Re: Veggenti di Medjugorje

Da **maxsar** Ven 4 Set 2009 - 22:40

Ciao; scusa il ritardo, ma avevo molto da fare, non sono riuscito a risponderti prima.

Bello! New York?

Baltimora

Hai verificato i testi che ti ho dato?

Comunque non ce nulla di oggettivo , non avendo un nucleo di revisione paritaria , ne mezzi standardizzati) nel caso che lo fossero mi sai dare i riferimenti insieme ai mezzi statistici utilizzati?
E’ un libro di un teologo (mariologo sorry) ed altri pseudoscienziati (centro paranormale e co); il problema (non problema ) è questo:
l’estasi di un sufi.
la trance di un indiano in una danza sciamanica.
i rituali di posseso degli spiriti nella vodoo cubana (e più primordiali, in quanto antisignani africani) hanno caratteristiche molto simili o uguali.
Io non vado a dire a un mussulmano, nativo e co che queste reazioni sono a mio parere una produzione neurologica, ma se questi afferma che non sono scientificamente provabili la cosa cambia.
In cosa è differente il fenomeno rispetto agli altri?
Dimostrami in cosa è differente senza possibilità di replica?
Dire che centinaia dicono X non significa nulla; nella comunità scientifica abbiamo gente che sostiene che l'hiv non esiste e l'omeopatia sia terapeutica (liberi di dire quello che vogliono, ma in caso di affermazioni OGGETTIVE devono dimostrarlo; mai successo...dire che la scienza non può dire è porre questo caso su un piedistallo, rifuggendo ad un approccio oggettivo (non mi interessano molti i libri di apologetica, se no a scopo culturale, fosse una review seria avrei un altro parere).

che per ora la scienza non sa esprimersi in merito,

Questo lo dici te; mandiamo il BMJ-JAMA-NJM e vediamo che succede?
Dici che non saprebbero esprimersi?
Oppure la madonna vieterebbe le analisi...
Questo è solo il parere dell’ARPA vista come dei ciarlatani dalle riviste degne di questo nome.

Comunque se qualche rivista scientifica internazionale volesse, avrebbe tutti gli strumenti per sfatare questi fenomeni e acquisterebbe una marea di lettori, me compreso.

Inizia a leggere lo stesso Lancet E NEJM, via internet costa poco come studente o simili; sono molto utili.
Comunque mandato una mail NEJM, rispondono sempre, ti farò sapere; al JAMA avevano dato picche per il rifiuto dei veggenti.

Attenderei nuovi sviluppi, come si usa dire, che dici?
Secondo te?

Che nuovi sviluppi?
Vedo solo monologhi di una associazione apologetica; fenomeni molti dubbi (anche le manifestazioni senza orologio NON avvenivano contemporaneamente) e libri di mariologi.
In mancanza di prove innopugnabili ovviamente pollice verso.

Cmq è proprio strano che chiunque trovi un gusto nella vita, anche attraverso il dolore, venga tacciato di essere inconsciamente malato. Chi sarebbe allora il razionale: l'atlante stoico che crede di portarsi il mondo sulle spalle, il menefreghista distaccato e ironico che si ubriaca per non pensarci, l'adolescente che dice "godiamocela finchè possiamo" o il suicida, l'unico coerente della sua insoddisfazione? Recentemente ho letto un articolo che parla di alcune donne ugandesi malate di Aids, che ho anche incontrato, più liete, sicuramente di me e di tanti altri, per aver riconosciuto che il valore che ha la loro vita è più forte della loro malattia: http://www.missionline.org/index.php?l=it&art=895. Poi dammi un tuo commento da neo medico o neo infermiere (non dirmi che sono meccanismi di difesa o sono povere illuse, cerchiamo di stimare anche gli altri).

E’ un concetto base di psichiatria di comunità; cercare di dare una carica, formare un team ed esortare a prendere coscienza delle proprie energie contro la malattia.
Il ciclista Amstrong, aveva un tumore ai testicoli con metastasi cerebrali, 50% di morire, mesi di sconforto fino a che uno psischiatra che lo seguiva cambia tattica.
Tu sei un atleta, un lottatore; hai si il 50% di morire, ma anche il 50% di guarire, non conviene lottare?
Degradato ad infermiere? ;-(

Ma a te che tte frega??

Nulla; cercavo di seguire il vostro ragionamento.

Ti sei mai chiesto perchè i più grandi uomini della storia erano credenti (o lo sono diventati grazie alla scienza)? Ne cito alcuni: Keplero, Copernico, Newton, Galilei, Volta, Mendel, Darwin -proprio lui-, Einstein, Maxwell, Planck

Potrei enumeratene una decina di atei geniali scienziati, ma non avrebbe senso;mi sembrerebbe a 10 anni con le figurine ;-).
Il ragionamento della sveglia è fallato dal pressuposto di dio
Buona giornata e ciao!

Da onofrio Lun 12 Apr 2010 - 22:09

ciao o visto il video di medjugorje e gli esperimenti che anno fatto sui bambini e il resoconto degli scenziati, di tutto ciò ne o dedotto che quei bambini sono state delle cavie della chisa e dei scenziati con lunico risultato che i scenziati e ireligiosi ognuno sie fatto propaganda e quei ragazini sono state delle cavie, in questa vicenda spero che tutti avessero lautorizazione di fare cio che anno fatto a quei bambini, seno ci sarebero tanti articoli di di legge che si potrebero applicare a tutti i presenti compreso la vergine maria per crimini cotro le persone, ma che razza di genitori anno questi bambini che anno autorizato queste sevizie sui propri figli.!??

Da Multiverso Mar 13 Apr 2010 - 2:35

Senza dover ricorrere alle prove scientifiche, basta leggere questa inchiesta per comprendere bene e fino in fondo il fenomeno Medjugorje. Un saluto a tutti i creduloni.

http://abateoimpertinente.wordpress.com/2009/09/11/inchiesta-esclusiva-%c2%abnessuno-dei-veggenti-di-medjugorje-si-e-mai-arricchito-grazie-alle-apparizioni-%c2%bb-ecco-le-prove-del-contrario/

Da *Valerio* Gio 2 Feb 2012 - 23:57

La madonna, tramite portavoce sicuramente attendibile, ci accusa sto sveglio

Napoli, 2 feb. (Adnkronos) - Hanno pregato fin dalle prime ore dell'alba le decine di migliaia di fedeli accorsi al Palavesuvio di Napoli per Mirjiana Dragicevic, veggente di Medjugorje. Il silenzio tra i presenti è calato alle 8.45, quando per Dragicevic è avvenuta l'apparizione della Madonna.
La veggente ha poi riportato ai fedeli il messaggio ricevuto: "E' un messaggio un po' triste - ha detto - perché siamo teste dure e non vogliamo capire cos'è importante in questo mondo. La nostra Santa madre ci ha chiesto di pregare per i non credenti che ancora non hanno conosciuto l'amore di Dio. Tante brutte cose nel mondo arrivano dai non credenti: guerre, separazioni, suicidi, droga, aborti. Possiamo cambiarli con la nostra preghiera".
Mirjiana Dragicevic ha poi ringraziato i fedeli presenti, "per essere venuti qui nonostante sia stata dura, non è stato facile neanche per me con la neve e il brutto tempo, ma lo avete fatto per la Madonna". Al Palavesuvio di Via Argine sono arrivati pullman da ogni parte d'Italia e anche dall'estero. L'evento è stato organizzato dall'associazione Cieli nuovi, che già due anni fa aveva portato a Napoli Dragicevic.

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/In-migliaia-a-Napoli-per-la-veggente-di-Medjugorje-Pregate-per-non-credenti_312929984541.html

Video al Palacoglioni

http://video.repubblica.it/edizione/napoli/in-25mila-al-palavesuvio-di-napoli-per-la-veggente-di-medjugorje/87202/85595

@Delfi, avevo visto stamattina che avevi riportato la notizia anche te ma non ho piu' trovato il 3d per continuare da li...

Da Tomhet Ven 3 Feb 2012 - 13:37

Tante brutte cose nel mondo arrivano dai non credenti: guerre, separazioni, suicidi, droga, aborti

Cosa fuma la madonna? Veggenti di Medjugorje - Pagina 2 603794

Da *Valerio* Ven 3 Feb 2012 - 14:42

Tomhet ha scritto:
Tante brutte cose nel mondo arrivano dai non credenti: guerre, separazioni, suicidi, droga, aborti

Cosa fuma la madonna?

Non so lei, ma i veggenti forse si strafanno di ketamina.
http://spiritualrationality.wordpress.com/2012/02/01/lesperienza-della-morte-volontaria-per-conoscere-prima-dellarrivo-della-vostra-ora-i-regni-delloltre-tomba/

Da davide Sab 4 Feb 2012 - 1:16

*Valerio* ha scritto:La madonna, tramite portavoce sicuramente attendibile, ci accusa

Napoli, 2 feb. (Adnkronos) - Hanno pregato fin dalle prime ore dell'alba le decine di migliaia di fedeli accorsi al Palavesuvio di Napoli per Mirjiana Dragicevic, veggente di Medjugorje. Il silenzio tra i presenti è calato alle 8.45, quando per Dragicevic è avvenuta l'apparizione della Madonna.
La veggente ha poi riportato ai fedeli il messaggio ricevuto: "E' un messaggio un po' triste - ha detto - perché siamo teste dure e non vogliamo capire cos'è importante in questo mondo. La nostra Santa madre ci ha chiesto di pregare per i non credenti che ancora non hanno conosciuto l'amore di Dio. Tante brutte cose nel mondo arrivano dai non credenti: guerre, separazioni, suicidi, droga, aborti. Possiamo cambiarli con la nostra preghiera".
Mirjiana Dragicevic ha poi ringraziato i fedeli presenti, "per essere venuti qui nonostante sia stata dura, non è stato facile neanche per me con la neve e il brutto tempo, ma lo avete fatto per la Madonna". Al Palavesuvio di Via Argine sono arrivati pullman da ogni parte d'Italia e anche dall'estero. L'evento è stato organizzato dall'associazione Cieli nuovi, che già due anni fa aveva portato a Napoli Dragicevic.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/In-migliaia-a-Napoli-per-la-veggente-di-Medjugorje-Pregate-per-non-credenti_312929984541.html

Video al Palacoglioni

http://video.repubblica.it/edizione/napoli/in-25mila-al-palavesuvio-di-napoli-per-la-veggente-di-medjugorje/87202/85595

@Delfi, avevo visto stamattina che avevi riportato la notizia anche te ma non ho piu' trovato il 3d per continuare da li...

E che me ne fotte? Non e' manco una divinita', posso pure bestemmiarla liberamente senza subire sanzioni! Non me la faccio con le mezze calzette sto sveglio

Da *Valerio* Sab 4 Feb 2012 - 1:29

Se devo essere onesto mi inquieta di piu' la madonna di Montecitorio

Veggenti di Medjugorje - Pagina 2 La_mad10

Edit: e ci fa anche piangere!

Da lupetta Lun 10 Set 2012 - 23:39

Medjugorje in fiamme, paura tra i pellegrini. Guarda le foto

L'incendio è divampato sul colle delle apparizioni. E ha lambito la statua della Madonna

Madjugorje brucia. Nella notte tra l’1 e il 2 settembre, le fiamme
hanno devastato il celebre monte Podbrdo, dove, secondo quanto
sostengono i sei veggenti (LEGGI | FOTO), appare periodicamente la Madonna. Le fiamme hanno lambito proprio la statua della Vergine. Tanta la paura tra i pellegrini – VIDEO.

FIAMME ALTE DECINE DI METRI – Le fiamme sono
divampate nella notte e si sono presto sollevate fino a raggiungere
decine di metri di altezza. Ancora ignote, al momento, le cause
dell’incendio, che potrebbe essere doloso. I testimoni registrano anche
che da settimane non piove a Medjugorje e questo ha sicuramente
agevolato l’estendersi dell’incendio.

http://www.oggi.it/attualita/cronaca/2012/09/04/medjugorje-in-fiamme-paura-tra-i-pellegrini-guarda-le-foto/

Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 23:41

lupetta ha scritto:
Medjugorje in fiamme, paura tra i pellegrini. Guarda le foto

L'incendio è divampato sul colle delle apparizioni. E ha lambito la statua della Madonna

Madjugorje brucia. Nella notte tra l’1 e il 2 settembre, le fiamme
hanno devastato il celebre monte Podbrdo, dove, secondo quanto
sostengono i sei veggenti (LEGGI | FOTO), appare periodicamente la Madonna. Le fiamme hanno lambito proprio la statua della Vergine. Tanta la paura tra i pellegrini – VIDEO.

FIAMME ALTE DECINE DI METRI – Le fiamme sono
divampate nella notte e si sono presto sollevate fino a raggiungere
decine di metri di altezza. Ancora ignote, al momento, le cause
dell’incendio, che potrebbe essere doloso. I testimoni registrano anche
che da settimane non piove a Medjugorje e questo ha sicuramente
agevolato l’estendersi dell’incendio.

http://www.oggi.it/attualita/cronaca/2012/09/04/medjugorje-in-fiamme-paura-tra-i-pellegrini-guarda-le-foto/

La Madonna deve essersi distratta un attimo. Veggenti di Medjugorje - Pagina 2 166799

Da *Valerio* Lun 10 Set 2012 - 23:43

Doloso?

E' stato paolo brosio mentre accendeva un cero.

Adesso daranno la colpa agli atei.

Da Tomhet Mar 11 Set 2012 - 0:19

Diranno che non si prega abbastanza, eppure un po di pioggerellina dovrebbe essere un giochetto da ragazzi per la madonna.

Da Ospite Mar 11 Set 2012 - 0:21

Magari la Madonna era occupata ad intrattenere l'uccello divino (lo Spirito Santo). Veggenti di Medjugorje - Pagina 2 286704

Da Tomhet Mar 11 Set 2012 - 0:25

Si, mi immagino con quale buco, ormai avrà esperienza, dopotutto non l'ha deflorata manco dio tecnicamente. mgreen

Da **Cosworth117** Mar 11 Set 2012 - 0:33

Fux89 ha scritto:La Madonna deve essersi distratta un attimo.

Fra Lourdes e Medjugorie deve farsi in 2! Io avrei messo Dio fare sto lavoro, almeno è trino ed è multifunzionale.

Da *Valerio* Mar 11 Set 2012 - 0:38

Cosworth117 ha scritto:
Fux89 ha scritto:La Madonna deve essersi distratta un attimo.

Fra Lourdes e Medjugorie deve farsi in 2! Io avrei messo Dio fare sto lavoro, almeno è trino ed è multifunzionale.

Ma la madonna possiede il dono dell'ubiquita' eh! wink..

Da mix Mar 11 Set 2012 - 16:46

*Valerio* ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:
Fux89 ha scritto:La Madonna deve essersi distratta un attimo.

Fra Lourdes e Medjugorie deve farsi in 2! Io avrei messo Dio fare sto lavoro, almeno è trino ed è multifunzionale.

Ma la madonna possiede il dono dell'ubiquita' eh!

vedi cosa succede a dare ruoli di responsabilità le femmine?
se fosse rimasto tutto come una volta tutto questo non sarebbe successo carneval

Da lupetta Lun 1 Ott 2012 - 15:55

Veggenti di Medjugorje - Pagina 2 75721_10151162120907092_1569822630_n

il 2 ci sarà l'apparizione della madonna...fa il tour

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 13:00

Ma quante ne inventano!
dopo la guarigione di sla avvenuta nel 2009 a Lourdes, ora (figuriamoci se potevano farsela mancare anche qui) guarigione di sla a Medjugorje.

http://247.libero.it/rfocus/18934978/0/affetto-da-sla-uomo-cosentino-torna-da-medjugorje-e-riprende-a-camminare-da-solo-si-grida-al-miracolo/

E le prove? tutti, medici compresi, però hanno visto, sentito e appurato che...

"Scetticismo" nella Chiesa.

E poi, forse, potremmo parlare di miracoli solo dopo aver visto coi nostri occhi arti che ricrescono, mica robette.

Da Avalon Lun 7 Ott 2013 - 13:06

Ecco, bravo. Proprio così.

Da Ospite Lun 7 Ott 2013 - 13:10

"Si grida al miracolo" dovrebbe essere "i creduloni gridano al miracolo"...

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 13:33

Fux89 ha scritto:"Si grida al miracolo" dovrebbe essere "i creduloni gridano al miracolo"...

I creduloni gridano al miracolo anzitempo.

La Chiesa non grida. Nemmeno sommessamente sussurra alcunché possa lasciare vaghe scie di ipotesi miracolistiche.

Un cattivo vezzo del giornalismo italiano è cercare la notizia anche quando notizia non c'è perché forse non ci sarà mia. Parlare di crimini e criminali, con tanto di nome cognome e pubblicazione di foto, senza che sia stata pronunciata sentenza già passata in giudicato. Parlare di miracoli senza che siano avviate indagini scientifiche. Parlare, parlare.

Esiste il crimine, esistono i miracoli (ma questo è un altro discorso). Ma diffondere notizie del genere senza documentare nulla, dare alle stesse una risonanza mediatica del genere, raccogliere e pubblicare tante testimonianze del genere...
è una attività che rischia solo di produrre effetti distorsivi sull'opinione pubblica.

Da don alberto Lun 7 Ott 2013 - 13:39

jillo ha scritto:
E poi, forse, potremmo parlare di miracoli solo dopo aver visto coi nostri occhi arti che ricrescono, mica robette.

neppure in quel caso,
tempo fa augias mise le mani avanti:
non sarebbe un miracolo,
ma un evento naturale ben conosciuto,
come le code delle lucertole

Da delfi68 Lun 7 Ott 2013 - 13:44

La Chiesa non grida. Nemmeno sommessamente sussurra alcunché possa lasciare vaghe scie di ipotesi miracolistiche.

Si..si, ma mica si tirano indietro eh! ..ti danno la chiesa, ti danno il monastero, ti lasciano usare i loro simboli e ti prestano pure un tot dei loro preti.
Non dicono nulla, i preti, fanno dire a voi credini..ma loro sono li! ..subito dietro a raccogliere le offerte..

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 13:53

don alberto ha scritto:
jillo ha scritto:
E poi, forse, potremmo parlare di miracoli solo dopo aver visto coi nostri occhi arti che ricrescono, mica robette.
neppure in quel caso,
tempo fa augias mise le mani avanti:
non sarebbe un miracolo,
ma un evento naturale ben conosciuto,
come le code delle lucertole

Augias? chi, il cabarettista pensatore che per darsi un tono si atteggia da pacato uomo di cultura, scrive libri, parla di storia, noto per le sarcastiche frecciate di banalità quando cerca di spacciarsi per uomo profondo conoscitore delle faccende politiche?
Io lo trovo spassoso.

Da mix Lun 7 Ott 2013 - 13:55

jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:"Si grida al miracolo" dovrebbe essere "i creduloni gridano al miracolo"...
I creduloni gridano al miracolo anzitempo.

La Chiesa non grida. Nemmeno sommessamente sussurra alcunché possa lasciare vaghe scie di ipotesi miracolistiche.

Un cattivo vezzo del giornalismo italiano è cercare la notizia anche quando notizia non c'è perché forse non ci sarà mia. Parlare di crimini e criminali, con tanto di nome cognome e pubblicazione di foto, senza che sia stata pronunciata sentenza già passata in giudicato. Parlare di miracoli senza che siano avviate indagini scientifiche. Parlare, parlare.

Esiste il crimine, esistono i miracoli (ma questo è un altro discorso). Ma diffondere notizie del genere senza documentare nulla, dare alle stesse una risonanza mediatica del genere, raccogliere e pubblicare tante testimonianze del genere...
è una attività che rischia solo di produrre effetti distorsivi sull'opinione pubblica.

ma chi si legge quelle schifezze? è forse destinato a lettori atei quella produzione giornalistica di infima qualità?
perché non sono obbligati, certi giornalisti, a dover fare di meglio?
c'è qualche causa recondita dietro all'interesse per certi argomenti?
per me perfettamente inesistenti.
non degno di un secondo di attenzione un'informazione di quel tipo.
e se interpellato inviterei a ignorarla.
i giornalisti fanno un lavoro. producono quello che i lettori desiderano.

il giornalismo non esiste. esistono giornalisti. ognuno diverso.

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 13:57

delfi68 ha scritto:
La Chiesa non grida. Nemmeno sommessamente sussurra alcunché possa lasciare vaghe scie di ipotesi miracolistiche.
Si..si, ma mica si tirano indietro eh! ..ti danno la chiesa, ti danno il monastero, ti lasciano usare i loro simboli e ti prestano pure un tot dei loro preti.
Non dicono nulla, i preti, fanno dire a voi credini..ma loro sono li! ..subito dietro a raccogliere le offerte..

ecco ateacci tutti,

queste sono risposte!

Delfi68 sta una spanna sopra tutti voi dilettanti.

Ecco, ti riconosco pure un verde, in fondo questo è un forum di atei.

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 14:07

mix ha scritto:
jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:"Si grida al miracolo" dovrebbe essere "i creduloni gridano al miracolo"...
I creduloni gridano al miracolo anzitempo.

La Chiesa non grida. Nemmeno sommessamente sussurra alcunché possa lasciare vaghe scie di ipotesi miracolistiche.

Un cattivo vezzo del giornalismo italiano è cercare la notizia anche quando notizia non c'è perché forse non ci sarà mia. Parlare di crimini e criminali, con tanto di nome cognome e pubblicazione di foto, senza che sia stata pronunciata sentenza già passata in giudicato. Parlare di miracoli senza che siano avviate indagini scientifiche. Parlare, parlare.

Esiste il crimine, esistono i miracoli (ma questo è un altro discorso). Ma diffondere notizie del genere senza documentare nulla, dare alle stesse una risonanza mediatica del genere, raccogliere e pubblicare tante testimonianze del genere...
è una attività che rischia solo di produrre effetti distorsivi sull'opinione pubblica.
ma chi si legge quelle schifezze? è forse destinato a lettori atei quella produzione giornalistica di infima qualità? (sappiamo chi le pubblica)
perché non sono obbligati, certi giornalisti, a dover fare di meglio?
c'è qualche causa recondita dietro all'interesse per certi argomenti?
per me (appunto) perfettamente inesistenti.
non degno di un secondo di attenzione un'informazione di quel tipo (quale?)
e se interpellato inviterei a ignorarla.
i giornalisti fanno un lavoro (e lo fanno bene? oppure il loro lavoro non è soggetto a critica?) producono quello che i lettori (chi sono i lettori?) desiderano (l'opinione pubblica non è influenzabile?).

il giornalismo non esiste (?) esistono giornalisti. (che scrivono quello che vuol leggere chi li paga) ognuno diverso (ma quelli sotto lo stesso padrone, poi, diventano tutti uguali)

questo è quel che si intende quando si parla di politichese?

Da delfi68 Lun 7 Ott 2013 - 14:11

In fondo Jillo, anche se sei un credente non può apparirti insolito l'atteggiamento della chiesa! ..non riconoscono i miracoli, eppure ospitano le reliquie miracolose, e costruiscono santuari enormi per glorificare il miracolo...

A medjugorje le cattedrali (perchè sono più d'una nella regione di Mostar) sono edificate a spese della chiesa cattolica sai!? ..ma non riconoscono i veggenti come tali! ..allora dico io, anche se fossi cattolico, se il sangue di San Gennaro non è ufficialmente miracolo per la chiesa, cosa cazzo ci fa un vescovo ad agitar l'ampolla? ..se i veggenti sono degli stralunati, perchè usano gli edifici cattolici per lo show?

..l'hai visto lo spezzone di Troisi no? ..il prete dice che non è un miracolo, ma intanto ci organizza una processione di fedeli! ..a pagamento..

Come te lo spieghi questo strano modo di fare?

Da mix Lun 7 Ott 2013 - 14:14

jillo ha scritto:
mix ha scritto:
jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:"Si grida al miracolo" dovrebbe essere "i creduloni gridano al miracolo"...
I creduloni gridano al miracolo anzitempo.

La Chiesa non grida. Nemmeno sommessamente sussurra alcunché possa lasciare vaghe scie di ipotesi miracolistiche.

Un cattivo vezzo del giornalismo italiano è cercare la notizia anche quando notizia non c'è perché forse non ci sarà mia. Parlare di crimini e criminali, con tanto di nome cognome e pubblicazione di foto, senza che sia stata pronunciata sentenza già passata in giudicato. Parlare di miracoli senza che siano avviate indagini scientifiche. Parlare, parlare.

Esiste il crimine, esistono i miracoli (ma questo è un altro discorso). Ma diffondere notizie del genere senza documentare nulla, dare alle stesse una risonanza mediatica del genere, raccogliere e pubblicare tante testimonianze del genere...
è una attività che rischia solo di produrre effetti distorsivi sull'opinione pubblica.
ma chi si legge quelle schifezze? è forse destinato a lettori atei quella produzione giornalistica di infima qualità? (sappiamo chi le pubblica)
perché non sono obbligati, certi giornalisti, a dover fare di meglio?
c'è qualche causa recondita dietro all'interesse per certi argomenti?
per me (appunto) perfettamente inesistenti.
non degno di un secondo di attenzione un'informazione di quel tipo (quale?)
e se interpellato inviterei a ignorarla.
i giornalisti fanno un lavoro (e lo fanno bene? oppure il loro lavoro non è soggetto a critica?) producono quello che i lettori (chi sono i lettori?) desiderano (l'opinione pubblica non è influenzabile?).

il giornalismo non esiste (?) esistono giornalisti. (che scrivono quello che vuol leggere chi li paga) ognuno diverso (ma quelli sotto lo stesso padrone, poi, diventano tutti uguali)
questo è quel che si intende quando si parla di politichese?

NO, solo quando non si vuole infierire.

il tipo di informazione è quella che tratta di personaggi dei fumetti al di fuori degli album di fumetti.
i fumetti andrebbero letti solamente nel loro ambito naturale, gli album, le pubblicazioni a fumetti
(per i miei gusti & per la sanità psichica, sempre secondo me) boh

Da delfi68 Lun 7 Ott 2013 - 14:15

Esiste il crimine, esistono i miracol

eh..esistono anche i puffi allora!!

Gli esiti di un crimine si vedono, e quindi esiste il crimine...
Gli esiti dei miracoli? ..avresti un miracolo di cui io pure, non credente, ma disposto a prendere atto dell'esito oggettivo e misurabile, ne posso prendere, appunto, atto?

Quali sono i miracoli ufficiali, e perchè lo sono?

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 14:56

”delfi68” ha scritto:

In fondo Jillo, anche se sei un credente non può apparirti insolito l'atteggiamento della chiesa! ..non riconoscono i miracoli, eppure ospitano le reliquie miracolose, e costruiscono santuari enormi per glorificare il miracolo...

Chi lo ha detto che la Chiesa non riconosce i miracoli. Se la Chiesa non riconoscesse i miracoli non riconoscerebbe Dio così come si è anche rivelato nella persona del Figlio.
La Chiesa non riconosce come miracoloso qualsiasi fenomeno che si presenta come inspiegabile, ma solo fenomeni rispondenti a precisi e perentori criteri di valutazione.

”delfi68” ha scritto:A medjugorje le cattedrali (perchè sono più d'una nella regione di Mostar) sono edificate a spese della chiesa cattolica sai!? ..ma non riconoscono i veggenti come tali!

Come tutte le chiese, anche quelle in Med., non vengono edificate in onore dei veggenti.

”delfi68” ha scritto: ..allora dico io, anche se fossi cattolico, se il sangue di San Gennaro non è ufficialmente miracolo per la chiesa, cosa cazzo ci fa un vescovo ad agitar l'ampolla? ..se i veggenti sono degli stralunati, perchè usano gli edifici cattolici per lo show?
Come te lo spieghi questo strano modo di fare?

Il non riconoscere (almeno per ora e almeno ufficialmente) le apparizioni non significa affatto osteggiare il fenomeno Medjugorje.

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 14:58

delfi68 ha scritto:

Quali sono i miracoli ufficiali, e perchè lo sono?

http://it.wikipedia.org/wiki/Miracoli_di_Lourdes

Da delfi68 Lun 7 Ott 2013 - 15:25

7 aprile 1875, 1904, 30 luglio 1910, 1934, 42, 49, 53..
..uno o due all'anno, saltando si e no un paio d'anni di fila.

L'ultimo nel 1982...

Trent'anni senza miracoli...

Dio s'è rotto i coglioni o il clima socioculturale non era ed è più disposto ad accettare il metodo d'indagine e verifica dei miracoli della santa sede? ..forse trenta e quarant'anni fa a scendere era più facile dichiarare un miracolo ufficialmente senza far sbellicare dalle risate la gente?

Le critiche maggiori vertono sulla percentuale di successo delle guarigioni avutesi a Lourdes che sarebbe di gran lunga minore della percentuale di remissione spontanea di molte malattie. Si cita il matematico italiano Piergiorgio Odifreddi:
« Ci illudiamo di ottenere un miracolo a Lourdes, benché in centocinquant'anni la Madonna ne abbia ufficialmente concessi solo sessantacinque^[30], a cento milioni di pellegrini. Una media, inferiore a uno su un milione, di gran lunga più bassa della percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell'ordine di uno su diecimila. Senza contare che, come osservava Émile Zola, fra gli ex voto si vedono molte stampelle ma nessuna gamba di legno. »
(Piergiorgio Odifreddi, C'era una volta un paradosso, Einaudi, 2001)

I miracoli oggi dovrebbero passare sotto l'ingiuria diuna critica un tantinello più severa..frse meglio lasciar stare i miracoli va..che sennò poi la gente tira fuori altre menate per smettere di fare i cattolici..

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 15:46

L'ultimo nel 1982...

”delfi68” ha scritto:

Trent'anni senza miracoli...

Le critiche maggiori vertono sulla percentuale di successo delle guarigioni avutesi a Lourdes che sarebbe di gran lunga minore della percentuale di remissione spontanea di molte malattie. Si cita il matematico italiano Piergiorgio Odifreddi:

« Ci illudiamo di ottenere un miracolo a Lourdes, benché in centocinquant'anni la Madonna ne abbia ufficialmente concessi solo sessantacinque[30], a cento milioni di pellegrini. Una media, inferiore a uno su un milione, di gran lunga più bassa della percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell'ordine di uno su diecimila. Senza contare che, come osservava Émile Zola, fra gli ex voto si vedono molte stampelle ma nessuna gamba di legno. »

(Piergiorgio Odifreddi, C'era una volta un paradosso, Einaudi, 2001)

I miracoli oggi dovrebbero passare sotto l'ingiuria diuna critica un tantinello più severa..frse meglio lasciar stare i miracoli va..che sennò poi la gente tira fuori altre menate per smettere di fare i cattolici..

Oracolo Odifreddi vuole smentire l’autencità del miracolo passando dal processo alle intenzioni di Dio?

Una cosa è smentire la natura divina di una guarigione impugnando documenti scientifici.
Altra cosa è chiedersi perché Dio non faccia così tanti miracoli quanti dovrebbero essere quelli che noi vorremmo, o constatare come le guarigioni spontanee da tumori siano numericamente superiori al numero delle guarigioni non solo inspiegabili scientificamente ma esattamente rispondenti a tutti gli altri stringenti requisiti necessari perché si possa parlare di miracolo.
Quindi, possiamo concludere con oracolo Odifreddi, la natura di quei presunti miracoli è stata scientificamente smentita dal loro numero non sufficientemente apprezzabile per poter appunto parlare di miracoli.

edit

”delfi68” ha scritto:Le critiche maggiori vertono sulla percentuale di successo delle guarigioni avutesi a Lourdes che sarebbe di gran lunga minore della percentuale di remissione spontanea di molte malattie

Mi vien già da pensare nell’apprendere che la maggior parte delle critiche, o che le critiche più consistenti ( a seconda di come intendere quel “le critiche maggiori”) vertono su questa strampalata considerazione.
Mi verrebbe poi da considerare come paragonare il numero delle guarigioni avute a Lourdes (ossia delle persone malate che tra tutti i pellegrini si sono recate a Lourdes) con LE guarigioni (quali ,comprese febbre, emorroidi, raffreddore...dove nel mondo intero? quale riferimento temporale? Dalla preistoria alle torri gemelle???) sia semplicemente ridicolo.

Da Ospite Lun 7 Ott 2013 - 15:50

jillo ha scritto:Una cosa è smentire la natura divina di una guarigione impugnando documenti scientifici.

Non c'è alcun bisogno di smentire la natura divina di un fenomeno: è chi ne sostiene la natura divina che deve fornire delle solide prove a sostegno di tale tesi.

Da Ludwig von Drake Lun 7 Ott 2013 - 15:59

Caro jillo, grazie per il link molto interessante.
Una domanda, il grosso lasso di tempo prima dell'87 e il fatto che dall'87 ad oggi non ci sia stato neanche un miracolo accertato dalla Chiesa con riferimento a Lourdes a te non fa venire in mente qualche quesito o dubbio?
Non ti sembra strano, dal tuo punto di vista di credente, che con l'avanzare della tecnica e dei metodi d'indagine sia drasticamente calata la frequenza dei miracoli (scendendo a zero su vent'anni c.ca)?

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 16:05

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Una cosa è smentire la natura divina di una guarigione impugnando documenti scientifici.
Non c'è alcun bisogno di smentire la natura divina di un fenomeno: è chi ne sostiene la natura divina che deve fornire delle solide prove a sostegno di tale tesi.

Io sono una umile pecorella che nulla so delle cose di scienza. Parlo col cuore.
Dico quello che sento nell'anima e presto fede alla testimonianza di chi mi precede.
Tu, invece , che intendi bene le cose del mondo e parli la lingua degli scienziati, spiegami con parole luminose cosa dice la scienza in merito a...
...domanda libera.
Dott. Fux, scelga pure Lei un presunto miracolo tra tutti quelli riconosciuti da mamma Chiesa e ci spieghi un pò come sono andate le cose. Ci renda questo favore attingendo dalla cristallina chiarezza che notoriamente contraddistingue i suoi interventi.
Lei sta parlando ad una pecorella che non mastica molto quel linguaggio oscuro di Wikipedia e diavolerie del genere.

Da Ospite Lun 7 Ott 2013 - 16:08

jillo ha scritto:Dott. Fux, scelga pure Lei un presunto miracolo tra tutti quelli riconosciuti da mamma Chiesa e ci spieghi un pò come sono andate le cose.

Mi sa che non hai letto il post che hai quotato... Royales

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 16:12

Ludwig von Drake ha scritto:Caro jillo, grazie per il link molto interessante.
Una domanda, il grosso lasso di tempo prima dell'87 e il fatto che dall'87 ad oggi non ci sia stato neanche un miracolo accertato dalla Chiesa con riferimento a Lourdes a te non fa venire in mente qualche quesito o dubbio?
Non ti sembra strano, dal tuo punto di vista di credente, che con l'avanzare della tecnica e dei metodi d'indagine sia drasticamente calata la frequenza dei miracoli (scendendo a zero su vent'anni c.ca)?

Mio caro
La madonna terminerà a Medjugorje quanto ha iniziato a Fatima. Parole sue.
La salvezza degli uomini mediante la nostra conversione.
Lourdes e Fatima più noti per i miracoli di guarigione della carne. Medjugorje per i miracoli di guarigione dello spirito.
Invero, nemmeno a Medjugorje mancano molti casi attestati di guarigione del corpo... guarigioni per ora dichiarate ufficialmente inspiegabili... come altri inspiegabili fenomeni.
Tuttavia, sino che a Medj. non sarà riconosciuta l'autenticità delle apparizioni non si parlerà nemmeno troppo di miracoli.

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 16:16

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Dott. Fux, scelga pure Lei un presunto miracolo tra tutti quelli riconosciuti da mamma Chiesa e ci spieghi un pò come sono andate le cose.
Mi sa che non hai letto il post che hai quotato...

mi sa che non hai voglia di rispondere...

non mi aspettavo risposta diversa dal più furbo, provocatore e abile gettafumo di tutto il forum.

non provarci nemmeno col tuo solito e ritrito e arcinoto e sempre quello... piano B.
quello di prendere l'interlocutore per stanchezza.

prendo atto, non potrebbe essere altrimenti, della tua difficoltà a rispondere alla mia domanda.

Da Ludwig von Drake Lun 7 Ott 2013 - 16:22

jillo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Caro jillo, grazie per il link molto interessante.
Una domanda, il grosso lasso di tempo prima dell'87 e il fatto che dall'87 ad oggi non ci sia stato neanche un miracolo accertato dalla Chiesa con riferimento a Lourdes a te non fa venire in mente qualche quesito o dubbio?
Non ti sembra strano, dal tuo punto di vista di credente, che con l'avanzare della tecnica e dei metodi d'indagine sia drasticamente calata la frequenza dei miracoli (scendendo a zero su vent'anni c.ca)?
Mio caro
La madonna terminerà a Medjugorje quanto ha iniziato a Fatima. Parole sue.
La salvezza degli uomini mediante la nostra conversione.
Lourdes e Fatima più noti per i miracoli di guarigione della carne. Medjugorje per i miracoli di guarigione dello spirito.
Invero, nemmeno a Medjugorje mancano molti casi attestati di guarigione del corpo... guarigioni per ora dichiarate ufficialmente inspiegabili... come altri inspiegabili fenomeni.
Tuttavia, sino che a Medj. non sarà riconosciuta l'autenticità delle apparizioni non si parlerà nemmeno troppo di miracoli.

Forse mi sbaglio, ma ho impressione di non aver ricevuto risposta.

Da Ospite Lun 7 Ott 2013 - 16:26

jillo ha scritto:non mi aspettavo risposta diversa dal più furbo, provocatore e abile gettafumo di tutto il forum.

Ti ringrazio per la stima. Ribadisco che dalla tua richiesta si evince chiaramente che il mio post non l'hai letto (o non l'hai capito, o sei in malafede, ma preferisco escludere questa terza ipotesi...).

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 16:36

Ludwig von Drake ha scritto:
jillo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Caro jillo, grazie per il link molto interessante.
Una domanda, il grosso lasso di tempo prima dell'87 e il fatto che dall'87 ad oggi non ci sia stato neanche un miracolo accertato dalla Chiesa con riferimento a Lourdes a te non fa venire in mente qualche quesito o dubbio?
Non ti sembra strano, dal tuo punto di vista di credente, che con l'avanzare della tecnica e dei metodi d'indagine sia drasticamente calata la frequenza dei miracoli (scendendo a zero su vent'anni c.ca)?
Mio caro
La madonna terminerà a Medjugorje quanto ha iniziato a Fatima. Parole sue.
La salvezza degli uomini mediante la nostra conversione.
Lourdes e Fatima più noti per i miracoli di guarigione della carne. Medjugorje per i miracoli di guarigione dello spirito.
Invero, nemmeno a Medjugorje mancano molti casi attestati di guarigione del corpo... guarigioni per ora dichiarate ufficialmente inspiegabili... come altri inspiegabili fenomeni.
Tuttavia, sino che a Medj. non sarà riconosciuta l'autenticità delle apparizioni non si parlerà nemmeno troppo di miracoli.
Forse mi sbaglio, ma ho impressione di non aver ricevuto risposta.

No. Non hai ricevuto da me la risposta che è già ben radicata nella tua testa.
Attenzione, il link cui fai riferimento rimanda solo ai miracoli riconosciuti a Lourdes, non a tutti i miracoli riconosciuti dalla Chiesa sino ad oggi. E in particolare solo a miracoli aventi ad oggetto guarigioni del corpo.

Altri fatti non scientificamente spiegati (non dico non spiegabili) ne avvengono eccome nel mondo come a Medjugorje. Ma, come ben sai, il giudizio sul fenomeno Medjugorje è ad oggi ancora (sono certo non per molti anni ancora) sospeso.

Da jillo Lun 7 Ott 2013 - 16:48

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:non mi aspettavo risposta diversa dal più furbo, provocatore e abile gettafumo di tutto il forum.
Ti ringrazio per la stima. ...

Ma no Fux, non avrai inteso dicessi con sprezzo?

Ti riconosco molte buone qualità e poche, poche meno buone... nulla che possa adombrare la mia fondamentale stima per un forummista giovane e brillante come te.

Avevo dimenticato che si può assegnare maggiore trasparenza alle intenzioni mettendoci questo: mgreen

Da Ludwig von Drake Lun 7 Ott 2013 - 16:58

No, caro, non sono solito radicare risposte nella mia mente quando faccio domande. Sono solito avere abbastanza chiari in mente gli elementi della domanda ed accorgermi se qualcuno svicola. Come fai tu, ad esempio ora tirando in ballo i miracoli ingenere, mentre io parlavo di Lourdes.
Comunque, se hai timore di confrontarti con certe domande non è mia intenzione forzarti, quindi buon cammino.

Da *Valerio* Lun 7 Ott 2013 - 18:11

jillo ha scritto:[...]
La madonna terminerà a Medjugorje quanto ha iniziato a Fatima. Parole sue.

Perchè fermarsi?
Francia, Portogallo, Bosnia, adesso la direzione è quella giusta: procedere ad Est verso qualche paese islamico, sai che pianti? carneval

Da don alberto Lun 7 Ott 2013 - 18:48

*Valerio* ha scritto: verso qualche paese islamico, sai che pianti?

ti dice niente?

http://www.amicib.org/aumentano-i-musulmani-pellegrini-a-fatima/

Da Ludwig von Drake Lun 7 Ott 2013 - 19:21

Medjugorie è tutto falso

di Marco CorvagliaAnteprima, 2007pp. 283, € 19,00

L'evoluto uomo occidentale del Terzo millennio ha la presunzione, che gli deriva dalla consapevolezza del conseguito progresso tecnologico, di essere lontano anni luce dai costumi dell'uomo del passato, che guarda con indulgenza e superiorità, a tratti sfiorato dal dubbio che a quell'essere ignorante e imperfetto si potesse realmente attribuire la denominazione di "uomo". Il sorriso aleggia sulle sue labbra quando, tra le pagine di un libro di storia, legge delle lunghe e flagellanti processioni del Medioevo, che erano l'unico scudo che l'uomo pensava di poter frapporre tra sé e il flagello della peste, e che, invece, ne favorivano il contagio. L'indulgenza sfiora quasi la pietà quando pensa alla persecuzione degli innocenti ritenuti "untori" e delle presunte streghe, all'ingenuo culto di reliquie improbabili come il "cranio di Sant'Antonio bambino" e la "piuma dell'Agnolo Gabriele" di boccaccesca memoria, alle spiegazioni in chiave sovrannaturale di ogni fenomeno naturale che apparisse, in qualche modo, misterioso. «Ora quel tempo è passato», sembrano dire i suoi occhi, il suo sorriso, le sue scrollatine di spalle. Ma A volte ritornano, ammoniva l'inquietante titolo di un film cult degli anni '90, ed è proprio vero.Chi vedesse le file di fedeli osannanti che ogni giorno si riversano in un piccolo paesino della Bosnia, Medjugorje, recitare coralmente un rosario o assistere ad una celebrazione eucaristica, o, nei casi più fortunati, a una delle – ormai non più quotidiane – apparizioni pubbliche della Gospa (la Vergine Maria nella lingua locale), potrebbe pensare che si tratti di un fenomeno che riporta indietro l'orologio della storia di decenni, o, piuttosto, di secoli, e la tentazione sarebbe quella di liquidare il tutto come "roba da ignoranti", destinata a non far presa presso chi vanta un regolare curriculum di studi e un bagaglio di esperienze umane sufficienti a formarne la coscienza critica. Ma sottovalutare un fenomeno o ignorarne la portata non è mai un bene, perché la naturale conseguenza di un atteggiamento simile è appunto il consolidarsi del problema, a dispetto di ogni atteggiamento di sufficienza. Anche perché, a quanto sembra, Medjugorje non è affatto "roba da ignoranti", come non lo sono l'astrologia, l'agopuntura, l'omeopatia e tante altre manifestazioni della crisi della mentalità scientifica che la nostra epoca vede proliferare e che vedono come fautori proprio quelle persone i cui studi dovrebbero mettere al riparo da simili aberrazioni. Nel blog curato dall'autore del libro oggetto di questa recensione, un anonimo giovane ingegnere lo spiega chiaramente. Nella sua interessante e intensa testimonianza afferma, infatti: «Medjugorje è fatta per "spegnere la parte razionale": ci si lascia suggestionare dal meraviglioso, dal fantastico, dall'ultraterreno. Per questo dico che a Medjugorje è come se si avesse una febbre molto alta! Medjugorje promette una fuga da una situazione disperata e dal male di vivere in un mondo che spesso ha il sapore dell'assurdo» e avverte: «Se ci sono caduto io, che sono ingegnere laureato con 110 e lode, quali effetti può avere Medjugorje sulla credulità popolare?» Effetti devastanti, annichilenti per molte delle vite che vi sono coinvolte, verrebbe da rispondere al giovane ingegnere, che ha sperimentato personalmente quanto possa essere rischioso premere sull'interruttore della razionalità e lasciarsi brancolare nel buio, nella speranza che questo porti un po' di sollievo alle proprie sofferenze. È per il fatto che sono esistite ed esistono ancora troppe persone come questo giovane che ritengo che il libro di Marco Corvaglia sia una lettura importante, e che lo sia per tutti. Perché, che si sia avuto o no contatto con il fenomeno Medjugorje, l'analisi lucida, pacata, stringentemente consequenziale del prof. Corvaglia è vera "ginnastica per il cervello", organo che troppe volte ci si dimentica di allenare. Non ripeterò le lodi che da più parti sono giunte al lavoro di Marco Corvaglia, ma quel che fa particolarmente piacere notare in un libro di questo tipo è il tono sereno, la totale assenza di livore. Corvaglia non è un mangiapreti né si comporta da tale, anzi il suo periodare pacato e rigoroso, l'assenza dei luoghi comuni della retorica persuasiva e dell'ironia beffarda di altri libri su fenomeni simili dispongono al meglio gli stessi medjugoristi, o almeno quelli moderati. Con l'accuratezza che lo contraddistingue, l'autore affronta l'affaire Medjugorje da tutti i punti di vista, mettendo in luce l'abbondanza di contraddizioni e di anomalie, l'evidente abuso della credulità popolare, l'ambiguità della posizione della Chiesa e l'assoluta assenza di metodo scientifico nelle indagini cui nel tempo i veggenti sono stati sottoposti. E, nonostante la pacatezza dimostrata dal Corvaglia, i fanatici della Gospa si sono inalberati perché la pletora di dati citati dall'autore, senza alcun bisogno di commenti, parla da sé: la verità è lì, pronta per essere colta da parte di chiunque abbia voglia di vederla, di sentirla, di comprenderla. Medjugorje è indubbiamente una colossale truffa ai danni dell'intelletto umano, portata stancamente avanti ai soli fini economici. Una verità, questa, che non sfugge certamente a chi a Medjugorje vive e lavora. Interessantissimo il codino di chiusura del volume: gli appunti del viaggio a Medjugorje che Marco Corvaglia intraprende nell'estate del 2007. È qui che incontriamo la figura di un giovane tassista, cui l'autore confida la propria incredulità, aggiungendo la domanda impertinente: «Tu ci credi?» (in inglese, chiaramente). La risposta del ragazzo, che prima ha parlato senza peli sulla lingua della quantità di turisti e di denaro che la Gospa ha riversato su Medjugorje è uno «Yes» seguito da un «Of course» a mezza voce, corredato da uno sguardo inequivocabile e da una stretta di mano che denota cordialità e rispetto. E in questa stretta di mano, più significativa di molti altri commenti, ritengo si possa riassumere tutta la morale della storia. http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273772

Da Rasputin Lun 7 Ott 2013 - 19:32

jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Una cosa è smentire la natura divina di una guarigione impugnando documenti scientifici.
Non c'è alcun bisogno di smentire la natura divina di un fenomeno: è chi ne sostiene la natura divina che deve fornire delle solide prove a sostegno di tale tesi.
Io sono una umile pecorella che nulla so delle cose di scienza. Parlo col cuore.
Dico quello che sento nell'anima e presto fede alla testimonianza di chi mi precede.
Tu, invece , che intendi bene le cose del mondo e parli la lingua degli scienziati, spiegami con parole luminose cosa dice la scienza in merito a...
...domanda libera.
Dott. Fux, scelga pure Lei un presunto miracolo tra tutti quelli riconosciuti da mamma Chiesa e ci spieghi un pò come sono andate le cose. Ci renda questo favore attingendo dalla cristallina chiarezza che notoriamente contraddistingue i suoi interventi.
Lei sta parlando ad una pecorella che non mastica molto quel linguaggio oscuro di Wikipedia e diavolerie del genere.

Quello delle stimmate di padrepío è un miracolo riconosciuto da mammachiesa?

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