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Messaggio Da Paolo Gio 12 Ago 2010 - 11:57

Leggendo un intervento di Jessica di qualche giorno fa ove casualmente parlava della verginità della Madonna, mi si è posto un questito scientifico-medico-teologico: ma come fa la Madonna ad essere rimasta vergine anche dopo aver partorito un bambino? Non penso che Gesù sia nato col cesareo e nemmeno per partenogenesi. Da quello che mi risulta, per vergine si intende una donna che non abbia subito alcuna penetrazione durante un rapporto sessuale o in alto modo, e di conseguenza ha normalmemte l'imene intatto. Pur considerando che il concepimento sia avvenuto per opera dello Spirito Santo La vergine Maria 23074 il parto come sarebbe avvenuto? La vergine Maria 79837 Mantenedo fede al credo crisiano circa la verginità della Madonna, o è una verginità spirituale e non fisica, o per verginità si deve intendere solo il fatto che durante il concepimento non vi è stata penetrazione, ma dal punto di vista anche per lei è stato come per tutte le donne !!

Mi vergono quasi a pormi un problema di questo genere, perchè è totalmente irrilevante ai fini di un credo religioso, ma visto che la verginità (per me altra virtù inesistente) è così tanto ostentata dai credenti mi è sembrato logico pormi tale domanda.
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Messaggio Da bidellissimo Gio 12 Ago 2010 - 12:23

Paolo ha scritto:Leggendo un intervento di Jessica di qualche giorno fa ove casualmente parlava della verginità della Madonna, mi si è posto un questito scientifico-medico-teologico: ma come fa la Madonna ad essere rimasta vergine anche dopo aver partorito un bambino? Non penso che Gesù sia nato col cesareo e nemmeno per partenogenesi. Da quello che mi risulta, per vergine si intende una donna che non abbia subito alcuna penetrazione durante un rapporto sessuale o in alto modo, e di conseguenza ha normalmemte l'imene intatto. Pur considerando che il concepimento sia avvenuto per opera dello Spirito Santo La vergine Maria 23074 il parto come sarebbe avvenuto? La vergine Maria 79837 Mantenedo fede al credo crisiano circa la verginità della Madonna, o è una verginità spirituale e non fisica, o per verginità si deve intendere solo il fatto che durante il concepimento non vi è stata penetrazione, ma dal punto di vista anche per lei è stato come per tutte le donne !!


Mi vergono quasi a pormi un problema di questo genere, perchè è totalmente irrilevante ai fini di un credo religioso, ma visto che la verginità (per me altra virtù inesistente) è così tanto ostentata dai credenti mi è sembrato logico pormi tale domanda.
Tutti i miracoli, non solo questo, contraddicono le leggi della fisica. E le leggi della fisica, oltretutto, sono basate solo sull'esperienza, la quale non è mai esaustiva. La scienza non può darci un sapere di tipo assoluto o metafisico, ma formulazioni sempre relative, suscettive di essere confutate da nuove esperienze o sperimentazioni.
Ma quand'anche la scienza umana potesse pervenire a conclusioni definitive, questo di cui discorriamo, come si diceva, non è l'unico miracolo in cui credono i cattolici: perché ti accanisci su questo, facendone un caso speciale ?

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Messaggio Da Paolo Gio 12 Ago 2010 - 12:29

Io non mi accanisco, mi sono solo posto un banale problema. Ma la mia è più una curiosità, in quanto mi rendo conto che se si utilizzano i miracoli si può mettere a posto tutto e contro di essi nessun ragionamento vale. Io mi domandavo come la Chiesa o le varie confessioni o chi per esse, avessero risolto il problema. Mi sembrava assurdo pensare che un simbolo portante della Chiesa cattolica potesse avere qulcosa di rotto, tanto più una membrana così importante come l'imene !! La vergine Maria 315697 La vergine Maria 315697
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Messaggio Da giulio76 Gio 12 Ago 2010 - 12:30

Paolo ha scritto:Leggendo un intervento di Jessica di qualche giorno fa ove casualmente parlava della verginità della Madonna, mi si è posto un questito scientifico-medico-teologico: ma come fa la Madonna ad essere rimasta vergine anche dopo aver partorito un bambino? Non penso che Gesù sia nato col cesareo e nemmeno per partenogenesi. Da quello che mi risulta, per vergine si intende una donna che non abbia subito alcuna penetrazione durante un rapporto sessuale o in alto modo, e di conseguenza ha normalmemte l'imene intatto. Pur considerando che il concepimento sia avvenuto per opera dello Spirito Santo La vergine Maria 23074 il parto come sarebbe avvenuto? La vergine Maria 79837 Mantenedo fede al credo crisiano circa la verginità della Madonna, o è una verginità spirituale e non fisica, o per verginità si deve intendere solo il fatto che durante il concepimento non vi è stata penetrazione, ma dal punto di vista anche per lei è stato come per tutte le donne !!

Mi vergono quasi a pormi un problema di questo genere, perchè è totalmente irrilevante ai fini di un credo religioso, ma visto che la verginità (per me altra virtù inesistente) è così tanto ostentata dai credenti mi è sembrato logico pormi tale domanda.

Come detto da bidellissimo perchè ti interessa dare una spiegazione scientifica ad un fenomeno che va oltre le leggi della natura e che poca importa per credere in Dio (vedi i cristiani protestanti). Potrei tentare di spiegare in forma teologica che significato ha la verginità di Maria, ma partendo dal fatto che tu non credi, non credo (scusa il gioco di parole) che a te interessi la mia spiegazione teologica.
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Messaggio Da giulio76 Gio 12 Ago 2010 - 12:36

Paolo ha scritto:Io non mi accanisco, mi sono solo posto un banale problema. Ma la mia è più una curiosità, in quanto mi rendo conto che se si utilizzano i miracoli si può mettere a posto tutto e contro di essi nessun ragionamento vale. Io mi domandavo come la Chiesa o le varie confessioni o chi per esse, avessero risolto il problema. Mi sembrava assurdo pensare che un simbolo portante della Chiesa cattolica potesse avere qulcosa di rotto, tanto più una membrana così importante come l'imene !! La vergine Maria 315697 La vergine Maria 315697

Ma tu non devi vedere il miracolo se è spiegabile o no scientificamente, ma che significato ha quel miracolo. Ad esempio il paralitico calato dal tetto, che viene guarito da Gesù, perchè viene guarito? Gesù stesso dice:"Cosa è più facile dire? ti sono rimessi i peccati, o dire a questo paralitico alzati e cammina?" sicuramente ti sono rimessi i tuoi peccati, siccome Gesù aveva rimesso i peccati al paralitico e gli scribi si scandalizzavano di tale fatto, perchè solo Dio poteva fare ciò, Gesù allora guarisce il paralitico a riprova che Lui poteva rimettere i peccati. Quindi i miracoli hanno un significato teologico, aldilà che accadono o non possono accadere.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Ago 2010 - 12:46

Inoltre questa fanta-verità di fede non è assolutamente secondaria.
La perpetua illibatezza (al di la tu tutte le leggi fisiche scoperte e da scoprire, mistero misteriosissimo non relativizzabile) dell'organo genitale mariano è tra le condizioni che hanno portato al dogma dell'assunzione.
Un cattocredulo è quindi tenuto a crederci.
Questo in linea di principio, poi ognuno fa come consuetudine a seconda dell'ipocrisia che ha in corpo.

Ah questi sessofobici, che fantasticherie che si inventano.

Catechismo della Chiesa Cattolica - PARTE PRIMA LA PROFESSIONE DELLA FEDE

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Messaggio Da Paolo Gio 12 Ago 2010 - 12:47

Scusami ma non intendevo discute sui miracoli. La mia era una curiosità "teologica" molto più terra terra: cosa dicono le varie scritture in proposito? Parlano di parto miracoloso senza doglie, dilatazione ecc... ? Il problema è stato ignorato o i posteri hanno ipotizzato un miraclo per mantenere la Madonna vergine? E poi io mi domando: ma che virtù sarebbe questa da essere così sbandierata e da richiedere addiritura l'intervento divino di un miracolo peressere intatta li anche dopo il parto? E' un infamia per una donna che ha dato alla luce un bambino non avere più una membrna per altro del tutto inutile? Riscuscitare un morto, guarire un malato è sicuramente opera degna e un miracolo ha una sua giusta valenza. Ma per quella cosa li ... mi sembra fuori posto.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Ago 2010 - 13:15

Paolo ha scritto:Scusami ma non intendevo discute sui miracoli. La mia era una curiosità "teologica" molto più terra terra: cosa dicono le varie scritture in proposito? Parlano di parto miracoloso senza doglie, dilatazione ecc... ? Il problema è stato ignorato o i posteri hanno ipotizzato un miraclo per mantenere la Madonna vergine? E poi io mi domando: ma che virtù sarebbe questa da essere così sbandierata e da richiedere addiritura l'intervento divino di un miracolo peressere intatta li anche dopo il parto? E' un infamia per una donna che ha dato alla luce un bambino non avere più una membrna per altro del tutto inutile? Riscuscitare un morto, guarire un malato è sicuramente opera degna e un miracolo ha una sua giusta valenza. Ma per quella cosa li ... mi sembra fuori posto.
Da quel che so il problema sorge quando ci si confronta con le logiche interne della cattocreduloneria. Le propongo in soldoni in ordine "crono-fantastico-cattologico"
In sostanza la giovincella di nome Maria prescelta da YHWH nell'eternità e obbligata dalla divinità (YHWH) a partorire un terzo di YHWH, non sarebbe dovuta essere sporcata con il peccato originale che imbratta tutti gli Homo sapiens.
Per questo YHWH la fa concepire immacolatamente da sua madre (immacolata concezione).
Maria quindi non è proprio una Homo sapiens ma una semidivinità.
Avvenuto questo YHWH la feconda fantascientificamente (visto che non è analizzabile con il metodo scientifico) tramite l'1/3 di se stesso chiamato Spirito Santo in modo che rimanga vergine.
Tramite altri fantascientifici miracoli YHWH permette che il parto del 1/3 di se stesso che si sviluppa dentro Maria (meglio conosciuto come Gesù Cristo) avvenga senza deturpare i genitali mariani.
Per concludere YHWH preclude a Maria di accoppiarsi con altri Homo sapiens per la durata della sua stessa esistenza.
E questo è un ottimo barbatrucco di YHWH perché preservando Maria dai rapporti sessuali e altre impure faccende degli Homo sapiens comuni, permette che essa rimanga immacolata nel suo essere semi-divinità.

In questo modo a furor di popolo (la tradizione è più antica del dogma stesso) e dopo intensa riflessione fuffo-teologica e grazie al Sig. Spirito Santo, tale Papa Pio XII il 1° novembre 1950 proclamerà che Maria in quanto semidivinità illibata è stata assunta in cielo (da qualche parte tra Andromeda e Sirio) in anima e corpo. Ulteriori riflessioni fuffo-teologiche cerceranno di approfondire come ciò sia accaduto arrivando alla conclusione che si trattò di un fantascientifico processo di dormizione ovvero Maria si addormentò di un sonno molto molto molto profondo per poi essere risucchiata nel cosmo dall'aspirapolvere divino. Ma la discussione su alcuni punti è tuttora in corso.

L'illibatezza costante dei genitali mariani fu quindi una delle condizioni (come scrissi sopra) che permisero di far risucchiare Maria in anima e corpo nel cosmo.
In questo modo quindi, similmente ai vari riti pagani o politeistici vari anche i cattocreduli hanno una semidivinità potentissima (tant'é che può apparire in determinati punti del globo e alcune sue rappresentazioni sanguinano dagli occhi) di sesso femminile nel loro Pantheon.
Va sottolineato che la necessità di avere una semi-divinità femminile in un pantheon patriarcale pieno zeppo di divinità e semi-divinità maschili proviene in sostanza da una richiesta del popolo cattocredulo. Pio XII, con la partecipazione dello special guest "Sig. Spirito Santo" semplicemente formalizzò in ambito dogmatico una creduloneria (l'Assunzione) che prosperava nel sottobosco cattocredulo da più di un millennio.
E così come i vari pagani anche i cattocreduli hanno formalizzato da 50 anni la loro semi-divinità femminile (in corpo e anima) come altri hanno la dema Madre dal caldo grembo materno, o la dea Terra buona e docile.

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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Ago 2010 - 13:32

Balle girate oggi eh Gian ahahahahahah

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Messaggio Da giulio76 Gio 12 Ago 2010 - 16:20

Paolo ha scritto:Scusami ma non intendevo discute sui miracoli. La mia era una curiosità "teologica" molto più terra terra: cosa dicono le varie scritture in proposito? Parlano di parto miracoloso senza doglie, dilatazione ecc... ? Il problema è stato ignorato o i posteri hanno ipotizzato un miraclo per mantenere la Madonna vergine? E poi io mi domando: ma che virtù sarebbe questa da essere così sbandierata e da richiedere addiritura l'intervento divino di un miracolo peressere intatta li anche dopo il parto? E' un infamia per una donna che ha dato alla luce un bambino non avere più una membrna per altro del tutto inutile? Riscuscitare un morto, guarire un malato è sicuramente opera degna e un miracolo ha una sua giusta valenza. Ma per quella cosa li ... mi sembra fuori posto.

Maria è rimasta vergine prima, durante e dopo il parto non per un capriccio di Dio, ma solo perchè questo era il suo volere, ovvero donare la sua verginità a Dio fin da prima che divenisse la madre di Gesù. Anche se in quel periodo era impensabile che una donna rimanesse senza marito, lei già in cuor suo anche se promessa a Giuseppe, voleva rimanere vergine, infatti dice:"Come è possibile ciò, se non conosco uomo?". Poi sulle modalità del parto che sia del tutto soprannaturale lo leggiamo dalle scritture, infatti Luca non fa riferimento a nessun aiuto durante il parto di Maria, l'unico presente era Giuseppe ma si sa che non era consetito agli uomini di assistere ad un parto. Da qui la sovrannaturalità del parto di Gesù. La Verginità di Maria è legata comunque solo alla sua completa donazione di Dio sia nello spirito che nella carne. E' un annientamento di se stessi e di tutto ciò che il mondo ci può offrire, per donarlo a Dio. Chiederei gentilmente i commenti superflui di chi non crede, richiamando al rispetto reciproco, sperando che chi ha chiesto lumi (ovvero Paolo) lo faccia solo per una curiosità personale e non perchè voglia innescare una polemica o peggio prendere in giro l'interlocutore.
PS. Gian de Bruchi, Maria non è una semi-divinità questa da dove te la sei uscita?
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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Ago 2010 - 16:34

giulio76 ha scritto:[...]
PS. Gian de Bruchi, Maria non è una semi-divinità questa da dove te la sei uscita?
Dall'atteggiamento che ha, ovvero possibilità di accogliere le preghiere di intercessione per volere del principale, capacità di svelare 3 segreti a Fatima, eccetera.
Insomma Giulio76, non sono mica cose da poco!
Altre semi-divinità sono i santi, anche se un gradino più in basso della semi-divinità mariana la quale a sua volta è un gradino più in basso della divinità patriarcale una e trina fecondatrice di vergini.

giulio76 ha scritto:Maria è rimasta vergine prima, durante e dopo il parto non per un capriccio di Dio, ma solo perchè questo era il suo volere, ovvero donare la sua verginità a Dio fin da prima che divenisse la madre di Gesù.
Oh bene, iniziamo subito l'arrampicata sugli specchi. specchio
Il fatto è che nella storia fantasy dell'immacolatissima vergine, YHWH aveva già previsto di incaranre 1/3 di se stesso ab aeternum quindi o sappeva già che la giovane Maria non avrebbe detto di no (onniscenza divina) o più probabilmente l'aveva già programmata affinché non si opponesse alla fantascentifica inseminazione divina e rimanesse sempre illibata (onnipotenza divina), appunto perché generata priva del peccato originale.

Simpatico poi il fatto che si prenda per vero il racconto miracoloso (nascita verginale di Gesù Cristo) da parte di uno (Luca o chi per lui) che al fatto non ha assistito per nulla appunto perché erano presenti solo Maria, Giuseppe e il bambinetto. crazy.
Ma si sa che lo Spirito Santo aiuta sempre a fabbricare le storie anche se non si era presenti.

Per inciso il mio nick è "Gian dei Brughi" anche se "Gian dei Bruchi" non è male!


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Gio 12 Ago 2010 - 16:36 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Johnny Gio 12 Ago 2010 - 16:35

giulio76 ha scritto:
Maria è rimasta vergine prima, durante e dopo il parto non per un capriccio di Dio, ma solo perchè questo era il suo volere, ovvero donare la sua verginità a Dio fin da prima che divenisse la madre di Gesù.
Maria di rimanere vergine non ci pensava proprio per niente. Tanto che era già promessa in sposa al falegname Giuseppe e, quando gli apparve l'angelo, per poco non gli prese un colpo. Non capisco questo voler ricamarci sopra. Gesù è stato concepito in 'eterologa' dallo Spirito Santo. Per me questo è pacifico. Ma che sia rimasta vergine per tutta la vita questa è una fisima tutta cattolica, poichè Gesù probabilmente è fuoriscito alla maniera di tutti gl'altri. E anche se non fosse, Giuseppe e Maria non fecero vita contemplativa il resto della loro vita, poichè Gesù aveva 4 fratelli (di cui sappiamo dal vangelo addirittura i nomi) e non meglio precisate sorelle. Luca definisce Gesù il figlio 'primogenito'. E stessa cosa viene detta su Marco, ma la parola si è persa nella traduzione. Più nello specifico:
« Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: «Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre » (Marco 3,31-34;Mt12,46-50;Lc8,19-21)
« Non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?». E si scandalizzavano di lui. Ma Gesù disse loro: «Un profeta non è disprezzato che nella sua patria, tra i suoi parenti e in casa sua » (Marco 6,3-4;Mt13,55-56)
« Dopo questo fatto, discese a Cafarnao insieme con sua madre, i fratelli e i suoi discepoli e si fermarono colà solo pochi giorni. » (Giovanni 2,12)
« I suoi fratelli gli dissero: «Parti di qui e va' nella Giudea perché anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai. Nessuno infatti agisce di nascosto, se vuole venire riconosciuto pubblicamente. Se fai tali cose, manifèstati al mondo!». Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui. Gesù allora disse loro: «Il mio tempo non è ancora venuto, il vostro invece è sempre pronto. Il mondo non può odiare voi, ma odia me, perché di lui io attesto che le sue opere sono cattive. Andate voi a questa festa; io non ci vado, perché il mio tempo non è ancora compiuto». Dette loro queste cose, restò nella Galilea. Ma andati i suoi fratelli alla festa, allora vi andò anche lui; non apertamente però: di nascosto. » (Giovanni 7,3-10)
« Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui. » (Atti 1,14)
« Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? » (1 Corinzi 9,5)
« degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. » (Galati 1,19)

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Ago 2010 - 16:40

holubice ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Maria è rimasta vergine prima, durante e dopo il parto non per un capriccio di Dio, ma solo perchè questo era il suo volere, ovvero donare la sua verginità a Dio fin da prima che divenisse la madre di Gesù.
Maria di rimanere vergine non ci pensava proprio per niente. Tanto che era già promessa in sposa al falegname Giuseppe e, quando gli apparve l'angelo, per poco non gli prese un colpo. Non capisco questo voler ricamarci sopra. Gesù è stato concepito in 'eterologa' dallo Spirito Santo. Per me questo è pacifico. Ma che sia rimasta vergine per tutta la vita questa è una fisima tutta cattolica, poichè Gesù probabilmente è fuoriscito alla maniera di tutti gl'altri. E anche se non fosse, Giuseppe e Maria non fecero vita contemplativa il resto della loro vita, poichè Gesù aveva 4 fratelli (di cui sappiamo dal vangelo addirittura i nomi) e non meglio precisate sorelle. Luca definisce Gesù il figlio 'primogenito'. E stessa cosa viene detta su Marco, ma la parola si è persa nella traduzione. Più nello specifico:
« Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: «Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre » (Marco 3,31-34;Mt12,46-50;Lc8,19-21)
« Non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?». E si scandalizzavano di lui. Ma Gesù disse loro: «Un profeta non è disprezzato che nella sua patria, tra i suoi parenti e in casa sua » (Marco 6,3-4;Mt13,55-56)
« Dopo questo fatto, discese a Cafarnao insieme con sua madre, i fratelli e i suoi discepoli e si fermarono colà solo pochi giorni. » (Giovanni 2,12)
« I suoi fratelli gli dissero: «Parti di qui e va' nella Giudea perché anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai. Nessuno infatti agisce di nascosto, se vuole venire riconosciuto pubblicamente. Se fai tali cose, manifèstati al mondo!». Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui. Gesù allora disse loro: «Il mio tempo non è ancora venuto, il vostro invece è sempre pronto. Il mondo non può odiare voi, ma odia me, perché di lui io attesto che le sue opere sono cattive. Andate voi a questa festa; io non ci vado, perché il mio tempo non è ancora compiuto». Dette loro queste cose, restò nella Galilea. Ma andati i suoi fratelli alla festa, allora vi andò anche lui; non apertamente però: di nascosto. » (Giovanni 7,3-10)
« Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui. » (Atti 1,14)
« Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna credente, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? » (1 Corinzi 9,5)
« degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. » (Galati 1,19)

Oh, finalmente la faccenda si fa seria! Mi piacciono sempre (fino a che non mi rompo) queste dispute fantasy tra i vari cattolici-della-lunga-tradizione-millenaria e i cristiani-fai-da-te.
Mi rocordano paro paro le dispute delle elementari quando si discuteva se Robocop fosse più o meno forte di Alien. znaika
Prego prego io mi accomodo con birra e Pop-corn. clown

@Holubice, 10 a 1 che Giulio ti tira fuori la faccenda semantica che il termine "fratelli" in ebraico ha un altro significato. ok

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Messaggio Da Johnny Gio 12 Ago 2010 - 16:44

Non so poi se si possa verificare se è vero quello che ha scritto costui:

Anche il testo di Matteo porta la definizione "primogenito" ma, in verità, non ci è dato di poterla leggere comunemente, perché i traduttori, molto disturbati da questa parola, la hanno eliminata. Infatti i testi antichi del Vangelo di Matteo così recitano:

"...peperit filium suum primogenitum (= partorì il suo figlio primogenito)".

Volendo essere precisi dobbiamo riconoscere che il testo di Matteo, nel passo in questione, è stato censurato non solo per quanto riguarda la parola primogenito, ma in una intera frase che porta implicazioni pesanti; questa è la versione latina completa:

"Et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum: et vocavit nomen eius Iesum" (idem);

mentre questa è la versione greca completa:

"kai oik eginosken auten eos oi eteken ton uion auton ton prototokon kai ekalesen to onoma autou Iesoun" (Idem).

La traduzione corretta è:

"E non la conobbe [nel senso biblico di non ebbe con lei rapporti coniugali] finché ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli dette nome Gesù".

Ciò che leggiamo oggi, invece, appare così:

"...la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù" (Vangelo e Atti degli Apostoli, versione ufficiale della CEI).

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Messaggio Da Johnny Gio 12 Ago 2010 - 16:46

Gian dei Brughi ha scritto:
Oh, finalmente la faccenda si fa seria! Mi piacciono sempre (fino a che non mi rompo) queste dispute fantasy tra i vari cattolici-della-lunga-tradizione-millenaria e i cristiani-fai-da-te.
Mi rocordano paro paro le dispute delle elementari quando si discuteva se Robocop fosse più o meno forte di Alien. znaika
Prego prego io mi accomodo con birra e Pop-corn. clown

@Holubice, 10 a 1 che Giulio ti tira fuori la faccenda semantica che il termine "fratelli" in ebraico ha un altro significato. ok
Io non sono 'fai da te'. Io niente aggiungo, e niente tolgo. La vergine Maria Suspect


Ultima modifica di holubice il Gio 12 Ago 2010 - 16:48 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Ago 2010 - 16:47

holubice ha scritto:Io non sono 'fai da te'. Io niente aggiungo, e niente tolgo.
È la classica risposta che mi danno sempre i cristiani-fai-da-te quando gli faccio notare di essere cristiani-fai-da-te. ok

Per inciso, non ci vedo nulla di tremendo nell'essere cristiano-fai-da-te. Ognuno è libero di essere credulone come meglio gli aggrada, istituzionalizzato o in maniera anarchica.

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Messaggio Da Johnny Gio 12 Ago 2010 - 16:53

Gian dei Brughi ha scritto:
Per inciso, non ci vedo nulla di tremendo nell'essere cristiano-fai-da-te. Ognuno è libero di essere credulone come meglio gli aggrada.
Secondo me c'è solo una cosa più stupida di credere in una stupidaggine: il parlare, il parlare, il ri-parlare di una cosa di cui si è convinti si tratti di una stupidaggine... La vergine Maria 315697
Gli atei mi annoiano perche' parlano sempre di Dio. (Heinrich Boll)

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Ago 2010 - 16:57

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Per inciso, non ci vedo nulla di tremendo nell'essere cristiano-fai-da-te. Ognuno è libero di essere credulone come meglio gli aggrada.
Secondo me c'è solo una cosa più stupida di credere in una stupidaggine: il parlare, il parlare, il ri-parlare di una cosa di cui si è convinti si tratti di una stupidaggine... La vergine Maria 315697
Gli atei mi annoiano perche' parlano sempre di Dio. (Heinrich Boll)
Concordo pienamente (tranne che con Heinrich Boll, approfondire i racconti fantasy dei vari testi sacri è cosa molto divertente).
Infatti a me piace parlare di religione e fideismo perché la ritengo una cosa tutt'altro che stupida e irrilevante, al contrario è seria e rilevante.
In particolarmodo per come molti creduloni si prendono sul serio, si fanno esplodere piuttosto che limitare i diritti civili di chi gli sta affianco.
Inoltre è un ottimo mezzo per influenzare e governare le masse e fa parte del nostro bagaglio evolutivo/culturale dall'alba di Homo sapiens.
Lo studio della religione come fenomeno naturale lo trovo oltremodo interessante.

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Messaggio Da giulio76 Gio 12 Ago 2010 - 17:52

Gian dei Brughi ha scritto:
Oh, finalmente la faccenda si fa seria! Mi piacciono sempre (fino a che non mi rompo) queste dispute fantasy tra i vari cattolici-della-lunga-tradizione-millenaria e i cristiani-fai-da-te.
Mi rocordano paro paro le dispute delle elementari quando si discuteva se Robocop fosse più o meno forte di Alien. La vergine Maria 55158
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@Holubice, 10 a 1 che Giulio ti tira fuori la faccenda semantica che il termine "fratelli" in ebraico ha un altro significato. La vergine Maria 605765

Devo deluderti non mi metto a parlare in un forum di atei con un cristiano protestante della verginità di Maria, io ho solo voluto rispondere a Paolo poi ludwig ho visto che non si è astenuto nel fare dei commenti da non credente, come se gli ho imposto di credere al Vangelo.
Ho il Vangelo lo accetti e ti poni delle domande come Paolo, oppure lo rifiuti ma ti esimi da ogni commento, inutile a mio parere.
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Ago 2010 - 19:19

giulio76 ha scritto:
Ho il Vangelo lo accetti e ti poni delle domande come Paolo, oppure lo rifiuti ma ti esimi da ogni commento, inutile a mio parere.

Guarda che qui nei limiti del regolamento chiunque può fare i commenti che gli pare, ohé.

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Messaggio Da Paolo Gio 12 Ago 2010 - 19:40

Amico Giulio, come ho già detto, se non ci fossi ti dovremmo inventare!! E non per prenderti in giro (scusa volevo dire per il culo!! La vergine Maria 23074 ) ma quanto meno rappresenti la contro-parte e senza di te tutto finirebbe subito e ci daremmo ragione l'un l'altro.... La vergine Maria 649521 .

Ma a parte queste battute per stemperare gli animi, la mia domanda a cui non ho avuto risposta è se la verginità di Maria post-partum sia stata dedotta o ipotizzata a posteriori, per motivi facilmente intuibili, o è facilemte o chiaramente deducibile dalle Sacre Scritture? E se si dove? Il fatto che abbia partorito da sola di per se non vuol dir nulla. Oltre che essere tecnicamente possibile all'epoca era cosa del tutto normale. Ancora oggi sia vi sono casi assai fequenti di parti senza alcuna assistenza. Immaginiamoci 2000 anni fa.

Ritengo che la questione dal punto di vista teologico sia del tutto irrilevante, ma penso abbia una notevole valenza se la valutiamo dal punto di vista umano. Io infatti trovo disdicevole (notate con che diplomazia mi esprimo La vergine Maria 315697 ) considerare come virtù il fatto di essere vergini dopo un parto, come se le donne che avessero partorito rompendo il santissimo imene e facendo la cosa più importante che esista (= metterci al mondo !!!) siano da considerare impure o anche peggio. Ora posso capire che per dare origini sovrannaturali a Gesù era necessario che il concepimento non fosse da attribuire ad un volgare spermatozoo (che diamine !! La vergine Maria 706872 ), ma non comprendo il motivo per il quale si debba addiritura ricorre ad un miracolo per sostenere che l'organo genitale di Maria sia rimasto intatto anche dopo un parto. A che pro? Questo nulla ha a che fare con il fatto che Maria si sia donata anima e corpo al suo Dio. Non vado oltre per non essere volgare, ma quando è stata assunta in cielo anche nel corpo l'intestino era sgombro? La vergine Maria 315697 In caso contrario hanno asunto anche la...... Beh fortuna che siamo nel 2000 se no il rogo non me lo toglierebbe nessuno !!!!!!! La vergine Maria 166799
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Messaggio Da Baalzefon Gio 12 Ago 2010 - 20:12

bidellissimo ha scritto:Tutti i miracoli, non solo questo, contraddicono le leggi della fisica. E le leggi della fisica, oltretutto, sono basate solo sull'esperienza, la quale non è mai esaustiva. La scienza non può darci un sapere di tipo assoluto o metafisico, ma formulazioni sempre relative, suscettive di essere confutate da nuove esperienze o sperimentazioni.


Bidellissimo me la posso segnare questa? hai risposto a tutti i quesiti possibili che si vogliono spiegare con la scienza sulla religione.

Paolo per come la vedo io. La verginità è quando una persona non ha avuto un rapporto sessuale? o quando si rompe una membrana? Per me la prima.

L'ultimo tuo post faccio finta di non averlo letto
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Messaggio Da Paolo Gio 12 Ago 2010 - 20:35

Ok, allora mi confermi che la verginità è spirituale e non fisica, almeno dal tuo punto di vista.

Circa il secondo punto, anche se evidentemete provocatorio non voleva essere offensivo, e ho messo la cosa tra il serio e il faceto perchè non trovo atro modo di porre domande stupide ma che sono incontestabili. Ora la mia domanda polemica era volta a richiamare l'attenzione su quali assurdità si va in contro sostenendo certe cose che non hanno alcun senso, come il fatto che un corpo dovrebbe essre portato in cielo (e poi perchè noi dobbiamo attribuire ad una determinata zona dell'univeso come sede del sovrannaturale? Non è forse meglio dire che il corpo è stato traghettato nell'aldilà o portato in paradiso ?? Mah La vergine Maria 79837 ) . Bisogna rendersi conto che il nostro corpo è formato anche di parti non proprio celestiali, siamo un ammasso di batteri e virus, flora intestinale e acidi gastrici... Insomma nulla di subblime, tutto molto terreno. Ricordati la saggezza dei vecchi: "il diavolo si annida nei particolari" La vergine Maria 475158
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Messaggio Da Paolo Gio 12 Ago 2010 - 20:45

Aggiungo: non comprendo il bisogno di molti credenti e in particolare dei cattolici di voler difendere un formalismo che non ha alcuna logica di essere. L'impressione è che si voglia sempre salvaguardare l'immagine con una ipocrisia che non serve a nulla se non a far abboccare gli ingenui. Non vedo quale differenza ci posa essere nel dire che la Madonna ha partorito Gesù magari nel dolore e con tutto quello che un parto comporta. E' forse un disonore?? Per me no, anzi renderebbe più accessibile e umana una figura che come ha detto Gian è invece stata innalata a semidivinità tirandosi addosso le ovvie critiche di chi il cervello cerca di farlo ragionare. Esempi così ce ne sono a volontà. Ma penso che il mio sia un ragionamento che va contro quello che un credente vuole che sia il divino, ovvero la proiezione di quello che non si può avere o essere nella vita. E' la necessità che ha l'uomo di mitizzare. Un bisogno irrazionale che avrà sicuramete origini genetiche ma che qui non mi sembra il caso di discutere.
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Ago 2010 - 21:55

Gian dei Brughi ha scritto:
Per inciso il mio nick è "Gian dei Brughi" anche se "Gian dei Bruchi" non è male!

L'avevo pensato anch'io, ci credi? Molto più poetico, senza ironia ok

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Messaggio Da Johnny Ven 13 Ago 2010 - 8:12

giulio76 ha scritto:
Devo deluderti non mi metto a parlare in un forum di atei con un cristiano protestante della verginità di Maria...
Ribadisco: io non sono protestante, ortodosso, copto o cattolico. Io sono cristiano e basta. E se tutti voialtri non siete nemmeno capaci di andere d'accordo tra di voi vuol dire che siete 'ciechi, guide di ciechi'.

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Messaggio Da Johnny Ven 13 Ago 2010 - 8:24

Paolo ha scritto:... Non vedo quale differenza ci posa essere nel dire che la Madonna ha partorito Gesù magari nel dolore e con tutto quello che un parto comporta. E' forse un disonore?? Per me no, anzi renderebbe più accessibile e umana...
E infatti è proprio qui il bello. Cristo che viene ad abitare in mezzo agli uomini, in una famiglia comunissima, con tanto di padre, madre, fratelli e sorelle. Per me questa scelta non toglie ma aggiunge.
Per il fatto che non ti sconfinferi la fecondazione 'eterologa celeste', beh, qui non è che ci siano tante cose condivisibili razionalmente. Faresti bene a derubricare tutta la questione a emerita 'stupidata' e non perderci più tempo sopra. Cosa che dovrebbe fare ogni 'ateo coerente'... wink..

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Ago 2010 - 9:00

Amico holubice, le tue mi sembrano parole di buon senso e che condivido pienamente, anche se come penso avrai capito... non il credo religioso. Voglio per prima cosa sgombrare la strada dalla idea che con la mia provocazione io abbia voluto offendere qualcuno. Non è nel mio stile. Il mio era un modo forse poco simpatico ti richiamare l'attenzione sul ipocrisia che i credenti hanno nei confronti del sacro in senso generale. Un banale esempio. Il papa è sempre vestito di bianco (simbolo di purezza??). Di quello che si combina nel palazzo è un tabù parlarne (vedi il povero papa Luciani che come per incanto dopo aver auspicato una Chiesa povera ha regnato per 33 giorni! Sarà un caso ma... se ne parli ti linciano). Tutti i vari personaggi, da Cristo in poi, non possono avere nulla di umano tanto più nelle piccole cose. Ora, giusto per fare un esempio terra terra se io dico che il papa è indisposto perchè ha l'influenza tutto va bene, se io dico che lo è perchè ha la dissenteria sono offensivo e blasfemo. Come se lui certe cose non le dovesse fare. Ma, smettiamola di parlare di .... e pensiamo a cose più celesti.

A mio avviso quello che emerge più che evidente è che tutta la Chiesa, in particolar modo quella cattolica soffre di una incontrollabile e irrazionale sessofobia. Mi risulta del tutto incomprensibile come si possa considerare la verginità, in tutte le sue forme e aspetti, come una virtù. E si arriva addiritura a invocare un miracolo pur di far si che la povera Maria, dopo il parto abbia ancora tutto intatto. E' così sacro questo benedetto imene?? Più arrettratezza culturale di così!! E qui gli islamici sono ancora peggio! A ognuno la sua fobia. E pensare che senza sesso noi non esisteremmo.
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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Ago 2010 - 9:10

holubice ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Devo deluderti non mi metto a parlare in un forum di atei con un cristiano protestante della verginità di Maria...
Ribadisco: io non sono protestante, ortodosso, copto o cattolico. Io sono cristiano e basta. E se tutti voialtri non siete nemmeno capaci di andere d'accordo tra di voi vuol dire che siete 'ciechi, guide di ciechi'.

Voialtri cristiani, vuoi dire ahahahahahah

Parla più forte che non ti vedo, disse il cieco al sordo ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Johnny Ven 13 Ago 2010 - 9:43

Paolo ha scritto:
A mio avviso quello che emerge più che evidente è che tutta la Chiesa, in particolar modo quella cattolica soffre di una incontrollabile e irrazionale sessofobia. Mi risulta del tutto incomprensibile come si possa considerare la verginità, in tutte le sue forme e aspetti, come una virtù...
Però non mi devi fraintendere: anche io considero la vita ascetica (e quindi anche l'astinenza sessuale) come la più altra forma di fede. Per intenderci, qualcosa come il vivere di un monaco in preghiera sulla cima di un monte. Il più intimo e totale rapporto: ho Dio, riempe tutta la mia vita e non voglio occuparmi d'altro. Ma questo è qualcosa che è riservato/nelle possibilità di pochi. Veramente pochi. E' assurdo pretenderlo indistinatamente a tutti gl'altri.
«Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. [12]Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca»
Da notare che di solito chiosa dicendo 'chi ha orecchi per intendere intenda'. Invece qui si rivolge solo a 'chi può capirlo'.

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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Ago 2010 - 10:06

Quella degli eunuchi nati così dal ventre della madre mi pare una stronzata cosmica.

A tale riguardo, se vuoi evitare ulteriori svariate forme di dileggio, puoi dare un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm


al punto 4.

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Ago 2010 - 10:08

Quanto tu scrivi rafforza sempre di più la mia idea sia che il credo cristiano, almeno come tu me lo esponi, sia altamente sessofobico ein particolre, che sostenga valori sbagliati. Senza troppo dilungarmi, ci dobbiamo felicitare del fatto che non tutti possono capire. Se così fosse l'umanità nel giro di una generazione sarebbe estinta!!! Mi sembra così ovvio La vergine Maria 315697 !! Inoltre che bella umanità c'è in una persona che si isola in cima ad un monte a pensare solo a se e al suo dio!! L'essenza dell'egoismo. Se mi permetti io ammiro di più chi si rompe la schiena tutti i giorni per portare a casa da mangiare per i propri figli, o chi si prodiga per aiutare chi ne ha realmente bisogno. Bello starsene per i fatti propri a meditare pacifici e beati!! Ma il mondo reale non è quello chiuso tra le mura di un convento o di un monastero. Rinchiudersi li è un atto di vigliaccheria. Ahh no scusa, loro lavorano per salvare le nostre anime!! Ma chi glie lo ha chiesto. La mia anima me la salvo da solo. La vergine Maria 475158 Pensino invece a far qualcosa di molto più facile ma che purtroppo presuppone dover sudare e tribulare!!! Ma per fortuna abbiamo raggiunto un sufficiente livello di civiltà e ognuno è libero di fare quello che vuole. Vivi e lascia vivere !! Però poi non si lamenti se viene criticato!
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Messaggio Da bidellissimo Ven 13 Ago 2010 - 11:01

V. Ludwwig Von Drake:
Assolutamente no. Diversi “miracoli” sono tranquillamente inseriti nelle leggi della fisica, ma non sono stati spiegati dal punto di vista medico.
?????

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Messaggio Da Baalzefon Ven 13 Ago 2010 - 11:05

Ludwig von Drake ha scritto:
Baalzefon ha scritto:(...) La verginità è quando una persona non ha avuto un rapporto sessuale? o quando si rompe una membrana? Per me la prima. (...)

Dunque, per voi, avere rapporti sessuali con il proprio marito diminuirebbe il valore (la santità per voi) di una donna.

E questo l'ho detto io?
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Messaggio Da Ospite Ven 13 Ago 2010 - 12:36

L'idea di una vergine madre è una delle parti più assurde del cattolicesimo. E tra l'altro è uno di quegli elementi che mi hanno fatto capire che il cattolicesimo è una serie di favolette.

Mi chiedo come possano persone altrimenti intelligenti e istruite credere a simili stupidaggini...

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Messaggio Da SergioAD Ven 13 Ago 2010 - 13:26

Premetto che se Dio ha creato il mondo evidentemente era in grado di fabbricare la nascita del proprio figlio senza spermatozoo e rottura del imene. Ridicolo o no per chi ci crede sia così.

Durante il secondo Concilio di Costantinopoli (AD 553), mentre nel precedente discutendo sulla natura del Cristo si erano distaccati gli Orientali (Ortodossi Monofisisti), viene confermato e Maria dichiarata madre di Dio sempre vergine, http://www.monasterovirtuale.it/home/documenti-ecclesiali/i-concili-ecumenici-costantinopoli-ii-553.html.

Qui durante il Concilio Lateranense de 649 http://www.mariedenazareth.com/12615.1.html?&L=4 viene ribadito che fu concepimento vero ma verginale, e quindi senza seme, parto vero ma incorrotto, e quindi restando sempre integra, anzi indissolubile, e la verginità della Madre anche dopo il parto.

Qui un idea del possibile motivo, http://atei.forumitalian.com/babylon-f16/conflicts-and-controversies-t1578-20.htm#29741.

Esistono una serie di controversie, come quello che Maria in questo modo assume il ruolo sia di madre che di nonna di dio, qui c'è qualcosa sulle controversie, http://www.positiveatheism.org/hist/lewis/lewun06.htm.

Comunque, pare che abbiano avuto ragione – i signori che hanno deciso cosa dovesse essere questa donna – perché davvero la preghiera più recitata è l'Ave Maria dunque la divinità più pregata.


Ultima modifica di SergioAD il Ven 13 Ago 2010 - 15:35 - modificato 1 volta. (Motivazione : Mancava il nome del Concilio del 553 (Costatinopoli))

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Messaggio Da Johnny Ven 13 Ago 2010 - 13:39

SergioAD ha scritto:
... Qui durante il Concilio Lateranense de 649 http://www.mariedenazareth.com/12615.1.html?&L=4 viene ribadito che fu concepimento vero ma verginale, e quindi senza seme, parto vero ma incorrotto, e quindi restando sempre integra, anzi indissolubile, e la verginità della Madre anche dopo il parto...
A parte il fatto che dibattere così approfonditamente della |atatina di quella donna mi sembra cosa futile, secondo me questo pallino della verginità 'ex ante' e 'ex post' è venuta fuori da quanto contenuto in uno dei vangeli apocrifi, la dove si descrive specificatamente di questa faccenda (ovvero che il bimbo sia scappato fuori 'miracolosamente'). Di preciso non mi ricordo quale, ma ricordo bene questa faccenda. Questo, come i famosi '7 cieli' in paradiso, scappano fuori da questi vangeli 'spuri', che si dicono di tralasciare ma che, a quanto pare, qualcuno va a sbirciare.

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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Ago 2010 - 13:44

holubice ha scritto:
SergioAD ha scritto:
... Qui durante il Concilio Lateranense de 649 http://www.mariedenazareth.com/12615.1.html?&L=4 viene ribadito che fu concepimento vero ma verginale, e quindi senza seme, parto vero ma incorrotto, e quindi restando sempre integra, anzi indissolubile, e la verginità della Madre anche dopo il parto...
A parte il fatto che dibattere così approfonditamente della |atatina di quella donna mi sembra cosa futile, secondo me questo pallino della verginità 'ex ante' e 'ex post' è venuta fuori da quanto contenuto in uno dei vangeli apocrifi, la dove si descrive specificatamente di questa faccenda (ovvero che il bimbo sia scappato fuori 'miracolosamente'). Di preciso non mi ricordo quale, ma ricordo bene questa faccenda. Questo, come i famosi '7 cieli' in paradiso, scappano fuori da questi vangeli 'spuri', che si dicono di tralasciare ma che, a quanto pare, qualcuno va a sbirciare.

Mi si consenta l'impertinenza, ma questo detto da uno che crede ad un cencioso che cammina sull'acqua, moltiplica derrate e si trasforma in uno zombie mi pare abbia poco senso eh Royales

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Messaggio Da SergioAD Ven 13 Ago 2010 - 13:58

holubice ha scritto:
SergioAD ha scritto:
...
A parte il fatto che dibattere così approfonditamente della |atatina di quella donna mi sembra cosa futile, secondo me questo pallino della verginità 'ex ante' e 'ex post' è venuta fuori da quanto contenuto in uno dei vangeli apocrifi, la dove si descrive specificatamente di questa faccenda (ovvero che il bimbo sia scappato fuori 'miracolosamente'). Di preciso non mi ricordo quale, ma ricordo bene questa faccenda. Questo, come i famosi '7 cieli' in paradiso, scappano fuori da questi vangeli 'spuri', che si dicono di tralasciare ma che, a quanto pare, qualcuno va a sbirciare.


Si intende che non c'è accordo sulla natura del cristo, sulla verginità di Maria, sulla infallibilità del papa – con risultati di minacce anatemi e scomuniche – per non dire cosa dicono di tutto questo testimoni oculari Ebrei nei Talmud (sia Babilonese che Palestinese).

La conclusione di Ludwig è la più verosimile.

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Ago 2010 - 16:55

Come dice giustamente Ludwig io mi sono concentrato su di un fatto molto fisico: la rottura dell'imene. Ho appositamente ribadito il concetto per non lasciare spazio a risposte vaghe come verginità spirtuale o intergrità in senso generico. E questo perchè, come più volte ho detto, detesto quel senso assolutamete distorto che i cristiano o meglio i cattolici vogliono dare alla verginità! Lo trovo offensivo nei riguardi delle donne, e immorale. E' un tabù che affligge la nostra cultura e ancor più quella cristiana.

Ho notato però che nessuno è stato in grado di darmi una risposta ad una semplice domanda: ma nelle Sacre scritture viene in quelche modo confermato che Gesù sarebbe nato con un parto virtuale ? E se si dove? La mia non è una domanda polemica, è solo che io non ho una conoscenza così approfondita dei testi sacri e non ne ho la minima idea. Sono a conoscenza anche io che la figura della Madonna è stata consacrata nel secondo concilio, ma questo non vuol dir nulla. Giusto per sottolineare l'infallibilità del papa, ho letto, ora non ricordo dove, un articolo che parlava della repressione nei confronti degli eretici nello stato pontificio penso verso il '600. Come è ben noto gli eretici venivano messi al rogo (fuoco purificatore). Però, visto che il papa è sempre sensibile alle sofferenze umane, aveva pensato che il solo rogo era troppo poco. Così il condannato veniva prima messo su di un piccolo "roghetto" ove lo abbrustolivano ben bene ma senza ucciderlo. Poi il giorno dopo finivano l'opera con un bel rogo. Niente da dire. Ottima politica del terrore. E dire che il papa è il vicario di Cristo in terra!!!
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Messaggio Da SergioAD Ven 13 Ago 2010 - 19:04

Non è polemica ed allora ecco il succo di quanto ho trasmesso qui.

Posted in Babylon - Conflicts and Controversies by SergioAD. (collegamento tradotto e ridotto)

Il termine nascita vergine è stato divulgato da Alessandro Magno dopo la conquista della Persia dove aveva saputo di sacerdotesse prostitute chiamate sante vergini, che non erano vergini ma facevano figli “senza marito” e praticavano la prostituzione per mantenere il tempio.

Il mondo Ellenico interpretò erroneamente i parti di queste donne come “parthenioi” nascite vergini nel senso fisico e non spirituale come intendevano in Persia.

I primi cristiani, incluso S. Paolo, non sapevano nulla di questo fatto e comunque i cristiani Ebrei lo rifiutarono perfino.

Estratto da sopra.

Dal 553 ufficialmente si tratta di verginità fisica.

Aggiungo.

Prima del 553 se ne parlava forse dal 90 per similitudini con la divinità Mitra non scelta da Costantino, e come in ogni Concilio si aggiustano le cose per il meglio.

Non è polemica dire “Ho notato però che nessuno è stato in grado di darmi una risposta ad una semplice domanda”, bene perché avrei pensato che nel caso migliore stavi accusando tutti quelli che hanno inviato messaggi qui di non volerti rispondere.

Allora ho pensato alla lingua Inglese e ho tradotto le parti che hai letto.

SergioAD
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Messaggio Da Baalzefon Ven 13 Ago 2010 - 19:45

Paolo ha scritto:
Ho notato però che nessuno è stato in grado di darmi una risposta ad una semplice domanda: ma nelle Sacre scritture viene in quelche modo confermato che Gesù sarebbe nato con un parto virtuale ? E se si dove?

Nelle Sacre Scritture c'è scritto (ti riporto solo le parti dove se ne parla):

Matteo.
Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo...la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.

Luca.
Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto.

Per la questione dell'imene mi sembra una cazzata, visto che si può rompere anche andando in bicicletta.
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Messaggio Da Paolo Ven 13 Ago 2010 - 19:46

Ti confermo che la mia non è una domanda polemica, ero curioso di sapere se la presunta verginità post-partum è una interpretazione di qualche passo delle Sacre scritture, o se invece è stata creata successivamente. Da quello che mi pare capire è una invenzione aggiunta in data molto successiva. Mi sembra che nessuno dei partecipanti al forum, atei o credenti che siano, possa dire che ve ne sia traccia nelle Scritture. Devo dire che per me è stata una scoperta perchè non sapevo di questo. Non sono certo un esperto di questioni teologiche tanto meno delle Scritture, però davo per scontato che in qualche vangelo fosse scritto qualcosa circa il parto. Beh ! non si finisce mai di imparare La vergine Maria 0267

Circa la figura di Maria, io penso che rispecchi una caratteristica molto latina, quella del culto della mamma. Non che la nostra sia una società matriarcale, ma il concetto di mamma come l'angelo del focolare è tipicamente latino/mediterraneo. E' da notare come pù al nord si va, più la cultura cambia e la figura della donna nella famiglia è diversa. E in parallelo in culto mariano diminuisce fino a scomparire del tutto. Io penso che la Madonna rappresenti la mamma perfetta e come tale deve essere immacolata.
Paolo
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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 13 Ago 2010 - 20:28

Paolo ha scritto:Ti confermo che la mia non è una domanda polemica, ero curioso di sapere se la presunta verginità post-partum è una interpretazione di qualche passo delle Sacre scritture, o se invece è stata creata successivamente. Da quello che mi pare capire è una invenzione aggiunta in data molto successiva. Mi sembra che nessuno dei partecipanti al forum, atei o credenti che siano, possa dire che ve ne sia traccia nelle Scritture. Devo dire che per me è stata una scoperta perchè non sapevo di questo. Non sono certo un esperto di questioni teologiche tanto meno delle Scritture, però davo per scontato che in qualche vangelo fosse scritto qualcosa circa il parto. Beh ! non si finisce mai di imparare La vergine Maria 0267
[...]

Esattante, nelle scritture canoniche non ve n'è traccia, la cosa interessante (credo sia questa la risposta al tuo quesito) è che la narrazione della vita prematrimoniale di Maria & Giuseppe è prevalentemente narrata nel cosiddetto proto vangelo di Giacomo, un vangelo apocrifo su cui la chiesa si è basata da sempre per le leggendarie e mirabolanti gesta di Maria, tra cui il parto senza deturpamento dei genitali. Protovangelo appartenente ai vangeli apocrific così detti "dell'infanzia" ovvero che trattano dell'infanzia di Gesù.
Nel proto vangelo di Giacomo (che più che apocrifo andrebbe chiamato extracanonico per il largo uso ufficioso che la chiesa ne ha fatto e ne fa per descrivere le caratteristiche della semi-divinità mariana) vi è un esplicitissimo riferimento alla nascita verginale di Gesù. Il riferimento è parecchio divertente per come `eproposto, in sostanza si tratta di una vera e propria ispezione ginecologica subita volente o nolente dalla semi-divinità. Ve ne riporto uno stralcio premettendo ciò che è avvenuto e che viene raccontato nel proto vangelo:
Gesù è nato da Maria e in giro si è sparsa la voce che Maria non si è accoppiata con Giuseppe, ciò da scandalo, ma ancora più meraviglia da la voce messa in giro dalla levatrice che ha assistito al parto che la nascita è stata verginale.
A questo punto entrano in scena tale Salomé che incredula si intrattiene con la levatrice.


Protovangelo di Giacomo XIX. 3 - XX ha scritto:La levatrice uscì dalla grotta e s'imbatté in una donna che si chiamava Salome.
-Salome, Salome, le disse, ho da raccontarti un fatto straordinario. Una vergine ha partorito, ciò è contro ogni legge umana!-.
Ma Salome rispose: -Come è vero che vive il Signore mio Dio, se non introdurrò il mio dito ed esaminerò la sua natura, non crederò mai che una vergine abbia partorito-.
Allora la levatrice entrò nella grotta e disse a Maria: -Mettiti giù per bene, poiché c'è intorno a te una grande discussione-, e Salomè introdusse il dito nella natura di lei e mandò un urlo e disse: Maledizione alla mia empietà e alla mia incredulità! Poiché ho messo a prova il Dio vivente, ecco la mia mano si stacca da me, arsa di fuoco-
.
Poi la storia prosegue con Salomè che si pente e la mano le viene riattaccata dopo un dialogo con un angelo.
Tutto il protovangelo ha questo tenore leggiadro di favola/leggenda e da cui è stata presa (o viceversa) la credenza popolare della verginità mariana pre-post-e-durante.
Creduloneria col tempo passata a verità di fede nonostante come dici tu e ti hanno fatto notare in molti, non esista nei testi canonici.

Il cattolicesimo è (alle volte) simpatico proprio per questo, è una accozzaglia mal amalgamata di leggende/favole/e balle galattiche assortite.
Ma quel che mi stupisce è che c'é gente che continua a crederci, bah! eeeeeeek

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Messaggio Da SergioAD Ven 13 Ago 2010 - 20:39

Baalzefon ha scritto:
Paolo ha scritto:
Ho notato però che nessuno è stato in grado di darmi una risposta ad una semplice domanda: ma nelle Sacre scritture viene in quelche modo confermato che Gesù sarebbe nato con un parto virtuale ? E se si dove?

Nelle Sacre Scritture c'è scritto (ti riporto solo le parti dove se ne parla):

Matteo.
Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo...la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.

Luca.
Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto.

Per la questione dell'imene mi sembra una cazzata, visto che si può rompere anche andando in bicicletta.


La verginità non è certo il problema dell'ateo o di altri cristiani non Cattolici.

La verginità è uno dei dogmi del Cattolicesimo. A noi va benissimo, figurati ne siamo contenti, che un Cattolico neghi la verginità fisica di Maria.

Se vai a leggere il Concilio, dice anatema a chi nega. Per questo motivo ho parlato di scismi, coi monofisisti, non era a caso.

Successivamente per aver pronunciato “in nome del padre ET del figlio” se ne sono andati via anche i Greci Ortodossi, i quali da allora si segnano all'incontrario dai Cattolici (questo lo fanno ma non so se davvero è per lo scisma).

Poi se dici che “la fuori ci deve essere qualcosa” invece di credere in tutte quelle cazzate (come le hai definite tu) inizi ad essere po' razionale.


Paolo, si se non lo voleva il popolo non sarebbe stata definita cosi e Mitra era figlio di vergine.



Ops mentre postavo è arrivato "il bruco"... povere vergini.

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Ago 2010 - 20:46

Non ti stupire. C'è gente che crede a Vanna Marchi !! Non vedo differenza. In ogni caso io sono della idea che la gente ci crede perchè ha bisogno di credere. Il rito mariano,così come tutte le manifestazioni di un credo religioso sono la esternazione di una necessità umana. Si dovrebbe aprire un topic specifico per capire, o meglio cercare di capire il perchè. Ed è per questo che è quasi impossibile pensare di convincere un credente del contrario.
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Messaggio Da SergioAD Ven 13 Ago 2010 - 21:03

Estratto dal TALMUD

Articolo II. - LA VITA DI CRISTO

IL TALMUD insegna che Gesù Cristo era illegittimo e che fu concepito durante il periodo mesturale; che aveva l'anima di Esaù; che era un pazzo, uno stregone, un seduttore; che egli fu crocefisso, sepolto all'inferno e innalzato come un idolo dai suoi seguaci.

1. ILLEGITTIMO E CONCEPITO DURANTE IL PERIODO MESTRUALE

Quanto segue viene narrato nel Trattatello Kallah, 1b (18b):

"Una volta, quando gli Anziani erano seduti alla Porta, passarono due giovani, uno dei quali aveva il capo coperto mentre l'altro l'aveva scoperto. Il rabbino Eliezer disse che quello con il capo scoperto era illegittimo, un mamzer. Il rabbino Jehoschua disse che era stato concepito durante il periodo mestruale, ben niddah. Il rabbino Akibah, comunque, disse che che era entrambe le cose. A questo punto gli altri chiesero al rabbino Akibah perchè egli osasse contraddire i suoi colleghi. Egli rispose che poteva fornire le prove di ciò che affermava. Perciò, egli andò dalla madre del ragazzo che vide seduta al mercato a vendere verdure e le disse: 'Figlia mia, se risponderai sinceramente a quello che sto per chiederti, ti prometto che sarai salva nella vita che verrà' Essa gli chiese di giurare di mantenere la promessa, e il rabbino Akibah glielo giurò - ma solo con le sue labbra, perchè nel suo cuore egli invalidò il suo giuramento. Poi disse: 'Dimmi, che razza di figlio è questo tuo ragazzo?' Al che essa rispose: 'Il giorno che mi sposai avevo le mestruazioni, e a causa di ciò, mio marito mi lasciò. Ma uno spirito malvagio venne e giacque con me e da quel rapporto mi nacque questo figlio.' Fu così dimostrato che questo ragazzo non solo era illegittimo ma anche concepito dalla madre durante il periodo mestruale. E quando coloro che avevano posto la domanda ebbero sentito, dichiararono: 'Davvero grande è stato il rabbino Akibah quando ha corretto i suoi Anziani'! Ed essi esclamarono: 'Benedetto il Signore Dio di Israele che ha rivelato il suo segreto al rabbino Akibah figlio di Giuseppe'"!



.
Questo vale quanto il pentatueco, si tramandava oralmente e dopo la distruzione e l'esodo nel 500 (se non sbaglio) l'hanno messo per iscritto per non dimenticare. Quando si dice che le religioni sono amore eh.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 13 Ago 2010 - 21:04

SergioAD ha scritto:[...]
Ops mentre postavo è arrivato "il bruco"... povere vergini.

mgreen mgreen mgreen
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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Ago 2010 - 21:10

Quasi quasi faccio una nomination per il thread del mese wink..

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Messaggio Da SergioAD Ven 13 Ago 2010 - 21:12

Ma questo fumava! porca miseria non ricordo ma era un casino questo qua! ah ah io intendevo quello del palio di siena e pensavo che avresti parlato dell'angelo che tra Elisabetta e Maria e chissà chi ancora aveva fatto una strage di vergini.

SergioAD
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