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GESU' CRISTO PERSONAGGIO STORICO O MITO?

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Messaggio Da Clint Ven 19 Dic 2008 - 11:27

http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Religioni/GESU--CRISTO-PERSONAGGIO-STORICO-O-MITO-di-Giorgio-Pastore-/

http://it.youtube.com/watch?v=dj88uYr9uiE&feature=channel_page

Non la sapevo mica sta cosa ehhhhhhh??

Sarà gradito particolarmente l'intervento di Pischello che, a parte la questione dei "diritti animali" (di cui non ci capisce una mazza mgreen), per il resto, lo leggo volentieri.

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Messaggio Da Ospite Ven 19 Dic 2008 - 11:59

Jmy ha scritto:http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Religioni/GESU--CRISTO-PERSONAGGIO-STORICO-O-MITO-di-Giorgio-Pastore-/

http://it.youtube.com/watch?v=dj88uYr9uiE&feature=channel_page

Non la sapevo mica sta cosa ehhhhhhh??

Sarà gradito particolarmente l'intervento di Pischello che, a parte la questione dei "diritti animali" (di cui non ci capisce una mazza mgreen), per il resto, lo leggo volentieri
.
...
Caro Jmy,
Pischello non capirà nulla sui diritti degli animali... (ma dov'è poi che avrei espresso giudizi in merito? Posso senz'altro aver dato giudizi su una bistecca alla fiorentina o su un salamino con i semi di finocchio napoletano, ma giudizi sul ricorso al TAR di un agnello sacrificale non me lo ricordo proprio!!! Royales )... ehm, dicevo... Pischello non saprà nulla di diritti degli animali, ma ha mangiato pane e volpe da molti più anni di quanti mi piacerebbe che fossero!...
Insieme con molti altri amici (di questo ed altri -precedenti- forum) abbiamo molte volte affrontato quello che per te è solo una recente scoperta! Eh eh... evillll prrrrr
Ne abbiamo discusso tante di quelle volte, portando ogni volta notevoli contributi di conoscenze, informazioni, fonti di riferimento, ecc. ecc., che ormai quasi non ci va più nemmeno di ripeterlo!
Però la cosa può essere riproposta proprio per le giovani leve che -com'è congeniale nei/dei giovani- giustamente pensano di sapere molte cose, anche se spesso sono candidi come un album da disegno appena comprato, e quindi ancora non sanno che molto poco (o niente) di tutte le strade già percorse dall'umana riflessione... Eh eh... book
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Messaggio Da senofane Ven 19 Dic 2008 - 12:01

Jmy ha scritto:http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Religioni/GESU--CRISTO-PERSONAGGIO-STORICO-O-MITO-di-Giorgio-Pastore-/

http://it.youtube.com/watch?v=dj88uYr9uiE&feature=channel_page

Non la sapevo mica sta cosa ehhhhhhh??

Sarà gradito particolarmente l'intervento di Pischello che, a parte la questione dei "diritti animali" (di cui non ci capisce una mazza mgreen), per il resto, lo leggo volentieri.


beh, se sei abbastanza intelligente da non berti le menzogne della chiesa, spero tu lo sia altrettanto da non berti quelle della massoneria (e di quest'individuo veramente squallido che dice solo la mezza verità che gl'interessa e che si chiama icke)

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Messaggio Da Ospite Ven 19 Dic 2008 - 12:17

senofane ha scritto:
beh, se sei abbastanza intelligente da non berti le menzogne della chiesa, spero tu lo sia altrettanto da non berti quelle della massoneria (e di quest'individuo veramente squallido che dice solo la mezza verità che gl'interessa e che si chiama icke)
...
Ognuno può ovviamente pensarla come gli pare...
Credo sia abbastanza inutile ed un po' puerile esprimere pareri di merito su tutto (argomenti, post, persone, filmati, testi, ecc.) limitandosi all'"annunciare" le proprie conclusioni senza supportarle con delle più o meno valide pezze d'appoggio (motivazioni)...
La critica, perché sia costruttiva, non può limitarsi al dispregio...
Quindi, se vuoi chiarire meglio il tuo punto di vista...
...

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Messaggio Da ros79 Ven 19 Dic 2008 - 12:31

comunque non cambia nella sostanza. è sempre un' invenzione dell'uomo per sovvertire all'ineluttabile bisogno di aggrapparsi a qualcosa fingendo la non finzione.
io personalmente ho sempre pensato che gesù fosse una figura creata ad hoc per la società del momento, in effetti ora tutti dovrebbero capire che è un pò anacronistico.

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Messaggio Da senofane Ven 19 Dic 2008 - 12:41

pischello ha scritto:
Ognuno può ovviamente pensarla come gli pare...
Credo sia abbastanza inutile ed un po' puerile esprimere pareri di merito su tutto (argomenti, post, persone, filmati, testi, ecc.) limitandosi all'"annunciare" le proprie conclusioni senza supportarle con delle più o meno valide pezze d'appoggio (motivazioni)...
La critica, perché sia costruttiva, non può limitarsi al dispregio...
Quindi, se vuoi chiarire meglio il tuo punto di vista...
...[/color]

la stessa obiezione potrei farla io, visto che icke e compagnia come fonte non mi sembrano il massimo
se poi tu hai una vaga idea del mondo in cui vivi le motivazioni dovresti darle tu a me...

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Messaggio Da senofane Ven 19 Dic 2008 - 12:43

e comunque: ma voi siete atei o no? e allora perché credete alla prima fesseria che vi propinano giornali e tv?!!!!!

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Messaggio Da Clint Ven 19 Dic 2008 - 12:44

pischello ha scritto:
Jmy ha scritto:http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Religioni/GESU--CRISTO-PERSONAGGIO-STORICO-O-MITO-di-Giorgio-Pastore-/

http://it.youtube.com/watch?v=dj88uYr9uiE&feature=channel_page

Non la sapevo mica sta cosa ehhhhhhh??

Sarà gradito particolarmente l'intervento di Pischello che, a parte la questione dei "diritti animali" (di cui non ci capisce una mazza mgreen), per il resto, lo leggo volentieri
.
...
Caro Jmy,
Pischello non capirà nulla sui diritti degli animali... (ma dov'è poi che avrei espresso giudizi in merito? Posso senz'altro aver dato giudizi su una bistecca alla fiorentina o su un salamino con i semi di finocchio napoletano, ma giudizi sul ricorso al TAR di un agnello sacrificale non me lo ricordo proprio!!! Royales )... ehm, dicevo... Pischello non saprà nulla di diritti degli animali, ma ha mangiato pane e volpe da molti più anni di quanti mi piacerebbe che fossero!...
Insieme con molti altri amici (di questo ed altri -precedenti- forum) abbiamo molte volte affrontato quello che per te è solo una recente scoperta! Eh eh... evillll prrrrr
Ne abbiamo discusso tante di quelle volte, portando ogni volta notevoli contributi di conoscenze, informazioni, fonti di riferimento, ecc. ecc., che ormai quasi non ci va più nemmeno di ripeterlo!
Però la cosa può essere riproposta proprio per le giovani leve che -com'è congeniale nei/dei giovani- giustamente pensano di sapere molte cose, anche se spesso sono candidi come un album da disegno appena comprato, e quindi ancora non sanno che molto poco (o niente) di tutte le strade già percorse dall'umana riflessione... Eh eh... book
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...

Cambio solo il nome:

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mgreen

Non so cosa chiederti. In sostanza tu pensi che quelle siano corbellerie (termine che ti piace tanto) o parole "sante"?

Ps.: A me il bianco piace parecchio, gli album da disegno...no... lookaround

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Messaggio Da Clint Ven 19 Dic 2008 - 12:46

senofane ha scritto:e comunque: ma voi siete atei o no? e allora perché credete alla prima fesseria che vi propinano giornali e tv?!!!!!

Ma chi è sto tizio? scratch

mgreen mgreen mgreen

Ps.: sunny

Clint
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Messaggio Da senofane Ven 19 Dic 2008 - 12:49

sto tizio sarà pure ateo ma non è fesso...

senofane
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Messaggio Da Clint Ven 19 Dic 2008 - 12:56

Pischello comunque se puoi perchè non mi scrivi i link del o dei forum dove hai discusso di questo argomento. Ne sarei felice ed estasiato! Potrei finalmente dare un po' di colore alla mia zucca vuota!

mexican

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Messaggio Da Ospite Ven 19 Dic 2008 - 13:04

Jmy ha scritto:[...]
...
Ah ah...
Bisognerebbe chiederlo a senofane!!! Lui parte sempre dall'idèa che ciò che dice sia talmente di uso comune!...
Comunque, noi non partiamo da icke o altri Pinco Pallino qualsiasi (io sono ignorante in molti campi... ma chi è costui?).
O vorresti che facessimo qui un trattato apposta per tuo esclusivo uso e consumo?
Dai, cerchiamo di esser coerenti e porre le cose nella giusta sequenza espositiva, altrimenti si parla di niente.
per Jmy:
Farti i link? Sarà meglio che te li vada a cercare sulle pagine vecchie di Focus o di Atei.it...
Non è per cattiveria ma... sono impegnatissimo! Che vuoi, ho poco tempo per queste cose! boh
P.S.: se ti riferisci al filmato di Youtube, ti dirò che certamente -per come la vedo io- c'e della verità, fra le altre cose.
...

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Messaggio Da Clint Ven 19 Dic 2008 - 15:43


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Messaggio Da Clint Ven 19 Dic 2008 - 20:38

pischello ha scritto:
Jmy ha scritto:[...]
...
Ah ah...
Bisognerebbe chiederlo a senofane!!! Lui parte sempre dall'idèa che ciò che dice sia talmente di uso comune!...
Comunque, noi non partiamo da icke o altri Pinco Pallino qualsiasi (io sono ignorante in molti campi... ma chi è costui?).
O vorresti che facessimo qui un trattato apposta per tuo esclusivo uso e consumo?
Dai, cerchiamo di esser coerenti e porre le cose nella giusta sequenza espositiva, altrimenti si parla di niente.
per Jmy:
Farti i link? Sarà meglio che te li vada a cercare sulle pagine vecchie di Focus o di Atei.it...
Non è per cattiveria ma... sono impegnatissimo! Che vuoi, ho poco tempo per queste cose! boh
P.S.: se ti riferisci al filmato di Youtube, ti dirò che certamente -per come la vedo io- c'e della verità, fra le altre cose.
...

C'è della verità...Buon giorno!
Immaginavo tu la pensassi in questo modo, ma non sei il solo, secondo me anche il Papa può sostenere che c'è della verità. Vorrei capire, se è possibile, magari in sintesi, anche qui se possibile, quali sono a parer tuo le verità e le cavolate.

Sei sicuro di aver trattato lo stesso tema su tutti e due i forum? Magari ti ricordi, anche vagamente, il titolo del topic?

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Messaggio Da Ospite Ven 19 Dic 2008 - 21:51

Jmy ha scritto:

C'è della verità...Buon giorno!
Immaginavo tu la pensassi in questo modo, ma non sei il solo, secondo me anche il Papa può sostenere che c'è della verità...
...
Bèh, allora chiedilo a lui... mgreen
...

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Messaggio Da Clint Dom 21 Dic 2008 - 1:43

Qualcuno può almeno dirmi se questa scultura http://www.messinacity.com/News/Archivio/2006/Immagini/Dionisio%2001.jpg
è vera oppure no? Vera nel senso che esiste da millenni, non che qualcuno l'ha fatta magari qualche secolo fa o che viene fuori addirittura da qualche bambino che ha imparato di recente ad usare photoshop mgreen

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Messaggio Da pharmacos Mar 23 Dic 2008 - 22:35

i culti, le religioni, i simboli non nascono dal nulla, piuttosto crescono e si evolvono. Ma soprattutto si innestano su culti più antichi.
Dioniso e Gesù hanno tanto in comune ( o meglio sono lo sviluppo di un certo tipo di pensiero mistico religioso).
Entrambi nascono dall’unione tra un dio (Dioniso da quello più potente tra gli olimpici, e Gesù dall’unico per gli ebrei) e una umana degna di raccogliere il sacro seme.
Molti sono i figli delle unioni miste tra umani e divinità olimpiche, ma solo Dioniso (tutti i altri sono eroi, non divintà) nasce uomo e dio allo stesso tempo. Manterrà sempre questa ambiguità tanto che muore nella sua “carne” e ne rinasce sia come uomo che come dio.
Dioniso muore in una sorta di rito e rinasce (sempre in una specie di rito) promettendo ai discepoli la possibilità di una vita eterna.
Dioniso è il dio dell’indifferenziazione, sociale ma anche di quella tra trascendente e immanente. Non molto diversamente da Gesù.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Dic 2008 - 11:20

Nel caso in cui il gruppo sia gestito da un moderatore, egli potra' intervenire par far rispettare le regole, altrimenti saranno gli stessi utenti ad intervenire per protestare nel caso di una violazione dell'etichetta.

Non divagare rispetto all'argomento del newsgroup o della lista di distribuzione; anche se talvolta questo comportamento è accettato o almeno tollerato aggiungendo il tag [OT] (cioè Off Topic che significa "fuori argomento") nell'oggetto del proprio messaggio.

Evitare di assumenre posizioni provocatorie: e' molto facile generare discussioni (flames) a volte anche spiacevoli.

Sei invitato a correggere l'ultimo messaggio e a non esprimere giudizi su chi frequenta questo forum.
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Messaggio Da Ospite Mar 30 Dic 2008 - 17:23

ERRI8013 ha scritto:Nel caso in cui il gruppo sia gestito da un moderatore, egli potra' intervenire par far rispettare le regole, altrimenti saranno gli stessi utenti ad intervenire per protestare nel caso di una violazione dell'etichetta.

Non divagare rispetto all'argomento del newsgroup o della lista di distribuzione; anche se talvolta questo comportamento è accettato o almeno tollerato aggiungendo il tag [OT] (cioè Off Topic che significa "fuori argomento") nell'oggetto del proprio messaggio.

Evitare di assumenre posizioni provocatorie: e' molto facile generare discussioni (flames) a volte anche spiacevoli.

Sei invitato a correggere l'ultimo messaggio e a non esprimere giudizi su chi frequenta questo forum
.
...
Gli ho lasciato un tempo più che ragionevole per farlo.
Trascorso il quale, sono intervenuto di persona.
...

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Messaggio Da giulio76 Lun 30 Mar 2009 - 11:14

Penso sia in topic:
adesso si che ho la dimostrazione che Gesù sia un mito ci voleva lui il grande Cascioli ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

http://www.luigicascioli.eu/
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 30 Mar 2009 - 13:31

Luigi Cascioli:

Anche se non ci fossero state le prove precedentemente portate dimostranti che Gesù è una costruzione di falsari, sarebbe stato sufficiente considerare il silenzio riservatogli dagli autori del tempo per convincerci della sua non esistenza.
Plinio il Vecchio
Plinio il Vecchio, morto nel 79, testimone dei fatti palestinesi che seguirono la presunta crocefissione di Gesù, avendo passato in Palestina un periodo di cinque anni compreso tra il 65 e il 70, non fa la minima menzione di un qualcuno che avesse questo nome.
Famoso per la sua cavillosità nel redigere i fatti in ogni dettaglio, tanto da morire sul cratere del Vesuvio perché gli si era troppo avvicinato per rendersi personalmente conto del fenomeno eruttivo, se tace su Gesù e i cristiani non è certo per trascuratezza o indifferenza.
Del periodo passato in Palestina di tante cose di cui parla, compresa quella riguardante quella comunità essena che si era istallata nel deserto dell'Engaddi della quale fa una descrizione che corrisponde esattamente a quanto abbiamo poi appresa su di essa dai rotoli di Qumran, nulla dice ne di Gesù ne di quella nuova religione formata dai cristiani che secondo gli Atti degli Apostoli andava sempre più imponendosi per il continuo afflusso di decine e decine di migliaia di convertiti.
Seneca
Filosofo e scrittore contemporaneo ai fatti evangelici, ignora nella maniera più totale Gesù, i cristiani e le persecuzioni che secondo la Chiesa furono eseguite contro di essi da Nerone.
Nella ricerca di prove che colmassero questo vuoto estremamente significativo che veniva dal silenzio di Seneca che, quale precettore di Nerone, non poteva ignorare i cristiani se veramente fossero esistiti negli anni 50-60, San Girolamo (347-420), prendendo come spunto lo stoicismo che questo filosofo aveva praticato, nel colmo dell'arroganza arrivò ad affermare che era stato così vicino ai cristiani per la conformità che sentiva di avere con la loro teologia, da dichiararlo padre della Chiesa. E come se questo non bastasse, per dimostrare l'esistenza di questa pretesa relazione con i cristiani la Chiesa non esitò a fabbricare una corrispondenza fraterna tra lui e Paolo di Tarso, corrispondenza che si è dimostrata così assurda e banale che nessuno, compresa la Chiesa, osa più difendere come vera.
Svetonio
Segretario dell'imperatore Domiziano negli anni 90-95, cioè nel pieno delle presunte persecuzioni, anche lui, come Plinio il Vecchio e Seneca, nulla dice di Gesù e dei cristiani.
Nella "Vita dei Dodici Cesari", parlando di Claudio, Svetonio dice che 51 egli scacciò da Roma gli ebrei perché causavano continui disordini dietro l'incitamento di un certo Chrestos* che se la Chiesa non ha più insistito a far passare per Christo, pur avendoci provato, non è stato per un ritegno dovuto al buon senso, ma per ben altri motivi, quali quello storico derivante dal fatto che Gesù morto nel 33 non poteva essere il Crestos del 51, e quello concettuale che le impediva di trasferire il fondatore del cristianesimo nella persona di un rivoluzionario agitatore.
<>. (Vita dei 12 Cesari - Biografia di Claudio).
Questa affermazione di Svetonio riguardo l'espulsione degli ebrei agitatori non è che un'ulteriore conferma della presenza a Roma di una comunità esseno-zelota (non cristiana come sostiene la Chiesa), alla quale appartenevano i coniugi Priscilla e Aquila che ospitarono Paolo manifestamente anche lui un Nazir. (At. 17-18). (Vedi La Favola di Cristo).
*Crestos, che significa "il migliore", fu il maggiore organizzatore di quei disordini che si manifestarono a Roma con particolare frequenza negli anni 39-40 sotto Caligola, disordini che Claudio si adoperò subito a stroncare con un editto che ordinava l'espulsione degli ebrei agitatori allorché nel 41 divenne Imperatore. Il fatto che Priscilla e Aquila fossero tra costoro e che essi avessero ospitato Paolo quale nazir, è un'ulteriore prova confermante che coloro che la Chiesa vuol far passare per primi cristiani non erano in realtà che degli esseno-zeloti.
Plinio il Giovane
Una delle prove che la Chiesa porta per dimostrare la storicità di Cristo la trae da una lettera che Plinio il Giovane scrisse nel 112 all’Imperatore Traiano quando era governatore della Bitinia e del Ponto:
<<È per me un dovere, o Signore, deferire a te tutte le questioni in merito alle quali sono incerto. Chi meglio, infatti, può dirigere la mia titubanza o istruire la mia incompetenza? Non ho mai preso parte ad istruttorie a carico dei cristiani; pertanto non so che cosa e fino a che punto si sia soliti punire o inquisire. Ho anche assai dubitato se si debba tener conto della differenza di anni; se anche i fanciulli della più tenera età vadano trattati diversamente dagli uomini nel pieno del vigore; se si debba concedere grazia in seguito al pentimento; o se a colui che sia stato comunque cristiano non giovi affatto l’aver cessato di esserlo; se vada punito il nome di per se stesso, pur se esente da colpe, oppure le colpe connesse al nome.
Nel frattempo, coloro che mi venivano deferiti quali cristiani, ho seguiti questa procedura: chiedevo loro se fossero cristiani. Se confessavano, li interrogavo una seconda e una terza volta, minacciandoli di pena capitale; quelli che perseveravano, li ho mandati a morte. Infatti non dubitavo che, qualunque cosa confessassero, dovesse essere punita la loro pertinacia e la loro cocciuta ostinazione. Ve ne furono altri affetti dalla medesima follia, i quali, poiché erano cittadini romani, ordinai che fossero rimandati a Roma. Ben presto, poiché si accrebbero le imputazioni, come avviene di solito per il fatto stesso di trattare tali questioni, mi capitarono dinanzi diversi casi.
Venne messo in circolazione un libello anonimo che conteneva molti nomi, Coloro che negavano di essere cristiani, o di esserlo stati, ritenni di rimetterli in libertà quando, dopo aver ripetuto quanto io formulavo, invocavano gli dei e veneravano la tua immagine, che a questo scopo avevo fatto portare assieme ai simulacri dei numi, e quando imprecavano contro Cristo, cosa che si dice sia impossibile ad ottenersi da coloro che siano veramente cristiani.
Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere cristiani, ma subito dopo lo negarono; lo erano stati, ma avevano cessato di esserlo, chi da tre anni, chi da molti anni prima, alcuni persino da vent’anni. Anche tutti costoro venerarono la tua immagine e i simulacri degli dei e imprecarono Cristo.
Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell’esser soliti riunirsi prima dell’alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, .e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero stati richiesti. Atto ciò, avevano la consuetudine di ritirarsi e riunirsi poi nuovamente per prendere un cibo, ad ogni modo comune e innocente, cosa che cessarono di fare dopo il mio editto nel quale, secondo le tue disposizioni, avevo proibito l’esistenza di sodalizi. Per questo, ancor più ritenni necessario, l’interrogare due ancelle, che erano delle ministre, per sapere quale sfondo di verità ci fosse, ricorrendo pure alla tortura. Non ho trovato nulla al di fuori di una superstizione balorda e smodata.
Perciò, differita l’istruttoria, mi sono affrettato a richiedere il tuo parere. Mi pare infatti cosa degna di consultazione, soprattutto per il numero di coloro che sono coinvolti in questo pericolo; molte persone di ogni età, ceto sociale e di entrambi i sessi, vengono trascinati, e ancora lo saranno, in questo pericolo. Né soltanto la città, ma anche i borghi e le campagne sono pervase dal contagio di questa superstizione, credo però che possa essere ancora fermata e riportata alla norma>>. (Epist. X, 96, 1-9).
Che nel 112 ci fossero Cristiani nella Bitinia e nel Ponto, come in tutte le altre regioni del Medio Oriente, lo si sapeva senza bisogno che ce lo dicesse Plinio il Giovane, quello che si contesta alla Chiesa è il fatto che costoro vengano dichiarati seguaci del suo Cristo vissuto e morto nell’anno 33.
Per conoscere chi erano i cristiani e il Cristo dei quali ci parla Plinio il Giovane bisogna rifarsi a quegli inizi della storia del popolo ebraico che, priva com’è di ogni documentazione, possiamo riassumerla usando come introduzione le parole con cui cominciano le favole: C’era una volta un popolo di pastori nelle zone semidesertiche della Mesopotamia che per sfuggire ad una vita misera e nomade (è dalla parola semitica “ebher” -errante- che viene il nome di Ebrei), un giorno di quaranta secoli fa decise di trasferirsi verso il sud nella speranza di trovare terre più prospere e accoglienti.
Respinto dagli Egiziani, entrò in Palestina dove, nonostante la continua opposizione che ricevette dai popoli che vi abitavano, s’istallò definitivamente svolgendo quella storia le cui vicende e tradizioni furono tramandate, attraverso racconti popolari, fino a quando non venne riportata su quel libro chiamato “Bibbia” che fu scritto dopo il VI secolo a.C.
In questa favola, dopo Abramo, che fu il primo prescelto da Dio come guida del suo popolo, di Messia ce ne furono altri, quali Giacobbe, Mosè e Saul prima di arrivare all’ultimo che, nella persona di un certo Davide, fu considerato il più grande per essere riuscito a fondare quel regno d’Israele che, comprendendo tutta la Palestina, realizzava per gli ebrei il desiderio che avevano sempre avuto di possedere una terra che gli avesse permesso di darsi una nazione come l’avevano tutti gli altri popoli.
Ma il regno, per via delle congiure e delle rivolte promosse contro Davide dai seguaci del re Saul che lui aveva detronizzato, dopo quaranta anni cadde.
Stando a quanto dice la Bibbia, unico libro che parla di lui, Davide nacque a Betlemme e morì a Gerusalemme all’età di 73 anni in una data del X secolo che, anche se non precisata, determinò nel popolo Giudaico l’inizio della grande attesa di un nuovo Messia, cioè di un secondo fondatore del regno d’Israele che, stando ad una promessa fatta da Dio, sarebbe uscito dalla sua discendenza: <>. (II Sam.7,12 e segg.).
Forti di questa promessa che gli veniva da Dio, i Giudei, facendosi rivendicatori della Palestina, combatterono nei secoli che seguirono contro quelli che l’occupavano nella continua attesa del Messia restauratore del Regno d’Israele che sarebbe uscito dalla stirpe di Davide.
L’Assiria occupa il centro nord della Palestina.
Le lotte tra i popoli autoctoni che vivevano di agricoltura e i pastori nomadi che li depredavano dei loro prodotti, che allegoricamente vengono espresse dal conflitto tra Caino e Abele, cominciate da quando gli ebrei furono cacciati dall’Egitto, proseguirono su tutta la Palestina fino a quando l’Assiria non vi pose termine, almeno su una parte di essa, occupando le regioni del centro nord rappresentate dalla Gallia e dalla Samaria. Ed è a partire da questa occupazione, avvenuta nel 720, che la storia ebraica comincia ad acquistare, ma sempre in un contesto estremamente generalizzato, qualche valore storico.
Con l’ordine sociale che si stabilì in queste regioni in seguito all’imposizione delle leggi Assire, venne a crearsi tra i nomadi invasori e le popolazioni indigene un clima di pacifismo tale e di concordia da portarli a unirsi in matrimoni.
Come conseguenza di questa socializzazione, gli ebrei, oltre che ad apprendere dalle popolazioni autoctone i vantaggi propri di una cultura a stabile dimora, vennero a conoscenza anche di quei principi religiosi mediorientali che, importati dall’Assiria, consideravano nei loro Culti dei Misteri l’esistenza di una vita eterna dopo la morte.
Attratti da questi concetti che sostenevano una vita soprannaturale, una parte degli Ebrei samaritani lasciò gl’idoli profani atavici per costruirsi anch’essi, su imitazione delle divinità venerate nelle grandi religioni del Medio Oriente, quali Iside in Egitto, Marduk in Persia, Mitra in Iran e Astarte nella stessa Assiria, un Dio trascendentale il cui nome di Elhoim lo trassero da quel dio El che nelle primitive credenze semitiche rappresentava le forze misteriose che seguono le tribù nelle loro marce attraverso il deserto.
Con questo Dio dalla figura invisibile, riesumato dal passato, i Samaritani fondatori di questa nuova religione entrarono nel sincretismo pagano rispettando nella forma più tollerante e pacifica gli altrui culti tanto da accogliere nel tempio che si costruirono sul monte Garazim, a mò di Pantheon, tutte quelle divinità pagane che gli altri ebrei continuavano a seguire nel loro politeismo atavico, quali il vitello d’oro, il serpente di bronzo, Baal, Succot-Benot, di origine babilonese, Necustan adorato dagli ebrei dal tenpo di Mosè, gli idoli di Iamnia e tutti gli altri che vengono continuamente nominati dalla stessa Bibbia. (II Re. 17,29).
Questo ambiente di serenità sociale che si era istaurato in Samaria fu fortemente osteggiato dagli altri ebrei che vivevano nel sud della Palestina, cioè in quella regione della Giudea che non era stata occupata dall’Assiria. Per costoro, che continuavano a vivere di rapine e di estorsioni, il pacifismo dei Samaritani fu preso come un segno di debolezza e di vigliaccheria tanto da chiamarli traditori per la sottomissione alle leggi Assire e bastardi per i matrimoni che contraevano con le popolazioni indigene. Accuse e offese che, ravvivando l’odio che si protraeva dai tempi di Saul e Davide, li riportarono a contendersi il primato sul popolo ebraico attraverso quella che doveva essere la capitale della Palestina, per i Giudei Gerusalemme, per i Samaritani Samaria.
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Messaggio Da giulio76 Lun 30 Mar 2009 - 14:22

ERRI8013 ha scritto:Luigi Cascioli:

Anche se non ci fossero state le prove precedentemente portate dimostranti che Gesù è una costruzione di falsari, sarebbe stato sufficiente considerare il silenzio riservatogli dagli autori del tempo per convincerci della sua non esistenza.
Plinio il Vecchio....

Chi l'ha scritto sto popò di cose il Cascioli?non ho tempo per leggere, mi è bastato vedere i filmati che mette nel suo sito, per rendermi conto della sua credibilità e del suo libro inconfutabile.
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Messaggio Da spiritolibero Lun 4 Mag 2009 - 22:43

La principale prova della storicità di Cristo? Gli ultimi duemila anni di storia dell'ebraismo. Che pretendete di più? Vi pare che gli ebrei si sarebbero incazzati tanto se si fosse trattato solo di un mito?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 5 Mag 2009 - 8:36

spiritolibero ha scritto:La principale prova della storicità di Cristo? Gli ultimi duemila anni di storia dell'ebraismo. Che pretendete di più? Vi pare che gli ebrei si sarebbero incazzati tanto se si fosse trattato solo di un mito?
Carina come battuta, ma lascia il tempo che trova...

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Messaggio Da Godless Mar 5 Mag 2009 - 15:42

Lascio la parola a Mr. Odifreddi.


E VENNE UN MITO CHIAMATO GESU'

Piergiorgio Odifreddi


Nessun adulto sano di mente crede alle favole su Gesù bambino, ma non sono soltanto i bambini a credere alle storie su Gesù adulto. C'è veramente differenza fra i due personaggi, oppure sono entrambe figure mitologiche? Per poter rispondere a questa (come a qualunque) domanda, si devono distinguere i significati delle parole: nel caso specifico, per poter tirare le fila del discorso sulla religione occidentale bisogna dipanare la matassa che va sotto il nome "Gesù''.

Sul "Gesù storico" c'è poco da dire, letteralmente, perchè di lui non ci sono praticamente tracce nella storia ufficiale dell'epoca: in tutto una ventina di righe nelle opere di Plinio, Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio, tra l'altro di incerta interpretazione (il "Chrestus'' di Svetonio) o dubbia autenticità (la lettera a Traiano di Plinio). Se dunque veramente Gesù è esistito, dev'essere stato irrilevante per i suoi contemporanei, al di fuori di una ristretta cerchia di parenti, amici e seguaci.

Naturalmente sarebbe ingenuo ritenere testi storici i Vangeli, come d'altronde è evidente per i libri sacri delle "altre" religioni. Ad esempio, nessun cristiano avrebbe difficoltà ad ammettere che il "Ramayana" è un'epopea letteraria, e che il dio Rama non è realmente esistito: il che non impedisce ai fondamentalisti indù di provocare non pochi guai e molti morti nel tentativo di smantellare la moschea di Ayodha che profana il supposto luogo della sua natività.

Certamente non è possibile argomentare a favore della storicità di un testo (sacro o profano) sulla base di una sua supposta concordanza con fatti oggettivi: ad esempio, l'ambientazione dell'"Iliade" è tanto veritiera da aver permesso a Schliemann di ritrovare nel 1873 le rovine di Troia, ma questo non autorizza a dedurre la veridicità del racconto della guerra, per non parlare dell'esistenza degli eroi e degli dèi omerici.

Per dirla più in generale con Popper, un testo (sacro o profano) non può mai essere "confermato" da concordanze con fatti storici o da riscontri archeologici. Può però essere "invalidato" da discordanze, che nei Vangeli non mancano: ad esempio, non si registrano nella storia ufficiale nè la strage degli innocenti, nè il censimento che avrebbero accompagnato la nascita di Gesù attorno all'anno zero (in particolare, il legato Quirino citato da Luca non arrivò in Siria che verso il 10 d.C.).

Al più si può dire che i Vangeli stabiliscono una "storia parallela", scritta con espliciti fini di propaganda apologetica ("affinchè crediate''), che ad un certo punto si interseca con quella ufficiale. Più precisamente, nella seconda metà del primo secolo, quando Domiziano inviò una commissione d'inchiesta in Galilea per indagare sulle origini del profeta i cui seguaci rifiutavano di adorare l'imperatore e gli dèi romani: furono trovati soltanto contadini e pastori abbruttiti dal lavoro, che vennero rilasciati senza imputazioni.

Sia come sia, il "Gesù dei Vangeli" è un personaggio estremamente variegato e non perfettamente definito: la biblioteca evangelica è infatti molto vasta e variopinta, e i quattro testi canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni) ne costituiscono soltanto una minima parte, tra l'altro non completamente omogenea a causa di una serie di dettagli fra loro contradditori. I loro racconti sono per metà (Marco e Luca) di seconda mano, e risentono tutti del periodo storico in cui furono scritti: verso il 70 i primi tre e verso il 100 il quarto, dunque a ridosso dell'insurrezione contro i romani del 66 e della distruzione del Tempio del 70.

Poichè la vita del Gesù evangelico si situa tra il regno di Erode e la prefettura di Pilato, dev'essere iniziata entro il 4 a.C. e finita tra il 26 e il 36 d.C. Certamente egli non nacque il 25 dicembre, che è la festa pagana di Mitra e della resurrezione del Sole, tre giorni dopo la sua morte al solstizio d'inverno: come dice infatti il nome stesso, prima di riprendere la sua salita il Sole sembra fermarsi nel cielo.

Il legame del cristianesimo col Sole non è certamente casuale. Ad esempio, il 25 giugno, in cui si verifica l'analogo fenomeno relativo al solstizio d'estate, la Chiesa festeggia Giovanni Battista, e il 25 marzo, similmente collegato all'equinozio di primavera, l'annunciazione e il concepimento della Madonna. I dodici apostoli, cosí come i patriarchi e le tribù di Israele, costituiscono un ovvio riferimento alle costellazioni celesti. L'ostensorio mantiene i raggi ma sostituisce l'ostia al disco solare innalzato nel rito di Mitra (dal quale prende anche il nome il copricapo dei vescovi). E la domenica è ancor oggi "Sunday", "giorno del Sole''.

Più generalmente, non sono casuali neppure i molti legami dei miti evangelici su Gesù con una serie di simili miti su altri eroi e divinità antiche: dall' Osiride egiziano al Krishna indiano, dal Mitra persiano all'Ercole greco. Si tratta, più precisamente, di tutte le supposte singolarità del personaggio: la verginità della madre ("prima, durante e dopo il parto''), la strage degli innocenti, il "blackout" tra infanzia e maturità, l'esecuzione di miracoli e prodigi (dalla moltiplicazione dei pani alla camminata sulle acque), l'eucarestia (presente dal culto di Osiride ai misteri eleusini), la crocifissione (si veda il classico "I sedici salvatori crocifissi del mondo" di Kersey Graves) e la resurrezione (altrui e propria). Queste storie, dunque, stanno in piedi o cascano tutte assieme, e sarebbe provinciale voler credere a una sola tradizione (ovviamente, la propria) ma non alle altre.

Miti a parte, l'uomo dei Vangeli è sostanzialmente un ebreo dissidente e riformatore, che si rivolge esclusivamente ai suoi correligionari, e come tale fu percepito dai suoi primi discepoli. Lo storico incidente del 51 d.C. fra le comunità di Gerusalemme e di Antiochia, guidate da Pietro e Paolo, riguardò appunto la possibilità di convertire i gentili da un lato, e la necessità di imporre ai convertiti la circoncisione e le strette norme alimentari della legge ebraica dall'altro. La decisione finale fu che "Pietro avrebbe annunciato il Vangelo ai circoncisi, e Paolo ai pagani'' ("Lettera ai Galati", II, 9), e che a questi ultimi si sarebbe imposto soltanto lo stretto indispensabile: cioè, le leggi postdiluviane di Noè.

Il Gesù dei Vangeli è comunque molto diverso dal "Gesù della Chiesa", per vari motivi. Anzitutto, il canone dei quattro Vangeli stabilito nel Concilio di Roma del 328 esclude tutti gli apocrifi (una parola che, fra l'altro, in origine significava "segreto'' o "occulto'', e soltanto in seguito acquistò il significato apocrifo di "falso'', secondo il motto di Origene: "Ecclesia quattuor habet evangelia, haeresis plurima", "La Chiesa di Vangeli ne ha quattro, di eresie molte''). In realtà, i Vangeli in origine erano tanti perchè ogni comunità cristiana aveva il suo: soltanto con l'instaurarsi dell'ortodossia si rese necessario stabilire una versione "ufficiale'', e si scartarono i testi che non si confacevano al progetto.

Inoltre, il Gesù della Chiesa si basa su una serie di integrazioni ai Vangeli: dai testi supplementari delle "Lettere" di Paolo (50--60 d.C.) e degli "Atti degli Apostoli" di Luca (85--90 d.C.), ai pronunciamenti dottrinali dei Concili codificati in una serie di dogmi. Le novità sostanziali introdotte da Paolo furono anzitutto la divinità di Gesù, e poi l'apertura del cristianesimo ai gentili: la prima Gesù non l'aveva mai rivendicata, e la seconda l'aveva invece sempre esclusa (d'altronde, il Messia era per tradizione un "uomo" destinato a regnare "terrenamente" su Israele). Ma furono ovviamente queste due innovazioni, in parte recepite dai Vangeli canonici, soprattutto nel racconto della resurrezione e delle sue conseguenze, a permettere al cristianesimo di diventare una religione potenzialmente universale.

Infine, l'esistenza stessa della Chiesa si basa su un radicale stravolgimento dell'insegnamento del Gesù dei Vangeli, che aveva sempre annunciato l'imminenza dell'avvento del Regno dei Cieli. I primi cristiani ci credettero, e vissero alla giornata nell'attesa della "parousia", la sua seconda venuta. Ma col passare del tempo, quando videro che la supposta fine non arrivava in senso reale, si organizzarono e la interpretarono in senso metaforico come la venuta della Chiesa.

L'ultima e più irreale incarnazione del mito è il "Gesù dei fedeli", che se lo immaginano come meglio credono, improvvisando liberamente sui temi proposti dalle fantasiose rappresentazioni artistiche e letterarie (spesso ispirate agli apocrifi, quando non semplicemente inventate) e abbellendoli con tutto ciò che fa loro comodo: perchè, come si sa, la fede è cieca e non si cura di sottigliezze quali la verità storica, la verosimiglianza logica e la l'ortodossia teologica. Per il credente, direbbe Feyerabend, "everything goes", "tutto fa brodo''.

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Messaggio Da spiritolibero Mer 6 Mag 2009 - 14:36

ma sul serio credete a odifreddi? non l'avete mai visto in faccia? ma per favore...
invece vi consiglio di prendere più sul serio la "battuta" sulla storia dell'ebraismo. secondo voi anche i farisei, il sinedrio, ecc. sono tutti miti? israele è un mito?

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Messaggio Da Godless Mer 6 Mag 2009 - 14:51

ma sul serio credete a odifreddi? non l'avete mai visto in faccia?

E che faccia avrebbe? e comunque da quando la faccia è diventata un parametro per giudicare la cultura di una persona?
Probabilmente invece di guardargli la faccia dovresti prima leggere qualche suo libro.

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Messaggio Da spiritolibero Mer 6 Mag 2009 - 15:21

su, non si può prendere sul serio odifreddi. come matematico sarà pure bravo, ma per il resto è un EDITATO DAL MODERATORE PER UTILIZZO DI LINGUAGGIO OFFENSIVO... persino la sinistra non ne ha potuto più e se n'è disfatta con una mail...

SI INVITA A UTILIZZARE TONI DIFFERENTI.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 6 Mag 2009 - 17:04

Spirito Libero se vuoi partecipare al forum sei invitato ad utilizzare linguaggio e modi differenti.

Infine, da utente, se devi postare una critica analizza l'oggetto di quanto uno dice e non focalizzarti sul soggetto.

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Messaggio Da Godless Mer 6 Mag 2009 - 18:10

Più che altro sarebbero gradite argomentazioni valide sulla presunta, come dire, ignoranza(?!) di Mr. Odifreddi ahahahahahah

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 7 Mag 2009 - 9:15

La discussione OT su Piergiorgio Odifreddi, la sua carriera e la sua bibliografia è stata spostata su 3d creato appositamente in "argomenti vari".

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