Re: Parliamo di politica

Da Baalzefon Mer 21 Lug 2010 - 14:01

Teoricamente niente, perchè i politici mi fanno tutti un pò schifetto.
Mi disturba in partenza il fatto che prendano tanti soldi, e poi la politica italiana è qualcosa di noiosissimo

Da Ospite Mer 21 Lug 2010 - 17:29

... e 8 anni fa cosa avevi votato?

Da Baalzefon Mer 21 Lug 2010 - 19:03

onestamente non ricordo. forse UDC

Da Ospite Mer 21 Lug 2010 - 19:12

3-tu voti silvio. se proprio proprio ti impegni, casini.(risposta esatta?)

azz... allora ho preso 1\2 punto.

Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 9:38

c'era casini 8 anni fa? non ricordo.
e tu chi voti jessica

Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 9:57

Baalzefon ha scritto:c'era casini 8 anni fa? non ricordo.

mi pare di si, ma non ci giurerei... 8 anni fa non ero avente diritto al voto Parliamo di politica - Pagina 2 315697

e tu chi voti jessica

è una tragedia...
comunque ti ri-posto quello che avevo risposto:

2-spesso ho voglia di non farlo, qualche volta non l'ho fatto. se
dovessi descriverti con parole mie la situazione politica in italia,
sembrerei rasputin che parla dei vari tipi di credenti. proviamo:
dell'estrema destra non condivido gli ideali, nel centro destra...vabè
neanche commento, il centro centro è la vecchia dc, falsi, lì per fare
solo gli affari loro (beh questo andrebbe bene per tutti in realtà)
ipocriti. il centro sinistra è formato da inetti, piccoli gruppetti
litigiosi, non combinano quasi una mazza. di pietro è troppo stupido
(forse sarà per questo che sembra essere il meno disonesto, quasi quasi
lo voto va...a voi che siete tutti scienziati cercare le fonti sulla
relazione tra intelligenza e disonestà) l'estrema sinistra si è fermata
da cent'anni.

molto indecisa, credo che voterò idv, mah, stiamo a vedere cosa combinano prima delle prossime...

Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 10:13

Di Pietro? quello che sedeva al tavolo con terroristi, mafiosi, corrotti, falsi e chi più ne ha più ne metta. ottimo elemento :)

Hai fatto una scala in ordine di non-gradimento sembrerebbe. Io ho lo stesso problema, vorrei votare ma nessuno mi rappresenta.
Speravo con questo post di trovare qualche idea, ma qui sono tutti per la sinistra della quale non condivido nulla

Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 10:17

di tutte purtroppo

Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 10:17

Baalzefon ha scritto:Di Pietro? quello che sedeva al tavolo con terroristi, mafiosi, corrotti, falsi e chi più ne ha più ne metta. ottimo elemento :)

questa l'hai sentita sul tg4 o su libero????

Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 14:05

Jessika ho visto diverse foto in questi anni.

Vai parliamone Ludwig :) . Esponimi in modo sintetico e chiaro chi sinistra ti piace.
Ma che nn ci sia la parola "comunista" in mezzo. Perchè i comunisti sono degli schifosi assassini, ladri e fecce dell'umanità. E per me lo sai, è una questione di terminologia

Da **Paolo** Gio 22 Lug 2010 - 18:58

Che ha ragione Baalzefon ! L'ideologia comunista è perdente ed è stata una vera tragedia per l'umanità ! Ora il fatto che ti dichiari comunista questo non implica il fatto che tu debba essrere quell'essere schifoso! Non è sufficente solo esserlo. Infatti il vero problema del comunismo non è stata tanto la sua ideologia, che per la verità è già "difettosa" in partenza. Ma la sua attuazione. Dove esso si è imposto è diventato un regime causando i danni che tutti conoscono.

Quello che condivido è che la migliore forma di governo che oggi possiamo avere sia quella dei paesi scandinavi, o meglio nordici. Farei un distinguo sui finlandesi, ma poco conta. Ma su questo ho già espresso la mia idea:si possono permettere certi "lussi" sociali perchè c'è chi nel mondo si deve prendere carico di tutti gli altri problemi a loro scomodi. Ma in ogni caso ritengo che siano di gran lunga più avvanzati e civili sia di noi che di tutti gli altri popoli. Ma qui è questione di testa, non di politica. Se fossero nazisti probabilmente sarebbero sempre i più avvanzati o, in ogni caso, molto più socializzati di tutti noi.

P.S Per me oggi essere comunisti è come essere cristiani. Neppure davanti alla evidenza dei fatti si vogliono arrenedere !!!! Medita Ludwig medita! Parliamo di politica - Pagina 2 23074

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 19:30

Baalzefon ha scritto:Jessika ho visto diverse foto in questi anni.

Vai parliamone Ludwig :) . Esponimi in modo sintetico e chiaro chi sinistra ti piace.
Ma che nn ci sia la parola "comunista" in mezzo. Perchè i comunisti sono degli schifosi assassini, ladri e fecce dell'umanità. E per me lo sai, è una questione di terminologia

Io qui ci vedo un'infrazione all'art. 1, comma b) e c) del regolamento (Del quale eventualmente provvederemo a colmare la lacuna), anche se vengono menzionati "Altri forum e siti". Si tratta di un'insulto ad un'intera categoria di persone per la loro ideologia. Questo rimane un richiamo informale ma soltanto fino a quando uno solo degli altri moderatori, a parte Ludwig che è coinvolto, è d'accordo con me e lo formalizza.

Da SergioAD Gio 22 Lug 2010 - 20:37

Non è mai successo, esagerare nei termini è una caratteristica degli Italiani. Spesso la cosa migliore è lasciare perdere. Singolare non votare e attaccare con provocazioni (già dette poi!) senza prima ascoltare. Proprio oggi un Danese sposato con una Italiana mi ha inviato un paio di collegamenti – facciamoci due risate va - (siccome non sono sicuro che passi da qui, postato sia i links che nested videos)

https://www.youtube.com/watch?v=ZAJNFoHuLno

https://www.youtube.com/watch?v=tOl9I87bru4&feature=related

Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 20:40

Baalzefon ha scritto:Jessika ho visto diverse foto in questi anni.

Vai parliamone Ludwig :) . Esponimi in modo sintetico e chiaro chi sinistra ti piace.
Ma che nn ci sia la parola "comunista" in mezzo. Perchè i comunisti sono degli schifosi assassini, ladri e fecce dell'umanità. E per me lo sai, è una questione di terminologia

dunque...
se ti riferisci algli "scoop" di panorama sui bulgari o sugli agenti del sismi, allora penso che dovresti informarti un po' meglio. se invece c'è altro (niente di più facile, ma non credo sarebbe passato sotto silenzio vista la posizione del di pietro), ti pregherei di informarmi, onde permettermi di non buttare nel cesso il mio voto.

detto ciò, quoto più o meno paolo: il comunismo è un po' come il cristianesimo, tante belle idee di fondo ma poi nella pratica...
non sono così convinta della frase di ... boh... chi era... l'incapacità dell'uomo di realizzare un ideale non invalida quell'ideale...
secondo me c'è qualche difettuccio di partenza.

-----disclaimer: si ok, non venitemi a dire che il comunismo non ha amici immaginari, intendevo nella pratica-----

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 20:46

Belli i video, il primo è abbastanza vecchio, Bruno Bozzetto sempre grande

Il secondo buono, mi ricorda un mio amico americano che ogni volta che saliva in macchina con me dopo cinque minuti iniziava a chiedere, where's the fire?

Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 21:07

Rasputin ha scritto:
Io qui ci vedo un'infrazione all'art. 1, comma b) e c) del regolamento (Del quale eventualmente provvederemo a colmare la lacuna), anche se vengono menzionati "Altri forum e siti". Si tratta di un'insulto ad un'intera categoria di persone per la loro ideologia. Questo rimane un richiamo informale ma soltanto fino a quando uno solo degli altri moderatori, a parte Ludwig che è coinvolto, è d'accordo con me e lo formalizza.

AHAHAHAHHAHAHAHHAHAHHAH UN'INSULTO AD UN INTERA COMUNITà DI PERSONE PER LA LORO IDEOLOGIA. ALLORA DOVRESTE AUTOBANNARVI TUTTI PER QUELLO CHE DITE SUI CRISTIANI. e si non l'ho postato tra i messaggi ai moderatori.

Allora ludwig qua possiamo già finire di discutere. I comunisti sono tutti animali. Sono quelli che quando la madre dalla mia fidanzata incinta andava a protestare perchè li avevano ridotti alla fame gli sparavano contro e ne ammazzavano a decine.
Gli stessi che deportavano dalle campagne e ti piazzavano in bloki alti 22 piani prefabricati e col tetto piatto...e questo in un paese dove fa -25 gradi e 3 metri di neve le fa morire le persone.
Gli stessi che deportavano i professori nelle campagne per sparargli alla testa.
Gli stessi che venivano a casa e ti sequestravano tutto a loro piacimento mentre per le strade l'esercito dell'unione sovietica violentava le donne.
Gli stessi che contribuivano a creare un paese dove non potevi stare male, perchè faceva male alla reputazione del paese e non potevi nemmeno dipingere la casa del colore che volevi. Ah giusto...potevi lamentarti e se non venivi ucciso subito ti deportavano nei gulag che in confronto i campi di concentramento nazisti erano una passeggiata, dove stavi a -50° in pigiama e le donne erano costrette a prostituirsi per mangiare.
Gli stessi che cercavano di distruggere la religione perchè sapevano che la cultura e la religione erano le uniche cose che permettevano il libero pensiero.
Gli stessi che si erano alleati con hitler per dividersi la polonia, ma poi una volta semi conquistata hanno cambiato alleanza e hanno detto ai polacchi "cominciate a combattere stiamo arrivando ad aiutarvi" e una volta che l'esercito polacco, speranzoso dell'aiuto dei bastardi cani rossi era stato decimato dall'esercito nazista sono arrivati quei cani che intanto aspettavano al confine.

Gli stessi che hanno ammazzato a sangue freddo centinaia di soldati polacchi mentre alle moglie non veniva permesso di tornare a casa dalle loro famiglie per mesi con la scusa ""lei non vuole aspettare che suo marito torni a casa?" E qui hanno fatto una fedele riproduzione.
Questo caro mio è stata una cosa nascosta fino agl'ultimi 20 anni, Se oggi è pieno di pischelli che tifano per i comunisti è solo perchè sono stati più atroci e più bravi a nascondere le prove.
E potrei continuare all'infinito

si si è molto nobile anche solo nominare questi cani rognosi. vorrei sapere dove cazzo studiate per avere certe idee di merda

Da **maxsar** Gio 22 Lug 2010 - 22:25

si si è molto nobile anche solo nominare questi cani rognosi. vorrei sapere dove cazzo studiate per avere certe idee di merda

A me piacerebbe sapere come riesci mandare in vacca ogni trhead in cui intervieni facendo di tutto l'erba un fascio (iniziato poi da te, tra l'altro); il concetto non è così difficile, dalla teorizzazione di una idea politica, la piena applicazione è quasi sempre impossibile (se approfondisci potresti comprendere perchè anarchici e comunisti vanno moltooo d'accordo e come le comunità zappatiste del Chiapas messicano hanno una sanità autorganizzata migliore se confrontata con quelle vicine) sei richiamato ufficialmente a darti una regolata, non puoi ogni volta buttarla sul personale

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 22:33

maxsar ha scritto:
si si è molto nobile anche solo nominare questi cani rognosi. vorrei sapere dove cazzo studiate per avere certe idee di merda
A me piacerebbe sapere come riesci mandare in vacca ogni trhead in cui intervieni facendo di tutto l'erba un fascio (iniziato poi da te, tra l'altro); il concetto non è così difficile, dalla teorizzazione di una idea politica, la piena applicazione è quasi sempre impossibile (se approfondisci potresti comprendere perchè anarchici e comunisti vanno moltooo d'accordo e come le comunità zappatiste del Chiapas messicano hanno una sanità autorganizzata migliore se confrontata con quelle vicine) sei richiamato ufficialmente a darti una regolata, non puoi ogni volta buttarla sul personale

Non solo. Gli interventi in rosso sono di moderazione e non vi si deve rispondere in pubblico, Baalz tra l'altro lo sa benissimo e mi sono proprio rotto i maroni. Adesso vado ad informarmi e se nessuno gli ha ancora dato un paio di giorni al fresco lo faccio io, pork§$%*##!

Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 22:50

Breve consultazione tra i mod, Baaz è fuori per 10 giorni, vedi anche qui

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/baazelfon-t1762.htm#29596

Da Holubice Mer 28 Lug 2010 - 14:54

Ludwig von Drake ha scritto:Dove "cazzo" ho studiato per avere certe idee "di merda"? In un'università chimata L'Orientale, si trova a Napoli. Ma le mie idee politiche di "merda" non sono nate all'università.
Credo che tu abbia le idee un pò confuse. Probabilmente mi ha preso per uno stalinista, oppure credi che l'unica forma di comunismo sia quello bolscevico.
Per questo motivo ti invito a rileggere tutto quanto detto da Berlinguer circa la via occidentale del comunismo.
Saluti

In articolo letto sul Corsera, un paio d'anni dopo la caduta del muro, lessi una profetica intervista ad un professore inglese che, in sintesi, prospettava tempi duri per tutti i lavoratori salariati occidentali. La dittatura del proletariato, che egli stesso non auspicava, aveva avuto fin lì comunque un beneficio enorme all'Ovest dove, se non venivano esaudite le richieste di assistenza sanitara universale, edilizia popolare, previdenza pensionistica si poteva sempre prendere in considerazione l'idea di fare una bella rivoluzione. Le decina di migliaia di carri armati lungo la cortina di ferro, gli SS20 a testata multipla e un terrorismo strisciante avevano un effetto benefico ad ogni rinnovo del contratto dei metalmeccanici. Non fraintendetemi: io ho visitato i paesi con il comunismo reale e ho constatato quanto fosse inefficienti e quante bastonate dispensassero ai suoi cittadini. Sta di fatto che anche dal 1946 al 1990 erano disponibili centinaia di migliaia di persone da sfruttare in paesi come India, Cambogia, e simili, ma a nessuno, chissà perchè, non ebbe in tutto questo tempo l'idea di delocalizzare alcunchè.

Da Rasputin Mer 28 Lug 2010 - 15:16

Ludwig von Drake ha scritto:Il comunismo non è un sistema univoco.

Quello ipotizzato da Berlinguer era differente da quello sovietico e assomigliava al modello della social-democrazia svedese.

In questo campo sono ignorante come un sasso e pure disinformato, ma non è che si tratti di un modello funzionante solo in paesi al disotto dei 10 milioni di abitanti?

Da Rasputin Mer 28 Lug 2010 - 15:24

È una cosa che mi è stata detta molto tempo fa, mi era stata anche motivata ma non mi ricordo. Tu che hai interesse magari puoi fare una ricerca, così a naso mi sembra plausibile.

Da Holubice Mer 28 Lug 2010 - 16:08

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il comunismo non è un sistema univoco.
Quello ipotizzato da Berlinguer era differente da quello sovietico e assomigliava al modello della social-democrazia svedese.
In questo campo sono ignorante come un sasso e pure disinformato, ma non è che si tratti di un modello funzionante solo in paesi al disotto dei 10 milioni di abitanti?

Berlinguer doveva fare solo una cosa: copiare i comunisti tedeschi, diventare social-democratici e marginalizzare la sparuta minoranza bramosa di espropri proletari, inssurezioni armate e tutto il potere ai soviet. E questo farlo contemporaneamente a loro. Berlinguer quei posti li ha visti come me, e come me si sarà reso conto di come funzionassero realmente le cose. Pensi che il 34% degli italiani che arrivarano a votare il PCI desiderassero entrare nel Patto di Varsavia e la collettivizzazione? E' soltanto che lo schifo e l'amor di patria gli impediva di votare il PSI.
@Rasputin:
A Stoccolma c'è persino una discoteca in centro chiamata 'Solidarietet'. Ce la vedi un'omologa in centro a Milano chiamata 'Solidarietà' e frequentatissima? Mi duole dirlo, ma il successo di una società come quella scandinava ha molto a che fare con la composizione del loro acido dessosiribonucleico piuttosto che con il loro piccolo numero. Al di là di questo, ritengo anche io il modello scandinavo il migliore possibile: tanta giustizia sociale e tanta /iça per tutti Parliamo di politica - Pagina 2 93140

Da **Paolo** Mer 28 Lug 2010 - 22:31

Siamo alle solite! "Voi comunisti" (faccio il verso a Cornacchione) non sapete perdere! E come i credenti anche davanti alla evidenza non vi arrendete. E' inutile che vi nascondiate dietro il dito che il vostro non è il comunismo sovietico ma un comunismo dal volto umano .... tutte cazzate. La verità è che l'ideoligia comunista è sbagliata. Punto ! E dove l'hanno messa in pratica ha fatto solo disastri. E il comunismo nulla ha a che fare con le social democrazie. Il comunismo è per sua natura un sistema totalitario, e non da spazio che a se stesso.

Da Rasputin Mer 28 Lug 2010 - 23:10

Paolo ha scritto:Siamo alle solite! "Voi comunisti" (faccio il verso a Cornacchione) non sapete perdere! E come i credenti anche davanti alla evidenza non vi arrendete. E' inutile che vi nascondiate dietro il dito che il vostro non è il comunismo sovietico ma un comunismo dal volto umano .... tutte cazzate. La verità è che l'ideoligia comunista è sbagliata. Punto ! E dove l'hanno messa in pratica ha fatto solo disastri. E il comunismo nulla ha a che fare con le social democrazie. Il comunismo è per sua natura un sistema totalitario, e non da spazio che a se stesso.

È così che la penso anch'io. Però occhio, Ludwig parla di socialdemocrazia. Il resto è solo questione di denominazioni, rossi, gialli, ecc

Da bidellissimo Mer 28 Lug 2010 - 23:40

Ludwig von Drake ha scritto:Alle ultime non ho votato.

Ultimamente non mi sembra ci sia granchè da capire.

Non ho idea di chi tu possa votare.

Generalmente sono sempre stato di sinistra (mi definisco comunista, ma sulla scia di Berlinguer, pertanto di una sorta di social-democrazia in stile nordico).

Definire la mia identità politica è per me oggi impossibile. Fino a qualche anno fa avrei indicato come mio referente principale il movimento dei “CRISTIANO SOCIALI” di Pierre Carniti, che furono fra i fondatori del PDS, sulle ceneri del vecchio PCI. Da qualche anno il PD mi dà fastidio, perché è ai miei occhi troppo blando nell’opposizione e non osa una vera alternativa, una diversa narrazione della società, più veritiera rispetto a quella che ci viene propinata dai media ogni giorno, ormai da anni. Ultimamente ho votato addirittura per Di Pietro, pur essendo lui di destra, ben che vada di centro, ed io di sinistra, perché è l’unico fra quelli dotati di forte seguito elettorale che anteponga a tutto un grido di sdegno e di orrore, contro Berlusconi.

Attualmente sto cercando in me le forze e la convinzione per il grande salto, aderire al Movimento “Alternativa” di Giulietto Chiesa, che supera tutto, anche l’idea di “sinistra”.

Ma sono intervenuto in questo dibattito per correggere quella che mi pare una inesattezza, l’identificazione di Enrico Berlinguer con posizioni di tipo socialdemocratico.

Risulta alla mia memoria, ed a un mio studio, parzialmente pubblicato in rete (http://vivaibidelli.forumattivo.com/viva-i-bidelli-gli-altri-sono-i-belli-e-noi-siamo-i-bidelli-f1/scala-mobile-amarcord-t42.htm#140), che Berlinguer sia stato un irriducibile avversario della svolta “socialdemocratica” degli ex comunisti italiani, e che questa sua avversione sia stata la molla di tutte le sue scelte politiche nevralgiche, anche di quelle più infelici.

Riporterò qui soltanto un passo della mia ricerca citata più sopra (se qualcuno vorrà leggersela tutta ha il link a disposizione):

“1) Durante il durissimo sciopero dell’80 alla FIAT, durato 35 giorni, Berlinguer aveva dovuto fare una scelta fra le due differenti anime che il suo partito aveva fino ad allora manifestato: quella per così dire massimalista, che predicava l’alternativa al capitalismo e la fuoriuscita da questo sistema, e quella per così dire “socialdemocratica”, che voleva la massima affermazione del partito e della classe che questo rappresentava senza abbattere il sistema. Ed aveva scelto la prima delle due diverse ispirazioni, come è testimoniato dal suo celebre e contestato discorso di appoggio all’occupazione della FIAT.

2) Questa opzione era stata fortemente sollecitata nel suo animo da un particolare episodio: la visita del Presidente Sandro Pertini in Irpinia, in occasione del terremoto. Lo scandalo denunciato alla televisione dal Presidente, riguardo all’inefficienza dell’opera di soccorso ed allo sfascio delle strutture dello Stato, scosse profondamente Berlinguer, che fece ai suoi più stretti collaboratori confidenze di questo tipo: “Dobbiamo farci avanti noi. Dobbiamo proporre una alternativa democratica a questo sistema” (parlando con Adalberto Minucci). “Non possiamo avere un presidente della Repubblica che fa più opposizione dell’opposizione” (parlando con Natta). Berlinguer sentì allora una spinta imperiosa ed imprescindibile, una vera necessità, di porre il suo partito come totalmente alternativo agli altri partiti ed al sistema, l’unica forza “diversa”, dei puri e dei virtuosi contro gli immorali. Questa “diversità” aveva come prezzo l’isolamento e come condizione il volontarismo in luogo della strategia politica. Questa “diversità” totale suscitò non poche perplessità e resistenze nei leaders storici del partito.

3) Berlinguer aveva aspramente rimproverato alla CGIL, fin dall’accordo-Scotti del 1983, di avere trasbordato dal suo ruolo, che doveva essere negoziale, per occuparsi di politica economica, la qual cosa spettava al Partito. Carniti e Benvenuto avevano un’ottica assolutamente diversa del ruolo del sindacato: per loro questa organizzazione doveva divenire a pieno titolo soggetto politico (ma non partito) che, come tale, rappresentasse gli interessi dei lavoratori nelle decisioni di politica economica. Come avviene in tutte le socialdemocrazie evolute, senza che i partiti politici si sentano menomati.

4) Quanto sopra ricordato avviene nei regimi socialdemocratici, e Berlinguer era del tutto coerente: non voleva che l’Italia diventasse una socialdemocrazia. Nel decisionismo craxiano e nelle concertazioni come quella che si incarnò nel decreto di S.Valentino vedeva questo rischio, e non si sbagliava. Contro questo pericolo, mortale per la sua concezione del Partito, egli intese usare il referendum abrogativo, come leva per abbattere Caxi, Questo ammette lo stesso massimo D’Alema, e fu lo stesso Berlinguer a riconoscere che nel decreto di S.Valentino non era tanto il merito da contestare (la predeterminazione della contingenza) quanto il metodo (aver voluto scavalcare il PCI, il vero rappresentante dei lavoratori nelle questioni politiche, e quindi anche di politica economica).

5) Condizioni come quelle contenute nel decreto di S.Valentino avrebbero potuto anche essere ACCETTATE DAL PCI, ma ad un altro livello di scambio centralizzato: con un altro interlocutore (che non fosse un concorrente a sinistra tanto pericoloso come Bettino Craxi) ed in cambio di un patto sociale che desse potere al PCI.

Si è detto che il partito non era convinto della impostazione data dal Segretario, che alla lunga risultò una impostazione suicida. Ma il primo a manifestare apertamente la propria contrarietà fu, non a caso, Luciano Lama. Traggo da internet (“Passato prossimo”, cap.7)……”

Da **Paolo** Gio 29 Lug 2010 - 8:07

Ha ragione Cornacchione : Voi comunisti ...... !!! Parliamo di politica - Pagina 2 812925

Da Holubice Gio 29 Lug 2010 - 10:40

Ludwig von Drake ha scritto:... E' ben nota la distanza che separava Berlinguer tra Craxi e sono passate alla storia le dichiarazioni del primo sul secondo. Dichiarazioni che, fin dai primi giorni di comparsa di Craxi, rivelavano quello che sarebbe stato il futuro del personaggio....

Poco prima della rovinosa caduta, Craxi si recò a casa di Berlinguer, un comune appartamento in Roma. Discussero di non so cosa, ma una fatto aveva sconvolto il cinghialone e che ripeteva in continuazione ai suoi sodali: "La televisione in bianco e nero... C'ha la televisione in bianco e nero..."
Le qualità umane e la onestà dell'uomo a capo di quel partito contribuirono molto ad ogni elezione di allora. Ciò non toglie quanto ho scritto prima: social-democratico doveva diventarci al momento giusto, come fecero i comunisti tedeschi, a cominciare dal nome. Nessuno glielo impediva. L'assurdità e la spietatezza dei comunismo reale la comprese benissimo nei suoi viaggi oltre cortina. O ci andava solo portandosi calze di naylon e penne a biro come tanti altri? 'In medio stat virtus', niente di più vero, nella vita, come nella politica.

Da bidellissimo Gio 29 Lug 2010 - 19:57

L’obiezione che mi muove Ludwig, circa le necessità della Real Politik nella drammatica vicenda dello sciopero del 1980, potrei rivoltargliela contro, per tutti gli argomenti che il mio interlocutore porta a sostegno della sua tesi ( quella di un Berlinguer socialdemocratico). Potremmo così contrapporre le due tesi molto a lungo, in un confronto a viva voce o per iscritto, fino a che uno dei due non prevalesse, ovvero riuscisse ad essere maggiormente incisivo dell’altro sull’opinione degli spettatori. Vincerebbe la gara uno dei due, in quanto più brillante dialetticamente, oppure più forte fisicamente e quindi più esente dall’indebolimento per stanchezza.

Questo succede se ci si muove su di un piano astratto, costruendo teoremi. Cambi le premesse e cambia il risultato, come si diceva recentemente a proposito di tutt’altro tema. Puoi convincere della validità della tesi A rispetto alla tesi B coloro che seguono il tuo argomentare soltanto usando la stessa arte di un buon avvocato.

E’ preferibile non costruire dei teoremi, ma usare il metodo di approccio dello storico, che umilmente cerca le prove documentali e le testimonianze, ogni volta che questo è possibile. Ed in questo caso è possibile mettere da parte le preferenze del proprio cuore e fare uno sforzo di obiettività, adottando un metodo di indagine per così dire “fenomenologico”. I fatti in questione non sono tanto lontani nel tempo, vi è una trasmissione orale che può essere recuperata e vagliata, e soprattutto vi sono documenti e testimonianze scritte. Qualcosa di molto significativo potrete trovare a questo indirizzo: http://www.fondazioneveranocentini.it/Passato%20prossimo%20Cap%207.pdf.

Provo a copiare ed incollare qualche argomento:

"Poco dopo che ha lasciato la segreteria generale della Cgil, nel libro “Intervista sul mio partito”

(di Gian Paolo Pansa), Luciano Lama esprime senza mezzi termini un giudizio negativo della

politica di Berlinguer. In particolare quella successiva al 1980. Lama dice infatti che Berlinguer ha

“cambiato in modo netto la sua politica” subito dopo la sconfitta alla Fiat”, passando “quasi di

colpo, ad una posizione opposta” che radicalizza le scelte e scava “un fossato sempre più profondo”

con le altre forze della sinistra. A suo giudizio l’errore capitale di questa linea è quello di

“considerare il Pci l’unica forza di sinistra”. Errore tanto più grave perché alimenta una polemica

preconcetta verso Craxi, in una situazione che, al contrario, avrebbe richiesto ben un altro approccio

con il Psi.

Ma, per uno di quei paradossi di cui la storia d’Italia è piena, lo “scarto” improvviso che Enrico

Berlinguer imprime alla politica del suo partito produce contemporaneamente: il massimo

isolamento del Pci (giustamente lamentato da Lama), ed il massimo splendore dell’immagine del

suo segretario, celebrato in vita e post-mortem da un nutrito stuolo di agiografi".

“L’annuncio a sorpresa che la linea del Pci è cambiata di 180 gradi viene dato,

91

appunto, da Berlinguer a Salerno il 27 novembre del 1980. Ed è talmente a sorpresa che neanche i membri della direzione ne sono stati messi al corrente. “Io – ricorda Luciano Lama – l’ho saputo soltanto a cose fatte , leggendo l’Unità”.

Invito comunque tutti i lettori interessati a leggere per intero il documento che ho “linkato”, perché contiene molto di più e di più convincente (come la tesi di Franco Rodano, troppo lunga e complessa per essere qui riportata, tesi che Berlinguer fece propria nella storica riunione di Salerno, nel 1980). Dalla lettura di questo documento a mio parere si può uscire con una convinzione sola: DOPO IL 1980 BERLINGUER FU TUTTO FUORCHé UN SOCIALDEMOCRATICO,

FU ANZI IL PRINCIPALE AVVERSARIO DELLA SOCIALDEMOCRAZIA IN ITALIA.

……………………………………………………......

Per quanto riguarda Bettino Craxi anch’io non dubito che questi fosse di levatura morale ben inferiore a quella di Enrico Berlinguer (ed è già usare un eufemismo), il quale ultimo aveva una indiscutibile carica e pulsione etica, che ha costituito il suo fascino (prima e dopo la morte).

Ma l’opposizione intransigente ed irriducibile di Berlinguer a Craxi fu non solo di tipo etico, psicologico, epidermico e culturale. Fu anche e prevalentemente una opposizione di tipo politico, come nel caso del DECRETO DI S.VALENTINO, quando ebbe la ragione Craxi e non Berlinguer, nonostante la diversa statura dei due personaggi.

Riguardo all’ultimo punto delle risposte di Ludwig, credo che stiamo facendo una questione di lana caprina. La politica alla quale io alludevo era proprio quella pragmatica, quella dei FATTI, quella che è di casa in un contesto socialdemocratico. Quella che voleva poter fare Luciano Lama, e che Berlinguer voleva impedirgli di fare, in nome dell’ideologia e dei suoi alti traguardi ideali. Lama infatti aveva una ispirazione socialdemocratica, Berlinguer massimalistica.

Da Holubice Ven 30 Lug 2010 - 10:02

bidellissimo ha scritto:...E’ preferibile non costruire dei teoremi, ma usare il metodo di approccio dello storico, che umilmente cerca le prove documentali e le testimonianze, ogni volta che questo è possibile. Ed in questo caso è possibile mettere da parte le preferenze del proprio cuore e fare uno sforzo di obiettività, adottando un metodo di indagine per così dire “fenomenologico”. I fatti in questione non sono tanto lontani nel tempo, vi è una trasmissione orale che può essere recuperata e vagliata, e soprattutto vi sono documenti e testimonianze scritte...

Arriverà un giorno, mi chiedo, che l'elettore italico, recandosi alle urne, baderà principalemente, se non esclusivamente a, nell'ordine:

Quali sono state le somme da impiegare e quali sono stati i beni e i servizi (strade, ospedali, asili,...) distribuiti ai cittadini
In che stato versavano le casse dello Stato all'ingresso di un partito/coalizione al governo e in quale siano rimaste alla fine

Nei mitico decennio 1982-1992 il debito pubblico italiano passò dal 52% al 127%. Avete visto fantasmagoriche linee ferroviarie ad alta velocità costruite in quel periodo? Il raddoppio della rete autostradale italiana? Uno sforzo bellico per sconfiggere un nemico invasore?
Ma io non gliene voglio tanto a costoro, che non rimasero lì grazie a brogli o a colpi di stato. Questa gente fu democraticamente eletta. Quindi o le clientele che elargiva gli assicurava voti sufficienti ogni volta, o il malaffare poteva imperare per la dabbenaggine e l'indolenza nostra che ci disinteressiamo di quanto combinino. Avete mai confrontato quante persone leggono un giornale all'interno della metro di Londra e quanti sono a farlo in quella di Milano? I nostri guai hanno origine tutti lì.

Da Be.Human Ven 30 Lug 2010 - 11:31

Io sono sempre stato di sinistra (famiglia cristiana ma decisamente di sinistra... tranne mio padre, BERLUSCONIANO, e la sua compagna è di Democrazia Cristiana... vabè come si dice "dio li fà e poi li accoppia")

Personalmente mi ritengo comunista, ovviamente non quello russo, quello è dittatura pura, e a me sinceramente non mi è mai piaciuta la dittatura in tutte le sue forme e i suoi colori. Sta di fatto che l'ultima volta che ho votato è stato movimento a 5 stelle... ma ora come ora, l'unico candidato del centro sinistra che mi piace (perchè di ciamoci la verità, saranno tutti una massa di mariuoli, ma Nichi, quello che ha detto di fare in puglia lo ha fatto e sta combattendo ancora per il caso di portici, e per darci un futuro a noi giovani.) quindi penso che voterò lui... si comunque per farla breve sono di sinistra convinto e ammetto quando la sinistra sbaglia... infatti attualmente Nichi è l'unica possibilità

Da bidellissimo Sab 31 Lug 2010 - 0:07

Ludwig von Drake ha scritto:Il problema, bidellissimo, è che si torna a parlare di quanto si è già detto precedentemente senza in alcun modo considerare i punti altrui.

Allora, posto che della discussione circa la FIAT abbiamo già parlato, evidenziando come, nella realtà dei fatti, quella di Berlinguer sia stata una posizione di intermediazione, le reali ragioni dell'allontanamento da Craxi non sono, ahimé, conoscibili: dovremmo scavare nella mente del buon Berlinguer per comprenderle.

Tuttavia, anche senza conoscerle direttamente, conoscendo la personalità di Berlinguer e sapendo il modo in cui Craxi era solito comportarsi, non credo sia difficile comprendere perchè il primo non potesse in alcun modo avvicinarsi al secondo.

Sarei curioso di comprende in che modo si è giunti a individuare un massimalismo in Berlinguer. Quello che conosco io è un Berlinguer europeista, strano che un massimalista affermasse: "l'incontro e la collaborazione di tutte le forze democratiche e anzitutto delle tre grandi componenti del movimento popolare italiano: quella comunista, quella socialista e quella cattolica".

Effettivamente stentiamo a capirci. La drammatica vicenda dello sciopero del 1980 alla Fiat è stata da me realmente ricordata due volte, ma con scopi diversi. In prima battuta sostenevo che quella vicenda era *in sé* una prova del massimalismo di Berlinguer. Ludwig ha ribattuto con una diversa interpretazione (la Real Politik). In seconda battuta ho quindi riportato l’opinione di Luciano Lama, ed ho rimandato a quelle di diversi autorevoli dirigenti del partito (Napolitano, Pajetta, Chiaromonte, Borghini, Cervetti, Reichlin, Nilde Jotti), menzionate nel documento al quale avevo fatto un rimando con un link. Questi dirigenti comunisti cominciarono ad essere contrariati o perplessi nei confronti di Berlinguer solo dopo la presa di posizione del Segretario nella vicenda-Fiat. Questa vicenda dunque è stata citata da me una seconda volta, non più come prova *diretta* (in quanto tale era già stata contestata da Ludwig), ma come prova *indiretta* (ed in questo senso è ancora tutta da smontare). DA ALLORA IN POI, NON PRIMA, i più stretti collaboratori e gli alleati del Segretario lo percepirono drammaticamente su di una strada nuova ed azzardata. Credo che le identiche percezioni (manifestatesi in corso d’opera), di diversi soggetti mentalmente lucidi, come lo sono i dirigenti politici di un grande partito, ed impegnati sulla “linea del fuoco”, valgano più di tutti i nostri possibili teoremi costruiti a tavolino, sull’onda di preferenze emotive.

“Sarei curioso di comprende in che modo si è giunti a individuare un massimalismo in Berlinguer. Quello che conosco io è un Berlinguer europeista, strano che un massimalista affermasse: "l'incontro e la collaborazione di tutte le forze democratiche e anzitutto delle tre grandi componenti del movimento popolare italiano: quella comunista, quella socialista e quella cattolica"”.

La frase di Berlinguer riportata da Ludwig risale a molti anni prima della virata attribuita al grande Enrico dal documento che io cito. Propongo a Ludwig un “gioco” costruttivo: provi ad immettere in GOOGLE, come chiave di ricerca, l’intera frase che ci ha voluto ricordare, a sostegno della sua tesi (Berlinguer “socialdemocratico”). Con sua grande sorpresa, il mio interlocutore, che è evidentemente una persona seria ed onesta, fra i primissimi risultati di questa ricerca troverà UNA CONFERMA DELLA MIA TESI.

“Sarei curioso di comprende in che modo si è giunti a individuare un massimalismo in Berlinguer”.

Se avesse avuto il tempo e/o la pazienza di leggere il documento del mio link ([url=http://www.fondazioneveranocentini.it/Passato%20prossimo%20Cap%207.pdf]
http://www.fondazioneveranocentini.it/Passato%20prossimo%20Cap%207.pdf.) Ludwig vi avrebbe trovato anche:

“Berlinguer, sia nella relazione di apertura che nelle conclusioni (ignorando completamente le obiezioni), motiva la posizione assunta con ragionamenti che si rifanno alla nota che Franco Rodano gli ha fatto avere nel novembre del 1980, alla vigilia della riunione di Salerno. Riunione nella quale lo stesso Berlinguer ha annunciato quella che verrà definita la “seconda svolta di Salerno”. La prima è, naturalmente, quella di Togliatti del marzo 1944. Nella nota che Rodano ha scritto poche settimane dopo l’epilogo della vicenda Fiat, si dice: “ormai da un certo tempo ci si trova […] di fronte ad un bivio: o si va ad una trasformazione processuale profonda della società italiana (graduale fuoriuscita dal capitalismo) sulla base di un ‘blocco storico rivoluzionario’, ovvero un ripristino, a livello di azienda e di sistema, delle essenziali compatibilità capitalistiche, sulla base di una riduzione secca della democrazia e rischio di ‘un blocco storico di tipo fascistico’.”

A conferma di questo possibile sviluppo esprime la convinzione che “con l’autunno di quest’anno [1980] si è arrivati ad una svolta, nel senso che […] delle due alternative si volge ormai in modo sempre più deciso e rapido verso la seconda quella, appunto, deprecabilmente antidemocratica”. Secondo Rodano l’origine di questo processo si deve fare risalire all’ “empirica riduzione della grande strategia del compromesso storico (inteso come ancoraggio permanente della politica italiana) a mera politica di emergenza e di unità nazionale” ed anche all’arresto delle spinte operaistiche e dell’azione dei sindacati a causa del mancato riconoscimento che l’aggravamento della situazione economico-sociale, lungi dal potersi in qualche modo addebitare alle politiche rivendicative sindacali è, al contrario, il frutto di una mancata linea di azione. Così che ogni linea tendente a riportare le politiche rivendicative sindacali “entro le compatibilità capitalistiche non poteva che costituire ed anzi coronare una linea reazionaria, pianificando il suo blocco sociale in blocco storico (a carattere fascistico)”.

E’ pur vero – continua Rodano - che “una posizione siffatta” (cioè contraria al massimalismo rivendicativo) è stata “confusamente esposta anche nelle file comuniste da Giorgio Amendola”, ma “adesso è portata vigorosamente avanti da Craxi e (per ora) dalla maggioranza socialista” cosa che deve indurre il Pci “sul terreno soggettivo” al “passaggio all’alternativa democratica”. Il terreno soggettivo di cui parla Rodano è il “volontarismo”. Vale a dire una modalità di iniziativa che non ricerca la propria ragione d’essere in una razionale (e ragionevole) strategia politica. Mi sembra abbastanza inutile stare a fare chiose sull’assoluta astrattezza di questa analisi di stampo tardo leninista. Quello che mi preme invece mettere in rilievo è che Berlinguer la condivide e la fa propria. Ed il Pci, malgrado i mal di pancia (mantenuti però rigorosamente all’interno degli organi dirigenti del partito, per non “avvantaggiare gli avversari”) ne ha fatto il perno della sua nuova linea politica. L’annuncio a sorpresa che la linea del Pci è cambiata di 180 gradi viene dato…”.

Che due maroni. Per stavolta l'ho aggiustato io (15 min!) ma impari a scrivere nel forum o hai bisogno di un corso?

Ma perché, ho disturbato ? (Risposta di BIDELLISSIMO)

Ciao Bid, dopo breve consulta con un collega ti ho editato la domanda in nero perchè l'uso del rosso è, in linea di principio, riservato alla moderazione. Ti pregherei altresì di non rispondere in pubblico agli interventi della medesima, in genere si chiedono (Come da regolamento) delucidazioni in privato. Per stavolta ti ho risposto (Da utente) qui sotto, memmeno questo è un richiamo ufficiale però cerchiamo di rimanere IT (Proprio io che lo dico, vabbè), tranquillo non è successo nulla.

Da Rasputin Sab 31 Lug 2010 - 10:43

Non hai disturbato me, ma ho supposto ci possano essere utenti che trovano un po' fastidioso leggere delle insalatone di formati e caratteri copincollati da Word, quindi semplicemente ho riformattato il testo (Senza cambiare una virgola, chiaro). È vero che il suggerimento te l'ho dato io, ma se vedi che non da i risultati desiderati puoi provare in un altro modo, che so, scrivendo in wordpad e copincollando da lì. Mi fa specie perchè sei l'unico utente che ha problemi con la fruibilità del forum. Il mio non era comunque un richiamo ma semplicemente una considerazione, forse poco garbata ma amichevole, non preoccuparti wink..

Da Holubice Lun 2 Ago 2010 - 12:31

Ho un vecchio amico inglese, che ha sempre votato conservatori. Mi racconta che i loro giornali hanno saputo che Mr. & Mrs. Blair hanno comperato un intero palazzo di diversi piani al centro di Londra, dove un metro quadro costra 7000 sterline, o forse più. Poi hanno fatto questo conto della serva: Mr. & Mrs. Blair hanno dichiarato di aver guadagnato sin qui la cifra 'X'. Questo palazzo vale almeno due volte 'X'. Signora e signor Blair, da dove sono scappati fuori i denari mancanti? Se i laburisti hanno fatto un tonfo colossale alle ultime elezioni è anche, se non soprattuto, per questo piccolo dettaglio, che i giornali scrivo e gli Inglesi leggono (il solo Sun vende 3.000.000 di copie ed è letto da 7.900.00 persone). Sono vacinati anche dal potenziale arrivo di un Minzolini alla BBC che faccia servizi sulle zebre che sudano allo zoo. Insomma, caro Pico e caro Bidello, è su di noi elettori che bisogna lavorare, non su loro politici, perchè, come diceva Montanelli, quelli sono i nostri rappresentanti, e ci rappresentano benissimo, perchè sono come saremmo noi se potessimo stare al loro posto. Punto. Allambiccarsi se davanti alla Fiat il 1980 si poteva fare così o si poteva fare cosà è faccenda di lana caprina. Se tu sei un bolscevico, un fascio, un puttaniere o un culattone a me non importa, quello che mi interessa è cosa ottengo con il denaro che ti faccio amministrare. E che quasi niente ti rimanga attaccato alle mani.

Da davide Mar 3 Ago 2010 - 0:48

Ludwig von Drake ha scritto:...

Il problema è trovarne di uomini onesti...

Mi trovo a Roma, e proprio stasera sono passato accanto alla Fontana di Trevi, dove visse Sandro Pertini. Ebbene, nella targa commemorativa hanno trovato necessario evidenziare che fosse un uomo onesto. Mi pare che questo la dica tutta....

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