La vergine Maria

Quasi quasi faccio una nomination per il thread del mese

Ma questo fumava! porca miseria non ricordo ma era un casino questo qua! ah ah io intendevo quello del palio di siena e pensavo che avresti parlato dell'angelo che tra Elisabetta e Maria e chissà chi ancora aveva fatto una strage di vergini.

SergioAD ha scritto:
Poi se dici che “la fuori ci deve essere qualcosa” invece di credere in tutte quelle cazzate (come le hai definite tu) inizi ad essere po' razionale.

Qua le uniche cazzate sono le vostre insinuazioni, giusto per il gusto di rompere i coglioni e provare gusto ad offendere.

Razionale che vuol dire? vuol dire credere in quello che credi tu? o non credere perchè tu non credi? o non credere perchè tu non vedi? o cosa?

Baalzefon ha scritto:

SergioAD ha scritto:
Poi se dici che “la fuori ci deve essere qualcosa” invece di credere in tutte quelle cazzate (come le hai definite tu) inizi ad essere po' razionale.

Qua le uniche cazzate sono le vostre insinuazioni, giusto per il gusto di rompere i coglioni e provare gusto ad offendere.

Razionale che vuol dire? vuol dire credere in quello che credi tu? o non credere perchè tu non credi? o non credere perchè tu non vedi? o cosa?

Io, giovanotto, non ho trasmesso ancora la mia opinione e non riesco a vedere nulla per quanta è la trasparenza da consumare offese.

Razionale non vuol dire nulla che possa interessarti e per questo solo devo scusarmi con te.

Forse ti farebbero bene un paio di Valium?

Baalzefon ha scritto:

SergioAD ha scritto:
Poi se dici che “la fuori ci deve essere qualcosa” invece di credere in tutte quelle cazzate (come le hai definite tu) inizi ad essere po' razionale.

Qua le uniche cazzate sono le vostre insinuazioni, giusto per il gusto di rompere i coglioni e provare gusto ad offendere.[...]

Per quanto mi rigaurda non ho insinuato nulla, anzi ho scritto le cose chiare e tonde per quello che sono.
Se la realtà ti offende non so che farci.

specie tu Baalzy eh

realtà? spiegami che intendi per realtà

e per la cronaca sono calmissimo

Baalzefon ha scritto:realtà? spiegami che intendi per realtà

e per la cronaca sono calmissimo

L'accezione di realtà che ho utilizzato in questo caso si riferisce a come verosimilmente sono andati i fatti senza chiamare in causa divinità o entisupernaturali.
In sostanza si tratta come consuetudine dell'interpretazione dei fatti più semplice, verosimile e schietta possibile.
Tra l'altro molte cose sono storicamente fondate, come la volontà di un posto di privilegio della semi-divinità madonnara nel pantheon cattolico (tramite l'assunzione) da parte del popolo cattocredulo.

In sostanza ciò che ho affermato coincide con quanto gentilmente proposto in questo resoconto da Giovanni Paolo II:

GIOVANNI PAOLO II UDIENZA GENERALE Mercoledì, 2 luglio 1997

Ovviamente al lettore attento e/o non cattocredulo non sfuggirà che si tratta di una operazione partita da una leggenda/fiaba popolare a cui il monarca assolutistico teocratico residente in Vaticano ei suoi colleghi hanno dovuto accondiscendere. Ma solo dopo un millennio buono, quando cioè la leggenda/fiaba aveva preso piede in una parte considerevole dei cattocreduli.
La si potebbe definire come una operazione di marketing interno, una operazione di facciata per far piacere a quella fetta considerevole della massa clientelare interna che aveva accolto posizioni mariane "assuntiste", come a dire "noi ci teniamo ai nostri clienti e teniamo conto di tutte le loro richieste".
Altrettanto ovviamente per il cattocredulo fervente si tratta piuttosto dell'ennesima manifestazione della tradizione millenaria della chiesa, Chiesa che riscoprire la fede in modi sempre più profondi e completi e parapim e parapum, ma, di nuovo, questo non ha nulla a che fare con la realtà (intesa come da me espresso poco più sopra).

E appunto per questo si chiama fede/creduloneria.

A mio avviso si può affermare con certezza che in nessuna Scrittura si faccia mai riferimento al fatto che la Madonna abbia mantenuto l'inegrità fisica del suo apparto genitale dopo il parto, e che il dogma della verginità sia stato aggiunto a posteriori, e molti anni dopo, per motivi che nulla hanno a che vedere con questioni teologiche, ma solo per soddisfare una esigenza più che altro psicologica propria della nostra cultura: il mito della verginità della donna. Forse per la prima volta ho l'impressione che si sia in grado di arrivere ad una conclusione condivisa, anche se con dei distinguo, di un quesito riguardante una figura non certo di secondo piano della dottrina cattolica. A mio avviso anche se così fosse, come sicuramente è, nulla viene tolto alla figura di Maria, se non quella valenza bigotto moralista del tutto inutile e falsa, frutto della ignoranza e del basso livello culturale.

A mio giudizio se nessuno ha altro da aggiungere ritengo che il dibattito su questo argomento si possa considerare esaurito. Voi mediatori cosa ne pensate ?

Oltre che esaurito, ha probabilmente anche esaurito :wall: più di un utente. Se nel frattempo non vengono scritte altre stronzate aspetto fino a stasera casomai Gian avesse ancora qualcuna delle sue gustose considerazioni, poi chiudo.

E adesso butto là una cosa che non c'entra un ca##o ma sdrammatizza:

PAGINA 1:
N1

PAGINA 2
N2

Come pure quest'altra...
Ce n'era una pure sul pastore tedesco ma non la trovo più.

PAGINA 1

Scusate ma in tutta la storiella dell'inseminazione artificiale ad opera dello Spirito Santo, non è molto più verosimile che l'angelo apparso a Maria per annunciarle la sua futura maternità in realtà fosse un aitante giovanotto, con cui ella ebbe una fugace scappatella all'insaputa del povero Giuseppe, a cui dopo raccontò la favoletta dell'angelo anche per mettersi al riparo da eventuali testimoni che lo videro entrare in casa?
E questo non spiegherebbe anche il fatto che, non potendo far fiorire qualcosa in testa a Giuseppe, la tradizione ha preferito far spuntare dei gigli sul suo bastone?
Mater semper certa est, pater numquam...

Gian dei Brughi ha scritto:
L'accezione di realtà che ho utilizzato in questo caso si riferisce a come verosimilmente sono andati i fatti senza chiamare in causa divinità o entisupernaturali.
In sostanza si tratta come consuetudine dell'interpretazione dei fatti più semplice, verosimile e schietta possibile.
Tra l'altro molte cose sono storicamente fondate, come la volontà di un posto di privilegio della semi-divinità madonnara nel pantheon cattolico (tramite l'assunzione) da parte del popolo cattocredulo.

Ate-convinto mi spieghi come faccio a spiegarti fatti soprannaturali senza tirarti in ballo la causa divina? :) I concetti di semplice, verosimile e schietta possibile sono molto personali in questo caso. Tu vuoi che ti distorca i fatti secondo il tuo criterio di vedere le cose, mi sembra una cosa molto stupida.
Se ci vuoi credere ci puoi credere, se non ci vuoi credere puoi non crederci, ma i fatti sono quelli.

Paolo mi sembra una cazzata perchè cambiando l'ordine degli addendi, la somma non cambia.

Baalz, dimentichi che per sostenere che siano fatti occorrono prove. Altrimenti si chiamano fede, se ci vuoi credere ci puoi credere, se non ci vuoi credere puoi non crederci, ma i fatti sono ben altro

Scusa Baalzefon, non ho capito cosa vuoi dire cosa c'entra la somma e gli addendi mi spighi ?

Imene o non imene, la storiella non cambia. Anzi penso che nessun credente che conosco si sia mai soffermato neanche a pensarla una domanda come la tua.

Blush ne abbiamo già parlato, noi le prove ce le abbiamo. se ci vuoi credere ci puoi credere, se non ci vuoi credere puoi non crederci

holubice ha scritto:
Per il fatto che non ti sconfinferi la fecondazione 'eterologa celeste', beh, qui non è che ci siano tante cose condivisibili razionalmente. Faresti bene a derubricare tutta la questione a emerita 'stupidata' e non perderci più tempo sopra. Cosa che dovrebbe fare ogni 'ateo coerente'...

Esatto.

Baalzefon ha scritto:Imene o non imene, la storiella non cambia. Anzi penso che nessun credente che conosco si sia mai soffermato neanche a pensarla una domanda come la tua.

Blush ne abbiamo già parlato, noi le prove ce le abbiamo. se ci vuoi credere ci puoi credere, se non ci vuoi credere puoi non crederci

Beh mostramele

davide ha scritto:

holubice ha scritto:
Per il fatto che non ti sconfinferi la fecondazione 'eterologa celeste', beh, qui non è che ci siano tante cose condivisibili razionalmente. Faresti bene a derubricare tutta la questione a emerita 'stupidata' e non perderci più tempo sopra. Cosa che dovrebbe fare ogni 'ateo coerente'...

Esatto.

Che 3D a sfondo 'mistico' ve li aprino dei missionari sotto mentite spoglie di 'disinteressati' posso capirlo, ma che si mettano a farlo dei non credenti mi è un mistero. Ed è anche un po' pernicioso direi. Insomma preso atto che la faccenda è una '|uttanata' io, da ateo, passerei sempre oltre al minimo accenno. In un forum di atei si dovrebbe parlare di tutto, meno che di Dio. A rigor di logica...

Blush te l'ho già detto. A cosa servirebbe? E poi non mi sembra ve lo meritiate, quindi perchè farvi sapere.

Baalzefon ha scritto:Blush te l'ho già detto. A cosa servirebbe? E poi non mi sembra ve lo meritiate, quindi perchè farvi sapere.

Se hai delle prove, sicuramente possono servire a cambiare delle opinioni.

Quanto al meritarcelo, forse hai proprio ragione

E chi ha detto che voglio far cambiare delle opinioni :) te l'ho detto che ho una mia visione della spiritualità e della religione. Non sono mica un prete.

Baalzefon ha scritto:E chi ha detto che voglio far cambiare delle opinioni :) te l'ho detto che ho una mia visione della spiritualità e della religione. Non sono mica un prete.

Più che lecito. E per averla, non hai bisogno né di prove, né di affermare di averne.

Baalzefon ha scritto:Imene o non imene, la storiella non cambia. Anzi penso che nessun credente che conosco si sia mai soffermato neanche a pensarla una domanda come la tua.

Male! Come ho detto è nei particolari che si annida il diavolo !!! Per essere più espicito, è molto facile raccontare una storia, poniamo come quella della Madonna. Finchè si parla genericamente tutto va bene. Se poi analizzi punto punto ti accorgi a quante assurdità vai in contro. Poi se ad ogni assurdità tu ci poni un mistero o un miracolo ..... libero di crederci. Ma nelle cose ci vuole sempre un po' di buon senso !!

Blush ne abbiamo già parlato, noi le prove ce le abbiamo. se ci vuoi credere ci puoi credere, se non ci vuoi credere puoi non crederci

E' ovvio quello che tu dici. Ma lo spirito che anima il dialogo tra credenti e atei non è certo quello di cercare di convincere l'uno o l'altro a cambiare idea. E' un dialogo accademico finalizzato solo a confrontare le idee, far notare eventuali incongruenze o controsensi di un modo di vedere le cose. E' per questo che non ha senso l'offesa diretta ad una specifica persona, perchè qui non c'è nulla di personale. E tieni anche conto che molto spesso non si discute se una cosa sia giusta o sbagliata, me ci si domanda il perchè delle cose. E ognuno fornisce, nel limite delle sue possibilità, la sua interpretazione o spiegazione, in un contradditorio che a volte può generere anche qualcosa di condiviso.

Però per l'ultima volta io chiedo a chi di Scritture ne sa qualcosa: vi è traccia in un Vangelo o scritti similari che la Madonna partorì in modo diverso da un parto terreno? Si o no ?

Io continuo a non capire il tuo discorso. Se prendi come storielle i fatti di religione puoi anche non considerare i particolari, saranno sempre che sono piene di assurdità, se vogliamo usare un tuo termine: questo discorso non mi sembra più assurdo di qualcuno che cammina sull'acqua, un morto che ritorna in vita, la pani e vino che spuntano dal nulla, acqua che diventa sangue.
Te l'ho riportato cosa c'è scritto sulle scritture, concepita per mezzo dello spirito santo.

Baalzefon ha scritto:Io continuo a non capire il tuo discorso. Se prendi come storielle i fatti di religione puoi anche non considerare i particolari, saranno sempre che sono piene di assurdità, se vogliamo usare un tuo termine: questo discorso non mi sembra più assurdo di qualcuno che cammina sull'acqua, un morto che ritorna in vita, la pani e vino che spuntano dal nulla, acqua che diventa sangue.
Te l'ho riportato cosa c'è scritto sulle scritture, concepita per mezzo dello spirito santo.

Beh mi spieghi che differenza ci sarebbe tra "qualcuno che cammina sull'acqua, un morto che ritorna in vita, la pani e vino che spuntano dal nulla, acqua che diventa sangue" e " concepita per mezzo dello spirito santo"

in che senso? dove vuoi arrivare?

Ho sempre sostenuto sin dal primo intervento che dal punto di vista teologico la questione sulla verginità è del tutto irrilevante. Io ho posto solo la domanda per pura curiosità. E la mia curiosità nasce dal fatto che la verginità della Madonna viene considerata una virtù dai credenti. In caso contrario non la si definirebbe !La Vergine Maria" ma " la bionda Maria" o "la magra Maria" ovvero si sarebbe preso in considerazione un altro aspetto fisico del corpo, e non necessariamente sto benedetto imene!!

Ma superato il punto meramente religioso, io quello che contesto è il fatto di considerare la verginità una virtù!!! E' questo il punto chiave. Perchè si dovrebbe considerare tale fatto come una virtù. O meglio, perchè una donna che ha partorito o che ha avuto dei rapporti sessuali è da considerarsi contamitata o impura? Non è come quando compri una cosa, se rompi l'imballo non la puoi più rendere o comunque vale di meno. Io trovo assolutamente discivevole e immorale questo atteggiamento dei cattolici (forse non tutti).

Ti è chiaro il senso del mio intervento? Hai capito dove volevo arrivare? Ritengo che questo fatto sia incontrovertibile. Potrebbe essere interessante domandarsi: perchè in molte culture, con quella cattolica in testa, si è dato al sesso una importanza così rilevate da attribuire ad uno dei suoi simboli più significativi tale caratteristica? Da dove nasce la sessofobia da cui la necessità di considerare la verginità o la castità una virtù?

Baalzefon ha scritto:in che senso? dove vuoi arrivare?

Beh che a me paiono tutte storielle con la stessa credibilità (Nulla)

Beato te Blush, io ci vedo tanta verità e conoscenza. Ma questa è una mia personale visione :)

holubice ha scritto:
Che 3D a sfondo 'mistico' ve li aprino dei missionari sotto mentite spoglie di 'disinteressati' posso capirlo, ma che si mettano a farlo dei non credenti mi è un mistero. Ed è anche un po' pernicioso direi. Insomma preso atto che la faccenda è una '|uttanata' io, da ateo, passerei sempre oltre al minimo accenno. In un forum di atei si dovrebbe parlare di tutto, meno che di Dio. A rigor di logica...

Perchè un mistero? E' una cosa che può destare curiosità in qualcuno, o far nascere dell'umorismo in altri.
La mia posizione è quella che hai indicato tu, nello specifico un'emerita fesseria generata (secondo me) dall'evidente sessuofobia che permea il cattolicesimo. Non la trovo interessante, ma posso capire che per altri lo sia.

Non fraintendere. Non è che trovo interessante la sessofobia! Ho detto che sarebbe interessante capire perchè esiste e da dove ha origine. La cosa è ben diversa. E penso sia interessante perchè è un fenomeno che condiziona pesantemente molte culture, e non solo la cattolico-cristiana, ma, per esempio, ancora di più quella islamica. Io ci ho pensato molto ma una vera ragione non l'ho trovata. Non ti sei mai chiesto perchè ad esempio, in televisione vengono censurate le scene di sesso, mentre quelle violente no? E' indubbio che crei più disturbo l'immagine di una donna o di un uomo nudo, che non quella di uno che tortura un bambino! Non è strano questo? La mia non è una polemica, o lo è in forma indiritta, ma è solo il tentativo di capire il fenomeno, partendo proprio del presupposto che nella nostra, come in altre colture, la verginità sia una virtù.

holubice ha scritto:

davide ha scritto:

holubice ha scritto:
Per il fatto che non ti sconfinferi la fecondazione 'eterologa celeste', beh, qui non è che ci siano tante cose condivisibili razionalmente. Faresti bene a derubricare tutta la questione a emerita 'stupidata' e non perderci più tempo sopra. Cosa che dovrebbe fare ogni 'ateo coerente'...

Esatto.

Che 3D a sfondo 'mistico' ve li aprino dei missionari sotto mentite spoglie di 'disinteressati' posso capirlo, ma che si mettano a farlo dei non credenti mi è un mistero. Ed è anche un po' pernicioso direi. Insomma preso atto che la faccenda è una '|uttanata' io, da ateo, passerei sempre oltre al minimo accenno. In un forum di atei si dovrebbe parlare di tutto, meno che di Dio. A rigor di logica...

A parte che io non mi considero "ateo" ma piuttosto non credente.
Come ho già scritto a me piace discutere di faccende religiose/credule (fino a che non mi stufo) perché dal punto antropologico/sociale/culturale sono cose assolutamente interessanti che spesso rappresentano archetipi e miti dell'umanità che vanno molto indietro nel tempo. Ma ne sono interessato soprattutto perché una marea di persone che mi circonda ne sono influenzate. Mi piace quindi capire, comprendere e cercare i meccanismi che portano a simili fantaconvincimenti.
Non per ultimo potrebbe essere benissimo che io mi sbagli della grossa, ovvero che la semi-divinità mariana sia effettivamente stata fecondata da un "uccello di fuoco" (una immagine la pongo qua sotto) e sia rimasta vergine durante tutto il processo (prima dopo e durante). Inoltre può essere che accettare la fattulaità di questa facenda verginale sia importantissimo per raggiungere la salvezza celeste superpiù. Insomma cose mica sa poco, magari proprio perché ho tralasciato un simile fatto... mi sono giocato l'eternità.
Mi piace quindi capire e farmi una opinione su ciò che mi circonda e capire come sono realmente andati i fatti.

Quindi Holubice la tua fallacia è nel ritenere che io (parlo per me) ritenga un fatto una storiella a priori, l'esatto contrario invece.
Ovvero se la Chiesa catttolica mi dichiara che è accaduto questo e quello io richiedo le prove che questo e quello sia accaduto (che in questo caso sono nulle) e quindi lo derubrico a fantastoriella di fede, in cui essendo non credente non credo. Il fatto di essere non credente parte da altri convincimenti.
Oltretutto è possibile seguire il percorso storico di molte fantastorielle che come dcevo propone una spiegazione semplicissima a molti fatti (come palesemente è per quanto riguarda l'Assunzione) ciò non toglie che a spiegazioni semplici il credulo di turno cerchi spiegazioni più complesse e assolutamente non necessarie.
Penso in queste mie considerazionie di essere vicino alle posizioni di Paolo e trovo che per come si è svolta sino ad ora la discussione in questo thread, è stata una argomentazione molto proficua e fruttuosa.

Baalzefon ha scritto:
Ate-convinto mi spieghi come faccio a spiegarti fatti soprannaturali senza tirarti in ballo la causa divina? :) I concetti di semplice, verosimile e schietta possibile sono molto personali in questo caso. Tu vuoi che ti distorca i fatti secondo il tuo criterio di vedere le cose, mi sembra una cosa molto stupida.
Se ci vuoi credere ci puoi credere, se non ci vuoi credere puoi non crederci, ma i fatti sono quelli.

Come ho scritto sopra non sono ne ateo ne convinto.
Inutile Baalzefone e che usi retoricamente delle mistificazioni per distorcere le mie parole. Difatti il "mio criterio di vedere le cose" è lo stesso tuo criterio "di vedere le cose" quando attraversi la strada.
Ovvero le macchine che vedi guardando a sinistra, poi a destra e di nuovo a sinistra sono reali e possono spezzare la tua vita o no?
Se non sono reali perché guardi a sinitra, poi a destra e di nuovo a sinistra? Attraversa e basta, possibilmente a occhi chiusi che è ancora meglio.
Allo stesso modo per quanto rigaurda l'assunzione e le varie verginità mi piace guardarmi a sinitra, poi a destra e di nuovo a sinistra. E non vedo macchine tant'é che non avrei problemi ad attraversare la strada ad occhi chiusi (cosa già fatta e non mi è successo nulla).
Spetta te quindi a dimostrarmi che le "macchine dell'assunzione" siano reali o meno , come dici tu (ammesso ti vada di farlo), portandomi i fatti che hai a disposizione.
Per concludere, il fatto che alla guida delle vari macchine ci sia una entità supernaturale al di la delle nostre capacità cognitive e quindi indimostrabile (cosa da non escludere) nulla toglie alla dimostrabilitÀ delle macchine.
Spero tu abbia capito il senso della mia metafora, in parole povere, se l'inseminazione da parte dell'uccello di fuoco È avvenuta e la semi-divinitÀ è rimasta semprevergine, questo si tratta (in linea di principio) di un dato di fatto storico, ovvero di un fatto che è avvenuto su questo pianeta. Il tutto a prescindere dal fatto che la divinitÀ in questione sia studiabile o meno. Quindi poniamo pure per amore di discussione che YHWH sia inconoscibile, un imene integro o meno, essendo accaduto su questo pianeta, rimane un fenomeno indagabile.
Concludendo quindi, se la divinità YHWH è al di la della nostra comprensione, appena essa interagisce con il nostro universo, le traccie che lascia sono riconducibili ad essa una volta escluse tutte le altre possibili cause (moria dei primogeniti egizi, genitali femminili indistruttibili, acqua che si trasforma in vino, eccetera).

Sarò un pò volgare... ma non può essere che maria aveva la *** più grande di tutta gerusalemme? scusate eh? ma all'epoca le donne venivano lapidate (e haimè anche oggi) se tradivano il loro marito. Secondo me è stata la balla più colossale di tutti i tempi, vedi che si và a raccontare pur di salvarsi il culo

Paolo ha scritto:Non fraintendere. Non è che trovo interessante la sessofobia! ...

Non volevo dire questo. Volevo solo dire che per alcuni può essere interessante capire il perchè esista questa storiella, per altri no, tutto qui

Gian dei Brughi ha scritto:Difatti il "mio criterio di vedere le cose" è lo stesso tuo criterio "di vedere le cose" quando attraversi la strada.

Semplice ed efficace.

Comunque nel suo ultimo intervento (In risposta a me) Baalz è stato onesto:

Baalzefon ha scritto:Beato te Blush, io ci vedo tanta verità e conoscenza. Ma questa è una mia personale visione :)

magari adesso possiamo lasciarlo in pace

Gian dei Brughi ha scritto:

holubice ha scritto:
Che 3D a sfondo 'mistico' ve li aprino dei missionari sotto mentite spoglie di 'disinteressati' posso capirlo, ma che si mettano a farlo dei non credenti mi è un mistero. Ed è anche un po' pernicioso direi. Insomma preso atto che la faccenda è una '|uttanata' io, da ateo, passerei sempre oltre al minimo accenno. In un forum di atei si dovrebbe parlare di tutto, meno che di Dio. A rigor di logica...

...Ma ne sono interessato soprattutto perché una marea di persone che mi circonda ne sono influenzate. Mi piace quindi capire, comprendere e cercare i meccanismi che portano a simili fantaconvincimenti...

...Mi piace quindi capire e farmi una opinione su ciò che mi circonda e capire come sono realmente andati i fatti...

Il fatto, Ottimo Gianni, è che, secondo me, proprio il nascondersi, il non dar 'prove' sia una dello scopo del Padre Eterno. Se prendiamo (per assurdo) per veri i racconti dell'Unto, molti indizi concordano: che cosa rispose ai farisei che volevano una magia come prova? Alla gente che reclamava miracoli? A Tommaso che non credeva fosse ritornato dopo la sua morte? Certo, potrebbero essere dei trucchetti per pretendere un seguito senza dover dimostrar niente. Ma come ti scrissi su altri lidi, riportando delle 'crude' ammonizioni di Paolo, è con il lasciar liberi dei soggetti di fare tutti i loro comodi, controllando minuziosamente e 'di nascosto' quello che fanno, che ti rendi davvero conto di chi hai a che fare. Potresti dire: è onnisciente, onnipotente, onnitutto, poteva saperlo senza far su tutto sto teatrino e sto casino. Anche qui ti ricordo quanto scritto da Paolo: è tutta roba sua, se ha deciso per questo sistema avrà avuto i suoi buoni motivi e, comunque, con le cose di casa sua ci fa quello che vuole (il sunto è questo, se vuoi ti ritrovo il passo, che qui non voglio appiccicare per non venire a noia). Ripeto poi quello che scrissi a Rasp, ci stanno queste filastrocche, ad alcuni risultano soltanto puerili e infantili, ad altri provocano, da subito o durante la vita, uno sconvolgimento totale. Se cerco il motivo nel mio testo sacro di riferimento, dev'essere perché alcuni stanno facendo del male (o cose che li è scritto che è male ma che per loro, al momento, non è) e questi racconti danno una inevitabile orticaria. Insomma, c'è del 'portentoso' in quegli scritti, qualcosa che, una volta affidatoci, agisce 'motu proprio', tante è vero che sarebbero determinanti nel convertire un uomo più di un morto che risorga. Siccome vedo che, non solo conosci i 4 vangeli 'approvati', ma anche gli apocrifi, non ti sto a riportare tutti i passi.
Da ateo praticante e coerente, saltavo a piedi pari ogni pagina del giornale, ogni programma tv, ogni cosa che avesse a che fare con la chiesa o la religione, ritenendo che, essendo una scemenza, non gli andasse dedicata la minima attenzione. I credenti li guardavo con un misto di commiserazione e invidia: mi facevano un po' pena che dessero retta a storie simili, li invidiavo perché avevano questo enorme totem/jukebox chiamato Dio da cui farsi dire cose rassicuranti, sopratutto circa la morte. Ma, più che un ateismo convinto e ponderato, è l'indifferenza la situazione peggiore, proprio per il fatto che se uno continua a indagare (cercate e troverete, bussate e vi verrà aperto...) qualche incontro lo si può pur fare. Insomma, finché posti, c'è speranza... Se poi, oltre a scrivere, cominci ad aiutare persone in difficoltà, a spedire i soldi messi dalla parte per la moto a qualcuno di cui ti fidi volontario in Africa, beh! la strada diventa molto in discesa e quello che era complicato e inconcepibile si semplifica di colpo.
Fine del sermone.

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

holubice ha scritto:
Che 3D a sfondo 'mistico' ve li aprino dei missionari sotto mentite spoglie di 'disinteressati' posso capirlo, ma che si mettano a farlo dei non credenti mi è un mistero. Ed è anche un po' pernicioso direi. Insomma preso atto che la faccenda è una '|uttanata' io, da ateo, passerei sempre oltre al minimo accenno. In un forum di atei si dovrebbe parlare di tutto, meno che di Dio. A rigor di logica...

...Ma ne sono interessato soprattutto perché una marea di persone che mi circonda ne sono influenzate. Mi piace quindi capire, comprendere e cercare i meccanismi che portano a simili fantaconvincimenti...

...Mi piace quindi capire e farmi una opinione su ciò che mi circonda e capire come sono realmente andati i fatti...

Il fatto, Ottimo Gianni, è che, secondo me, proprio il nascondersi, il non dar 'prove' sia una dello scopo del Padre Eterno. Se prendiamo (per assurdo) per veri i racconti dell'Unto, molti indizi concordano: che cosa rispose ai farisei che volevano una magia come prova? Alla gente che reclamava miracoli? A Tommaso che non credeva fosse ritornato dopo la sua morte?

Mah, sarà, comunque come consuetudine nei tuoi testi sacri di riferimento si può leggere tutto e il suo contrario:

Luca 13,10-17

10 Una volta stava insegnando in una sinagoga il giorno di sabato. 11 C'era là una donna che aveva da diciotto anni uno spirito che la teneva inferma; era curva e non poteva drizzarsi in nessun modo. 12 Gesù la vide, la chiamò a sé e le disse: «Donna, sei libera dalla tua infermità», 13 e le impose le mani. Subito quella si raddrizzò e glorificava Dio.
14 Ma il capo della sinagoga, sdegnato perché Gesù aveva operato quella guarigione di sabato, rivolgendosi alla folla disse: «Ci sono sei giorni in cui si deve lavorare; in quelli dunque venite a farvi curare e non in giorno di sabato». 15 Il Signore replicò: «Ipocriti, non scioglie forse, di sabato, ciascuno di voi il bue o l'asino dalla mangiatoia, per condurlo ad abbeverarsi? 16 E questa figlia di Abramo, che satana ha tenuto legata diciott'anni, non doveva essere sciolta da questo legame in giorno di sabato?». 17 Quando egli diceva queste cose, tutti i suoi avversari si vergognavano, mentre la folla intera esultava per tutte le meraviglie da lui compiute.

In particolare la parte in neretto, la quale sottolinea come i suoi show fossero spesso tutt'latro che marginali e/o discreti. Comunque io personalmente non ho mai chiesto alcun miracolo alla tua divinità, se vuole apparirmi lo farà altrimenti no.
Ma come sempre la liber interpretazione del testo fa il resto del gioco e ovviamente i credenti fai-da-te non fanno eccezione in questo.

holubice ha scritto:Certo, potrebbero essere dei trucchetti per pretendere un seguito senza dover dimostrar niente. Ma come ti scrissi su altri lidi, riportando delle 'crude' ammonizioni di Paolo, è con il lasciar liberi dei soggetti di fare tutti i loro comodi, controllando minuziosamente e 'di nascosto' quello che fanno, che ti rendi davvero conto di chi hai a che fare. Potresti dire: è onnisciente, onnipotente, onnitutto, poteva saperlo senza far su tutto sto teatrino e sto casino. Anche qui ti ricordo quanto scritto da Paolo: è tutta roba sua, se ha deciso per questo sistema avrà avuto i suoi buoni motivi e, comunque, con le cose di casa sua ci fa quello che vuole (il sunto è questo, se vuoi ti ritrovo il passo, che qui non voglio appiccicare per non venire a noia).

Non occorre che riporti le parafrasi dei tuoi autori di riferimeno. Non credo giovi a molto approfondire la discussione in questi termini perché per loro natura i tuoi testi sacri superpiù mischiati alla tua fede fanno si che qualsiasi cosa accada (il tutto o il suo contrario)... essi hanno ragione.

holubice ha scritto:Ripeto poi quello che scrissi a Rasp, ci stanno queste filastrocche, ad alcuni risultano soltanto puerili e infantili, ad altri provocano, da subito o durante la vita, uno sconvolgimento totale. Se cerco il motivo nel mio testo sacro di riferimento, dev'essere perché alcuni stanno facendo del male (o cose che li è scritto che è male ma che per loro, al momento, non è) e questi racconti danno una inevitabile orticaria. Insomma, c'è del 'portentoso' in quegli scritti, qualcosa che, una volta affidatoci, agisce 'motu proprio', tante è vero che sarebbero determinanti nel convertire un uomo più di un morto che risorga. Siccome vedo che, non solo conosci i 4 vangeli 'approvati', ma anche gli apocrifi, non ti sto a riportare tutti i passi.

Sicuramente, mi ripeto, sono testi interessanti (almeno per me). Poi ognuno in base alla sua sensibilità e alle sue conoscenze ci vede e ci legge ciò che più gli aggrada, alcuni addirittura la prova dell'esistenza di una divinità una e trina che gioca a nascondino (ma anche no chissà chi lo sa) e che in un velleitario moto di egocentrismo si fa crocifiggere per poter poi essere mangiata ogni fine settimana nei templi appositamente dedicati.

holubice ha scritto:Da ateo praticante e coerente, saltavo a piedi pari ogni pagina del giornale, ogni programma tv, ogni cosa che avesse a che fare con la chiesa o la religione, ritenendo che, essendo una scemenza, non gli andasse dedicata la minima attenzione. I credenti li guardavo con un misto di commiserazione e invidia: mi facevano un po' pena che dessero retta a storie simili, li invidiavo perché avevano questo enorme totem/jukebox chiamato Dio da cui farsi dire cose rassicuranti, sopratutto circa la morte. Ma, più che un ateismo convinto e ponderato, è l'indifferenza la situazione peggiore, proprio per il fatto che se uno continua a indagare (cercate e troverete, bussate e vi verrà aperto...) qualche incontro lo si può pur fare. Insomma, finché posti, c'è speranza...

Mi dispiace che tu abbia passato una fase di "ateismo praticante e coerente". Non deve essere stato un momento facile della tuavita.

holubice ha scritto:Se poi, oltre a scrivere, cominci ad aiutare persone in difficoltà, a spedire i soldi messi dalla parte per la moto a qualcuno di cui ti fidi volontario in Africa, beh! la strada diventa molto in discesa e quello che era complicato e inconcepibile si semplifica di colpo.
Fine del sermone.

Non comprendo il senso di questa insinuazione, ti va di riformularla?

Gian dei Brughi ha scritto:Mi dispiace che tu abbia passato una fase di "ateismo praticante e coerente". Non deve essere stato un momento facile della tuavita.

No, non è che soffrissi più di tanto. Tutt'altro, vivevo nella più totale dimenticanza di me, spensierato e refrattario ad ogni questito esistenziale. Del tipo: non c'è risposta ad una domanda del genere: passa sempre oltre quando te la fanno, o quando la 'erutta' il tuo stesso cervello...

Gian dei Brughi ha scritto:

holubice ha scritto:Se poi, oltre a scrivere, cominci ad aiutare persone in difficoltà, a spedire i soldi messi dalla parte per la moto a qualcuno di cui ti fidi volontario in Africa, beh! la strada diventa molto in discesa e quello che era complicato e inconcepibile si semplifica di colpo.
Fine del sermone.

Non comprendo il senso di questa insinuazione, ti va di riformularla?

No, non è un'insinuazione. Purtroppo, anche con le 'faccine', non si rende il tocco che si vuol dare ad una frase e si è facilmente fraintesi. La faccenda è: che cosa mi faceva respingere il vangelo quelle rarissime volte che mi ci imbattevo? Erano le richieste pesanti che pretendeva da me: il dare totalmente il tuo denaro, non reagire affato ad ogni vessazione etc. etc. Questo era quanto mi chiedeva. E questo non ero disposto ad accettare. Tutte le obbiezzioni, confutazioni che sollevavo erano solo pretesti della mia cattiva coscienza. Ma ripeto, queste cose le realizzi solo se 'salti il fosso' e ti metti a guardare in retrospettiva il tuo uomo di allora e tutti gli espedienti che trovava per non farsi trovare in casa. Che poi queste richieste siano più facili di quanto pensassi, anche questo lo comprendi solo poi: "Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero"

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Mi dispiace che tu abbia passato una fase di "ateismo praticante e coerente". Non deve essere stato un momento facile della tuavita.

No, non è che soffrissi più di tanto. Tutt'altro, vivevo nella più totale dimenticanza di me, spensierato e refrattario ad ogni questito esistenziale. Del tipo: non c'è risposta ad una domanda del genere: passa sempre oltre quando te la fanno, o quando la 'erutta' il tuo stesso cervello...

Capisco, viste le ulteriori precisazioni che hai fatto a maggior ragione me ne dispiaccio.
Non è una bella cosa vivere nella "più totale dimenticanza di te".
Altrattanto sgradevole è non affrontare i quesiti interiori e pure cercare di eluderli.

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

holubice ha scritto:Se poi, oltre a scrivere, cominci ad aiutare persone in difficoltà, a spedire i soldi messi dalla parte per la moto a qualcuno di cui ti fidi volontario in Africa, beh! la strada diventa molto in discesa e quello che era complicato e inconcepibile si semplifica di colpo.
Fine del sermone.

Non comprendo il senso di questa insinuazione, ti va di riformularla?

No, non è un'insinuazione. Purtroppo, anche con le 'faccine', non si rende il tocco che si vuol dare ad una frase e si è facilmente fraintesi. La faccenda è: che cosa mi faceva respingere il vangelo quelle rarissime volte che mi ci imbattevo? Erano le richieste pesanti che pretendeva da me: il dare totalmente il tuo denaro, non reagire affato ad ogni vessazione etc. etc. Questo era quanto mi chiedeva. E questo non ero disposto ad accettare. Tutte le obbiezzioni, confutazioni che sollevavo erano solo pretesti della mia cattiva coscienza. Ma ripeto, queste cose le realizzi solo se 'salti il fosso' e ti metti a guardare in retrospettiva il tuo uomo di allora e tutti gli espedienti che trovava per non farsi trovare in casa. Che poi queste richieste siano più facili di quanto pensassi, anche questo lo comprendi solo poi: "Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero"

Ok, comprendo. Pensa che io per sentire questa spinta e cercare di vivere con modestia e serenità accontentandomi di quello che ho e possibilmente cercare di aiutare il prossimo non ho bisogno di alcun testo sacro né di qualche spintarella da parte di qualche entità supernaturale. Penso sia questione di sensibilità individuale. C'è chi in qualche modo ci "arriva" da solo, mentre altri hanno bisogno di percepire entità supernaturali per fare questo passo. Forse perché non se la sentono di prendere tutta la responsabilità delle proprie scelte su di sé e hanno bisogno di percepire la spinta di una divinità patriarcale e paterna che li invita a farlo "perché lo dice il Papà".