La più importante delle motivazioni

In questo forum penso sia più facile incontrare un ateo che non un credente. Ma vorrei porre a tutti una domanda: Quale tra tutte le motivazioni che ti hanno convinto a essere ateo (o a essere credete) ha avuto maggior importanza per te e che ritieni sia un caposaldo del tuo convincimento? E perchè?

Da parte mia è la sofferenza imposta a chi non ha nessuna colpa. Già di questo avevo aperto un toipc (Chi mi sa dire perchè) ove ne abbiamo un po' discusso. Appena un gradino sotto vedo la questione del libero arbitrio, incompatibile con il concetto di dio. Le due le vedo strettamente correlate perchè pongono il problema dell'esistenza del male sulla terra in contrasto con il concetto di dio, quanto meno quello cristiano.

Ludwig von Drake ha scritto:Da parte mia il fatto che non mi si sia mai mostrato.

Infatti, è il solito vecchio scivolone (Lo chiamo così perché so che Paolo è in buona fede) del ribaltamento della logica. Non ci siamo convinti, ma sconvinti di qualcosa che ci era stato propinato. La prova dovresti essere proprio tu Paolo che credente non sei mai stato, almeno di deduce da quanto racconti di te stesso.

Avevo fatto a suo tempo un luuuuungo discorso in MP a Baalzefon a questo proposito, se qualcuno è curioso lo posso pubblicare(solo i fatti miei, quelli di Baalzefon rimarrebbero privati, come è giusto che sia).


Comunque, per me l''illuminazione atea' è avvenuta in maniera definitiva quando ho affrontato il problema della teodicea. Per me che Dio esista o meno non fa alcuna differenza, perché se anche esistesse, sarebbe un gran bastardo. E ogni qualvolta mi capita di scivolare nella 'speranza' religiosa, rimane comunque la questione logica della prova. Se voglio essere coerente, non accetto nulla senza prove.

Werewolf ha scritto:Avevo fatto a suo tempo un luuuuungo discorso in MP a Baalzefon a questo proposito, se qualcuno è curioso lo posso pubblicare(solo i fatti miei, quelli di Baalzefon rimarrebbero privati, come è giusto che sia).


Comunque, per me l''illuminazione atea' è avvenuta in maniera definitiva quando ho affrontato il problema della teodicea. Per me che Dio esista o meno non fa alcuna differenza, perché se anche esistesse, sarebbe un gran bastardo. E ogni qualvolta mi capita di scivolare nella 'speranza' religiosa, rimane comunque la questione logica della prova. Se voglio essere coerente, non accetto nulla senza prove.

Sei giovane, aspetta un paio d'anni e vedrai come t'incazzi. Cito il fu Saramago (Per l'ennesima volta, ma non credo sia mai troppo):

José de Sousa ha scritto:Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentati di Dio in Terra; ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Nulla evidenzia l'esistenza di una qualche divinità o del soprannaturale più in generale.

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Da parte mia il fatto che non mi si sia mai mostrato.

Infatti, è il solito vecchio scivolone (Lo chiamo così perché so che Paolo è in buona fede) del ribaltamento della logica. Non ci siamo convinti, ma sconvinti di qualcosa che ci era stato propinato. La prova dovresti essere proprio tu Paolo che credente non sei mai stato, almeno di deduce da quanto racconti di te stesso.

Confermo! Non sono mai stato credente essendo nato in famiglia atea. E, se posso fare un paragone, per me quelli che credono sono un mistero! Non riesco a capire il credente, a parte quelli che lo fanno solo formalmente non per fede ma per abitudine senza alcuna reale convinzione, così come non capisco quello che fuma!! Io non ho m mai fumato nella mia vita e quando sento qualcuno che mi dice: io ho voglia di una sigaretta, non posso comprendere il motivo che li spinge a fare una cosa che di per se, oltre che dannosa, non ha alcun senso. Non comprendo che soddisfazione ci possa essere a respirare fumo di erba secca bruciata. E il paragone è calzante anche perchè il fumo è una necessità che ci creiamo, ma di per se o in natura non esiste. E questo è un punto di vista che il credente non prende mai in considerazione. Danno sempre per scontato che uno, bene o male è stato credente, e poi, per veri motivi, divente ateo. Ma non è così. Il percorso logico è l'opposto. Naturalemte si è "neutri", (non dico atei per non provocare le iree dei credenti ) e poi i condizionamenti imposti o casuali, ci portano a inventare una qualche soluzione, che sono le varie divinità che si sono succedute nella storia. In questo momento va per la maggiore il Cristo, ma passerà anche lui di moda per dar spazio a qualche altro spirito !!

Circa la tua osservazione Rasp ti garantisco che non è stata una ingenuità, o scivolone come dici tu. Ho compreso il senso del tuo discorso. Posso aver formulato male la domanda che ho posto. Forse avrei potuto chiedere: quale è per voi il vostro cavallo di battaglia quando intraprendete una discussione con "l'avversario" ateo/credente? E, per contro, ci sarà una cosa che vi fa incazzare tra tutte quelle che la contro-parte sostiene in una discussione?

Ok Paolo però il paragone con la sigaretta mi sembra un po' balzano:

- le sigarette le vedi e le tocchi (E chi vuole se le fuma)

- le sigarette non sono oggetto di adorazione, venerazione o preghiera

- che io sappia, nessuno ha mai ammazzato nessuno per una sigaretta

- il fumatore non crede che quando morirà andrà in un posto pieno di sigarette

- il fumatore (Almeno in genere) non porta cicche spente d'oro ad una catena al collo

E potrei aggiungerne altre (C'era anche una storiella simile circa la differenza tra la fede e la birra). Il denominatore comune, ti cito: "una cosa che di per se, oltre che dannosa, non ha alcun senso".

Vero. In sintesi, si tratta di un comportamento irrazionale umano che però non ha nulla a che vedere con la superstizione. Altro denominatore comune è "Non capisco quello che fuma". Esattamente come la fede, si tratta di una cosa di cui non hai esperienza e non la capisci, cosa normalissima che altresí rimane solo un denominatore comune senza influire sul fatto che si tratta di due cose ben diverse

Rasputin ha scritto:- che io sappia, nessuno ha mai ammazzato nessuno per una sigaretta

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/201001articoli/51748girata.asp

Per quanto riguarda le motivazioni: non esiste alcuna evidenza dell'esistenza di una qualche divinità.

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:- che io sappia, nessuno ha mai ammazzato nessuno per una sigaretta

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/201001articoli/51748girata.asp

Per quanto riguarda le motivazioni: non esiste alcuna evidenza dell'esistenza di una qualche divinità.

Beh la sigaretta era una scusa, lo volevano rapinare. Non andiamo a cercare il pelo nell'uovo eh

Sei giovane, aspetta un paio d'anni e vedrai come t'incazzi. Cito il fu Saramago (Per l'ennesima volta, ma non credo sia mai troppo):

....

Quoto completamente Saramago ma credimi, Rasp, se fossi più incazzato di così andrei in giro con un bazooka la domenica mattina a fare esplodere le chiese. L'esistenza o meno di Dio non mi fa differenza da un punto di vista etico(non cambierei il mio comportamento, dato che non ritengo Dio un essere da adorare e seguire, qualora esistesse), ma mi fa incazzare il fatto che ci sia gente che debba soffrire a causa delle cavolate, per non dire altro, dei religiosi, che peraltro sarebbero i primi complici della malvagia divinità di cui sopra.

Werewolf ha scritto:

Sei giovane, aspetta un paio d'anni e vedrai come t'incazzi. Cito il fu Saramago (Per l'ennesima volta, ma non credo sia mai troppo):

....

Quoto completamente Saramago ma credimi, Rasp, se fossi più incazzato di così andrei in giro con un bazooka la domenica mattina a fare esplodere le chiese. L'esistenza o meno di Dio non mi fa differenza da un punto di vista etico(non cambierei il mio comportamento, dato che non ritengo Dio un essere da adorare e seguire, qualora esistesse), ma mi fa incazzare il fatto che ci sia gente che debba soffrire a causa delle cavolate, per non dire altro, dei religiosi, che peraltro sarebbero i primi complici della malvagia divinità di cui sopra.

se fosse solo quello...

D'accordo che il discorso può proseguire all'infinito, ma non ritieni una colpa sufficiente voler essere complici di qualcuno(ancorché immaginario), che è in definitiva responsabile di tutto il male sulla terra?
Con 'la gente soffre' intendo tutte le sofferenze causate, direttamente o indirettamente dalla religone, a partire dai diritti civili negati fino al contrasto alla scienza e alle sue conseguenze sul lungo periodo,ed includono chiaramente tutte le sofferenze provocate dal pensiero dogmatico nel corso della storia(e fra queste sofferenze, mi ci metto anch'io). Dato che già così sarebbe sufficiente per voler cancellare dalla faccia della terra le religioni, non so cos'altro si potrebbe aggiungere(o meglio, non credo sia più necessario...)

Paolo ha scritto:...Quale tra tutte le motivazioni che ti hanno convinto a essere ateo (o a essere credete) ha avuto maggior importanza per te e che ritieni sia un caposaldo del tuo convincimento? E perchè?
Da parte mia è la sofferenza imposta a chi non ha nessuna colpa. Già di questo avevo aperto un toipc (Chi mi sa dire perchè) ove ne abbiamo un po' discusso. Appena un gradino sotto vedo la questione del libero arbitrio, incompatibile con il concetto di dio. Le due le vedo strettamente correlate perchè pongono il problema dell'esistenza del male sulla terra in contrasto con il concetto di dio, quanto meno quello cristiano.

Sofferenza degli innocenti. Un asilo che collassa su 30 bambini, un terremoto in Cile o uno tzunami che uccide decine di migliaia di persone... Perchè tutto questo? Io la spiegazione l'ho ritrovata qui ("In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici. Prendendo la parola, Gesù rispose: «Credete che quei Galilei fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo. O quei diciotto, sopra i quali rovinò la torre di Sìloe e li uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo».") E' la stessa identica situazione, una sanguinaria ingiustizia perpetrata da un'invasore Romano, la tragedia di una torre che schiaccia dei malcapitati. Mettiamo (putacaso) che sia tutto vero: che se io stasera finisco sotto un camion, oppete, mi ritrovo subito da qualche altra parte in cui sto molto meglio di adesso: anche l'immane dolore della morte si annulla. E' solo una specie di porta girevole. E' quello che mi aspetta poi che mi deve stare a cuore, perchè imperituro, mentre questa vita è solo un bozzolo che abbandonerò per strada. Insomma, tutta quella tragedia che ci sembra che sia non è.

Il libero arbitrio. Mi lasci in condizione di fare il male, poi ti incazzi se lo faccio. Allora impediscimelo dal principio, che ci provi un gusto sadico a scorticarmi poi? Per me è che non si poteva fare altrimenti, per fare qualcosa che gli si avvicinarsse davvero, doveva correre il rischio che questo qualcosa arrivasse ad avere 'moto proprio'. Constatato che qualcuno gli da retta e tanti altri no, ha deciso di starsene alla finestra per un po' e poi 'caparsi' quelli che gli rassomigliano.

holubice ha scritto:
Il libero arbitrio. Mi lasci in condizione di fare il male, poi ti incazzi se lo faccio. Allora impediscimelo dal principio, che ci provi un gusto sadico a scorticarmi poi? Per me è che non si poteva fare altrimenti, per fare qualcosa che gli si avvicinarsse davvero, doveva correre il rischio che questo qualcosa arrivasse ad avere 'moto proprio'. Constatato che qualcuno gli da retta e tanti altri no, ha deciso di starsene alla finestra per un po' e poi 'caparsi' quelli che gli rassomigliano.

Ehm, così però l'onnipotenza mi pare se ne vada a puttane eh

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Il libero arbitrio. Mi lasci in condizione di fare il male, poi ti incazzi se lo faccio. Allora impediscimelo dal principio, che ci provi un gusto sadico a scorticarmi poi? Per me è che non si poteva fare altrimenti, per fare qualcosa che gli si avvicinarsse davvero, doveva correre il rischio che questo qualcosa arrivasse ad avere 'moto proprio'. Constatato che qualcuno gli da retta e tanti altri no, ha deciso di starsene alla finestra per un po' e poi 'caparsi' quelli che gli rassomigliano.

Ehm, così però l'onnipotenza mi pare se ne vada a puttane eh

Mettiamo che tu vesta i panni del Padre Eterno per un mesetto e ti possa creare una famiglia che non hai. Crei una moglie che ti da immancabilmente ragione. Figli che eseguono alla lettera ogni tuo volere. Tutti a asserire ad ogni parola che proferisci. Di sicuro dopo qualche giorno li polverizzi, perchè ti senti più solo di prima. Ecco il senso ed il perchè dell'illimitato libero arbitrio. E' una rischiosa caratterista di cui non si poteva fare a meno.

holubice ha scritto:
Mettiamo che tu vesta i panni del Padre Eterno per un mesetto e ti possa creare una famiglia che non hai. Crei una moglie che ti da immancabilmente ragione. Figli che eseguono alla lettera ogni tuo volere. Tutti a asserire ad ogni parola che proferisci. Di sicuro dopo qualche giorno li polverizzi, perchè ti senti più solo di prima. Ecco il senso ed il perchè dell'illimitato libero arbitrio. E' una rischiosa caratterista di cui non si poteva fare a meno.

Complimenti, una delle migliori dimostrazioni io abbia mai letto che il concetto di onnipotenza è un ossimoro.

Rasputin ha scritto:Ok Paolo però il paragone con la sigaretta mi sembra un po' balzano:

- le sigarette le vedi e le tocchi (E chi vuole se le fuma)

- le sigarette non sono oggetto di adorazione, venerazione o preghiera

- che io sappia, nessuno ha mai ammazzato nessuno per una sigaretta

- il fumatore non crede che quando morirà andrà in un posto pieno di sigarette

- il fumatore (Almeno in genere) non porta cicche spente d'oro ad una catena al collo

E potrei aggiungerne altre (C'era anche una storiella simile circa la differenza tra la fede e la birra). Il denominatore comune, ti cito: "una cosa che di per se, oltre che dannosa, non ha alcun senso".

Vero. In sintesi, si tratta di un comportamento irrazionale umano che però non ha nulla a che vedere con la superstizione. Altro denominatore comune è "Non capisco quello che fuma". Esattamente come la fede, si tratta di una cosa di cui non hai esperienza e non la capisci, cosa normalissima che altresí rimane solo un denominatore comune senza influire sul fatto che si tratta di due cose ben diverse

Il mio paragone era con il desiderio di fumare e non con l'atto di fumare. E' ovvio che il mio è un paragone bizzarro, ma a mio avviso significativo. Premetto che non ho mai fumato e non so esattamente cosa sia la dipendenza da nicotina. Però io faccio questa costatazione: noi non nasciamo fumatori (leggi credenti), poi ad un certo punto per i motivi più svariati, che il più delle volte è l'emulazione (leggi l'imposizione dalla società cattolica) inizi a fumare. Ora il fumo per quanto mi è dato sapere di per se non da alcuna sensazione positiva o alcun vantaggio, come potrebbe essere cocaina o eroina (leggi passi il giorno a pregare e il giorno dopo ti diagnosticano un bel cancro). Passa il tempo e tu non puoi fare a meno di fumare (leggi l'abitudine alle pratiche religiose) ma ti fai solo un danno con l'unico fine di soddisfare una necessità che ti sei creato tu (leggi fideista) e che di per se non esiste, senza trarre alcun vantaggio (vedi cancro di prima). E per finire, come ti dicevo, io non essendo mia stato credente così come non sono mai stato fumatore non posso capire quale molla ci sia che spinge le persone a fare una cosa illogica e dannosa.

E adesso Rasp non fare le scarpe alle mosche!! Il mio è stato un esempio come hai detto bizzarro e logicamente lascia il tempo che trova !! Ma non sono un professore di filosofia.

Caro holubice il tuo discorso è per dirlo con un eufemiso aberrante. Ma se sei convinto di quello che scrivi sparati !!! Così eviti al camionista di dover compilare il verbale che deve inviare alla sua assicurazione. Se invece hai la pazienza di aspettare il camion verifica che abbia una buona assicurazione, così i tuoi parenti potranno godere di un buon indennizzo. Almeno una cosa buona sei sicuro di averla fatta, e per te non è un problema perchè come tu dici che se io stasera finisco sotto un camion, oppete, mi ritrovo subito da qualche altra parte in cui sto molto meglio di adesso . Raramente ho trovato una persona più fortunata di te !! Ti faccio i miei migliori auguri di buon spiaccicamento sull'asfalto a mo di rana.

A parte il mio sarcasmo, tu non hai mai pensato ad un bambino di pochi anni affetto da un tumore che sofferenze va incontro per poi morire? A lui hai lasciato la possibilità di sapere e decidere? Prima di dire certe cose pensaci.

Per la questione del libero arbitrio mi sembra che tu la cosa la poni in modo molto superficiale. Come ti ha fatto presente Rasp con il sintetismo che lo contraddistinge (a buon intenditore poche parole) la questione è in un insanabile contrasto con le caratteristiche che i credenti attribuiscono a dio. Ovvero con la definizione stessa di dio. E fai un grosso errore nel dire che dio ci ha lascito liberi di decidere e di agire come noi vogliamo. Le regole del gioco le ha dettate lui !!! Prova tu a cambiarne una, e poi ti faccio io sant holubice. Secondo te i bambini di Ceausescu che dopo essere stati infettati dal virus dell'aids per le loro sperimentazioni e dovevano vivere nelle fognature hanno avuto le stesse possibilità dei nostri figli? E se ora delinquono saranno dannati per l'eternità ?? N.B Niente a che vedere col codice penale ben inteso

Paolo ha scritto:A parte il mio sarcasmo, tu non hai mai pensato ad un bambino di pochi anni affetto da un tumore che sofferenze va incontro per poi morire? A lui hai lasciato la possibilità di sapere e decidere? Prima di dire certe cose pensaci.

Infatti. È facile stare dietro ad un pc a discorrere sulla bellezza di ciò che accadrà dopo che si sarà finiti sotto un camion. Magari se ci si facesse un giro in un reparto di oncologia pediatrica passerebbe la voglia di scrivere certe stronzate...

Paolo ha scritto:... Secondo te i bambini di Ceausescu che dopo essere stati infettati dal virus dell'aids per le loro sperimentazioni e dovevano vivere nelle fognature hanno avuto le stesse possibilità dei nostri figli? E se ora delinquono saranno dannati per l'eternità ?? N.B Niente a che vedere col codice penale ben inteso

Ma qui sfondi una porta aperta perchè, se ricordi, ti avevo scritto questo:
"Mi fai venire in mente quella canzone di Gino Paoli (...il tizio che ha rubato/ l'altro giorno a casa mia / non ha portato via / un dubbio che c'è in mè / se non mi andava bene / con le canzoni ora / forse c'era un cantante meno / e forse un ladro in più...). Il fatto è che non puoi mai sapere come te la manda il Padre Eterno. Guarda, se se vai un mesetto in una mensa per senza tetto, capisci che ci vuole un attimo ad avere un divorzio, perdere il lavoro e finire sotto un ponte. Lo stesso ragazzino rumeno che ti ruba dentro casa: se ti avessero abbandonato te a vivere dentro ad un tombino, adesso che cosa combineresti? Per questo 'devi amarlo', perchè spesso, ci sono tante e tali circostanze attenuanti da annullare il reato stesso. E c'è solo uno che può valutarlo."

Paolo ha scritto:
Caro holubice il tuo discorso è per dirlo con un eufemiso aberrante. Ma se sei convinto di quello che scrivi sparati !!! Così eviti al camionista di dover compilare il verbale che deve inviare alla sua assicurazione. Se invece hai la pazienza di aspettare il camion verifica che abbia una buona assicurazione, così i tuoi parenti potranno godere di un buon indennizzo.

Grosso modo io ora la penso come il tuo omologo, che diceva grosso modo: se muoio non mi do cruccio più di tanto, perchè avrò modo di incontrare il Padre. Ma è bene che io viva il più possibile per fare quanto di più utile per lui su di questa Terra.

Fux89 ha scritto:
Infatti. È facile stare dietro ad un pc a discorrere sulla bellezza di ciò che accadrà dopo che si sarà finiti sotto un camion. Magari se ci si facesse un giro in un reparto di oncologia pediatrica passerebbe la voglia di scrivere certe stronzate...

Il mio purgatorio l'ho già dovuto passare. In ospedale ci son stato anch'io, per una cosa che, dopo il cancro, è la più letale.

Beato te! A me girano un po' le palle. Ma tanto non posso farci nulla e seguendo i consigli di chi è visuto molto prima di noi " chi vuol esser lieto sia del diman non v'è certezza" cerco di far del mio meglio per essere lieto !!

holubice ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Infatti. È facile stare dietro ad un pc a discorrere sulla bellezza di ciò che accadrà dopo che si sarà finiti sotto un camion. Magari se ci si facesse un giro in un reparto di oncologia pediatrica passerebbe la voglia di scrivere certe stronzate...

Il mio purgatorio l'ho già dovuto passare. In ospedale ci son stato anch'io, per una cosa che, dopo il cancro, è la più letale.

La prima, almeno stando alle statistiche, è l'infarto, il cancro la seconda.

holubice ha scritto:
Il libero arbitrio. Mi lasci in condizione di fare il male, poi ti incazzi se lo faccio. Allora impediscimelo dal principio, che ci provi un gusto sadico a scorticarmi poi? Per me è che non si poteva fare altrimenti, per fare qualcosa che gli si avvicinarsse davvero, doveva correre il rischio che questo qualcosa arrivasse ad avere 'moto proprio'. Constatato che qualcuno gli da retta e tanti altri no, ha deciso di starsene alla finestra per un po' e poi 'caparsi' quelli che gli rassomigliano.

Non sono d'accordo Dio non sta alla finiestra, ogni secondo ogni giorno Lui è con noi. Nella Bibbia c'è scritto :"non temere, non avere paura" 365 volte, come se Dio volesse ripeterci questa frase ogni giorno. Il male, la sofferenza che noi demoniziamo è un modo doloroso per avvicinarci a Lui, quando si pota un albero questo riceve delle sane ferite, ma ciò servono per farlo crescere più forte di prima. Poi contesto ciò che dici: "Dio sta alla finestra a guardarci", ti ricordo che il male ha un raggio limitato, se Dio lasciasse campo libero all'azione del male noi non saremmo più su questa terra. Ed ecco che ci ricolleghiamo al passo a te scritto nel Vangelo, se non ci convertiamo periremo tutti allo stesso modo, perchè sarà il male a far sì che ci auto-distruggiamo.

giulio76 ha scritto:Non sono d'accordo Dio non sta alla finiestra, ogni secondo ogni giorno Lui è con noi.

Gott Mit Uns, "Dio è con noi". Lo dicevano anche i nazisti

P.S. Il male come entità non esiste.

Poi contesto ciò che dici: "Dio sta alla finestra a guardarci", ti ricordo che il male ha un raggio limitato, se Dio lasciasse campo libero all'azione del male noi non saremmo più su questa terra.

Evidentemente il raggio del male permesso da Dio e molto poco limitato...

Ehm... Auschwitz
Ehm... gulag
Ehm... genocidio americano dei conquistadores

Non che Dio limiti molto, vero?

Werewolf ha scritto:

Poi contesto ciò che dici: "Dio sta alla finestra a guardarci", ti ricordo che il male ha un raggio limitato, se Dio lasciasse campo libero all'azione del male noi non saremmo più su questa terra.

Evidentemente il raggio del male permesso da Dio e molto poco limitato...

Ehm... Auschwitz
Ehm... gulag
Ehm... genocidio americano dei conquistadores

Non che Dio limiti molto, vero?

E di fatti siamo ancora vivi, nel XX secolo siamo andati così vicini all'auto-distruzione che se tu scrivi su un pc è veramente un miracolo.
Ti dice niente la guerra fredda o la crisi cubana?

giulio76 ha scritto:E di fatti siamo ancora vivi, nel XX secolo siamo andati così vicini all'auto-distruzione che se tu scrivi su un pc è veramente un miracolo.

E questa secondo te sarebbe una prova che Dio esiste e limita il male?

E di fatti siamo ancora vivi, nel XX secolo siamo andati così vicini all'auto-distruzione che se tu scrivi su un pc è veramente un miracolo.
Ti dice niente la guerra fredda o la crisi cubana?

Sì, me lo dice, ma ricordo che è stato l'uomo, con la sua buona volontà, con la sua determinazione a risolvere questi problemi, o perlomeno ad evitare che desero vita alle conseguenze peggiori. Nessun Dio trascendente, nessun miracolo, ma soltanto l'uomo. Non è stato Dio a fermare o limitare il male, ma l'uomo. Il tuo Dio, se anche esiste, era da un'altra parte.

giulio76 ha scritto:

holubice ha scritto:
Il libero arbitrio. Mi lasci in condizione di fare il male, poi ti incazzi se lo faccio. Allora impediscimelo dal principio, che ci provi un gusto sadico a scorticarmi poi? Per me è che non si poteva fare altrimenti, per fare qualcosa che gli si avvicinarsse davvero, doveva correre il rischio che questo qualcosa arrivasse ad avere 'moto proprio'. Constatato che qualcuno gli da retta e tanti altri no, ha deciso di starsene alla finestra per un po' e poi 'caparsi' quelli che gli rassomigliano.

...contesto ciò che dici: "Dio sta alla finestra a guardarci", ti ricordo che il male ha un raggio limitato, se Dio lasciasse campo libero all'azione del male noi non saremmo più su questa terra. Ed ecco che ci ricolleghiamo al passo a te scritto nel Vangelo, se non ci convertiamo periremo tutti allo stesso modo, perchè sarà il male a far sì che ci auto-distruggiamo.

Io, anche qui, non mi sono inventato niente. Quanto dico è spiegato nel racconto della 'zizzania', le cose verranno messe a posto in un secondo momento, quando sarà più conveniente farlo, e magari dando la possibilità ad alcuni di ravvedersi. (http://it.wikipedia.org/wiki/Parabola_della_zizzania)

Fux89 ha scritto:
Gott Mit Uns, "Dio è con noi". Lo dicevano anche i nazisti
P.S. Il male come entità non esiste.

Mi pare che qualcuno abbia detto che 'non vada nominato invano'. Figuriamoci 'a sproposito'.

Personalmente la motivazione più importante della non esistenza di Dio la ravviso nella storia della vita sulla Terra.
Non riesco davvero a comprendere come si tenti ancora di far conciliare Dio con l'evoluzione per selezione naturale, e considero ogni tentativo in tal senso davvero patetico e ottusamente cieco. Darwin ha distrutto per sempre l'argomento teleologico, dimostrando come l'uomo e la vita in generale non siano affatto il prodotto di un progetto intelligente, ma di un processo lentissimo che produce gradi sempre maggiori di complessità, partendo dall'estremamente semplice. Acclarato ormai che l'uomo (e tutte le specie viventi) non è saltato fuori bell'e fatto da una mente creatrice, ma è il prodotto finale di una lunghissima serie di mutazioni genetiche casuali promosse dalla selezione naturale, che ha così fornito alla vita biologica livelli graduali di complessità sempre maggiore, come è possibile credere ancora in un progettista intelligente? E com'è possibile ipotizzare ancora l'esistenza di Dio se la stessa evoluzione ha subito infinite deviazioni nella promozione delle specie viventi, dovute ad eventi assolutamente casuali come le grandi estinzioni di massa verificatesi per via di repentini cambiamenti climatici, a loro volta provocati, ad esempio, da casuali impatti di meteoriti? E' evidente che chi crede in Dio non conosce, se non in maniera estremamente superficiale, l'Origine della Specie di Darwin, che ha posto una grande e irremovibile pietra tombale sulla primitiva idea di un creatore sovrannaturale.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non sono d'accordo Dio non sta alla finiestra, ogni secondo ogni giorno Lui è con noi.

Gott Mit Uns, "Dio è con noi". Lo dicevano anche i nazisti

P.S. Il male come entità non esiste.

Libertà, uguaglianza, pace. Lo dicevano anche i comunisti...chissà se lo dicevano quando Stalin massacrava persone o quando Mao Tse Tung massacrava persone, ecc.
Incazziamoci con quelli a favore dell'uguaglianza, della libertà e della pace.

Comunismo, nazi-fascismo... Stessa merda, colori diversi.

Baalzefon ha scritto:
Libertà, uguaglianza, pace. Lo dicevano anche i comunisti...chissà se lo dicevano quando Stalin massacrava persone o quando Mao Tse Tung massacrava persone, ecc.
Incazziamoci con quelli a favore dell'uguaglianza, della libertà e della pace.

Caro Baalzefon, due torti messi insime non hanno mai fatto una ragione. Da una parte ci sono Stalin e Mao che hanno sterminato milioni di Kulachi e oppositori, dall'altra un inquisizione numericamente, ma non qualitativamente, meno sanguinaria. Per non dimenticare delle centinaia di migliaia di nativi americani che, non volendosi convertire, sono stati uccisi dai cristiani. «Quando i missionari vennero in Africa loro avevano la Bibbia e noi avevamo la terra. Dissero: "Preghiamo". Chiudemmo i nostri occhi. Quando li riaprimmo, noi avevamo la Bibbia e loro avevano la terra.(D.Tutu)» Lo stesso Wojtyla ha chiesto perdono per quanto commesso sin qua. Che ti costa fare altrettanto? 

Multiverso ha scritto:...Non riesco davvero a comprendere come si tenti ancora di far conciliare Dio con l'evoluzione per selezione naturale, e considero ogni tentativo in tal senso davvero patetico e ottusamente cieco. Darwin ha distrutto per sempre l'argomento teleologico, dimostrando come l'uomo e la vita in generale non siano affatto il prodotto di un progetto intelligente, ma di un processo lentissimo che produce gradi sempre maggiori di complessità, partendo dall'estremamente semplice...

Galileo si incazzava con gli scienziati suo contemporanei poichè, anche vedendo che tutti i nervi partivano dal cervello, continuavano a sostenere che partissero dal cuore, poichè questo disse Aristotele. Conosco ciò che scrissero Darwin e Wallace ma, come in passato, potrebbe anche darsi si siano sbagliati. Mettendo in un 'cul de sac' molti altri dopo di loro. Come evidenziato qui (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/694467.stm). Io, quando mi imbatto in un documentario di biologia 'spinta' fin dentro gl'intimi e meravigliosi meccanismi dietro la vita, se non proprio una certezza, trovo un grosso conforto. Oh, questo vale per me...

holubice ha scritto:

Multiverso ha scritto:...Non riesco davvero a comprendere come si tenti ancora di far conciliare Dio con l'evoluzione per selezione naturale, e considero ogni tentativo in tal senso davvero patetico e ottusamente cieco. Darwin ha distrutto per sempre l'argomento teleologico, dimostrando come l'uomo e la vita in generale non siano affatto il prodotto di un progetto intelligente, ma di un processo lentissimo che produce gradi sempre maggiori di complessità, partendo dall'estremamente semplice...

Galileo si incazzava con gli scienziati suo contemporanei poichè, anche vedendo che tutti i nervi partivano dal cervello, continuavano a sostenere che partissero dal cuore, poichè questo disse Aristotele. Conosco ciò che scrissero Darwin e Wallace ma, come in passato, potrebbe anche darsi si siano sbagliati.

Sbagliati in cosa?
I tratti di base (variazioni casuali ereditabili + selezione naturale = evoluzione) del postulato Darwin/Wallace sono oggettivamente confermati al di la di ogni ragionevole dubbio.
In particolare con la sintesi darwiniana moderna dati antropologici, anatomici, molecolari, eccetera collimano perfettamente secondo il postulato Darwin/Wallace e hanno un senso globale solo ed esclusivamente in quest'ottica.

holubice ha scritto:Mettendo in un 'cul de sac' molti altri dopo di loro. Come evidenziato qui (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/694467.stm).

Cul de sac? Ma che stai a dí? Mi sa che non hai una chiara idea di come funzioni la ricerca scientifica e/o non hai capito il senso dell'articolo e delle questioni scientifiche che si sono posti gli autori.
Il riassunto della BBC da te proposto, tratta di questo articolo qui:

Ovchinnikov 2000 - Molecular analysis of Neanderthal DNA from the northern Caucasus

Il riassunto della BBC è abbastanza impreciso in quanto non riporta un particolare fondamentale, ovvero che lo studio si basa esclusivamente sul DNA mitocondriale (mtDNA) che è di provenienza quasi esclusivamente materna.
L'ottimo articolo esclude quindi con una alta probabilitá che vi sia stato un contributo di materiale genetico per via matrilineare tra Homo neanderthalensis e Homo sapiens. In sostanza porta ad escludere che femmine di neanderthalensis si siano accoppiate con maschi di sapiens.
A me fa venire la pelle d'oca questa capacità della genetica molecolare di spalancare orrizzonti impensabili solo una trentina di anni fa. In sostanza si tratta di ricerca forense simile a quella della polizia scientifica per capire cosa È successo decine di migliaia di anni fa, e tutto basato sulla potenza degli studi del DNA.
Diciamo un... caso poliziesco i cui cadaveri sono ben più che freddi.

Comunque tornando in tema proprio 4 mesi fa il gruppo do Pääbo ha presentato il primo sensazionale canovaccio della mappatura completa del DNA genomico (quindi dei cromosomi non dei mitocondri) di neanderthalensis .

Green 2010 - A Draft Sequence of the Neandertal Genome

A parte gli orrizzonti virtualmente al limite della fantascienza che porterà in campo medico, paleoantropologico, evoluzionistico, eccetera questo lavoro quando sarà concluso, il gruppo di Pääbo ha già raggiunto delle possibili conclusioni, da confermare ovviamente.
Tra queste conclusioni hanno stimato che l'1-4% del genoma degli Euroasiatici è composto da DNA di provenienza di Homo neanderthalensis.
Si aprono quindi nuovi orrizonti e visto che è da escludere che femmine di neanderthalensis si siano accoppiate con maschi di sapiens, è verosimilmente accaduto che maschi di neanderthalensis si siano accoppiati con femmine di sapiens.
La cosa interessante è che pare appunto che questo parziale mescolamento genetico sia avvenuto per gli abitanti dell'eurasia, ma non dell'Africa. E ciò collima perfettamente con i ritrovamenti paleontologici che suggeriscono una prima colonizzazione dell'Europa da parte di nenaderthalensis (i cui ancestori hanno lasciato l'Africa) e successivamente sapiens. Nel periodo in cui hanno convissuto in Europa pare quindi vi siano stati dei fenomeni di... romanticismo tra le due specie .
Questo è il quadro paleontologico contemporaneo per quanto riguarda Homo neanderthalensis e Homo sapiens, che, va ricordato, sono ritenute due specie differenti e a quanto pare, interfeconde.

Questa è una immagine tratta dall'articolo di Green.
Ci sono 4 possibili scenari, 1.Scambio di materiale genetico tra Homo neanderthalensis e Homo erectus. 2.Scambio di materiale genetico tra Homo neanderthalensis e Homo sapiens avvenuto in epoca relativamente recente (gli autori lo escludono). 3. Scambio di materiale genetico tra Homo neanderthalensis e i priomi Homo sapiens arrivati in Eurasia e avvenuto quindi in epoca più remota, gli autori non escludono un simile flusso genico. 4.Possibili strutture genetiche preesistenti in Africa prima della comparsa di Homo neanderthalensis e Homo sapiens e quindi presenti in tutte e due le specie. Anche questo scenario È compatibile con i dati presentati dagli autori.
Inoltre una analisi più dettagliata una volta che la sequenza sarà conclusa aiuterà a comprendere se vi sia stato flusso genico verso neanderthalensis, ovvero se porzioni del genoma di neanderthalensis presentano sequenze proveniente verosimilmente da sapiens o altri ominidi appartenenti al genere Homo.

la mia "motivazione" più importante è stata l'ammissione verso me stessa che l'essere umano non ha senso e tutto quello che ha costruito è semplice "teatrino"per cui ne possiamo soffrire, gioire e anche addirittura morire da quanto ben è artefatto seppur semi-inconsapevolmente.

holubice ha scritto: Che ti costa fare altrettanto? 

Perdono? Io divido in 2 mondi ben distinti Religione e politica. Non sono io a dover chiedere perdono per cose avvenute per decisioni politiche, e che non hanno nulla a che fare con la Religione. O dovrei considerare religiosi e cattolici anche i preti pedofili? non sono cattolici anche avvocati senza scrupoli? non sono cattolici anche politici volti solo al loro interesse? ecc ecc ecc ecc. Assolutamente no. Essere Cattolico è un titolo che bisogna guadagnare.
Es.
Quando nel 1600 nell'America latina i conquistadores spagnoli e portoghesi cercavano di sottomettere in schiavitù le tribù indigene, furono i Gesuiti ad insegnare a quelle popolazioni come difendersi e ad organizzare una resistenza, solo così riuscirono a sopravvivere fino ad oggi. Non erano considerati cattolici anche portoghesi e spagnoli? e furono i loro intenti religiosi o politici a voler mettere sotto schiavitù le tribù indigene?

Fare il politico nascondendosi dietro ad intenti religiosi è un pò come fare il nazista, il comunista ecc ecc. Il problema sta quando non si dividono le 2 cose.

Baalzefon ha scritto:

holubice ha scritto: Che ti costa fare altrettanto?

Perdono? Io divido in 2 mondi ben distinti Religione e politica. Non sono io a dover chiedere perdono per cose avvenute per decisioni politiche, e che non hanno nulla a che fare con la Religione. O dovrei considerare religiosi e cattolici anche i preti pedofili? non sono cattolici anche avvocati senza scrupoli? non sono cattolici anche politici volti solo al loro interesse? ecc ecc ecc ecc. Assolutamente no. Essere Cattolico è un titolo che bisogna guadagnare.
Es.
Quando nel 1600 nell'America latina i conquistadores spagnoli e portoghesi cercavano di sottomettere in schiavitù le tribù indigene, furono i Gesuiti ad insegnare a quelle popolazioni come difendersi e ad organizzare una resistenza, solo così riuscirono a sopravvivere fino ad oggi. Non erano considerati cattolici anche portoghesi e spagnoli? e furono i loro intenti religiosi o politici a voler mettere sotto schiavitù le tribù indigene?

Fare il politico nascondendosi dietro ad intenti religiosi è un pò come fare il nazista, il comunista ecc ecc. Il problema sta quando non si dividono le 2 cose.

Benissimo. Allora fra qualche secolo, quando la chiesa avrà riconosciuto i diritti civili, si dirà che i preti e le suore di oggi, andando poi su su fino alle gerarchie e al papa, non erano veri cristiani.
La 'resistenza' di cui parli si chiama 'evangelizzazione forzata'. Indovina che fine facevano coloro che non si convertivano al cristianesimo? E tutto in linea col cattolicesimo e la chiesa. Con la parziale eccezione di Las Casas e pochi altri, quello in America è stato un genocidio giustificato con la e dalla religione. Questo voler continuare a fare distinzioni fra veri e falsi cristiani è semplicemente patetico, perché tutti, dai papi in giù, coloro che si son dichiarati cristiani credevano di esserlo sul serio. E nascondersi dietro un dito, oltre a non voler chiedere perdono per quello che la propria religione ha giustificato, non fa onore ai cristiani in primis. (Oltre a non seguire la linea del 'grande papa', e santo, Karol.)

Niente di più sbagliato Werewolf, eppure tu sei lo storico del forum. Io avevo preso come esempio la resistenza dei Guaranì. Quella parte di storia la conosci o essendo una vittoria della Religione non rientra tra "La storia vista dagli atei"? Altrimenti te la racconto perchè fu una vera e propria resistenza. Las Casas è un altro grande Cristiano ed un altra vittoria per il Cristianesimo. Proprio nominando lui non dovresti parlare di "evangelizzazione forzata", visto che è stato il simbolo della conversione pacifica del Nuovo Mondo.

E perchè mai dovrebbe essere patetico? I nazisti devono essere considerati cristiani perchè hanno come motto "Dio è con noi"? O i preti pedofili perchè mai devono essere considerati cristiani perchè sono vestiti di nero e celebrano la messa? Il "credevano di esserlo sul serio" è una gran puttanata e non dovrei nemmeno spiegarti il perchè, basti pensare agli ultimi che ho nominato. O anche loro credono di essere cattolici?

Niente di più sbagliato Werewolf, eppure tu sei lo storico del forum. Io avevo preso come esempio la resistenza dei Guaranì. Quella parte di storia la conosci o essendo una vittoria della Religione non rientra tra "La storia vista dagli atei"? Altrimenti te la racconto perchè fu una vera e propria resistenza. Las Casas è un altro grande Cristiano ed un altra vittoria per il Cristianesimo. Proprio nominando lui non dovresti parlare di "evangelizzazione forzata", visto che è stato il simbolo della conversione pacifica del Nuovo Mondo.

Rileggiti Todorov, amico mio. Peraltro ho parlato della eccezione di Las Casas. La sua conversione pacifica fu l'eccezione, non la regola e idem vale per la 'resistenza' dei guaranì. Ma non basta a dire che il cristianesimo non fu in parte responsabile dei milioni di morti fra gli indigeni americani. Milioni di morti, e la chiesa non ha mosso un dito, o non ne ha mossi abbastanza.

E perchè mai dovrebbe essere patetico? I nazisti devono essere considerati cristiani perchè hanno come motto "Dio è con noi"? O i preti pedofili perchè mai devono essere considerati cristiani perchè sono vestiti di nero e celebrano la messa? Il "credevano di esserlo sul serio" è una gran puttanata e non dovrei nemmeno spiegarti il perchè, basti pensare agli ultimi che ho nominato. O anche loro credono di essere cattolici?

E' patetico perché rinnega la storia. Ti ritieni un vero cristiano? E cosa diresti se fra qualche secolo qualcuno dicesse che non lo sei? Il cristianesimo 'vero' è solo quello aggioranto all'ultima versione(che so, Cristianesimo 53.2)?
Coloro che si ritenevano cristiani, e lo erano a tutti gli effetti per i canoni del tempo, si sono macchiati di alcuni dei più atroci crimini. (Ed è inutile che rispondi cose del tipo comunismo, fascismo e così via, perché perlomeno io ho il buon gusto di rinnegare tali ideologie e le loro malvagie conseguenze). Il papa di oggi è un vero cristiano? Se sì, sconfessi un eventuale giudizio futuro negativo nei suoi confronti e nei confronti del cristianesimo che rappresenta, se no, allora in questo momento quale sarebbe la vera guida spirituale di un miliardo di cattolici nel mondo(e non rispondere Gesù, perché di lui ora come ora non possiamo sapere l'opinione, qualunque cosa si creda).

Hai parlato di Las Casas perchè c'era sul libro di Todorov :) Magari non è la regola, ma la regola è anche che il portone del paradiso è piccolissimo e quello dell'inferno è grandissimo, bisogna chiedersi il perchè, e magari pensare che tra quelli che entreranno in quello grandissimo ci saranno moltissimi politico-religiosi che hanno pensato abbondantemente ai cazzi loro fottendosi della regola Cristiana. Come i politici-politici che usano la democrazia per i loro scopi e per arricchirsi, ma non per questo non si va ricercando la democrazia. (Anche non volendo prendere la storia delle porte sul serio, essendo in un forum di miscredenti, si arriva allo stesso punto parafrasando il paradiso come un gruppo di persone brave e l'inferno come un gruppo di persone cattive).

Altra cosa falsa. I Cristiani seguono la via-regola di Cristo e il catechismo (che non è quelle aule brutte e fredde dove si mandano i ragazzini ad imparare la catechesi) o non si chiamerebbero Cristiani. In qualunque tempo o periodo storico. Esempio:
Gesù e la regola dice "Chi accoglie anche uno solo di questi bambini in nome mio, accoglie me. Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare.". Un prete pedofilo per quale motivo dovrebbe essere considerato un Cattolico? Non ha forse disubbidito alla regola? E come dovrei considerarlo?.

Ho tirato in ballo nazismo e comunismo perchè si è usato il nazismo per strumentalizzare un idea religiosa, e io ho controbattuto con il comunismo che ha strumentalizzato degli ideali più laici e più facili per voi da capire. E non preoccuparti che troverai persone che non disdegnano affatto queste ideologie di morte, molti sono tra quelli che seguono la tua dottrina, e alcuni molto vicini a te.

"di lui ora come ora non possiamo sapere l'opinione, qualunque cosa si creda" non vuol dire nulla, visto che si segue la sua parola, parola che ha lasciato lui, e che è sempre una. Qualunque cosa si creda.

Hai parlato di Las Casas perchè c'era sul libro di Todorov :) Magari non è la regola, ma la regola è anche che il portone del paradiso è piccolissimo e quello dell'inferno è grandissimo, bisogna chiedersi il perchè, e magari pensare che tra quelli che entreranno in quello grandissimo ci saranno moltissimi politico-religiosi che hanno pensato abbondantemente ai cazzi loro fottendosi della regola Cristiana. Come i politici-politici che usano la democrazia per i loro scopi e per arricchirsi, ma non per questo non si va ricercando la democrazia. (Anche non volendo prendere la storia delle porte sul serio, essendo in un forum di miscredenti, si arriva allo stesso punto parafrasando il paradiso come un gruppo di persone brave e l'inferno come un gruppo di persone cattive).

Ho parlato di Las Casas perché sono onesto e non faccio di tutta l'erba un fascio. Perlatro di Todorov ho letto poco e male, sebbene sia uno dei più importanti storici sulla colnizzazione americana.
E' interessante comunque l'ammissione che molti dei sedicenti cristiani sarebbero all'inferno. Facci un pensierino...
Buoni e cattivi sono dappertutto, è normale, ma bisgona vedere, oltre a dove ce ne sono di più, quali sono le ideologie o le religioni che ne giustificano le azioni. E il cristianesimo, mi dispaice dirlo è fra quelle che lo fa.

Altra cosa falsa. I Cristiani seguono la via-regola di Cristo e il catechismo (che non è quelle aule brutte e fredde dove si mandano i ragazzini ad imparare la catechesi) o non si chiamerebbero Cristiani. In qualunque tempo o periodo storico. Esempio:
Gesù e la regola dice "Chi accoglie anche uno solo di questi bambini in nome mio, accoglie me. Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare.". Un prete pedofilo per quale motivo dovrebbe essere considerato un Cattolico? Non ha forse disubbidito alla regola? E come dovrei considerarlo?.

Non che la cosa mi riguardi personalmente, ma per secoli si è lottato, si è ucciso, si è torturato per decidere quale fossela vera interpretazione delle parole di Gesù(e qui ci si ricollega a quel che hai scritto anche più sotto). Prova a chiedere ad un protestante o a un evangelico se la versione cattolica è la versione corretta del cristianesimo, e vedrai che ti rispondono.
Un prete pedofilo è cattolico in quanto crede nella verità del cattolicesimo. Che poi non ne rispetti le regole o i dogmi, c'entra poco. Tu sei italiano anche se stralci la costituzione. Sei nazista se ritieni la razza ariana superiore. Sei cattolico se credi nei dogmi cattolici. L'incoerenza con certe idee non significa non ritenerle vere.

Ho tirato in ballo nazismo e comunismo perchè si è usato il nazismo per strumentalizzare un idea religiosa, e io ho controbattuto con il comunismo che ha strumentalizzato degli ideali più laici e più facili per voi da capire. E non preoccuparti che troverai persone che non disdegnano affatto queste ideologie di morte, molti sono tra quelli che seguono la tua dottrina, e alcuni molto vicini a te.

La 'mia' dottrina? Avessi saputo di averne una, avrei preso 12 amici e me li sarei portati a spasso ad insegnarla. L'ateismo, ma è già stato detto ad nauseam, non è una fede, né una dottrina. Non ha un corpus di insegnamenti o libri sacri.
Le idee, per quanto nobili, sono strumentalizzabili a prescindere. Semplicemente, quelle cristiane lo sono di più. Peraltro, credimi, ma se avessi vicino a me gente che non disdegnasse affatto tali ideologie di morte, cmi allontanerei subito. Ma questo varrebbe anche per gente cristiana che difende l'Inquisizione o le crociate. La morte è morte. Gli ideali, quando arrivano ad essa, non mi interessano, e sono tutti uguali.

"di lui ora come ora non possiamo sapere l'opinione, qualunque cosa si creda" non vuol dire nulla, visto che si segue la sua parola, parola che ha lasciato lui, e che è sempre una. Qualunque cosa si creda.

1.Vedi sopra
2.Studiati un po' di critica testuale del Nuovo Testamento e poi sappimi dire se la sua parola, quella che ha lasciato lui(e che lui personalmente non si è mai dato la pena di scrivere) è sempre una.

Werewolf ha scritto: E' interessante comunque l'ammissione che molti dei sedicenti cristiani sarebbero all'inferno. Facci un pensierino...
Buoni e cattivi sono dappertutto, è normale, ma bisgona vedere, oltre a dove ce ne sono di più, quali sono le ideologie o le religioni che ne giustificano le azioni. E il cristianesimo, mi dispaice dirlo è fra quelle che lo fa.

Dei sedicenti cristiani si sà, a malincuore, e lo sanno anche i Cristiani, non c'è bisogno di ammetterlo. Purtroppo non la vedo come te, penso che il Cristianesimo, non solo faccia molte cose buone, ma sia indispensabile. La Chiesa, nonostante la chiesa, fa anche molte cose buone, che passano volontariamente inosservate da ogni possibile media. E se non si è dentro la Chiesa non è così facile scoprirle. Altrimenti non sarei Cristiano.

Werewolf ha scritto: Prova a chiedere ad un protestante o a un evangelico se la versione cattolica è la versione corretta del cristianesimo, e vedrai che ti rispondono.
Un prete pedofilo è cattolico in quanto crede nella verità del cattolicesimo. Che poi non ne rispetti le regole o i dogmi, c'entra poco. Tu sei italiano anche se stralci la costituzione. Sei nazista se ritieni la razza ariana superiore. Sei cattolico se credi nei dogmi cattolici. L'incoerenza con certe idee non significa non ritenerle vere.

Protestanti, Cattolici, Evangelici ecc leggono tutti lo stesso libro, dovrebbero concentrarsi sugli atei più che promuovere riti personali, che per me passano in secondo piano. E' anche stupido chiamarsi in altri modi visto che siamo tutti fratelli, ma questo dipende molto dalle persone.
Sul Cattolico non è vero quello che hai detto: una persona è italiana perchè nasce italiana, ma con le credenze è diverso. Non posso essere ateo se credo in Dio, come non posso essere pacifista se promuovo la guerra. Sei Cristiano perchè abbracci il Cristianesimo, vuoi fare il cristiano perchè ti piace sposarti di bianco è diverso, vuoi farlo ma non lo sei.

Werewolf ha scritto: La 'mia' dottrina? Avessi saputo di averne una, avrei preso 12 amici e me li sarei portati a spasso ad insegnarla. L'ateismo, ma è già stato detto ad nauseam, non è una fede, né una dottrina. Non ha un corpus di insegnamenti o libri sacri.
Le idee, per quanto nobili, sono strumentalizzabili a prescindere. Semplicemente, quelle cristiane lo sono di più.

L'ateismo è una credenza, una teoria. Credenza che non esiste nulla all'infuori di quello che si può vedere e toccare incentrata su una forte anticlericalità , una visione del mondo a mio avviso molto povera, e come ogni credenza o teoria viene pubblicizzata e promossa, trova adepti e seguaci che diffondono le proprie idee trovando nuovi simpatizzanti, adepti e seguaci e così via in un circolo. Non ha un corpus nè un libro sacro, ma le vostre idee si basano su libri e scritti di altri atei come voi, non di sconvolgerebbe neanche l'uscita futura di un "libro sacro" e nella rete ci sono anche dei "comandamenti atei". Alla fine non volete essere considerati fedeli solo perchè la parola vi ricorda i Cattolici, ma non siete affatto diversi, l'ateismo è semplicemente una dottrina più insicura e duttile.
Altro errore di fondo: ognuno storce le cose a suo piacimento, idee, principi, ecc in una enorme opera di manipolazione personale. Il Cristianesimo si presta bene solo perchè ha una grossa importanza e parlarne male crea ascolti, non c'è niente di meglio di un prete pedofilo per fare notizia, questo lo sapete bene e lo sfruttate anche voi, anche se non l'ammettete. Ma questo non è colpa dei Cristiani ma di chi distorce le visioni a proprio favore. Quando gli atei avranno più consenso dei Cristiani magari sarà fatto l'opposto.

Werewolf ha scritto: Studiati un po' di critica testuale del Nuovo Testamento e poi sappimi dire se la sua parola, quella che ha lasciato lui(e che lui personalmente non si è mai dato la pena di scrivere) è sempre una.

Per mia fortuna ho dalla mia parte validi studiosi che lo fanno per me e di cui mi fido perchè li reputo persone degne di lode. Qualche tempo fa proposi su questo stesso forum a voi intelligentoni di fare una traduzione degli originali testi sacri (che si possono trovare ormai anche on line) e confrontarla con i testi ufficiali, secondo me sarebbe molto interessante nonchè divertente, e chissà che riusciate a scoprire qualcosa in più, sarebbe un grande schiaffo morale e si aprirebbe un dibattito interessante sulle scritture. Ma fino a quel momento non si può dire che siano sbagliate o diverse, perchè non ci sono confronti seri. La sfida è ancora aperta.

Dei sedicenti cristiani si sà, a malincuore, e lo sanno anche i Cristiani, non c'è bisogno di ammetterlo. Purtroppo non la vedo come te, penso che il Cristianesimo, non solo faccia molte cose buone, ma sia indispensabile. La Chiesa, nonostante la chiesa, fa anche molte cose buone, che passano volontariamente inosservate da ogni possibile media. E se non si è dentro la Chiesa non è così facile scoprirle. Altrimenti non sarei Cristiano.

Guarda, qua ci si sposta al mero campo delle opinioni, e ognuno può avere quella che gli pare. A me interessa che non si distorcano i fatti.
La mia personale opinione è che se la Chiesa cattolica, e la chiesa come istituzione, vuole riacquisire credibilità, dovrebbe farsi un serio esame di coscienza, riformarsi ben bene, eliminando la forte gerarchizzazione, e rinnegare come sbagliato e e foriero di mali il proprio passato. Ma la direzione a cui essa si volge è tutt'altra.

Protestanti, Cattolici, Evangelici ecc leggono tutti lo stesso libro, dovrebbero concentrarsi sugli atei più che promuovere riti personali, che per me passano in secondo piano. E' anche stupido chiamarsi in altri modi visto che siamo tutti fratelli, ma questo dipende molto dalle persone.

Questo è la prova lampante del discorso sulla riforma della Chiesa che ho fatto sopra. Le divisioni fra cristiani sono dovute a divergenze teologiche di varia natura, ma scattano tutte dal voler accettare(cattolicesimo) o negare(tutti gli altri cristianesimi) l'autorità papale. Si vuole l'ecumenismo? Bene, che il papa faccia un passo indietro.

Sul Cattolico non è vero quello che hai detto: una persona è italiana perchè nasce italiana, ma con le credenze è diverso. Non posso essere ateo se credo in Dio, come non posso essere pacifista se promuovo la guerra. Sei Cristiano perchè abbracci il Cristianesimo, vuoi fare il cristiano perchè ti piace sposarti di bianco è diverso, vuoi farlo ma non lo sei.

E con quale autorità affermi una cosa del genere? Peraltro, se le cose stessero veramente così, allora i cristiani li conteresti veramente sulle dita delle mani di forse (forse) mille persone.

L'ateismo è una credenza, una teoria.

L'ateismo è una non-credenza. Non si crede che (un) Dio esista. E' il semplice essere coerenti nel non credere a qualcosa fino a prova contraria, atteggiamento chevale per tutti credenti e non credenti, in qualsiasi caso tranne, per i credenti, l'eccezione 'Dio'. Ci si rifà ad altri autori atei semplicemente perché hanno elaborato una visione più completa e precisa, come farebbe un cristiano con D'Aquino o Agostino o Ratzinger, con la differenza però che non ha alcun valore dogmatico.

Credenza che non esiste nulla all'infuori di quello che si può vedere e toccare incentrata su una forte anticlericalità

Mai sentito parlare di Ferrara o di Cacciari? I fatti ti smentiscono.

Non ha un corpus nè un libro sacro, ma le vostre idee si basano su libri e scritti di altri atei come voi, non di sconvolgerebbe neanche l'uscita futura di un "libro sacro" e nella rete ci sono anche dei "comandamenti atei". Alla fine non volete essere considerati fedeli solo perchè la parola vi ricorda i Cattolici, ma non siete affatto diversi, l'ateismo è semplicemente una dottrina più insicura e duttile.

Alla prima parte ti ho risposto sopra, ma vorrrei ritornare un'attimo sulla seconda frase. Se l'ateismo fosse una dottrina(non lo è, come ti ho già spiegato), e fosse una dottrina duttile, allora il cristianesimo cosa sarebbe? Un miliardo di sedicenti cristiani, che dicono di rifarsi all'unica vera parola di Gesù. Eppure, tutti diversi. Mi paragoni il vescovo di Salisburgo, che parla dei partecipanti alla Love Parade morti come ad apostati puniti da Dio, a Don Milani? O Tersa di Calcutta a Torquemada? Don Gallo a Bertone(restando nell'ambito cattolico)? Ma allora, chi ha ragione? Il papa, il pope ortodosso, il Cd dei TdG, tu? In base a cosa?

Il Cristianesimo si presta bene solo perchè ha una grossa importanza e parlarne male crea ascolti, non c'è niente di meglio di un prete pedofilo per fare notizia, questo lo sapete bene e lo sfruttate anche voi, anche se non l'ammettete. Ma questo non è colpa dei Cristiani ma di chi distorce le visioni a proprio favore.

Bellarmino è un santo. Puoi dire che non fosse un vero cristiano(attento a quello che dici, ne va della tua fedeltà alla Chiesa Cattolica)? Eppure ha fatto bruciare Giordano Bruno e processare Galileo. Il Cristianesimo si presta bene perché in esso c'è tutto ed il suo contrariio. Ci puoi trovare la giustificazione morale dell'omicidio come il supporto alla migliore delle azioni caritatevoli. E' facile, nell'insalatona, prendere solo i pomodori o la rucola, lasciando i gambi dell'insalata.

Per mia fortuna ho dalla mia parte validi studiosi che lo fanno per me e di cui mi fido perchè li reputo persone degne di lode. Qualche tempo fa proposi su questo stesso forum a voi intelligentoni di fare una traduzione degli originali testi sacri (che si possono trovare ormai anche on line) e confrontarla con i testi ufficiali, secondo me sarebbe molto interessante nonchè divertente, e chissà che riusciate a scoprire qualcosa in più, sarebbe un grande schiaffo morale e si aprirebbe un dibattito interessante sulle scritture. Ma fino a quel momento non si può dire che siano sbagliate o diverse, perchè non ci sono confronti seri. La sfida è ancora aperta

Come ti ho detto, so dove reperire i testi sacri originali. Avevo cercato a suo tempo di tradurre il NT per conto mio, ma poi, causa tempo, studio, e altro, non ho mai portato a termine l'impresa.
Se vuoi, mi informo con i moderatori se è possibile aprire un thread a parte in cui inserire una traduzione, da me elaborata, e discuterne. Ci vorrà un po' di tempo per arrivare alla fine, ma potrei postarla man mano che vado avanti. Si potrebbe fare anche l'AT(nella versione greca dei Settanta, dato che purtroppo non conosco sufficientemente l'ebraico, che pure avevo cominciato a studiare per conto mio, per tentare una traduzione). Se sei d'accordo, si può fare. Ma penso che alla fine lo schiaffo morale, se ci sarà, non sarà verso gli atei...
Se vuoi, basta che posti la conferma, anche qui, e io chiedo ai mod. (Chiedo a loro perché srebbe un thread impegnativo e duraturo)

Bart Ehrman forse ti aiuterà a comprendere quanto siano opinabili determinate proposizioni.

Quello della fine del mondo nel 1988 perchè c'era scritto sulla Bibbia? Se la dev'essere letta bene.

Se vuoi, basta che posti la conferma, anche qui, e io chiedo ai mod. (Chiedo a loro perché srebbe un thread impegnativo e duraturo

Per me va bene, sarebbe molto interessante e molto utile anche per me, e si protrebbe finalmente parlare di cose serie e non di cose scritte da qualcuno.

Guarda, qua ci si sposta al mero campo delle opinioni, e ognuno può avere quella che gli pare. A me interessa che non si distorcano i fatti.
La mia personale opinione è che se la Chiesa cattolica, e la chiesa come istituzione, vuole riacquisire credibilità, dovrebbe farsi un serio esame di coscienza, riformarsi ben bene, eliminando la forte gerarchizzazione, e rinnegare come sbagliato e e foriero di mali il proprio passato. Ma la direzione a cui essa si volge è tutt'altra.

Anche tutto quello che hai detto è molto opinionabile, qui è tutto opininabile, tutti gli organi con un minimo di religiosità (dalla Chiesa stessa alle associazioni) non dovrebbero occuparsi di politica, altra cosa purtroppo un pò opinionabile. Tornando al discorso fatto 2 giorni fa.

E con quale autorità affermi una cosa del genere? Peraltro, se le cose stessero veramente così, allora i cristiani li conteresti veramente sulle dita delle mani di forse (forse) mille persone.

Non sono io che devo giudicare, ma se la porta del paradiso è piccola un motivo ci sarà.

L'ateismo è una non-credenza. bla bla bla...

Non sono i fatti a smentirmi, l'ateismo è una posizione ( ti piace di più?) di prendere per vero solo quello che si vede e si tocca ( e già fa ridere il concetto, anche scientificamente parlando). Ma anche la fede è una posizione, credenza, idea ecc...cioè di credere in Dio. E siete anticlericali, non ci prendiamo per il culo.

Bellarmino è un santo.

Tutte queste azioni sono dettate dalla politica, stessa politica che ha bruciato Santa Giovanna D'Arco. Fosse per me sarebbe ancora in vita. O è stato il Signore ad ordinare che venga bruciata? E sai che per tutte queste persone non è poi così importante? non è mica il loro corpo che volevano salvare.

Ora ti ripongo la domanda. Un prete pedofilo devo considerarlo sempre Cristiano nonostante non segua la via?
Non è l'andare a messa che ti salva o avere il quadro della madonna in casa, lo ripeto: l'esse Cattolico è un appellativo che va guadagnato. e indovina un pò come si guadagna?

Multiverso ha scritto:Personalmente la motivazione più importante della non esistenza di Dio la ravviso nella storia della vita sulla Terra.
Non riesco davvero a comprendere come si tenti ancora di far conciliare Dio con l'evoluzione per selezione naturale, e considero ogni tentativo in tal senso davvero patetico e ottusamente cieco. Darwin ha distrutto per sempre l'argomento teleologico, dimostrando come l'uomo e la vita in generale non siano affatto il prodotto di un progetto intelligente, ma di un processo lentissimo che produce gradi sempre maggiori di complessità, partendo dall'estremamente semplice. Acclarato ormai che l'uomo (e tutte le specie viventi) non è saltato fuori bell'e fatto da una mente creatrice, ma è il prodotto finale di una lunghissima serie di mutazioni genetiche casuali promosse dalla selezione naturale, che ha così fornito alla vita biologica livelli graduali di complessità sempre maggiore, come è possibile credere ancora in un progettista intelligente? E com'è possibile ipotizzare ancora l'esistenza di Dio se la stessa evoluzione ha subito infinite deviazioni nella promozione delle specie viventi, dovute ad eventi assolutamente casuali come le grandi estinzioni di massa verificatesi per via di repentini cambiamenti climatici, a loro volta provocati, ad esempio, da casuali impatti di meteoriti? E' evidente che chi crede in Dio non conosce, se non in maniera estremamente superficiale, l'Origine della Specie di Darwin, che ha posto una grande e irremovibile pietra tombale sulla primitiva idea di un creatore sovrannaturale.

Concordo che questa sia una delle motivazioni più schiaccianti, e che non da scampo alla visione tradizionale della religione. A mio avviso sarà il punto che obbilgherà la Chiesa dovrà rivedere le sue posizioni. E il papa Woyltila, che era sicuramente una persona di grande inelligenza lo aveva capito. Ti devo però far presente che questo fatto, ovvero l'evoluzione delle speci, smentisce tutte le impostazioni classiche basate sul creazionismo, rendendo ridicoli tutti i vari libri sacri, ma non incide sul concetto di dio. Non sarà il dio cristiano, ma un dio rivisto e corretto in funzione della teoria evoluzionistica.

ros79 ha scritto:la mia "motivazione" più importante è stata l'ammissione verso me stessa che l'essere umano non ha senso e tutto quello che ha costruito è semplice "teatrino"per cui ne possiamo soffrire, gioire e anche addirittura morire da quanto ben è artefatto seppur semi-inconsapevolmente.

A me le donne piaccioni... ma non le capisco proprio. Mi spiegeresti meglio la tua posizione ?

[quote="Ludwig von Drake"]

Innanzitutto, devo ringraziare per l'avermi detto che blatero (= blablabla). Non è una cosa elegante, ma non mi aspettavo altro da qualcuno che mi ha definito animale e assassino.

In secondo luogo non è una questione di piacere a me o di cosa fa ridere a te, ma di fatti: non è necessario credere solo a quello che si vede per essere atei. Quindi affermi una cosa non vera.

In terzo luogo, parliamo di una posizione che afferma (religione) e di un'altra che attende prima di affermare (ateismo debole). Pertanto, rimane una differenza di fondo tra un metodo corretto ed uno scorretto.

In quarto e ultimo luogo, ti ho già detto di non essere anticlericale. Non avrei alcun gusto a prenderti per il culo.

Non parlavo con te, parlavo con werewolf. E ti ho definito un animale e assassino per tua ammissione e promuovi idee che non hanno fatto altro che assassinare (senza contare che erano proprio quelli a cui ti senti più vicino che cercavano di sradicare la religione con la violenza e la morte, questa la chiamate ragione? e non lo definite anticlericalismo? )

Allora l'ateismo non è ne un idea, ne una religione, ne una posizione. Mi da l'immagine di un bambino su di un seggiolino, in attesa che qualcuno lo imbocchi, visto che in questo caso tutto è niente perchè si può dimostrare tutto e smentirlo subito dopo. E questo solo perchè non avete orecchie per ascoltare.