Il potere temporale della Chiesa

Da Niques Lun 13 Dic 2010 - 14:09

Domanda agli atei, a più o meno laici, ai più o meno infervorati, ai più o meno servitori nonché accaniti estimatori della gerarchia clericale

Cosa dite del potere temporale della Chiesa?
Delle sue influenze sulla politica, ma anche delle agevolazioni fiscali(*), del diritto canonico?

Come tutto cominciò...

La cosiddetta Donazione di Costantino era il documento su cui per secoli la Chiesa di Roma aveva fondato la legittimazione del proprio potere temporale in Occidente. Si attribuiva infatti all’imperatore Costantino la decisione di donare al papa Silvestro i domini dell’impero romano d’occidente. Bisognò attendere il XV secolo per sconfessare filologicamente quella presunta donazione. Fu il grande umanista Lorenzo Valla che nel 1440, intervenendo a proposito dell’ingerenza pontificia riguardo la successione sul trono del regno di Napoli, denunciò la falsità del documento con una memorabile dissertazione, il De falso credita et ementita Costantini donatione declamatio.

L'ho preso da qui, continua per chi lo volesse leggere, sembra in genere un sito interessante; comunque l'ho preso molto casualmente (tanto la storia della donazione di Costantino è ben nota, non c'è rischio di inaffidabilità)

(E poi, come tutto sarebbe dovuto finire, e come tutto non finì...)

Apro la discussione approfittando anche del promesso contributo da parte di Claudio79 Il potere temporale della Chiesa 23074

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/un-saluto-a-tutti-t2343.htm

Da Avalon Lun 13 Dic 2010 - 14:15

Potrei dire quella cosa delle budella dell'ultimo eccetera eccetera, ma mi sa che ormai abbiam perso l'occasione e poi mi pare di svalutare la trippa.

Sono per l'eliminazione di ogni privilegio ad ogni emanazione religiosa; non vedo perché debbano averne più che un qualunque cittadino.
Ah, certo; non solo a quelle, ma questo è off topic.

La donazione di Costantino gliela ricorderei a pernacchie ogni volta che aprono bocca, tra l'altro: altro che ottopermille, restituite capitale e interessi! Il potere temporale della Chiesa 493365

Da Niques Lun 13 Dic 2010 - 14:23

Avalon ha scritto:Potrei dire quella cosa delle budella dell'ultimo eccetera eccetera, ma mi sa che ormai abbiam perso l'occasione e poi mi pare di svalutare la trippa.

Da Avalon Lun 13 Dic 2010 - 14:27

...leggasi: con le budella dell'ultimo prete impiccheremo l'ultimo re; si può dire ultimo sul forum? Il potere temporale della Chiesa 977956

Ma come dicevo, a ogni tempo la sua risposta.

Da **Cosworth117** Lun 13 Dic 2010 - 14:35

La Chiesa ha sempre sfruttato l'ignoranza del popolo per arricchirsi. E' triste. A iniziare dall'invenzione del purgatorio per sfruttare le indulgenze per finire allo sfruttamento del fisco italiano. Ogni anno il Vaticano ottiene 9 miliardi di euro dallo stato Italiano.

Nel 2004:

sono stati elargiti 478 milioni di euro per gli stipendi degli insegnanti di religione, 258 milioni per i finanziamenti alle scuole cattoliche, 44 milioni per le cinque università cattoliche, 25 milioni per la fornitura dei servizi idrici alla Città del Vaticano [sic], 20 milioni per l’Università Campus Biomedico dell’Opus Dei, 19 milioni per l’assunzione in ruolo degli insegnanti di religione, 18 milioni per i buoni scuola degli studenti delle scuole Cattoliche, 9 milioni per il fondo di sicurezza sociale dei dipendenti vaticani e dei loro familiari, 9 milioni per la ristrutturazione di edifici religiosi, 8 milioni per gli stipendi dei cappellani militari, 7 milioni per il fondo di previdenza del clero, 5 milioni per l’Ospedale di Padre Pio a San GiovanniRotondo, 2 milioni e mezzo per il finanziamento degli oratori, 2 milioni per la costruzione di edifici di culto, e così via.

Fonte: Perchè non possiamo essere cristiani e men che mai cattolici.

Interno articolo qui:

Spoiler:

"Per capire l’entità di questa enorme cifra complessiva di nove miliardi di euro, cioè 18 mila miliardi di vecchie lire, basta notare che si tratta del 45 per cento della manovra economica perla Finanziaria del 2006, che è stata di 20 miliardi: ovvero, senza la Chiesa, o almeno senza i suoi privilegi economici, lo Stato potrebbe praticamente dimezzare le tasse a tutti i suoi cittadini!"

Più che parlarne posso solo incazzarmi.

Da Avalon Lun 13 Dic 2010 - 15:20

Eh. E nemmeno hai menzionato i privilegi indiretti e le esenzioni varie una per tutte l'imposta comunale sugli immobili per edifici non solo cultuali, i miliardi mai pagati in consumo idrico al comune di Roma, i miliardi in regalie di banche e fondazioni che potrebbero essere investiti sui territori di competenza, donazioni e contributi di regioni province e comuni... sto zitta che se no mi viene mal di fegato.

Da Claudio79 Lun 13 Dic 2010 - 20:24

Bè c'è da dire che le vicende riguardo il potere temporale della Chiesa possono essere, secondo me, solo comprese analizzando le vicende e il collasso dell'Impero romano d'occidente.
Fu Costantino ad aprire definitivamente al cristianesimo, soprattutto invitando i vescovi ad assumersi incarichi civili e inaugurando una sempre più forte compenetrazione tra potere pubblico e istituzioni ecclesiastiche.
Quando successivamente l'impero collassa i vescovi si trovarono in una posizione privilegiata per rilevare il posto delle magistrature romane. Insomma quando arrivano i nuovi padroni solo loro a diventare gli interlocutori e i difensori della cittadinanza.
Giustiniano, nel suo grande progetto di riconquista dell'occidente, tentò di introdurre il Corpus Iuris Civilis, mediante la Pragmatica Sanzione, anche nella penisola italiana. Voleva ricostruire la vecchia classe senatoria, restaurare l'insegnamento scolastico pubblico, insomma restaurare il vecchio Impero.
Non fu possibile perchè ormai gli alti vertici delle gerarchie ecclesiastiche detenevano un potere effettivo nelle città nettamente superiore a quello dei funzionari bizantini. Chiaramente anche le scuole erano ormai largamente nelle mani delle scuole episcopali e dei monasteri.
Successivamente la Chiesa romana si concentrerà più che altro sull'affermazione del proprio primato nei confronti delle altre Chiese cristiane ( anche in quest'ottica si farà leva sulla Donazione di Costantino).
Questo giusto per riassumere, anche se scusate in maniera un po brutale, quello che ha permesso alla Chiesa di assumere un potere politico.

P.s. Data la lunghezza del post mi fermo qui. Parliamo anche dell'attualità e degli scandalosi privilegi ancora accordati alla Chiesa dallo Stato italiano perchè qui ce ne sarebbero di cose da dire interessanti...

Da Avalon Lun 13 Dic 2010 - 20:29

Come la si metta, è comunque una rapina Il potere temporale della Chiesa 977956

Grazie della spiega Il potere temporale della Chiesa 315697

Da Claudio79 Lun 13 Dic 2010 - 20:35

[quote="Avalon"]Eh. E nemmeno hai menzionato i privilegi indiretti e le esenzioni varie una per tutte l'imposta comunale sugli immobili per edifici non solo cultuali, i miliardi mai pagati in consumo idrico al comune di Roma, i miliardi in regalie di banche e fondazioni che potrebbero essere investiti sui territori di competenza, donazioni e contributi di regioni province e comuni... sto zitta che se no mi viene mal di fegato.

Il potere temporale della Chiesa 97941

Mi hai anticipato in questo Il potere temporale della Chiesa 605765

Da Avalon Lun 13 Dic 2010 - 20:39

Col mal di fegato?! Il potere temporale della Chiesa 315697

Brutta cosa, brutta... Il potere temporale della Chiesa 906108

Da Claudio79 Lun 13 Dic 2010 - 20:45

Già, sono cose che danno un po fastidio...

Da **Cosworth117** Lun 13 Dic 2010 - 20:56

Claudio hai assunto un bel ruolo in questo forum, grazie per la tua partecipazione Il potere temporale della Chiesa 23074

Ti volevo fare una domanda, visto che hai studiato storia del cristianesimo. Visto che sei dell'ambiente, che posizione assumono i cattolici di fronte a tutto questo (Parlo di quelli colti come te)? Quando vedono che tutto quello su cui si dovrebbe basare la loro religione, la parola di Dio, è stata influenzata da essere umani, che cosa comporta loro? Io mi metto nei panni di un credente. Non riuscirei a conciliare la parola di Dio con questi usurpatori qui. Io non ho capito bene la tua posizione religiosa, ma questo chiarimento è separato dalla domanda che ti ho appena fatto.

Da Baalzefon Lun 13 Dic 2010 - 21:10

Quello che io trovo è che quando si parla delle proprietà della Chiesa non se ne parli mai come di capitali d'uso, ma sempre e soltanto come di mere "ricchezze", e si finge di non sapere che servono come base di sostegno per una realtà diffusa in modo capillare in tutto il mondo, con missioni, diocesi, istituti, ospedali, agenzie umanitarie, ecc, ecc, in ogni angolo del pianeta, e ovviamente con spese d'ogni genere. Si tiene conto delle entrate (esagerandole) della Chiesa ma non delle uscite. Come ho già detto in passato, si finge di credere che la Chiesa debba ridursi a una sorta di comunità di asceti mendicanti, anziché essere la realtà organizzativa evoluta e pienamente inserita nei nostri tempi come di fatto è, e si considerano i suoi beni d'uso come "soldi buttati", che invece andrebbero destinati diversamente, come se la Chiesa fosse una realtà fallimentare da smantellare e mettere all'asta. Non si tene conto del fatto che la Chiesa è l'Istituzione religiosa che più di tutte si adopera nel mondo a sostegno degli svantaggiati, e paradossalmente è l'unica ad essere accusata proprio sotto quest'aspetto. Il problema è che non c'è informazione su tutto quello che la Chiesa fa di buono nel mondo e delle sue difficoltà in ambito locale, poiché vorrei ricordare che la religione cattolica nel mondo è diffusa soprattutto in paesi poveri, che di certo non hanno le possibilità contributive che la Chiesa trova in Italia, richiedendo invece un impegno e una spesa enormi da parte della Chiesa, che spesso si trova a dover supplire delle manchevolezze governative e della Comunità mondiale.

Fosse per Cosw e per Odiffredi si andrebbe a guardare le opere d'arte in Chiese che si ristrutturano da sole, i malati dell' l’Ospedale di Padre Pio a San GiovanniRotondo guarirebbero da soli, i bambini al posto di giocare negli oratori potrebbero benissimo rimanere a guardare la tv a casa propria, si costruirebbero solo moschee (per la giusta libertà di religione e per il voto in più degli immigrati), volendo al posto di andare ad una scuola cattolica o al posto di mandargli mio figlio potrò benissimo andare nelle eccellentissime e fornitissime scuole pubbliche e chi cazzo se ne frega se quelli che lavorano nel vaticano e le loro famiglie non avranno il fondo di sicurezza sociale...che vadano a portare i loro problemi altrove, tanto lo stato funziona benissimo.

Poi aggiungo un'altra considerazione che purtroppo continua a sfuggire a molti, e cioé che dietro tutta la spaventosa campagna d'odio che si sta montando contro la Chiesa e contro la fede cattolica c'è un chiaro motore politico. Questo molti cattolici non lo vogliono ancora capire. C'è un motore politico! Ci sono interessi di tornaconto politico! E il motore di cui parlo è chiaramente il motore delle sinistre, le quali vivono con insofferenza il fatto di aver bisogno dell'elettorato cattolico e di dover essere un centro-sinistra anziché una sinistra a tutti gli effetti. Loro vogliono procedere a una vera e propria opera di scristianizzazione dell'elettorato, in modo tale da non doversi più confrontare con una componente culturale cattolica. Le sinistra sono oramai dominate dagli ambienti radical chic, fortemente anticlericali e impregnati di un intellettualismo vuoto che gli fa buttare a mare ogni cosa della vita della gente pur di conquistare punti nelle loro battaglie ideologiche, che sono perlopiù confinate a questioni salottiere come i temi etici.

Come "potere" che influisce sulla politica mi sembra abbastanza stupido: penso più che altro che siano alcune scene politiche che fintamente cercano di apparire al seguito della Chiesa, ma solo per accalappiare un numero maggiore di votanti (vedi Berlusconi) .

Da Claudio79 Lun 13 Dic 2010 - 21:29

Grazie Cosworth, troppo buono.
Bè in genere il cattolico non è abituato a farsi a troppe domande.
Questo, da un punto di vista della fede, lo potrei anche capire.
Quando i cattolici si sono avvicinati ad una esegesi e ad una rilettura storica delle scritture, qui casca l'asino.
Proprio il tentativo di far conciliare dottrina e costruzioni teologiche con le sacre scritture li rende particolarmente patetici agli occhi della comunità scientifica.
Loro affermano che fu Gesù, con la frase detta a Pietro, a legittimare la costruzione di una Chiesa. Riconoscendogli tale legittimità riconoscono anche tutte le successive costruzioni (e mistificazioni - aggiungo io).

Riguardo la mia posizione, riconosco l'impossibilità di poter sapere se esista un qualcosa che va al di là delle attuali conoscenze.
Di una cosa però sono più sicuro: se un essere superiore esiste, questo non sarà di certo quello propugnatoci da altri esseri umani!

Da Claudio79 Lun 13 Dic 2010 - 21:39

Guarda frasi come: odio contro la fede cattolica, anticlericalismo, congiure contro la Chiesa, sono vecchie. In particolare da quando qualcuno ha incominciato ad uscire dalla preponderante educazione cattolica, ha azionato il cervello e ha incominciato a farsi qualche domanda in più.
Tanto basta per giudicare qualsiasi opinione che si discosti dalle lettura storica della Chiesa come campagna di odio contro la fede cattolica ( che poi cosa c'entra la fede in tutto cio?)

Da **Cosworth117** Lun 13 Dic 2010 - 22:15

Chiaro Claudio Il potere temporale della Chiesa 23074

Baalzefon ha scritto:Quello che io trovo è che quando si parla delle proprietà della Chiesa non se ne parli mai come di capitali d'uso, ma sempre e soltanto come di mere "ricchezze", e si finge di non sapere che servono come base di sostegno per una realtà diffusa in modo capillare in tutto il mondo, con missioni, diocesi, istituti, ospedali, agenzie umanitarie, ecc, ecc, in ogni angolo del pianeta, e ovviamente con spese d'ogni genere. Si tiene conto delle entrate (esagerandole) della Chiesa ma non delle uscite. Come ho già detto in passato, si finge di credere che la Chiesa debba ridursi a una sorta di comunità di asceti mendicanti, anziché essere la realtà organizzativa evoluta e pienamente inserita nei nostri tempi come di fatto è, e si considerano i suoi beni d'uso come "soldi buttati", che invece andrebbero destinati diversamente, come se la Chiesa fosse una realtà fallimentare da smantellare e mettere all'asta. Non si tene conto del fatto che la Chiesa è l'Istituzione religiosa che più di tutte si adopera nel mondo a sostegno degli svantaggiati, e paradossalmente è l'unica ad essere accusata proprio sotto quest'aspetto. Il problema è che non c'è informazione su tutto quello che la Chiesa fa di buono nel mondo e delle sue difficoltà in ambito locale, poiché vorrei ricordare che la religione cattolica nel mondo è diffusa soprattutto in paesi poveri, che di certo non hanno le possibilità contributive che la Chiesa trova in Italia, richiedendo invece un impegno e una spesa enormi da parte della Chiesa, che spesso si trova a dover supplire delle manchevolezze governative e della Comunità mondiale.

Informati prima di parlare. Del capitale liquido di cui dispone il Vaticano solo il 20% è destinato a opere benefiche. L'80% serve al sostentamento del clero e per le opere di culto. Io terrei il piede sul freno quando si dice che la Chiesa serve a fare solo del bene. Tra l'altro non mi ricordo in quale anno, la Chiesa ha dovuto spendere più di 1 miliardo di euro per risarcire le vittime dei preti pedofili. Insomma eh... Il potere temporale della Chiesa 977956

Baalzefon ha scritto:Fosse per Cosw e per Odiffredi si andrebbe a guardare le opere d'arte in Chiese che si ristrutturano da sole, i malati dell' l’Ospedale di Padre Pio a San GiovanniRotondo guarirebbero da soli, i bambini al posto di giocare negli oratori potrebbero benissimo rimanere a guardare la tv a casa propria, si costruirebbero solo moschee (per la giusta libertà di religione e per il voto in più degli immigrati), volendo al posto di andare ad una scuola cattolica o al posto di mandargli mio figlio potrò benissimo andare nelle eccellentissime e fornitissime scuole pubbliche e chi cazzo se ne frega se quelli che lavorano nel vaticano e le loro famiglie non avranno il fondo di sicurezza sociale...che vadano a portare i loro problemi altrove, tanto lo stato funziona benissimo.

Se Cosworth117 fosse al governo non regalerebbe 9 miliardi di euro al Vaticano. Ma li destinerebbe direttamente alle opere pubbliche (Ospedali, strade, ecc..) e alla ricerca scientifica italiana.

Baalzefon ha scritto:Poi aggiungo un'altra considerazione che purtroppo continua a sfuggire a molti, e cioé che dietro tutta la spaventosa campagna d'odio che si sta montando contro la Chiesa e contro la fede cattolica c'è un chiaro motore politico. Questo molti cattolici non lo vogliono ancora capire. C'è un motore politico! Ci sono interessi di tornaconto politico! E il motore di cui parlo è chiaramente il motore delle sinistre, le quali vivono con insofferenza il fatto di aver bisogno dell'elettorato cattolico e di dover essere un centro-sinistra anziché una sinistra a tutti gli effetti. Loro vogliono procedere a una vera e propria opera di scristianizzazione dell'elettorato, in modo tale da non doversi più confrontare con una componente culturale cattolica. Le sinistra sono oramai dominate dagli ambienti radical chic, fortemente anticlericali e impregnati di un intellettualismo vuoto che gli fa buttare a mare ogni cosa della vita della gente pur di conquistare punti nelle loro battaglie ideologiche, che sono perlopiù confinate a questioni salottiere come i temi etici.

Come "potere" che influisce sulla politica mi sembra abbastanza stupido: penso più che altro che siano alcune scene politiche che fintamente cercano di apparire al seguito della Chiesa, ma solo per accalappiare un numero maggiore di votanti (vedi Berlusconi) .

Ma magari! Ragiona un momento. La destra italiana non fa altro che inginocchiarsi di fronte al potere della chiesa, e non si azzarda a fare leggi contro l'eutanasia, l'aborto, le ricerche sugli embrioni. Tu parlavi della sinistra. Purtroppo ti devo ricordare che anche la sinistra si guarda bene attorno prima di dire certe cose. Anche loro si inchinano al potere dello stato extra-comunitario teocratico-fascista del Vaticano. Basta guardare quel catto-omosessuale di Vendola che è un'esempio di ossimoro politico. Tutto questo per raccimolare voti, che alla fine è l'obbiettivo dei politici. Tutto quadra, male, ma quadra.

Da Niques Lun 13 Dic 2010 - 22:28

Baalzefon ha scritto:Quello che io trovo è che quando si parla delle proprietà della Chiesa non se ne parli mai come di capitali d'uso, ma sempre e soltanto come di mere "ricchezze", e si finge di non sapere che servono come base di sostegno per una realtà diffusa in modo capillare in tutto il mondo, con missioni, diocesi, istituti, ospedali, agenzie umanitarie, ecc, ecc, in ogni angolo del pianeta, e ovviamente con spese d'ogni genere. Si tiene conto delle entrate (esagerandole) della Chiesa ma non delle uscite. Come ho già detto in passato, si finge di credere che la Chiesa debba ridursi a una sorta di comunità di asceti mendicanti, anziché essere la realtà organizzativa evoluta e pienamente inserita nei nostri tempi come di fatto è, e si considerano i suoi beni d'uso come "soldi buttati", che invece andrebbero destinati diversamente, come se la Chiesa fosse una realtà fallimentare da smantellare e mettere all'asta. Non si tene conto del fatto che la Chiesa è l'Istituzione religiosa che più di tutte si adopera nel mondo a sostegno degli svantaggiati, e paradossalmente è l'unica ad essere accusata proprio sotto quest'aspetto. Il problema è che non c'è informazione su tutto quello che la Chiesa fa di buono nel mondo e delle sue difficoltà in ambito locale, poiché vorrei ricordare che la religione cattolica nel mondo è diffusa soprattutto in paesi poveri, che di certo non hanno le possibilità contributive che la Chiesa trova in Italia, richiedendo invece un impegno e una spesa enormi da parte della Chiesa, che spesso si trova a dover supplire delle manchevolezze governative e della Comunità mondiale.

Accidenti, Baalzefon. Il fatto che tu sia cristiano e creda in Trinità&Co. (che già è una cosa discutibile, ma del tutto personale) non significa che devi per forza difendere chiunque si spacci per cristiano! Lo sappiamo che le associazioni cristiane e spesso il clero stesso si occupano di beneficenza (costruzione di ospedali, scuole, pozzi nei paesi poveri - anche se l'indottrinamento cristiano sicuramente non manca), come sappiamo che ci sono i preti che vivono non in povertà ma semplicemente con il necessario e sono delle persone eccezionali e non è certo di questo che parliamo.
Parliamo di chi al colmo dell'ipocrisia predica la caducità dei beni materiali, il non desiderare il superfluo e lo predica agitando la mano ricoperta di anelli d'oro: e poi gode pure delle agevolazioni! Ma che razza di comportamento è questo? E tu li difendi e ti riconosci in loro? Ma per favore! Come pretendi di essere preso sul serio se poi ragioni a questo modo? Non è che i soldi che ha Chiesa le stanno stretti per le necessità contingenti cui debbono far fronte; non è che un esonero fiscale è a vantaggio di chi muore di fame e malattie! Vedi quanti vaccini compri e quante persone sfami con un paio di scarpe prada e tutte le altre soverchierie! Il giorno in cui la Chiesa rinuncerà a tutto ciò che è più del necessario - e, ripeto, non si parla di voto di povertà, ma di rinuncia al lusso - per dedicarsi solo e soltanto e far del bene agli altri, di qualunque fede essi siano, solo allora si meriterà i nostri soldi.

Baalzefon ha scritto:Poi aggiungo un'altra considerazione che purtroppo continua a sfuggire a molti, e cioé che dietro tutta la spaventosa campagna d'odio che si sta montando contro la Chiesa e contro la fede cattolica c'è un chiaro motore politico. Questo molti cattolici non lo vogliono ancora capire. C'è un motore politico! Ci sono interessi di tornaconto politico! E il motore di cui parlo è chiaramente il motore delle sinistre, le quali vivono con insofferenza il fatto di aver bisogno dell'elettorato cattolico e di dover essere un centro-sinistra anziché una sinistra a tutti gli effetti. Loro vogliono procedere a una vera e propria opera di scristianizzazione dell'elettorato, in modo tale da non doversi più confrontare con una componente culturale cattolica. Le sinistra sono oramai dominate dagli ambienti radical chic, fortemente anticlericali e impregnati di un intellettualismo vuoto che gli fa buttare a mare ogni cosa della vita della gente pur di conquistare punti nelle loro battaglie ideologiche, che sono perlopiù confinate a questioni salottiere come i temi etici.

Si chiama coscienza civile
E poi sì, sì... radicalissima la sinistra in italia.
Per il resto è noto che ai cristiani non interessano i temi etici.

Baalzefon ha scritto: Come "potere" che influisce sulla politica mi sembra abbastanza stupido: penso più che altro che siano alcune scene politiche che fintamente cercano di apparire al seguito della Chiesa, ma solo per accalappiare un numero maggiore di votanti (vedi Berlusconi) .

Certo, certo. Ratzi non ha mai commentato nessun tema politico...

Da *Valerio* Lun 13 Dic 2010 - 22:32

Baalzefon ha scritto:Quello che io trovo è che quando si parla delle proprietà della Chiesa non se ne parli mai come di capitali d'uso, ma sempre e soltanto come di mere "ricchezze", e si finge di non sapere che servono come base di sostegno per una realtà diffusa in modo capillare in tutto il mondo, con missioni, diocesi, istituti, ospedali, agenzie umanitarie, ecc, ecc, in ogni angolo del pianeta, e ovviamente con spese d'ogni genere. Si tiene conto delle entrate (esagerandole) della Chiesa ma non delle uscite. Come ho già detto in passato, si finge di credere che la Chiesa debba ridursi a una sorta di comunità di asceti mendicanti, anziché essere la realtà organizzativa evoluta e pienamente inserita nei nostri tempi come di fatto è, e si considerano i suoi beni d'uso come "soldi buttati", che invece andrebbero destinati diversamente, come se la Chiesa fosse una realtà fallimentare da smantellare e mettere all'asta. Non si tene conto del fatto che la Chiesa è l'Istituzione religiosa che più di tutte si adopera nel mondo a sostegno degli svantaggiati, e paradossalmente è l'unica ad essere accusata proprio sotto quest'aspetto. Il problema è che non c'è informazione su tutto quello che la Chiesa fa di buono nel mondo e delle sue difficoltà in ambito locale, poiché vorrei ricordare che la religione cattolica nel mondo è diffusa soprattutto in paesi poveri, che di certo non hanno le possibilità contributive che la Chiesa trova in Italia, richiedendo invece un impegno e una spesa enormi da parte della Chiesa, che spesso si trova a dover supplire delle manchevolezze governative e della Comunità mondiale.

Fosse per Cosw e per Odiffredi si andrebbe a guardare le opere d'arte in Chiese che si ristrutturano da sole, i malati dell' l’Ospedale di Padre Pio a San GiovanniRotondo guarirebbero da soli, i bambini al posto di giocare negli oratori potrebbero benissimo rimanere a guardare la tv a casa propria, si costruirebbero solo moschee (per la giusta libertà di religione e per il voto in più degli immigrati), volendo al posto di andare ad una scuola cattolica o al posto di mandargli mio figlio potrò benissimo andare nelle eccellentissime e fornitissime scuole pubbliche e chi cazzo se ne frega se quelli che lavorano nel vaticano e le loro famiglie non avranno il fondo di sicurezza sociale...che vadano a portare i loro problemi altrove, tanto lo stato funziona benissimo.

Poi aggiungo un'altra considerazione che purtroppo continua a sfuggire a molti, e cioé che dietro tutta la spaventosa campagna d'odio che si sta montando contro la Chiesa e contro la fede cattolica c'è un chiaro motore politico. Questo molti cattolici non lo vogliono ancora capire. C'è un motore politico! Ci sono interessi di tornaconto politico! E il motore di cui parlo è chiaramente il motore delle sinistre, le quali vivono con insofferenza il fatto di aver bisogno dell'elettorato cattolico e di dover essere un centro-sinistra anziché una sinistra a tutti gli effetti. Loro vogliono procedere a una vera e propria opera di scristianizzazione dell'elettorato, in modo tale da non doversi più confrontare con una componente culturale cattolica. Le sinistra sono oramai dominate dagli ambienti radical chic, fortemente anticlericali e impregnati di un intellettualismo vuoto che gli fa buttare a mare ogni cosa della vita della gente pur di conquistare punti nelle loro battaglie ideologiche, che sono perlopiù confinate a questioni salottiere come i temi etici.

Come "potere" che influisce sulla politica mi sembra abbastanza stupido: penso più che altro che siano alcune scene politiche che fintamente cercano di apparire al seguito della Chiesa, ma solo per accalappiare un numero maggiore di votanti (vedi Berlusconi) .

Visto che hai sparato una colossale puttanata (ps non so come tu faccia a credere veramente a cio' che hai scritto confused

)

Visto che e' palesemente evidenziato anche dagli stessi interessati come vengono destinati i proventi dell' 8x1000,ovvero che e' solo il 20% destinato ad interventi caritativi in Italia e nel terzo mondo (cifra arrotondata per eccesso...)

Visto che ogni cazzo di chiesa costruita e' per buona parte finanziata dalla benevolenza dei fedeli (in italia)

Visto che le manutenzioni degli edifici ecclesiastici sono molto spesso direttamente (truffaldinamente) finanziate dallo stato italiota

ti copioincollo questa di nonciclopedia che e' piu' reale delle castronerie che ho appena letto

8% manutenzione della papamobile
17% spese legali per preti accusati di pedofilia
22% buffet a Castel S. Angelo
11% sostentamento del Centro culturale San Giorgio
16% vestiti di ermellino del papa
9% acquisto croci d'oro per cardinali
16% sostentamento di Radio Vaticana
31% pubblicità dell'Otto per Mille
12% organizzazione di conferenze per screditare la scienza
19% pubblicazioni di libri del papa
16% organizzazione del family day
7% lucidatura anelli del papa
12% insabbiamento delle indagini sulla banca vaticana e affiliazione a logge massoniche
15% acquisto di beni immobili
22% finanziamento partito di Giuliano Ferrara

Edit,gia' Rasp c'hai ragione Il potere temporale della Chiesa 315697

Da Claudio79 Lun 13 Dic 2010 - 22:36

Se c'è un paese dove, nostro malgrado, la Chiesa ha sempre influito nelle scelte politiche, questo mi sembra proprio l'Italia.

Da Rasputin Lun 13 Dic 2010 - 22:38

ehm, Valerio non hai listato tutto 2 volte? confused

Da **Cosworth117** Lun 13 Dic 2010 - 22:47

A che ci siamo... Voi sapete sicuramente che Ratzinger è indagato da un tribunale del Texas. Io non lo sapevo! L'ho scoperto solo nel libro di Odifreddi. In Italia c'è troppo oscurantismo. Il motivo è un patto segreto fatto nella seconda metà del '900, quando ancora era cardinale. In poche parole ha detto a tutti i preti cattolici di non spargere la voce nel momento in cui venissero a sapere che qualche loro collega era pedofilo. Tutto doveva restare all'oscuro. Il patto era appunto segreto, e non vietava di non fare certe cose, diceva solo di non rivelarle. Poi è stato scoperto, ed è stato indagato. Poi è salito al trono papale, e l'immunità ha avuto il sopravvento! Questo è il boss che sta a capo dell'associazione benefica! Il potere temporale della Chiesa 605765

Per ulteriori info leggere Qui.

Da Niques Lun 13 Dic 2010 - 23:05

Cosworth117 ha scritto:A che ci siamo... Voi sapete sicuramente che Ratzinger è indagato da un tribunale del Texas. Io non lo sapevo! L'ho scoperto solo nel libro di Odifreddi. In Italia c'è troppo oscurantismo. Il motivo è un patto segreto fatto nella seconda metà del '900, quando ancora era cardinale. In poche parole ha detto a tutti i preti cattolici di non spargere la voce nel momento in cui venissero a sapere che qualche loro collega era pedofilo. Tutto doveva restare all'oscuro. Il patto era appunto segreto, e non vietava di non fare certe cose, diceva solo di non rivelarle. Poi è stato scoperto, ed è stato indagato. Poi è salito al trono papale, e l'immunità ha avuto il sopravvento! Questo è il boss che sta a capo dell'associazione benefica!

Per ulteriori info leggere Qui.

Odifreddi ti sta cambiando la vita Il potere temporale della Chiesa 315697

Da Baalzefon Lun 13 Dic 2010 - 23:11

E soprattutto, se lo dice Odifredi... meno male che è lui ad aprirci gli occhi.

Ma credevate che i preti si nutrono di piscio? Che cazzo di ragionamento è?
E poi di quante pagine sui preti pedofili ci saranno sui libri che leggete e quante su questo 20% di opere buone? mah...

Da *Valerio* Lun 13 Dic 2010 - 23:26

Cosworth117 ha scritto:A che ci siamo... Voi sapete sicuramente che Ratzinger è indagato da un tribunale del Texas. Io non lo sapevo! L'ho scoperto solo nel libro di Odifreddi. In Italia c'è troppo oscurantismo. Il motivo è un patto segreto fatto nella seconda metà del '900, quando ancora era cardinale. In poche parole ha detto a tutti i preti cattolici di non spargere la voce nel momento in cui venissero a sapere che qualche loro collega era pedofilo. Tutto doveva restare all'oscuro. Il patto era appunto segreto, e non vietava di non fare certe cose, diceva solo di non rivelarle. Poi è stato scoperto, ed è stato indagato. Poi è salito al trono papale, e l'immunità ha avuto il sopravvento! Questo è il boss che sta a capo dell'associazione benefica!

Per ulteriori info leggere Qui.

Come non lo sapevi,era nella prima strofa del video che ho postato qualche tempo fa Il potere temporale della Chiesa 166799

Da Niques Lun 13 Dic 2010 - 23:30

Baalzefon ha scritto:E soprattutto, se lo dice Odifredi... meno male che è lui ad aprirci gli occhi.

Ma credevate che i preti si nutrono di piscio? Che cazzo di ragionamento è?
E poi di quante pagine sui preti pedofili ci saranno sui libri che leggete e quante su questo 20% di opere buone? mah...

Non rispondetegli nemmeno, per favore.

Da Niques Lun 13 Dic 2010 - 23:37

*Valerio* ha scritto:
Come non lo sapevi,era nella prima strofa del video che ho postato qualche tempo fa

Valerio carissimo, avevo già visto questo video (pubblicato da te) e devo dire che è davvero eccezionale. Hai tutta la mia stima per averlo rimesso! Il potere temporale della Chiesa 315697

Detto questo, so che ci siamo incontrati pochissime volte, ma mi permetto lo stesso di dirti che il tuo vecchio avatar era più bellino. Il potere temporale della Chiesa 488957

* * *
Sì, sì, s'è messo un video di scherno al papa, noi atei siamo brutti, cattivi, immorali, politicamente corrotti, astiosi, comunisti, offensivi, miscredenti ecc. ecc. Lo sappiamo, lo sappiamo.
Non vi curate di noi ma guardate e passate, cari Vaticanofili.

Da *Valerio* Lun 13 Dic 2010 - 23:41

Da *Valerio* Lun 13 Dic 2010 - 23:50

Niques ha scritto:
Detto questo, so che ci siamo incontrati pochissime volte, ma mi permetto lo stesso di dirti che il tuo vecchio avatar era più bellino.

OT

Dimmi la verita',dai un'occhiata a questi avatar qua':

http://www.hwupgrade.org/forum/viewtopic.php?f=46&t=22958&start=1450

te quale dici che e' il meglio? Il potere temporale della Chiesa 166799

Da Niques Mar 14 Dic 2010 - 0:00

*Valerio* ha scritto:
Niques ha scritto:
Detto questo, so che ci siamo incontrati pochissime volte, ma mi permetto lo stesso di dirti che il tuo vecchio avatar era più bellino.

OT

Dimmi la verita',dai un'occhiata a questi avatar qua':

http://www.hwupgrade.org/forum/viewtopic.php?f=46&t=22958&start=1450

te quale dici che e' il meglio?

Ma non c'è un tuo alter ego fra quelli, vero? Altrimenti mi avvalgo della facoltà di non commentare Il potere temporale della Chiesa 315697

Personalmente apprezzo la scelta di Contezero, ma per motivi tutt'altro che significativi, anche se sicuramente di riferivi a chi? Ilmambo? Rgart?

Da *Valerio* Mar 14 Dic 2010 - 0:11

Niques ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Niques ha scritto:
Detto questo, so che ci siamo incontrati pochissime volte, ma mi permetto lo stesso di dirti che il tuo vecchio avatar era più bellino.

OT

Dimmi la verita',dai un'occhiata a questi avatar qua':

http://www.hwupgrade.org/forum/viewtopic.php?f=46&t=22958&start=1450

te quale dici che e' il meglio?

Ma non c'è un tuo alter ego fra quelli, vero? Altrimenti mi avvalgo della facoltà di non commentare

Personalmente apprezzo la scelta di Contezero, ma per motivi tutt'altro che significativi, anche se sicuramente di riferivi a chi? Ilmambo? Rgart?

Naaa,svacchiamo il 3d e ci becchiamo l'ammonizione.
Nessuno di quelli sono io,e' che alcuni "compagni" stanno la',e per il natale si sono apparecchiati per le feste. Il potere temporale della Chiesa 315697

/fine OT (scusate mod)

Da davide Mar 14 Dic 2010 - 0:22

La stima di Odifreddi di 9 miliardi di € è probabilmente esagerata. Nel suo "LA QUESTUA - Quanto costa agli italiani la chiesa" Curzio Maltese, con il supporto di due fiscalisti, stima che sia esattamente la metà: 4,5 miliardi/anno, che rimane ovviamente una cifra pazzesca, ancor più se consideriamo i tempi bui che stiamo vivendo.
Ci sono esempi succosissimi, e sono tutti dati forniti dalla CEI stessa (cioè coloro che gestiscono l'8x1000). Ad esempio, vi ricordate del terribile maremoto del natale 2004 a Sumatra? La chiesa donò 3 milioni di € in aiuti. Mica male, dirà qualcuno. Già. Poi però ne diede 9 (sempre di milioni eh) l'anno dopo alla Saatchi & Saatchi per imbastire la campagna pubblicitaria dell'8x1000 su quella tragedia Il potere temporale della Chiesa 977956

Da **Cosworth117** Mar 14 Dic 2010 - 8:53

Davide le fonti sono queste:

- Enti ecclesiastici: le cifre dell'evasione fiscale, Ares (Agenzia di ricerca economica e sociale), rapporto del 7 settembre 2006.
- Legge n.246 del 2006.
- Secondo rapporto sulla laicità, in critica liberale, vol. XIII, nn. 123-124. gennaio-febbraio 2006 pp. 52-53.

Niques ha scritto:Odifreddi ti sta cambiando la vita

Esagerata! Il potere temporale della Chiesa 315697

So solo qualche informazione in più. Bel video Valerio.

EDIT. Scusa, mi dimentico sempre che sei femmina Il potere temporale della Chiesa 735147

Da Avalon Mar 14 Dic 2010 - 9:02

E' femminuccia, la Niques Il potere temporale della Chiesa 315697

Da Guin Mar 14 Dic 2010 - 9:42

È di oltre un miliardo di euro la somma relativa all’8 per mille assegnata alla Chiesa cattolica per il 2010. Ne dà notizia un comunicato della Conferenza episcopale italiana diffuso a conclusione dei lavori della 61/a assemblea generale dei vescovi italiani. La somma precisa è di 1.067.032.535,28 euro, di cui 90.021.557,725 sono a titolo di conguaglio per l’anno 2007 mentre 977.010.978,03 sono stati elargiti a titolo di anticipo dell’anno 2010.
La Cei ha inoltre reso noto la ripartizione della somma per il 2010. Oltre 450 milioni di euro sono stati destinati alle esigenze di culto e pastorale, quasi 230 milioni di euro sono stati devoluti ad interventi caritativi e 357 milioni di euro sono stati destinati al sostentamento del clero. Altri 30 milioni di euro sono stati invece accantonati a futura destinazione per culto, pastorale e carità. Per quanto riguarda invece l’anno 2009, la Cei rende noto che il totale della somma ricavata dall’8 per mille è stata di 967.538 milioni di euro così ripartiti: circa 423 milioni per esigenze di culto e pastorale, circa 205 milioni per interventi caritativi, circa 381 milioni per il sostentamento del clero.

Fonte: Giornalettismo

Baalzefon ha scritto:
Ma credevate che i preti si nutrono di piscio? Che cazzo di ragionamento è?

Ovvio che non si nutrono di aria, ma il problema è che questi vivono, grazie al meccanismo truffaldino dell' 8 per mille, anche con i soldi estorti da chi paga le tasse per mandare avanti il paese, e non per mantenere queste persone. wink..

Da Claudio79 Mar 14 Dic 2010 - 9:47

Che siano 9 o 4,5 la sostanza chiaramente non cambia. Sempre un furto rimane.

In tema di laicità dello Stato cosa ne pensate dei vari crocifissi negli edifici pubblici e l'insegnamento dell'ora di religione a scuola che, di fatto, consiste nell'insegnamento della dottrina cattolica?

Da Rasputin Mar 14 Dic 2010 - 10:03

Claudio79 ha scritto:Che siano 9 o 4,5 la sostanza chiaramente non cambia. Sempre un furto rimane.

In tema di laicità dello Stato cosa ne pensate dei vari crocifissi negli edifici pubblici e l'insegnamento dell'ora di religione a scuola che, di fatto, consiste nell'insegnamento della dottrina cattolica?

Ciao Claudio, buongiorno. Ci sono dei thread (Più d'uno, credo) sull'argomento, se hai problemi con la funzione di ricerca fammi un fischio te li trovo io wink..

Da Claudio79 Mar 14 Dic 2010 - 10:14

Buongiorno Rasputin.
Ok ora li cerco. Il potere temporale della Chiesa 605765

Da Niques Mar 14 Dic 2010 - 11:29

Cosw
Veronica -> Veronique -> Nique.
La esse è in più, giusto per aggiungere un'altra lettera che non viene pronunciata Il potere temporale della Chiesa 315697

Comunque il nuovo avatar dovrebbe aiutare

Da Rasputin Mar 14 Dic 2010 - 11:33

Quella di "Pornunciare" è intenzionale o cosa? Royales

Da Niques Mar 14 Dic 2010 - 11:39

Rasputin ha scritto:Quella di "Pornunciare" è intenzionale o cosa?

Era una raffinatissima licenza poetica di metatesi reciproca Il potere temporale della Chiesa 488957

Da Rasputin Mar 14 Dic 2010 - 11:43

Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:Quella di "Pornunciare" è intenzionale o cosa?

Era una raffinatissima licenza poetica di metatesi reciproca

Sapevo che avrei dovuto rispondere quotando sagace

Da davide Mar 14 Dic 2010 - 12:24

Sì beh, ho letto entrambi i libri Cos, e quello di Curzio Maltese è di gran lunga più affidabile e dettagliato, visto che si occupa proprio di quell'argomento.
È ad ogni modo un furto ed uno sperpero assurdo, come sottolinea giustamente Claudio.

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