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Convertirsi / convertire all' ateismo e viceversa l' ateo che si converte

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Messaggio Da Libero Dom 4 Gen 2009 - 23:17

Sappiamo tutti che quando mostraimo ad un credente che la sua fede è illogica lui si rifiuta di ascoltare e si chiude a riccio nel suo mondo. Ma sappiamo anche che uno dei principi della fede è quello di essere ceca. E chi crede lo è per istinto perchè lui da quelle fede trae forza ed energia. Solo dopo una crisi nella propria vita, qualcosa che ci faccia rimettere in discussione tutto quello che siamo e quello che abbiamo fatto in passato ci viene da cambiare strada. Che sia la morte di un familiare o una grave malattia. Ci chiediamo le cause della nostra sciagura. L' ateo che non è supportato da cultura e accettazione direi quasi sottomisione agli eventi naturali trova la forza di reagire nella fede. Viceversa chi a fede la perde perchè nonostante abbia dato tutto se stesso a Dio si vede togliere qualcosa a lui importante senza apparente motivo. Quando poi invece il motivo è da ricercare nel ciclo naturale o in una sigaretta di troppo.

Pochi, troppo pochi hanno l' onesta intellettuale di cambiare strada di fronte all' evidenza, anzi queste persone li definerei dei puri agnostici. Ma anche loro di solito di fronte all' infondatezza della religione, tendono a vivere la vita come atei in attesa che qualcuno risolva l' eterna domanda.

Il convertire è secondo me facile quando si ha a disposizione un terreno fertile. Quando mancano le basi di una società evoluta, cultura, benessere ecc... E' facile mettere una cultura che porta benessere o che alemeno la promette la dove queste cose non ci sono. Si fa appoggio sulla speranza e sulla sopravvivenza delle persone.

Ma in una societa evoluta, ognuno immagina il suo benessere ed ognuno espire quello che per lui è benessere. Nel caso dei fedeli la cosa si complica perchè sono portati a credere che il loro benessere sia legato al volere di un dio ed andare contro a questo dio significa perdere tutto.

Il convertire quindi diventa improbabile e quasi impossibile. Se non si riesce con la discussione, secondo me si deve puntare il dito contro le loro certezze piu alte. Non si può dimostrare che non esiste Dio, ma si puo far capire loro che hanno una sudditanza verso qualcosa di incerto e probabilisticamente immaginario.

Scusate se mi sono dilungato, questo è il mio modo di vedere le cose. Aspetto anche i vostri punti di vista.

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Messaggio Da davide Dom 4 Gen 2009 - 23:46

Ehm... te lo darei, se capissi dove vuoi arrivare.... thinkthank thinkthank

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 0:51

Io sono nata in una famiglia cattolica e ho preso i sacramenti fino alla comunione. Dopo di che la mia fede si è affievolita sempre di più fino a quando ho abbandonato la visione di un dio cristiano per credere in un dio principio creatore dell’universo staccato dai problemi umani (dio epicureo). È un’idea che ho mantenuto per un bel po’, fino a quando non ho capito che se ci poteva essere un dio infinito poteva esserci anche un universo infinito che non ha bisogno di alcun dio.
È un percorso personale, nessuno mi ha guidato, nessuno mi ha ostacolato.
Detto questo non penso che in una discussione si possa convincere qualcuno ad assumere posizioni opposte a quelle che ha sempre avuto, perché entrano in gioco vari fattori psicologici, che, volenti o nolenti, sono più efficaci della ragione.
Se poi uno crede in dio per un atto di fede, non vedo come lo si possa convincere con la ragione. La fede è il rifiuto della ragione, come ci insegna S. Agostino.
Infine non vedo nemmeno l’utilità, quindi perché perderci tempo?

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Messaggio Da capricorno Lun 5 Gen 2009 - 15:36

[quote="Libero"]Sappiamo tutti che quando mostraimo ad un credente che la sua fede è illogica lui si rifiuta di ascoltare e si chiude a riccio nel suo mondo. Ma sappiamo anche che uno dei principi della fede è quello di essere ceca. E chi crede lo è per istinto perchè lui da quelle fede trae forza ed energia. Solo dopo una crisi nella propria vita, qualcosa che ci faccia rimettere in discussione tutto quello che siamo e quello che abbiamo fatto in passato ci viene da cambiare strada. Che sia la morte di un familiare o una grave malattia. Ci chiediamo le cause della nostra sciagura. L' ateo che non è supportato da cultura e accettazione direi quasi sottomisione agli eventi naturali trova la forza di reagire nella fede. Viceversa chi a fede la perde perchè nonostante abbia dato tutto se stesso a Dio si vede togliere qualcosa a lui importante senza apparente motivo. Quando poi invece il motivo è da ricercare nel ciclo naturale o in una sigaretta di troppo.

Pochi, troppo pochi hanno l' onesta intellettuale di cambiare strada di fronte all' evidenza, anzi queste persone li definerei dei puri agnostici. Ma anche loro di solito di fronte all' infondatezza della religione, tendono a vivere la vita come atei in attesa che qualcuno risolva l' eterna domanda.
Beh, posso dirti che personalmente ho cambiato nettamente idea, da convinto credente sono diventato col tempo un convinto ateo, il tempo di aprire gli occhi e di affrontare la reatà delle cose andando a studiare la religione con obiettività invece che per sentito dire o perchè imposto dai preti, il discorso è tutto lì, avere il coraggio di affrontare la verità senza avere paura della morte o dell'ignoto, tante persone non diventano atee per il solo fatto che gli sta bene così, non vogliono nemmeno sapere come stanno realmente le cose. Non per questo ritornando al tuo discorso mi sento agnostico, il mio giudizio non è sospeso, è definitivo e non ho bisogno di qualcuno che mi risolva l'eterna domanda come dici tu, sono tranquillo nel mio giudizio sulla religione, anzi mi sento fortunato ad essermene liberato in maniera netta.

Il convertire è secondo me facile quando si ha a disposizione un terreno fertile. Quando mancano le basi di una società evoluta, cultura, benessere ecc... E' facile mettere una cultura che porta benessere o che alemeno la promette la dove queste cose non ci sono. Si fa appoggio sulla speranza e sulla sopravvivenza delle persone.

Ma in una societa evoluta, ognuno immagina il suo benessere ed ognuno espire quello che per lui è benessere. Nel caso dei fedeli la cosa si complica perchè sono portati a credere che il loro benessere sia legato al volere di un dio ed andare contro a questo dio significa perdere tutto.

Il convertire quindi diventa improbabile e quasi impossibile. Se non si riesce con la discussione, secondo me si deve puntare il dito contro le loro certezze piu alte. Non si può dimostrare che non esiste Dio, ma si puo far capire loro che hanno una sudditanza verso qualcosa di incerto e probabilisticamente immaginario.
Mah, io non mi pongo il problema di convertire, piuttosto ci tengo che le mie ragioni di ateo vengano rispettate, come posso rispettare chi crede, il problema semmai è la chiesa, che vuole a tutti costi comandare le nostre vite arrichendosi sulla nostra pelle, questo lo trovo intollerabile, soprattutto in uno stato laico come il nostro, per cui in una discussione con un credente mi limito ad evidenziare gli errori e le storture della religione a cominciare dai loro conclamati dogmi, penso sia inutile cercare di convertire un religioso su due piedi, è un processo che comunque richiede tempo come è successo a me.

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Messaggio Da Libero Lun 5 Gen 2009 - 16:38

davide ha scritto:Ehm... te lo darei, se capissi dove vuoi arrivare.... thinkthank thinkthank

Bè in pratica secondo te come avviene la conversione di qualcuno ? E se hai un ' idea di come possa avvenire, come faresti per convertire qualcuno ?

Per ateainpacecolmondo :

Da quello che mi dici sembra che tu mi dia ragione, è la liberta di poter cercare informazioni , csambiare opinioni che ti ha fatto cambiare o mi sbaglio ? Capisco che sia stato un lungo processo ma da qualche parte avrai pur preso queste nozioni o è stata tutta farina del tuo sacco ?

Per capricorno :

Anchio ho la tua stessa posizione ma di fronte a qualcuno che mi chiede: Portami le prove inconfutabili che Dio non esiste. Non posso perchè non ce ne sono. Di conseguenza anche la mia diventa una posizione di convinzione, certo sostenuta da centinaia di prove "indiziarie" ed è sicuramente piu coerente di una posizione fideistica. Cmq non era riferito a persone come noi. Era riferito a persone che secondo me hanno una onesta intellettuale superiore alla nostra.

Il convertire, bè l' ho aggiunto per curiosità, piu che per vera intenzione di trovare un modo .......... Anchio sinceramente tengo molto hai temi che hai esposto. Che sono realmente rilevanti.

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Messaggio Da davide Lun 5 Gen 2009 - 23:34

Non so dirti come è avventua la conversione di altri, ti posso dire come è avvenuta la mia: molto lentamente. Nel senso che come quasi tutti sono stato battezzato e poi comunicato. Non presi la cresima perchè, fondamentalmente, proprio non mi andava di seguire altre lezioni dopo quelle a scuola. Non ero un fervente credente, ero molto disinteressato (del resto la mia famiglia non è molto religiosa). Crescendo, ho trovato sempre + intollerabile l'ingerenza vaticana nella realtà italiana. Ho cominciato quindi a chiedermi perchè un dio tanto amorevole dovrebbe permettere tanti disastri e tragedie, e questo mi ha portato a credere in un essere superiore che, semplicemente, se ne fregava. Questo stadio è durato molti anni, ma solo perchè in realtà poco mi fregava: voglio dire che non avevo mai riflettuto seriamente sulla cosa. Solo molto recentemente, nell'ultimo anno, ho iniziato a pormi delle domande, e l'ovvia risposta è stata che non esiste nessun dio. Possiamo dire che, per quanto mi riguarda, è iniziato tutto col mio anticlericalismo, che negli anni si è sempre fatto più viscerale ed acceso.

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Messaggio Da capricorno Mar 6 Gen 2009 - 10:44

[quote="Libero]
Per capricorno :

Anchio ho la tua stessa posizione ma di fronte a qualcuno che mi chiede: Portami le prove inconfutabili che Dio non esiste. Non posso perchè non ce ne sono. Di conseguenza anche la mia diventa una posizione di convinzione, certo sostenuta da centinaia di prove "indiziarie" ed è sicuramente piu coerente di una posizione fideistica. Cmq non era riferito a persone come noi. Era riferito a persone che secondo me hanno una onesta intellettuale superiore alla nostra.
Non capisco il perdersi in un bicchiere d'acqua quando qualcuno ti chiede di portarti le prove dell'inesistenza di dio, a parte che l'onere della prova spetta sempre e comunque a chi crede in qualcosa, l'unica risposta da dare è che non si possono portare prove a supporto di una cosa che non esiste, punto finisce la, tra la rabbia del tuo interlocutore credente, e credeci, quando si arrabiano vuol dire che hai colpito nel segno.
Per curiosità, non ho capito cosa intendi per persone con una onestà intellettuale superiore alla nostra. ciao.

Il convertire, bè l' ho aggiunto per curiosità, piu che per vera intenzione di trovare un modo .......... Anchio sinceramente tengo molto hai temi che hai esposto. Che sono realmente rilevanti.[/quote]

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Messaggio Da Libero Mar 6 Gen 2009 - 11:43

Per curiosità, non ho capito cosa intendi per persone con una onestà intellettuale superiore alla nostra.

Semplicemente nel mio modo di vedere le cose ritengo la posizione agnostica molto piu razionale della posizione atea per gli stessi motivi che ti dicevo prima. Anche se il tuo ragionamento non fa una grinza, "non si puo dimostrare l' inesistenza di qualcosa che non esiste", molto probabilmente rivredrò questo mio pensiero, dopo quello che mi hai detto.

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Messaggio Da ros79 Mer 7 Gen 2009 - 12:40

Il convertire quindi diventa improbabile e quasi impossibile. Se non si riesce con la discussione, secondo me si deve puntare il dito contro le loro certezze piu alte. Non si può dimostrare che non esiste Dio, ma si puo far capire loro che hanno una sudditanza verso qualcosa di incerto e probabilisticamente immaginario.

il fatto è che le persone preferiscono "avere" sudditanza che non assumersi le proprie responsabilità. sarà anche essere sudditi ma è pur sempre un alleggerimento. tu pensa quando ti va male qualcosa, quanto è più facile dire:è destino,o è dio cha l'ha voluto ci sarà una ragione...il punto è tutto lì...ci sarà una ragione.
se levi alle persone la loro sensatezza di esistere gli levi tutto, gli levi il fatto che non possono più poggiare i loro momenti di dolore su qualcun altro (dio).
io credo che nel momento di massimo dolore,quando si è magari in una sala d'attesa di un ospedale e aspetti di avere notizie su una tua persona cara, io credo che lì anche l'ateo più convinto possa in un millesimo di secondo cadere nella tentazione di "pregare" affinchè qualcuno lo aiuti. questo purtroppo è l'essere umano, dotato di una coscienza fin troppo scomoda...

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Messaggio Da Libero Mer 7 Gen 2009 - 17:57

ros79 ha scritto:
Il convertire quindi diventa improbabile e quasi impossibile. Se non si riesce con la discussione, secondo me si deve puntare il dito contro le loro certezze piu alte. Non si può dimostrare che non esiste Dio, ma si puo far capire loro che hanno una sudditanza verso qualcosa di incerto e probabilisticamente immaginario.

il fatto è che le persone preferiscono "avere" sudditanza che non assumersi le proprie responsabilità. sarà anche essere sudditi ma è pur sempre un alleggerimento. tu pensa quando ti va male qualcosa, quanto è più facile dire:è destino,o è dio cha l'ha voluto ci sarà una ragione...il punto è tutto lì...ci sarà una ragione.
se levi alle persone la loro sensatezza di esistere gli levi tutto, gli levi il fatto che non possono più poggiare i loro momenti di dolore su qualcun altro (dio).
io credo che nel momento di massimo dolore,quando si è magari in una sala d'attesa di un ospedale e aspetti di avere notizie su una tua persona cara, io credo che lì anche l'ateo più convinto possa in un millesimo di secondo cadere nella tentazione di "pregare" affinchè qualcuno lo aiuti. questo purtroppo è l'essere umano, dotato di una coscienza fin troppo scomoda...

Si concordo perfettamente con te. L' unica differenza che mi sento di sottolineare da quando sono diventato ateo a quando ero agnostico è che se le cose in un momento simile dovessero andare male, quel sentimento di rassegnazione e di accettazione al quale di solito servono giorni se non mesi per apparire, in me subentra quasi subito. Non so bene come spiegarlo, non che non soffra.Forse riesco solamente a rendermi conto piu velocemente degli altri della inevitabile realtà. Forse.

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Messaggio Da SlyK Dom 11 Gen 2009 - 17:22

Allora, inizio salutando tutti, visto che sono nuovo del forum.

Volevo esprimere il mio parere.
Personalmente, vedo che spesso il convertirsi può essere supportato da 2 motivi.
Il primo, quello che riguarda anche me, è il percorso personale, quello che nessuno e nessun evento di per sé inducono a fare, ma è dovuto all'indole personale. Ad esempio, io, fino a 12 anni ero chierichetto, e fino a 17 ho seguito i campi ACR. Tuttavia, forte della mia nascente cultura scientifica, e con una predisposizione alla filosofia, iniziai a dubitare di tutto ciò che mi si dava per scontato. Arrivai prima a credere in un Dio voltairiano, "L'Orologiaio", ma la cosa non mi convinceva: perché avrebbe dovuto un Dio creare il mondo e poi fregarsene? Da qui, il passo all'ateismo fu breve, annegato dalle letture di filosofi come Nietzsche, Stirner, d'Holbach, ed altri... Dunque, la mia conversione all'ateismo è frutto della mia indole scettica e ricercatrice.
Il secondo motivo per cui ci si converte è, come ben espresso prima da ros79, la facilità che si intravede nella nuova prospettiva. E la cosa è bivalente: mentre noi liberi pensatori vediamo nel credere in Dio una consolazione ai mali del mondo, i credenti vedono in noi delle persone irresponsabili che non vogliono sottostare alla morale divina. Dunque, si tratta di un egoismo di comodo, che vale per entrambi i casi (sebbene la teoria affermata dal credente cada, per il semplice fatto che la morale a cui un uomo si sottopone non è divina, in quanto ciò implicherebbe un assolutismo che, a livello geografico e storico, non esiste).

Spero di essere stato chiaro...

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Si chiami la storia "sacra" col nome che merita in quanto storia maledetta; le parole Dio, salvatore, redentore, santo siano usate come oltraggi, come epiteti da criminali.
Friedrich Wilhelm Nietzsche
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