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Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 12:24

Diva ha scritto:... Questo dovrebbe dimostrare come le leggi siano un prodotto dell'uomo sociale e su questo siamo d'accordo. Ma proprio in virtu' di questa ragione io non posso permettermi di mancare di rispetto nei confronti di un essere umano... perche' se io cesso di rispettare un uomo per le sue idee che reputo indegne di rispetto (passo dall'idea al portatore dell'idea), faccio lo stesso gioco di chi, considerandomi un' infedele, si sente in diritto di disporre della mia vita. Il rispetto infatti non e' una parola vuota, ma garantendo il rispetto alla vita dell'uomo, indipendentemente dalle sue qualita', io mi "obbligo" a non usare violenza verso di lui (tranne i casi di legittima difesa). Qui ovviamente si tratta di casi limite, nella nostra societa' occidentale, dove per lo meno un minimo di dignita' ci e' garantita dalle leggi (e' vietato lapidare la gente o abusare dei bambini) la cosa diviene piu' semplice.
Appunto io credo che nel caso degli Arabi e di altre nazionalità di religione islamica, il rispetto per le persone passi proprio attraverso il disprezzo e la lotta contro le loro "idee" religiose.
La religione è secondo me un male purtroppo necessario, ma è anche necessario come facevano gli antichi romani tenerla sotto un rigido controllo e distinguere tra "religio licita" e "religio illicita".
L'Islam appartiene alla seconda categoria.

Diva ha scritto: Sul fatto che si debba usare la forza sono d'accordo solo in parte, nel senso che se un paese viene attaccato e' ovvio che reagisca anche con azioni militari. Il fatto che "noi occidentali" possediamo un esercito piu' equipaggiato e preparato pero' non ci da il diritto di usarlo per uccidere dei civili innocenti, per esempio... esiste la convenzione di Ginevra che ci vieta atti di "pura dimostrazione di forza"... la NATO infatti avrebbe la capacita' militare di bombardare a tappeto un intero paese che ci attaccasse, ma non mi sembra che questa opzione venga presa in considerazione e anche gli attacchi militari sono solitamente concepiti, almeno in teoria, per portare il minor numero possibile di morti tra i civili (per i terroristi il discorso non e' affatto semplice). Questo nonostante molto spesso i target di chi ci attacca sono proprio civili innocenti. Gli standard morali devono essere unici e non "adattabili" a quelli del nemico.
Non si dovrebbero mai fare guerre, non si devono fare ogni volta che è possibile evitarle... ma quando questo non è possibile (come fu ad esempio contro il Terzo Reich) non bisogna aver paura di ricorrere ad esse... come avvenne appunto con il nazismo, un pacifismo che mette la testa sotto la sabbia e finge di ignorare il pericolo, che cerca di dilazionare l'inevitabile conflitto... fa solo il gioco dei nemici della civiltà.
Oggi è forse ancora possibile evitare, con un atteggiamento fermo contro l'Islam, che si ripeta quanto successe a Monaco nel 1938.
Ma se questo non avverrà, domani saremmo costretti ad una nuova guerra mondiale.

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Messaggio Da The Pilot Mer 19 Set 2012 - 13:04

paolo1951 ha scritto:Oggi è forse ancora possibile evitare, con un atteggiamento fermo contro l'Islam, che si ripeta quanto successe a Monaco nel 1938.
Ma se questo non avverrà, domani saremmo costretti ad una nuova guerra mondiale.

Winston Churchill ha scritto:Avevano la scelta fra il disonore e la guerra, hanno scelto il disonore e avranno la guerra.

Credo la guerra sia ormai inevitabile, purtroppo. "quelli là" hanno la testa troppo montata per non essere come e peggio dei nazisti nel 1938. Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 4 719963

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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 13:17

ANSA ha scritto:19 settembre, 09:20

Francia, no corteo contro film anti-Islam

Premier Ayrault, non lasciamo entrare conflitti non nostri

PARIGI, 19 SET - Vietata la manifestazione di protesta contro il film anti-Islam sabato a Parigi: lo ha annunciato il premier Jean-Marc Ayrault: ''Non c'è ragione di lasciar entrare nel nostro Paese conflitti che nulla hanno a che vedere con la Francia'', ha detto alla radio Rtl.

ANSA ha scritto:19 settembre, 10:17

Islam: Francia, garantiamo libertà satira

'Se qualcuno si sente offeso da vignette, vada in tribunale'

PARIGI, 19 SET - ''Siamo in un paese in cui è garantita anche la libertà di caricatura e se qualcuno si sente offeso può rivolgersi ai tribunali'': lo ha detto il primo ministro francese, Jean-Marc Ayrault, a proposito delle vignette su Maometto pubblicate oggi dal giornale Charlie Hebdo. ''Ognuno deve esercitare questa libertà nel rispetto ma se davvero qualcuno si sente offeso e pensa che ci sia stata una violazione di legge, siamo in uno stato di diritto e può rivolgersi ai tribunali.
Ayrault ha le palle.

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Messaggio Da loonar Mer 19 Set 2012 - 13:24

Minsky ha scritto:
ANSA ha scritto:19 settembre, 09:20

Francia, no corteo contro film anti-Islam

Premier Ayrault, non lasciamo entrare conflitti non nostri

PARIGI, 19 SET - Vietata la manifestazione di protesta contro il film anti-Islam sabato a Parigi: lo ha annunciato il premier Jean-Marc Ayrault: ''Non c'è ragione di lasciar entrare nel nostro Paese conflitti che nulla hanno a che vedere con la Francia'', ha detto alla radio Rtl.

ANSA ha scritto:19 settembre, 10:17

Islam: Francia, garantiamo libertà satira

'Se qualcuno si sente offeso da vignette, vada in tribunale'

PARIGI, 19 SET - ''Siamo in un paese in cui è garantita anche la libertà di caricatura e se qualcuno si sente offeso può rivolgersi ai tribunali'': lo ha detto il primo ministro francese, Jean-Marc Ayrault, a proposito delle vignette su Maometto pubblicate oggi dal giornale Charlie Hebdo. ''Ognuno deve esercitare questa libertà nel rispetto ma se davvero qualcuno si sente offeso e pensa che ci sia stata una violazione di legge, siamo in uno stato di diritto e può rivolgersi ai tribunali.
Ayrault ha le palle.
grazieeee
L'illuminismo è nato in Francia.
Così bisogna fare! Nessuna concessione a tutto ciò che dell'Islam sia in contrasto con il modello di società basato sulle conquiste della razionalità e dell'illuminismo. (Se non rimane niente da "salvare" dell'Islam, peggio per loro!)

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Messaggio Da Sally Mer 19 Set 2012 - 13:38

paolo1951 ha scritto:
Appunto io credo che nel caso degli Arabi e di altre nazionalità di religione islamica, il rispetto per le persone passi proprio attraverso il disprezzo e la lotta contro le loro "idee" religiose.

Mi trovo in sostanziale accordo con quanto dici, ma questo non toglie che il rispetto per chi e' portatore di queste idee debba rimanere come presupposto fondamentale e che il contro-attacco dovrebbe essere prevalentemente culturale (ovvero mostrare loro che un'altra via e' possibile e auspicabile).

Quanto ai conflitti lo scenario della seconda guerra mondiale era sostanzialmente diverso, per due motivi: primo i nemici erano riconoscibili dalle divise, c'erano due schieramenti opposti assai facili da indentificare, secondo perche' la gente, nel caso del fascismo in Italia per esempio, viveva il regime come un'oppressione e quindi i movimenti di rivolta nascevano spontanei dall'interno. Quindi i presupposti c'erano per una guerra che portasse a dei risultati.

Poi ci sarebbe anche da parlare del diritto di autodeterminazione dei popoli... da quello che vedo ai musulmani sta del tutto bene il tipo di cultura/mentalita' che regna dalle loro parti. Non mi sembra che invochino l'aiuto dell'occidente per uscire dal loro medioevo mentale, anzi! ...quindi secondo me hanno il diritto di fare come vogliono a casa loro. Il problema sussiste poi quando iniziano ad attaccare gli altri paesi (vedi 11 settembre per esempio) e allora e' impossibile non intervenire. Anche a quel punto pero' esistono delle regole da rispettare, come ti ripeto sarebbero auspicabili azioni mirate e di intelligence per non colpire i civili, i bombardamenti a tappeto non hanno alcun senso se non quello di dimostrare la forza bruta e infatti non mi sembra che vengano impiegati.

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Messaggio Da Sally Mer 19 Set 2012 - 13:41

Mah, io non avrei vietato il corteo (purche' pacifico e seriamente controllato dalle forze dell'ordine)... limitare l'espressione di chi non la pensa come noi mi sembra del tutto in contrasto con i principi di liberta' ed illuminismo. Poi capisco anche che la situazione sia infuocata e che vietare il corteo sia la cosa piu' semplice ed efficace per mantenere la sicurezza pubblica, quindi non me la sento di dargli completamente torto.

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Messaggio Da renus Mer 19 Set 2012 - 13:46

Diva ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Appunto io credo che nel caso degli Arabi e di altre nazionalità di religione islamica, il rispetto per le persone passi proprio attraverso il disprezzo e la lotta contro le loro "idee" religiose.

Mi trovo in sostanziale accordo con quanto dici, ma questo non toglie che il rispetto per chi e' portatore di queste idee debba rimanere come presupposto fondamentale e che il contro-attacco dovrebbe essere prevalentemente culturale (ovvero mostrare loro che un'altra via e' possibile e auspicabile).

Quanto ai conflitti lo scenario della seconda guerra mondiale era sostanzialmente diverso, per due motivi: primo i nemici erano riconoscibili dalle divise, c'erano due schieramenti opposti assai facili da indentificare, secondo perche' la gente, nel caso del fascismo in Italia per esempio, viveva il regime come un'oppressione e quindi i movimenti di rivolta nascevano spontanei dall'interno. Quindi i presupposti c'erano per una guerra che portasse a dei risultati.

Poi ci sarebbe anche da parlare del diritto di autodeterminazione dei popoli... da quello che vedo ai musulmani sta del tutto bene il tipo di cultura/mentalita' che regna dalle loro parti. Non mi sembra che invochino l'aiuto dell'occidente per uscire dal loro medioevo mentale, anzi! ...quindi secondo me hanno il diritto di fare come vogliono a casa loro. Il problema sussiste poi quando iniziano ad attaccare gli altri paesi (vedi 11 settembre per esempio) e allora e' impossibile non intervenire. Anche a quel punto pero' esistono delle regole da rispettare, come ti ripeto sarebbero auspicabili azioni mirate e di intelligence per non colpire i civili, i bombardamenti a tappeto non hanno alcun senso se non quello di dimostrare la forza bruta e infatti non mi sembra che vengano impiegati.
premesso che ancora non ho capito in cosa si traduca fattivamente il rispetto, di certo non uccido nessuno per le sue idee, al massimo per le sue azioni se diventa un pericolo diretto (ma è un discorso molto specifico e più ampio).

rispetto significa non esprimere opinioni? stokazzo, dico quello che mi pare delle altrui idee.
rispetto significa non massacrare le persone? certo, rispetto chiunque (fino al limite della legittima difesa)

rispetto significa anche essere liberi di proporre, criticare e smontare altrui tradizioni e culture, di certo non vanno messe sotto teche di vetro e nulla è immutabile, quindi se si affiancano e propongono nuovi modelli sociali (pensiamo ai diritti umani ad esempio) mi sento di proporli per sradicare situazioni tribali che non li rispettano... il tutto culturalmente parlando.

per la questione del fatto che a loro stia bene quel modello cercherei di non avere una visione troppo ingenua, ci sono minoranze ma anche categorie (penso alle donne) che in quella cultura sono sottomesse e salvo spargimento di sangue e violenza non possono avere alternative di riscatto agendo da sole dall'interno.

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Messaggio Da loonar Mer 19 Set 2012 - 14:06

Diva ha scritto:
Poi ci sarebbe anche da parlare del diritto di autodeterminazione dei popoli... da quello che vedo ai musulmani sta del tutto bene il tipo di cultura/mentalita' che regna dalle loro parti. Non mi sembra che invochino l'aiuto dell'occidente per uscire dal loro medioevo mentale, anzi! ...quindi secondo me hanno il diritto di fare come vogliono a casa loro. Il problema sussiste poi quando iniziano ad attaccare gli altri paesi (vedi 11 settembre per esempio) e allora e' impossibile non intervenire. Anche a quel punto pero' esistono delle regole da rispettare, come ti ripeto sarebbero auspicabili azioni mirate e di intelligence per non colpire i civili, i bombardamenti a tappeto non hanno alcun senso se non quello di dimostrare la forza bruta e infatti non mi sembra che vengano impiegati.
Anche il nazismo stava del tutto bene ai tedeschi nazisti.
Il problema per me è quando iniziano a importare le loro usanze retrograde "forti" nella nostra società "debole", che le accoglie a natiche aperte.

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Messaggio Da Sally Mer 19 Set 2012 - 14:09

Beh, gli esempi abbondano circa cio' che succede quando si iniziano a non rispettare le persone per le loro idee, quindi cosa non ti e' chiaro?

Io la penso esattamente come te quando dici: di certo non uccido nessuno per le sue idee, al massimo per le sue azioni se diventa un pericolo diretto (ma è un discorso molto specifico e più ampio)

Mi sembra invece che in alcuni casi l'estremismo porti a legittimare l'uccisione di chi la pensa in maniera diversa.
Poi, come gia' detto, si puo' discutere e condannare come sbagliata un'idea e su questo non ho problemi, anzi lo faccio costantemente per molte idee sia politiche che religiose.

Quanto al diritto di autodeterminazione: vero, ci sono minoranze oppresse all'interno della cultura islamica, ma non so in che modo si potrebbe dare loro voce se non attraverso una mossa di "contro-cultura" (non facile, eh!). Dire "siccome loro non rispettano l'essere umano, tanto vale combatterli con la loro stessa arma" mi sembra un ragionamento assai pericoloso e moralmente sbagliato. Poi nel momento in cui le idee si trasformano in fatti e il nostro paese viene attaccato mi sta bene che ci si difenda militarmente... ma solo in quel caso. L'esportazione della democrazia e della liberta' con le armi non mi pare per niente una buona idea (almeno in linea teorica, poi se questo permettesse la nascita di un mondo globalmente civile ne potremmo discutere, ma anche qui... "il fine giustifica i mezzi"?)

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Messaggio Da Sally Mer 19 Set 2012 - 14:15

Darrow ha scritto:
Diva ha scritto:
Poi ci sarebbe anche da parlare del diritto di autodeterminazione dei popoli... da quello che vedo ai musulmani sta del tutto bene il tipo di cultura/mentalita' che regna dalle loro parti. Non mi sembra che invochino l'aiuto dell'occidente per uscire dal loro medioevo mentale, anzi! ...quindi secondo me hanno il diritto di fare come vogliono a casa loro. Il problema sussiste poi quando iniziano ad attaccare gli altri paesi (vedi 11 settembre per esempio) e allora e' impossibile non intervenire. Anche a quel punto pero' esistono delle regole da rispettare, come ti ripeto sarebbero auspicabili azioni mirate e di intelligence per non colpire i civili, i bombardamenti a tappeto non hanno alcun senso se non quello di dimostrare la forza bruta e infatti non mi sembra che vengano impiegati.
Anche il nazismo stava del tutto bene ai tedeschi nazisti.
Il problema per me è quando iniziano a importare le loro usanze retrograde "forti" nella nostra società "debole", che le accoglie a natiche aperte.

Quoto. Ma se i nazisti fossero rimasti in Germania a farsi i benedetti cavoli loro e non avessero iniziato ad invadere i paesi vicini noi non avremmo avuto titolo per entrare in guerra. Poi per la questione della salvaguardia degli ebrei non so come l'avremmo messa, sarebbe stato difficile rimanere a guardare mentre una nazione perpetra un genocidio e sarebbe anche moralmente sbagliato, in questo caso non so che regole ci sono e come si possa/debba intervenire. So che nella storia dell'umanita' molte minoranze sono state massacrate senza troppi problemi nel silenzio piu' totale del resto del mondo... non ne ho la piu' pallida idea, magari qualcuno sa come rispondere a questo quesito, grazie. wink..

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Messaggio Da davide Mer 19 Set 2012 - 14:43

Non si può essere tolleranti con gli intolleranti.

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Messaggio Da Raskol`nikov Mer 19 Set 2012 - 14:47

Di olocausti nella storia, Diva, ce ne sono stati tanti: arcipelago gulag (URRS), sterminio degli Armeni, Tibet, Curdi, Cambogia, Rwanda, Sikh e tanti altri. Ovviamente ognuno per "ragioni" diverse, ma con l'unico fine di far prevalere la propria razza, idea, religione, cultura (etnocentrismo).
I media e l'istruzione precaria che riceviamo, ci fanno credere che gli stermini siano stati pochi e di poca importanza e che soltanto quello Ebraico, sia degno di attenzioni, di studi e di compassione. Ritengo non ci sia una scala graduata in base alla quale classificare gli stermini, sono tutti da condannare.


Edit, quello ebraico può essere considerato il più grande sterminio della storia ma unicamente in termini numerici. Se consideriamo l'olocausto più importante degli altri stermini, ci macchiamo anche noi di etnocentrismo, in quanto riterremmo gli ultimi citati "superiori" ad Armeni, Curdi, etc. quando in realtà hanno tutti gli stessi diritti.

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Messaggio Da Sally Mer 19 Set 2012 - 15:00

davide ha scritto:Non si può essere tolleranti con gli intolleranti.

E quindi che soluzione proponi al problema dell'intolleranza?

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Messaggio Da Sally Mer 19 Set 2012 - 15:02

Raskol`nikov ha scritto:Di olocausti nella storia, Diva, ce ne sono stati tanti: arcipelago gulag (URRS), sterminio degli Armeni, Tibet, Curdi, Cambogia, Rwanda, Sikh e tanti altri. Ovviamente ognuno per "ragioni" diverse, ma con l'unico fine di far prevalere la propria razza, idea, religione, cultura (etnocentrismo).
I media e l'istruzione precaria che riceviamo, ci fanno credere che gli stermini siano stati pochi e di poca importanza e che soltanto quello Ebraico, sia degno di attenzioni, di studi e di compassione. Ritengo non ci sia una scala graduata in base alla quale classificare gli stermini, sono tutti da condannare.


Edit, quello ebraico può essere considerato il più grande sterminio della storia ma unicamente in termini numerici. Se consideriamo l'olocausto più importante degli altri stermini, ci macchiamo anche noi di etnocentrismo, in quanto riterremmo gli ultimi citati "superiori" ad Armeni, Curdi, etc. quando in realtà hanno tutti gli stessi diritti.

Quoto. Mi piacerebbe sapere se esistono delle "regole" che i paesi seguono in questi casi, o (come purtroppo immagino che succeda) intervengono solo quando sussistono alcuni vantaggi di natura economica/strategica.

Sally
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Messaggio Da Elima Mer 19 Set 2012 - 15:29

Diva ha scritto:
Quoto. Mi piacerebbe sapere se esistono delle "regole" che i paesi seguono in questi casi, o (come purtroppo immagino che succeda) intervengono solo quando sussistono alcuni vantaggi di natura economica/strategica.
La seconda che hai detto.

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Raskol`nikov Mer 19 Set 2012 - 15:49

Su Wikipedia c'è una bella tabella (la prima, non la seconda la quale fa un po' di confusione) inerente i genocidi e gli stermini in generale.


http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio
(Da notare le posizioni della comunità internazionale: attendista - indifferente.)


Non so se esistano delle "regole" o meno, ma basta dare una rapida lettura al genocidio armeno (ad esempio) e notare come solo 20 stati lo riconoscano effettivamente (tra cui quello italiano, si parla del 2000 - guarda caso dopo che è stato riconosciuto dallo Stato Vaticano).
La comunità internazionale, invece, è intervenuta, nell'arco della storia, solo durante l'olocausto e per giunta in ritardo: dopo la morte di 6 milioni di ebrei.
Non è sempre facile stabilire quali siano i motivi che muovano l'interesse della comunità internazionale, sempre nel caso degli armeni -ad esempio- questi erano una popolazione con grandi mezzi finanziari e culturali, eppure nessuno ha fatto nulla. Anzi, bisognerebbe chiedersi per quali fini reconditi la C.I. non si muova.

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Messaggio Da Raskol`nikov Mer 19 Set 2012 - 15:57

Dimenticavo un altro esempio di genocidio, lo riporto qui:
Diva ha scritto:
fino a poche centinaia di anni fa si bruciavano sul rogo persone colpevoli di non essere in linea le idee cristiane

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 16:05

Diva ha scritto:... Quoto. Mi piacerebbe sapere se esistono delle "regole" che i paesi seguono in questi casi, o (come purtroppo immagino che succeda) intervengono solo quando sussistono alcuni vantaggi di natura economica/strategica.
Esatto Diva, bisogna trovare il "valido" movente economico che spinga gli stati e le nazioni a difendere il "giusto" diritto alla libertà.
Karl Marx docet... e qualche volta l'ha pure azzeccata!

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 16:19

ministro degli Esteri Giulio Terzi ha scritto:Ricordiamoci che l'Italia ha un codice penale che prevede di perseguire chi offende la religione e questo, credo, dovrebbe essere un principio diffuso in tutti i paesi del mondo... Nessuno deve permettersi di dileggiare cose importanti per la coscienza di miliardi di persone e di scherzare su questi valori.
Credo che il signor ministro invece di sparare cazzate da ignorante... farebbe meglio ad occuparsi dei 2 marò sequestrati in India! moon
La nostra attuale legislazione circa il "vilipendio della religione" suona così:
wikipedia ha scritto:In Italia il vilipendio della religione è punito dagli articoli 403, 404 e 405 del Codice Penale. Tutti e tre gli articoli sono stati modificati nel 2006 in seguito all'iniziativa di revisione dei reati d'opinione.

Articolo 403

(Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone)
Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000. Si applica la multa da euro 2.000 a euro 6.000 a chi offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di un ministro del culto.[2]

Articolo 404:

(Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose)
Chiunque, in luogo destinato al culto, o in luogo pubblico o aperto al pubblico, offendendo una confessione religiosa, vilipende con espressioni ingiuriose cose che formino oggetto di culto, o siano consacrate al culto, o siano destinate necessariamente all'esercizio del culto, ovvero commette il fatto in occasione di funzioni religiose, compiute in luogo privato da un ministro del culto, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.
Chiunque pubblicamente e intenzionalmente distrugge, disperde, deteriora, rende inservibili o imbratta cose che formino oggetto di culto o siano consacrate al culto o siano destinate necessariamente all'esercizio del culto è punito con la reclusione fino a due anni».[2]

Articolo 405:

(Turbamento di funzioni religiose del culto di una confessione religiosa)
Chiunque impedisce o turba l'esercizio di funzioni, cerimonie o pratiche religiose del culto di una confessione religiosa, le quali si compiano con l'assistenza di un ministro del culto medesimo o in un luogo destinato al culto, o in un luogo pubblico o aperto al pubblico, è punito con la reclusione fino a due anni.
Se concorrono fatti di violenza alle persone o di minaccia, si applica la reclusione da uno a tre anni.
Non mi sembra che nessuno di questi tre articoli si possa applicare al film "L'innocenza dei Mussulmani".
Comunque sarebbe forse venuto il momento di abrogare sic et simpliciter tutte le norme relative al "vilipendio"!

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 16:44

Accogliendo l'invito del signor ministro al senso di responsabilità:
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... penso che valori quali la libertà di espressione e di critica siano ben più importanti e da tutelare che non quelli espressi dal Corano! carneval

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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 16:52

Grazie, PaoloN. Purtroppo la seconda pagina non si vede bene. Per giunta io non so una parola di francese. Saresti tanto gentile da tradurre le didascalie? Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 4 605765

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 16:55

Diva ha scritto:
davide ha scritto:Non si può essere tolleranti con gli intolleranti.

E quindi che soluzione proponi al problema dell'intolleranza?
Io ti faccio un esempio, la nostra costituzione recita:
Art. 18.
I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale. [...]

Art. 21.
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Però poi nelle "Disposizioni finali e transitorie" dice:
XII
È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.
In deroga all'articolo 48, sono stabilite con legge, per non oltre un quinquennio dall'entrata in vigore della Costituzione, limitazioni temporanee al diritto di voto e alla eleggibilità per i capi responsabili del regime fascista.
E' chiaro che si tratta di una contraddizione... giustificata da esigenze di carattere pratico.
Ecco secondo me qualcosa di simile è oggi opportuno introdurre anche per l'Islam.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 17:00

Minsky ha scritto:Grazie, PaoloN. Purtroppo la seconda pagina non si vede bene. Per giunta io non so una parola di francese. Saresti tanto gentile da tradurre le didascalie? Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 4 605765
Hai ragione ma non si vede bene neanche nel sito da cui l'ho ricavata, diciamo che "stranamente" non riesco a trovare molto su Internet... il sito della rivista pare poi sia stato "piratato" e sia inaccessibile!
Anche il mio francese non è un granché... comunque Maometto nudo credo dica più o meno:
E LE MIE CHIAPPE?
TI PIACCIONO LE MIE CHIAPPE?

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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 17:17

paolo1951 ha scritto:...Anche il mio francese non è un granché... comunque Maometto nudo credo dica più o meno:
E LE MIE CHIAPPE?
TI PIACCIONO LE MIE CHIAPPE?
Ahah! Forse l'ho capita! Quella specie di pallone che ha in testa richiama la sagoma delle chiappe, è questa la gag, giusto?

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Messaggio Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 18:13

The freedom to think out loud on certain topics, without fear of being hounded into hiding or killed, has already been lost. And the only forces on earth that can recover it are strong, secular governments that will face down charges of blasphemy with scorn. No apologies necessary. Muslims must learn that if they make belligerent and fanatical claims upon the tolerance of free societies, they will meet the limits of that tolerance.

Tutto l'articolo qui:
http://www.samharris.org/blog/item/on-the-freedom-to-offend-an-imaginary-god

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 18:50

Fux89 ha scritto:
The freedom to think out loud on certain topics, without fear of being hounded into hiding or killed, has already been lost. And the only forces on earth that can recover it are strong, secular governments that will face down charges of blasphemy with scorn. No apologies necessary. Muslims must learn that if they make belligerent and fanatical claims upon the tolerance of free societies, they will meet the limits of that tolerance.

Tutto l'articolo qui:
http://www.samharris.org/blog/item/on-the-freedom-to-offend-an-imaginary-god
... a me però il link non funziona!

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Messaggio Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 18:56

paolo1951 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
The freedom to think out loud on certain topics, without fear of being hounded into hiding or killed, has already been lost. And the only forces on earth that can recover it are strong, secular governments that will face down charges of blasphemy with scorn. No apologies necessary. Muslims must learn that if they make belligerent and fanatical claims upon the tolerance of free societies, they will meet the limits of that tolerance.

Tutto l'articolo qui:
http://www.samharris.org/blog/item/on-the-freedom-to-offend-an-imaginary-god
... a me però il link non funziona!
Credo sia un problema del server, prima non funzionava più nemmeno a me, adesso invece va di nuovo.

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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 19:22

La connessione è molto lenta, probabilmente c'è parecchio traffico sul sito in questo momento. Ad ogni buon conto ho salvato la pagina.

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Set 2012 - 19:36

Fux89 ha scritto:
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Bell'articolo (A me carica rapidamente) grazie Fux

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 19:54

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
The freedom to think out loud on certain topics, without fear of being hounded into hiding or killed, has already been lost. And the only forces on earth that can recover it are strong, secular governments that will face down charges of blasphemy with scorn. No apologies necessary. Muslims must learn that if they make belligerent and fanatical claims upon the tolerance of free societies, they will meet the limits of that tolerance.

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Bell'articolo (A me carica rapidamente) grazie Fux
Quoto "bell'articolo", anche se data la mia scarsissima conoscenza dell'inglese non posso apprezzarlo compiutamente.
Il fatto è che da una parte dovremmo dire grazie agli Islamici... che avendo tirato veramente troppo la corda, hanno suscitato queste reazioni. Ma dall'altra penso alle parole del ministro Terzi ed anche del presidente Napolitano, è allora mi sento davvero sconfortato e mi viene da dire:
Quo usque tandem, Catilina, abutere patientia nostra?
Sinceramente e in particolare da parte di Giorgio Napolitano non mi aspettavo un tale leccaculismo nei confronti di Morsi!

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Messaggio Da delfi68 Mer 19 Set 2012 - 20:30

Resta il fatto che i dittatori tenevano fermi gli integralisti..mi pare che a casa loro sapevano fare meglio il lavoro che noi a casa nostra..

Adesso non ci sono più i rais, ma in compenso ammazzano gli ambasciatori..e presto anche i turisti..
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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 20:35

paolo1951 ha scritto:...Sinceramente e in particolare da parte di Giorgio Napolitano non mi aspettavo un tale leccaculismo nei confronti di Morsi!
Molluschi. Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 4 906108

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Messaggio Da delfi68 Mer 19 Set 2012 - 20:38

Per le autorità italiane non fa mai molta differenza il culo che si lecca..il sapore della merda è sempre più o meno lo stesso, basta abituarcisi..

Dall'india all'america passando per la bielorussia..
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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Set 2012 - 20:42

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:...Sinceramente e in particolare da parte di Giorgio Napolitano non mi aspettavo un tale leccaculismo nei confronti di Morsi!
Molluschi. Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 4 906108
Un capo di governo, un ministro devono chiaramente agire e parlare in base alla "convenienza" economica... ma una figura solo "rappresentativa" come il presidente di una repubblica parlamentare... qualche sassolino dalle scarpe poteva ben toglierselo!

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Messaggio Da davide Mer 19 Set 2012 - 22:36

Diva ha scritto:
davide ha scritto:Non si può essere tolleranti con gli intolleranti.

E quindi che soluzione proponi al problema dell'intolleranza?
Rispondere con un'intolleranza uguale e contraria.

davide
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Messaggio Da loonar Mer 19 Set 2012 - 22:42

davide ha scritto:
Diva ha scritto:
davide ha scritto:Non si può essere tolleranti con gli intolleranti.

E quindi che soluzione proponi al problema dell'intolleranza?
Rispondere con un'intolleranza uguale e contraria.
Il problema sembra essere questo:
noi ci vantiamo a ragione di avere una società in cui viene (o dovrebbe essere) garantita la libertà d'espressione e i diritti umani.
Ma sembra che la stessa libertà d'espressione e il rispetto dei diritti umani garantisca il proliferare di idee contrarie alla libertà d'espressione e ai diritti umani stessi.
Come fare?
Reprimere in maniera ferrea le idee nel momento in cui divengono azione.
Smettere di garantire un surplus di rispetto e libertà alle religioni (dovrebbero essere tolte dal novero dei diritti umani), ma al contrario reprimerle duramente quando diventano strumento di violenza e di odio.

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Messaggio Da davide Mer 19 Set 2012 - 22:43

Darrow ha scritto:
davide ha scritto:
Diva ha scritto:
davide ha scritto:Non si può essere tolleranti con gli intolleranti.

E quindi che soluzione proponi al problema dell'intolleranza?
Rispondere con un'intolleranza uguale e contraria.
Il problema sembra essere questo:
noi ci vantiamo a ragione di avere una società in cui viene (o dovrebbe essere) garantita la libertà d'espressione e i diritti umani.
Ma sembra che la stessa libertà d'espressione e il rispetto dei diritti umani garantisca il proliferare di idee contrarie alla libertà d'espressione e ai diritti umani stessi.
Come fare?
Reprimere in maniera ferrea le idee nel momento in cui divengono azione.
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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 22:47

Darrow ha scritto:
Smettere di garantire un surplus di rispetto e libertà alle religioni (dovrebbero essere tolte dal novero dei diritti umani), ma al contrario reprimerle duramente quando diventano strumento di violenza e di odio.
Buongiorno.

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Messaggio Da loonar Mer 19 Set 2012 - 22:56

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:
Smettere di garantire un surplus di rispetto e libertà alle religioni (dovrebbero essere tolte dal novero dei diritti umani), ma al contrario reprimerle duramente quando diventano strumento di violenza e di odio.
Buongiorno.

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Non dormivo quando imperava quel thread, se vi ho postato poco è perchè per me il discorso è scontato.
Avete notato che posto poco nei thread religiosi? Anche lì per me il discorso è già chiuso prima di aprirlo.
Mi piace di più discutere dove posso far crescere le mie idee sottoponendole al giudizio altrui e così vedere se vi sono eventuali pecche.

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Set 2012 - 23:13

davide ha scritto:
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davide ha scritto:Non si può essere tolleranti con gli intolleranti.

E quindi che soluzione proponi al problema dell'intolleranza?
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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 23:16

Darrow ha scritto:Non dormivo quando imperava quel thread, se vi ho postato poco è perchè per me il discorso è scontato.
Avete notato che posto poco nei thread religiosi? Anche lì per me il discorso è già chiuso prima di aprirlo.
Mi piace di più discutere dove posso far crescere le mie idee sottoponendole al giudizio altrui e così vedere se vi sono eventuali pecche.
Alla fine devo riconoscere che hai ragione, almeno per quanto riguarda seguire le discussioni con i credenti. È una cosa estenuante, una perdita di tempo e di fegato.
Penso che mi regolerò anch'io così. Inoltre è evidente che il piano del confronto sta andando verso una deriva: dalla discussione civile tra poco dovremo passare ai fucili.

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Messaggio Da davide Mer 19 Set 2012 - 23:18

Rasputin ha scritto:
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Non mi pare che contrasti con quanto scritto da darrow.

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Set 2012 - 23:20

Minsky ha scritto:
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Messaggio Da davide Mer 19 Set 2012 - 23:21


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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Set 2012 - 23:24


davide ha scritto:Giurista, ti risponderanno che le religioni SONO concretamente lesive dei diritti altrui.
Io non sono d'accordo (nei limiti in cui non si tenta di impormele), ma questa è la risposta che otterrai, condita di esempi tendenti a dimostrare che chi ha una qualche credenza religiosa proverà in qualche modo a sopraffare i tuoi diritti umani.

Naturalmente, questo è valido anche per gli ideali politici o qualsiasi filosofia di vita, ma tant'è....

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Messaggio Da davide Mer 19 Set 2012 - 23:27

Reprimere in maniera ferrea le idee nel momento in cui divengono azione.Smettere di garantire un surplus di rispetto e libertà alle religioni (dovrebbero essere tolte dal novero dei diritti umani), ma al contrario reprimerle duramente quando diventano strumento di violenza e di odio.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2103p190-mi-maometto-di-traverso-notizie-dall-islam#ixzz26xAbKcms
Cosa che andrebbe fatta con tutte le idee portatrici di violenza e odio, non solo le religioni.

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Messaggio Da delfi68 Gio 20 Set 2012 - 8:08

Però bisogna anche essere oggettivi.

Il cristianesimo ha avuto lui pure eccessi di violenza, e forse anche peggiori dell'islam.
Ma per questo o quel motivo, che spesso abbiamo cercato di analizzare, il cristianesimo s'è modificato adattandosi all'evoluzione sociale e culturale. Il cristianesimo odierno non è violento e orrifico come quello tardomedioevale e seguente..

L'islam invece no. Per altri vari motivi NON è mutato nel tempo, ne negli scritti ne negli impegni ed assunti. E' esattamente lo stesso libro dei tempi delle crociate. Dei tempi delle decapitazioni di massa..delle invasioni saracene.

La bibbia, sebbene terribile, è stata edulcorata e resa leggibile almeno ai maggiori di anni 18. Ma il corano è un libro da incubo psichiatrico..una miscellanea di propositi folli ed intinzioni omicide che non otterrebbe nessunissimo permesso alla divulgazione in quanto è un vero e proprio manuale antisociale, testo sacro della violenza e della follia.

I propositi di reato e l'incitamento all'omicidio e al disastro che propone il corano sono sotto gli occhi di tutti.

Il cristianesimo e l'islam non sono equivalenti, lo erano forse, ma non più oggi. L'islam è una finestra aperta sui tempi orribili dell'umanità, una finestra sul terrore, sulla violenza più ignobile...

L'islam vìola ogni minimo e semplice concetto di "diritti umani"
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Messaggio Da davide Gio 20 Set 2012 - 9:08

Il cristianesimo non è più orrorifico perchè non gli è più stato permesso di esserlo. Se potessero agire senza vincoli, sarebbero tali e quali ai talebani.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Set 2012 - 10:20

davide ha scritto:Il cristianesimo non è più orrorifico perchè non gli è più stato permesso di esserlo. Se potessero agire senza vincoli, sarebbero tali e quali ai talebani.
Non sono del tutto d'accordo, il Cristianesimo delle origini aveva in effetti aspetti molto simili all'Islam fondamentalista, però anche allora non mancavano altri aspetti ellenizzanti che ne facevano una religione un po' più razionale dell'Islam.
L'Islam a sua volta ha si conosciuto in certi periodi forme tutto sommato accettabili (anche qui per l'influenza della civiltà ellenistica e/o persiana), ma oggi sta ritornando alla sua "purezza originale", e cioè ad essere una religione di beduini, di predoni del deserto... che non sa esprimere altro che valori o risibili o aberranti.
E a me sinceramente sembra dura chiedere "rispetto" per queste cose!

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Messaggio Da paolo1951 Gio 20 Set 2012 - 10:25

delfi68 ha scritto:...
L'islam invece no. Per altri vari motivi NON è mutato nel tempo, ne negli scritti ne negli impegni ed assunti. E' esattamente lo stesso libro dei tempi delle crociate. Dei tempi delle decapitazioni di massa..delle invasioni saracene....
Magari fosse come tu dici e cioè l'Islam fosse oggi come ai tempi delle crociate!
Semmai si potrebbe dire che l'Islam di oggi assomiglia al Cristianesimo di allora...

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