QUANDO SIETE DIVENTATI ATEI?

Per la verità uno scheltro nell'armadio ce l'ho anch' io. Mia nonna (così mi hanno raccontato) di nascosto mi ha fatto battezzare! Mio padre non lo ha mai saputo. Io per la verità non ne so niete. Me lo ha detto in età adutla mia mamma !! Poi però non ho mai fatto altro !! Niete di cui dovermi oggi vergonagre, come comunione, cresima, confesione ecc... Sono quasi vergine !! Ma nessuno è perfetto !

Io ho fatto lo stesso con le mie figlie. La nonna e il nonno però(ovvero i suoceri, persone di cui ho la massima stima e rispetto), le hanno battezzate, cresimate ecc.. Io però ho dato loro la stessa impostazione e oggi che hanno 23 anni sono di fatto atee. Per loro la religione ha avuto la stessa valenza delle favole. Una volta adulte hanno fatto le loro scelte.

Paolo ha scritto:Per la verità uno scheltro nell'armadio ce l'ho anch' io. Mia nonna (così mi hanno raccontato) di nascosto mi ha fatto battezzare! Mio padre non lo ha mai saputo. Io per la verità non ne so niete. Me lo ha detto in età adutla mia mamma !! Poi però non ho mai fatto altro !! Niete di cui dovermi oggi vergonagre, come comunione, cresima, confesione ecc... Sono quasi vergine !! Ma nessuno è perfetto !

Io ho fatto lo stesso con le mie figlie. La nonna e il nonno però(ovvero i suoceri, persone di cui ho la massima stima e rispetto), le hanno battezzate, cresimate ecc.. Io però ho dato loro la stessa impostazione e oggi che hanno 23 anni sono di fatto atee. Per loro la religione ha avuto la stessa valenza delle favole. Una volta adulte hanno fatto le loro scelte.

Beh, riguardo il primo capoverso: per me non si tratta affatto di "Scheletri nell'armadio", né di nulla di cui ci si debba vergognare dato che non sono "Peccati" commessi, ma di cui si è stati oggetto (Per non dire vittime). Io sono stato battezzato, comunicato e cresimato...Volevo solo vedere se c'era coerenza dietro l'atteggiamento di tuo padre, e sono stato piacevolmente sorpreso.

Un po' meno lo sono stato dal fatto che hai permesso, probabilmente per la "Pace in famiglia", ai suoceri di interferire e disporre di cose rispetto alle tue figlie delle quali secondo me non hanno diritto di disporre nemmeno i genitori (Cosa che tuo padre, da buon militare, ha coerentemente evitato).

Ok !! Quella dello scheltro era solo una battuta!! Ma io sono molto pragmatico e non mi sono mai curato di inutili riti. Acqua buttata.

Ti confermo che mio padre era veramente coerente. Non ha mai voluto che si raccontassero le favole di babbo natale o della befana. Da noi la festa dei bambini è il 13 dic, Santa Lucia. A qull'epoca mio padre lavorava alla Fiat OM. Il giorno di Santa Lucia la Fiat dava per i figli dei dipendenti dei regali (per altro belli). E allora si riceveva un regalo all'anno, o poco più. Mio padre mi portava con lui in ufficio a ritirare il regalo. Avevo 4/5 anni. Altro che babbo natale o la calza della befana. E le feste di natale erano tutte li. Niente di più.

Ho detto questo non per fare dell' "amarcord" ma per esprimere il fatto che secondo me i bambini devono essere educati ed istruiti senza condizionamenti o secondi fini. Si da così molto più spazio alla capacità di ragionare ed si stimola lo spirito critico, cosa che penso, forse anche a cause di indottrinamenti, una educazione cattolica di certo non dia.

La mia decisione di assecondare le richieste dei miei suoceri nascono dal profondo rispetto e stima che ho sempre avuto di loro. D'alltro canto loro hanno fatto tutto con la massima discrezione, più per amore delle tradizioni che per convinzione, e mie figlie hanno preso il tutto come un gioco. Come sono sate in età per decidere autonommente (13/14 anni) hanno abbandonato tutto spontaneamente. Un compromesso che ha reso tutti felici. Se si è troppo intransigenti se ne subiscono anche le conseguenze e si vive isolati, proprio come faceva mio padre.

Paolo ha scritto:Ho detto questo non per fare dell' "amarcord" ma per esprimere il fatto che secondo me i bambini devono essere educati ed istruiti senza condizionamenti o secondi fini. Si da così molto più spazio alla capacità di ragionare ed si stimola lo spirito critico, cosa che penso, forse anche a cause di indottrinamenti, una educazione cattolica di certo non dia.

La mia decisione di assecondare le richieste dei miei suoceri nascono dal profondo rispetto e stima che ho sempre avuto di loro. D'alltro canto loro hanno fatto tutto con la massima discrezione, più per amore delle tradizioni che per convinzione, e mie figlie hanno preso il tutto come un gioco. Come sono sate in età per decidere autonommente (13/14 anni) hanno abbandonato tutto spontaneamente. Un compromesso che ha reso tutti felici. Se si è troppo intransigenti se ne subiscono anche le conseguenze e si vive isolati, proprio come faceva mio padre.

Allora, come forse avrai già capito, io sono abbastanza "Estremista" in questo senso, e cercherò di scrivere come la penso senza offendere nessuno inanzitutto perché si tratta di affari tuoi e della tua famiglia, poi perché proprio non credo te lo meriti.

Ho grassettato i passaggi a cui desidero rispondere: riguardo il primo, beh personalmente considererei una mancanza di rispetto delle richieste del genere da parte di chiunque, con conseguente crollo azionario della mia stima e rispetto nei suoi confronti. Questo mi pare coerente con il mio atteggiamento di assoluta neutralità circa determinate scelte personali, le quali secondo me non devono venire condizionate nemmeno dai genitori stessi.

Riguardo il secondo: è possibile, ma a parte il fatto che "Meglio soli che male accompagnati", mi pare lecitissimo non transigere su quelle che io vedo come vere e proprie intromissioni, anche se edulcorate da discrezione e minimizzazione (Primo grassetto). Che poi si faccia qualcosa presuntamente non per vera convinzione, secondo me non migliora le cose, ma le peggiora; in molti casi poi, quella dell'amore per le tradizioni mi puzza un po' di malafede, dato che non stiamo affatto parlando di tradizioni ma di riti religiosi, ohé. È un po' come dire che il crocifisso "È parte della tradizione e cultura italiane". No, è un simbolo religioso (Secondo me anche di cattivo gusto), punto.

Spero di non essere stato troppo duro, ma davvero la penso così

Le tue osservazioni mi sembrano perfettamente condivisibili. Qui non si fa mai una questione personale e a volte si raccontano vicende e/o esperienze personali al solo fine (dal mio punto di vista) di illustrare una certa idea. Ma è ovvio: nel bene e nel male nulla di personale. E' giusto che, dal momento che io riporto una mia vicenda personale su di un forum aperto a tutti, sono pronto ad accettare qualunque valutazione o critica. Ma ti confremo che il linea teorica concordo con le tue valutazioni. Anche io mi poteri definire un estremista, ma "estremista tollerante".

Mi potresti obbiettare che la mia è una contraddizione in termini. O sei estremista o sei tollerante!! Le due cose non possono coesistere. E forse hai ragione. Ma io, almeno per quanto riguarda il rapporto con i miei suoceri circa l'educazione religiosa dei filgli, ho valutato se fosse più giusto essere intransigenti sapendo che ciò sarebbe stato cause di sofferenza a persone che, come ti ho detto ho sempre stimato molto, oppure concedere loro diciamo questa felicità? Come avrai ben capito io sono più che ateo, dal momento che per me la religione non è mai esistita, il problema per me non si è mai posto. Per me l'ateismo è come per un normale cittadino rispettare la legge o parlare l'italiano. E' una cosa ovvia.

Però, nonstante la mia posizione e il mio viscerale anti-clericalismo, ho valutato che fosse più importante far felici due persone che stimo, che non difendere ad oltranza la mia posizione, e fare per così dire una piega. Oggi che mio suocero è morto e mia suocera ha più di 8o anni sono contento di aver fatto per così dire "un opera di bene" a due persone che si sono sentite parte della mia famiglia.

E come posso condannare due persone che sono nate all'inizio del 900 quando anche la parola "nudo" era una brutta parola !! Non oso pensare che educazione può aver avuto mia suocera dalle suore ove è stata a studiare fino a 18 anni ?? Posso fare loro una colpa di non essersi per così dire evoluti, tanto più che hanno vissuto in un paese di 20.000 "anime" (sorrido per la battuta anime) saldamente ancorato alle tradizioni? A me è sembrato un grosso risultato che loro mi abbiano sempre accettato e rispettato le mie idee. Non hanno mai cercato di convincere nè me nè le ragazze. Ma in un paese della bassa bresciana certi valori sono ancora importanti, nonstante siamo nel 21 secolo.

Sul crocifisso mi trovi d'accordo tanto più che qui si tratta di esposizione in edifici pubblici, dove si dovrebbero rispettare i diritti di tutti, proprio di tutti !!E inoltre non vedo cosa c'entri la tradizione. Ma è ovvio che è solo politica. In Italia forse oltre il 90% della popolazione è cattolica. In più c'è il problema della immigrazione e degli islamici. Quale politico si schiererebbe contro il crocifisso? Sarebbe una posizione impopolare, un suicidio politico. Così.... anche se divorziati, ladri e corrotti, ma tutti a difesa dei valori morali e cristiani...... buffoni !!! Ma questa è politica ... tutta un altra cosa.

Per ultimo ti posso dire che hai ragione: meglio soli che male accompagnati. Ma anche isolarsi è un po' eccessivo. Io non faccio vita sociale e mi faccio i fatti miei. Ma ritengo che sia giusto avere contatti con il ns prossimo, perchè senò continuamo a discutere con noi stessi e ci diamo sempre ragione !

Allora, vedo che ti sei dato da fare parecchio (Mi merito tanto?) ed estraggo, spero senza decontestualizzare, cosa di cui mi si accusa spesso, quanto a cui mi interessa rispondere. Quello che non cito o lo condivido o lo tralascio per scarsa rilevanza rispetto a quanto mi preme dire.

Mi potresti obbiettare che la mia è una contraddizione in termini. O sei estremista o sei tollerante!! Le due cose non possono coesistere. E forse hai ragione.

Invece qui mi trovi d'accordo, anche a me piace pensare (Che poi sia vero o no, non spetta a me giudicare) di essere un estremista tollerante.

ho valutato se fosse più giusto essere intransigenti sapendo che ciò sarebbe stato cause di sofferenza a persone che, come ti ho detto ho sempre stimato molto, oppure concedere loro diciamo questa felicità [...]Però, nonstante la mia posizione e il mio viscerale anti-clericalismo, ho valutato che fosse più importante far felici due persone che stimo, che non difendere ad oltranza la mia posizione, e fare per così dire una piega. Oggi che mio suocero è morto e mia suocera ha più di 8o anni sono contento di aver fatto per così dire "un opera di bene" a due persone che si sono sentite parte della mia famiglia.

Correttissima valutazione personale, ma fatta senza tener conto dell'opinione delle parti in causa, ossia le figlie. Hai messo sul piatto della bilancia le due cose, e per te ha avuto più peso una cosa dell'altra. Per me avrebbe contato di più la coerenza, con me stesso e con la prole. A titolo di cronaca, ti dico che ho saputo da mia madre solo pochi mesi fa e perché glie l'ho chiesto, di essere stato battezzato per cosí dire "D'ufficio" ancora in ospedale, dal solito avvoltoio. Ma se mi avesse detto di avermi fatto battezzare per fare contenti i nonni, mi avrebbe sentito, eccome.

E come posso condannare due persone che sono nate all'inizio del 900 quando anche la parola "nudo" era una brutta parola !! Non oso pensare che educazione può aver avuto mia suocera dalle suore ove è stata a studiare fino a 18 anni ?? Posso fare loro una colpa di non essersi per così dire evoluti, tanto più che hanno vissuto in un paese di 20.000 "anime" (sorrido per la battuta anime) saldamente ancorato alle tradizioni? A me è sembrato un grosso risultato che loro mi abbiano sempre accettato e rispettato le mie idee. Non hanno mai cercato di convincere nè me nè le ragazze. Ma in un paese della bassa bresciana certi valori sono ancora importanti, nonstante siamo nel 21 secolo.

Torno ad usare il grassetto, riguardo il primo, non si tratta di condannare nessuno, ma di farsi rispettare. Come pensi che avrebbero reagito se non li avessi accontentati? Con rispetto e tolleranza? Secondo grassetto: è facile "Rispettare e tollerare" finchè ci si riesce ad imporre, più difficile quando non ci si riesce. Ti rimando alla domanda qui sopra. Terzo grassetto: di quali valori stai parlando?

Sai, per la verità io per lavoro sono sempre al computer e tra un lavoretto e l'altro mi concedo un po' di relax. Ma mi ha interessato l'argomento perchè per la verità io trovo (quasi) senza senso tutte le discussioni per decidere se dio esiste o no. Libero forum in libero internet! E ognuno può dire ciò che vuole. Ma come ti avevo detto, per me è come se dovessimo stare a disquisire sul fatto che esista e dove si trovi Topolinia e perchè esiste Topolino, Paparino ecc.. Sono così lontano da questa visione delle cose, intendo della fede in genere, che non mi sento per nulla, e forse a torto, atratto o coinvolto da quel tipo di discussioni. (mi scuso con chi ci mette anima e corpo per sostenere la sua posizione, ma... io la penso così)

Io ritengo che sia molto più interessante e costruttivo discutere sul perchè di certi fenomeni, in quanto sarebbe assurdo ignorarli. Mi piace capire, fin quanto possibile, le origini e le motivazioni reali che spingono le persone a credere l'incredibile, con tutte le conseguenze che ciò crea nella ns società.

Mi sono anche appasionato al problema, più che fondato, sul diritto che abbiamo noi genitori di istruire ed educare i figli in un determinato modo. Ma con valutazioni sempre su basi logiche e razionali. Il resto a me interessa poco. Per questo che mi sento coinvolto perchè ho vissuto le due esperienze, di figlio e di genitore, in famiglie per metà praticanti (attenzione non credenti veri!!) e per metà atee. E la soluzione dei problemi che si possono porre non sono semplici. Anzi, a volte causano dei drammi quando poi ci sono di mezzo due religioni.

Mi associo alla tua "critica" che capisco benevola, circa la mia poca coerenza, e non posso dire altro che hai ragione. Io ho però fatto questo ragionamento. Ho permesso ai nonni solo di sottoporre le bambine a dei riti e non a degli indottrinamenti. Ho cercato un compromesso. Ho permesso solo l'esteriorità delle pratiche religiose, senza che la cosa andasse oltre. E posso dire che la cosa ha funzionato. Oggi, pur avendo avuto la conoscenza del mondo cattolico, non ne sono condizionate e sono libere di fare come meglio piace a loro. Se io non avessi acconsentito, penso, ma adesso è difficile dirlo, che averbbero "ingoiato il rospo" e avrebbero fatto buon viso a cattiva sorte. Anche loro di me hanno sempre avuto la massima stima e rispetto. Io ho applicato una regola che mi ha insegnato mia mamma: chi ha più cervello lo usi!! Poco filosofico ma molto pratico.

In ultimo ti vorrei far presente che ancora oggi, e ancora di più nei paesi e anche qui al nord è fortemete radicata la mentalità cattolica. Superare queste pregiudiziali e pensare che le persone, dopo secoli di indottrinamento, si stacchino così facilemente dalle tradizioni è cosa molto molto difficile. Il natale, le feste comandate, tutte le varie cerimonie fanno aprte della loro vita. Chissà quando se ne libereranno??

Paolo ha scritto:Mi associo alla tua "critica" che capisco benevola, circa la mia poca coerenza, e non posso dire altro che hai ragione. Io ho però fatto questo ragionamento. Ho permesso ai nonni solo di sottoporre le bambine a dei riti e non a degli indottrinamenti. Ho cercato un compromesso. Ho permesso solo l'esteriorità delle pratiche religiose, senza che la cosa andasse oltre. E posso dire che la cosa ha funzionato. Oggi, pur avendo avuto la conoscenza del mondo cattolico, non ne sono condizionate e sono libere di fare come meglio piace a loro. Se io non avessi acconsentito, penso, ma adesso è difficile dirlo, che averbbero "ingoiato il rospo" e avrebbero fatto buon viso a cattiva sorte. Anche loro di me hanno sempre avuto la massima stima e rispetto. Io ho applicato una regola che mi ha insegnato mia mamma: chi ha più cervello lo usi!! Poco filosofico ma molto pratico.

In ultimo ti vorrei far presente che ancora oggi, e ancora di più nei paesi e anche qui al nord è fortemete radicata la mentalità cattolica. Superare queste pregiudiziali e pensare che le persone, dopo secoli di indottrinamento, si stacchino così facilemente dalle tradizioni è cosa molto molto difficile. Il natale, le feste comandate, tutte le varie cerimonie fanno aprte della loro vita. Chissà quando se ne libereranno??

Beh coerenti al 100 % non credo si possa essere, comunque complimenti per la diplomazia (Arte della quale io non conosco nemmeno l'indirizzo) e per la conseguente capacità di scendere a compromessi.

Quanto all'ultima frase, beh io non pretendo che nessuno si stacchi dalle "Tradizioni" (Religiose?), pretendo solo che non me le impongano. Poi ripeto, ciascuno è libero di scendere a compromessi come gli pare...

Blush response ha scritto:

Paolo ha scritto:Ho detto questo non per fare dell' "amarcord" ma per esprimere il fatto che secondo me i bambini devono essere educati ed istruiti senza condizionamenti o secondi fini. Si da così molto più spazio alla capacità di ragionare ed si stimola lo spirito critico, cosa che penso, forse anche a cause di indottrinamenti, una educazione cattolica di certo non dia.

La mia decisione di assecondare le richieste dei miei suoceri nascono dal profondo rispetto e stima che ho sempre avuto di loro. D'alltro canto loro hanno fatto tutto con la massima discrezione, più per amore delle tradizioni che per convinzione, e mie figlie hanno preso il tutto come un gioco. Come sono sate in età per decidere autonommente (13/14 anni) hanno abbandonato tutto spontaneamente. Un compromesso che ha reso tutti felici. Se si è troppo intransigenti se ne subiscono anche le conseguenze e si vive isolati, proprio come faceva mio padre.

Allora, come forse avrai già capito, io sono abbastanza "Estremista" in questo senso, e cercherò di scrivere come la penso senza offendere nessuno inanzitutto perché si tratta di affari tuoi e della tua famiglia, poi perché proprio non credo te lo meriti.

Ho grassettato i passaggi a cui desidero rispondere: riguardo il primo, beh personalmente considererei una mancanza di rispetto delle richieste del genere da parte di chiunque, con conseguente crollo azionario della mia stima e rispetto nei suoi confronti. Questo mi pare coerente con il mio atteggiamento di assoluta neutralità circa determinate scelte personali, le quali secondo me non devono venire condizionate nemmeno dai genitori stessi.

Riguardo il secondo: è possibile, ma a parte il fatto che "Meglio soli che male accompagnati", mi pare lecitissimo non transigere su quelle che io vedo come vere e proprie intromissioni, anche se edulcorate da discrezione e minimizzazione (Primo grassetto). Che poi si faccia qualcosa presuntamente non per vera convinzione, secondo me non migliora le cose, ma le peggiora; in molti casi poi, quella dell'amore per le tradizioni mi puzza un po' di malafede, dato che non stiamo affatto parlando di tradizioni ma di riti religiosi, ohé. È un po' come dire che il crocifisso "È parte della tradizione e cultura italiane". No, è un simbolo religioso (Secondo me anche di cattivo gusto), punto.

Spero di non essere stato troppo duro, ma davvero la penso così

Se posso dirlo,Blush, secondo me un cicinin duretto lo sei stato; nel senso che il percorso verso l'ateismo, spesso e per ovvie ragioni, puo' essere graduale, come la consapevolezza e la determinazione a seguire le proprie inclinazioni indipendentemente dal consenso della famiglia in particolare e dalla "folla" piu' in generale.Almeno a me e' successo in questo modo, ho lasciato la chiesa da ragazzina...ci sono tornata per sposarmi, per convenzione,comodita'...sfiancamento.. ci ho battezzato qualche figlio, e finalmente sono riuscita a dare un taglio netto senza rimorsi e-o sensi di colpa nei confronti di nessuno, ma anzi aspettandomi ed esigendo rispetto finalmente anche per le mie opinioni

Mi scuso per l'intrufolamento nella vostra conversazione, ma...mi sentivo in tema

Tranquilla, non devi scusarti di nulla

Questo è un forum, se voglio avere dialoghi a "Quattr'occhi" me ne vado altrove

Sono sicuro che anche Paolo la pensa così

Ludwig von Drake ha scritto:In realtà, ci sarebbe anche un'altra fase, oltre a quella della presa di coscienza, ovvero quella di outing...

Perché?...
né più nè meno di altri fatti personali secondo me

Ludwig von Drake ha scritto:

daria ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:In realtà, ci sarebbe anche un'altra fase, oltre a quella della presa di coscienza, ovvero quella di outing...

Perché?...
né più nè meno di altri fatti personali secondo me

Perchè come l'omosessualità l'ateismo è visto in molti luoghi come una deviazione malata.

Per questo la presa di coscienza non corrisponde necessariamente tempisticamente all'affermazione verso l'esterno.

Ah! non l'avevo proprio pensata i questi termini, e immagino tu abbia ragione
Come ho già detto vivo un ateismo tranquillo, per così dire,in seno alla famiglia; ho combattuto le battaglie per i miei figli (ora di religione a scuola e simili..)quando è stato necessario, poi mi sono rinchiusa nel mio bozzolo, non ho alcuna voglia e interesse ad impegolarmi in discussioni oziose.quando parlavo di poca propensione al proselitismo era riferito soprattutto a me stessa.Sostanzialmente sono una snob, quando posso frequento i miei simili, diversamente glisso...

Quando ho preso coscienza del mio ateismo (lo ero inconsapevolmente da diversi anni) non mi sono fatto problemi ad esternarlo, ma mi rendo conto che ci possono essere situazioni descritte molto bene dal post di Ludwig.

Intorno agli otto-nove anni, grazie al catechismo.
Mi spiego: se mi insegni cose assurde devi avere motivazioni moolto solide per farmele digerire (nel mio caso particolare il problema logico della trinità: o è uno o sono tre, non possono essere entrambe contemporaneamente vere). Così non è stato, 'spiegazioni' fumose, evasive, incoerenti hanno insinuato l'idea che mi si stesse prendendo per i fondelli. Da curioso ho comunque seguito tutto il percorso didattico fino alla cresima e oltre senza mai provare il minimo coinvolgimento o trovare alcunchè che potesse colpirmi. Il disprezzo per i principi cristiani e la sostanza stessa delle religioni è venuto anni dopo con riflessioni più mature e maggiore informazione.

robygod ha scritto:Intorno agli otto-nove anni, grazie al catechismo.
Mi spiego: se mi insegni cose assurde devi avere motivazioni moolto solide per farmele digerire (nel mio caso particolare il problema logico della trinità: o è uno o sono tre, non possono essere entrambe contemporaneamente vere). Così non è stato, 'spiegazioni' fumose, evasive, incoerenti hanno insinuato l'idea che mi si stesse prendendo per i fondelli. Da curioso ho comunque seguito tutto il percorso didattico fino alla cresima e oltre senza mai provare il minimo coinvolgimento o trovare alcunchè che potesse colpirmi. Il disprezzo per i principi cristiani e la sostanza stessa delle religioni è venuto anni dopo con riflessioni più mature e maggiore informazione.

Blasfemo!! Miscredente!!!