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C'è chi mi può dire perchè?

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C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 Empty Re: C'è chi mi può dire perchè?

Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 4 Mag 2010 - 17:32

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Comunque non mi piace il termine "credere" che ha sempre una connotazione religiosa e si rischia di fare confusione. È più corretto affermare di "ritenere più o meno possibile" e il riscontro di questa riflessione si basa sulla probabilità che un fenomeno sia più o meno possibile basandosi su dati oggettivi reali che si hanno a disposizione.
Per concludere è assai probabile che già entro la fine di qeusto secolo venga confermata l'Esistenza di forme di vita extraterrestre. Io ritengo ad esempio che su Marte ci siano forme di vita extraterrestri e se così è probabilmente verranno scoperte entro 20-30 anni.

Quantificami quell'assai probabile. Quanto probabile? Da cosa lo deduci?
Mostrami la formula matematica che quantifica quell'assai probabile e su cosa si basa.
Quell'assai probabile a seguito del "per concludere" è una mia idea irrazionale non quantificabile visto che è una predizione mia personale su eventuali scoperte future, non ho quindi formule matematiche a questo proposito.
Viceversa che sia lecito ritenere possibile altre forme di vita lo si deduce da fior fiore di evidenze sperimentali, eccotene un po', non ho voglia di editarle quindi ti faccio una lista di link:


Qui il sito del progetto ad hoc della NASA
C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 Astrobiology_lrg

Per aunto rigaurda le osservazioni del cosmo, quello che ti consiglio di tenere d'occhio sono queste due missioni una dell'ESA e una della NASA, sono alla ricerca di pianeti Terra-simili.
Da poco più di 20 anni si è iniziata seriamente la caccia agli esopianeti e da allora si sono scoperti più di 300 esopianeti, la maggiorpare sono giganti gassosi come i nostri Sturno & Giove (che sono quindi più facili da individuare), ma la tecnologia ha fatto passi da gigante e si stanno scoprendo parecchi pianeti rocciosi, dei massicci pianeta terra.
La caccia Europa/USA è aperta a chi trova per primo un pianeta Terra simile nella zona di abitabilità attorno alla sua stella e le previsioni in base ai successi degli ultimi anni fanno ritenre che sistemi planetari simili al nostro non siano l'Eccezione alla norma ma il contrario, le due missiioni sono Kepler e COROT:

C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 Affiche_jaunep

C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 Keplerheader


Giovanni 4-23 ha scritto:Se anche troviamo forme di vita fra 20 questo significa che esiste vita intelligente? Eppure lo ritieni plausibile.
Ma perché hai questo vizietto di travisare le mie parole? Non ho mai parlato di vita intelligente. Ovviamente comunque se si accertasse l'Esistenza di forme di vita extraterrestri, magari emergente con una discreta frequenza, viene a se che dato i grandi numeri del cosmo è lecito ritenre di non essere gli unici esseri viventi autocoscienti del cosmo e verosimilmente pure della nostra galassia. Magari però l'autoscienza di un certo livello e la civiltà sono fenomeni estremamente rari da avvenire 1 volta ogni 100.000.000 di anni per Galassia, seppur relativamente frequente in termini cosmologici due civiltà nella stessa galassia avrebbero possibilità nulle di incontrarsi. -> questa è una mia speculazione selvaggia, chi vivrà vedrà. Drake con la sua equazione superspeculativa per il progetto SETI è... almeno 10.000 volte più ottimista di me in questo caso mgreen

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
La teologia invece non ha alcun metodo oggettivo per dare un riscontro reale e oggettivo che vada bene a tutti, sono pure speculazioni che non aggiungono nulla di oggettivo appunto perché sono speculazioni in libertà che non hanno attinenza con la realtà dei fatti, sesempi: Maria è rimasta vergine dopo la nascita di Gesù si/no, quando l'addetto recita la formula assieme alla comunità dei fedeli cambia qualcosa nella sostanza del pane azimo si/no, che vuol dire oggettivamente che cambia la sostanza? Maometto è l'ultimo dei profeti si/no, Kalì e Durga sono la stessa divinità si/no, eccetera,. Infatti esistono i vari teologi delle varie credenze e fantasie religiose che costruiscono ciascuno i propri castelli di carte.Se fosse altrimenti sarebbero sperimentabili e oggettivabili (benvenga!).

E' assai probabile che Dio sia l'ipotesi migliore che abbiamo per spiegare la nascita dell'universo. Ritengo di avere una formula matematica che lo mostra valida almeno quanto la tua sugli alieni.
E caspita!!! Ma non la capisci la differenza?Tu usi il termine ipotesi come sinonimo di fantasia.
In realtà l'ipotesi scientifica ha un altro livello di rigore e obiettività dell'ipotesi-fantasia che intendi tu.
Ovvero l'ipotesi scientifica è falsificabile, vuol dire che nel caso della vita aliena se si dimostrasse che non si possono formare molecole complesse nel cosmo (ipotesi falsificata perché è vero il contrario), se i pianeti terra simili non fossero sufficientemente frequenti (ipotesi in corso di verifica sperimentale vedi COROT, Kepler), se non si trovassero altre forme di vita nel nostro sistema solare sorte indipendentemente (vedi possibilità di non trovare nulla su Marte), eccetera vuol dire che l'origine delle forme di vita è più raro di quanto si creda.
Punto, se mai ci saranno queste conferme negative avendo questi dati a disposizione cambierò idea, per ora con i dati a disposizione (vedi lista citata sopra, se vuoi li discutiamo uno a uno), è lecito ritenere il contrario.

Che esperimenti proponi tu per falsificare la tua ipotesi sulla divinità? Fino ad ora nessuno, quindi rimane una fantasia tanto quanto l'unicorno rosa, che non è falsificabile e quindi è una fantasia.
Ora mi dirai che già l'hai detto che non hai alcuna prova/zero/null/nisba/niente e allora tanto meglio, il paragone con la ricerca di vita aliena non ci azzecca nulla.
Vedi lista sopra se vuoi andare nei dettagli delle evidenze perimentali.

Quello che ti sto contestnado in questa sede è il fatto che tu stia tentando di concedere una dignità scientifica alle tue fantasiose idee sulla tua divinità. Trovo sia al limite dell'oltreggioso per tutti gli scienziati che si sbattono e si sono sbattuti e si sbatteranno a suon di prove oggettive e sonanti per formalizzare e renderci noto la natura che ci circonda che tu venga qua a dire "E' assai probabile che Dio sia l'ipotesi migliore che abbiamo per spiegare la nascita dell'universo". Ripeto, non è una ipotesi è una tua fantasia, lecita, ma pur sempre una fantasia.
I fisici teorici sostenitori della teoria delle stringhe si stanno lambiccando le cervella per comprendere se vi sia un metodo per testare sperimentalmente quella che appare una teoria scientifica non falsificabile come è la teoria delle stringhe e quindi per ora ha validità oggettiva nulla. Nel contempo vengono sbertucciati a destra e a manca se fanno passi falsi con affermazioni troppo perentorie... tu arrivi qua e affermi "E' assai probabile che Dio sia l'ipotesi migliore che abbiamo per spiegare la nascita dell'universo"!
Ma dimmi te, caspita!:rassegnato:

Giovanni 4-23 ha scritto:Di più, il giorno in cui scopriremo che non è Dio che ha creato l'universo io mi rimangio il mio Dio e vengo a cantare con te sotto il Vaticano ok
Giovanni non fare lo gnorri, sei tu che devi proporre esperimenti a favore delle tue ipotesi che devono essere falsificabili se vuoi chiamarle tali altrimenti sono fantasie e non puoi pretendere che abbiano la stessa dignità di una ipotesi scientifica. Non è compito degli altri capire come falsificare le tue fantasie, sei tu che devi farlo altrimenti hanno dignità intellettuale nulla nei termini di un confronto oggettivo. Spero ti sia chiaro il concetto, te lo stiamo dicendo un po' tutti, prima affermi di averlo capito e poi di nuovo riparti come se nulla fosse a testa bassa.
Tra l'altro è semplice fare la banale previsione che essendo una tua fantasia che per definizione non è falsificabile... nulla al mondo te la farà crollare.
Quindi stai sereno che nella tua testa la tua divinità sopravviverà sempre. ok

Tra l'altro non mi è sfuggito il fatto che tu si asgattaiolato alle mie richieste in ambito della dignità teologica di apportare conoscenza, allora di nuovo dove sta la dignità teologica assimilabile alla valenza del metodo scientifico e della scienza?:

Gian dei Brughi ha scritto:Altrimenti sai dirmi delle conquiste della teologia che oggettivamente sono condivise da tutti e riproducibili?
Che ne so, grazie al metodo scientifico riusciamo a far volare gli aerei che sta a come la teologia fa... (concludi te la frase con un esempio calzante).


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mar 4 Mag 2010 - 22:58 - modificato 1 volta.

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Messaggio Da Ospite Mar 4 Mag 2010 - 19:43

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:La mia entità e allo stesso tempo ineffabile e incomprensibile però spiega tutto e anche di più come ad esempio male, bene, sofferenza, gioia, sotto, sopra, destra e pure sinistra, e lo spiega a me che sono in grado di percepire l'onda lunga della sua maestà dall'enormità di indizi che percepisco nel cosmo.

Mi spiace per il tuo paffutello e morbidoso Dio ma il mio è più bello albino
Tsk, il supremo Spaghetto Volante in questo momento sta sghignazzando dietro ad entrambi C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 735147

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Scusate il post di puro spam, torno a seguire la discussione in silenzio. C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 286704

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Messaggio Da Multiverso Mar 4 Mag 2010 - 21:04

Io ritengo che chiunque abbia un minimo di dimistichezza con l'astronomia, sia onesto intellettualmente e con la mente abbracci l'idea di quanta materia esiste nell'universo, del numero di pianeti e stelle, delle leggi che governano l'universo, dell'espansione, delle dimensioni, della freccia temporale, delle galassie, delle costellazioni, dei buchi neri, della nascita, vita e morte delle stelle, della formazione dei pianeti, dell'infrarosso, dello spettro elettromagnetico, della fusione nucleare, ecc. ecc. ecc., oltre a conoscere e comprendere l'evoluzione per selezione naturale, NON PUO' ASSOLUTAMENTE CREDERE IN UN DIO CHE AVREBBE CONCEPITO E CREATO IL TUTTO SOLO PER PRIVILEGIARE L'UOMO.
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Messaggio Da Rasputin Mar 4 Mag 2010 - 22:42

Multiverso ha scritto:Io ritengo che chiunque abbia un minimo di dimistichezza con l'astronomia, sia onesto intellettualmente e con la mente abbracci l'idea di quanta materia esiste nell'universo, del numero di pianeti e stelle, delle leggi che governano l'universo, dell'espansione, delle dimensioni, della freccia temporale, delle galassie, delle costellazioni, dei buchi neri, della nascita, vita e morte delle stelle, della formazione dei pianeti, dell'infrarosso, dello spettro elettromagnetico, della fusione nucleare, ecc. ecc. ecc., oltre a conoscere e comprendere l'evoluzione per selezione naturale, NON PUO' ASSOLUTAMENTE CREDERE IN UN DIO CHE AVREBBE CONCEPITO E CREATO IL TUTTO SOLO PER PRIVILEGIARE L'UOMO.
E' primitivo e sciocco soltanto immaginare tutto ciò. Mi dispiace per chi crede, rispetto le sue motivazioni ma lo considero al pari di chi pregava Zeus, Ra o Zoroastro.

Troppo buono.

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Messaggio Da Rasputin Mar 4 Mag 2010 - 22:55

Giovanni 4-23 ha scritto:
Di più, il giorno in cui scopriremo che non è Dio che ha creato l'universo io mi rimangio il mio Dio e vengo a cantare con te sotto il Vaticano ok

Meglio ancora: il giorno in cui scopriremo che non è Satana che ha creato l'universo io mi rimangio il mio Satana e vengo a cantare con te sotto la palude Stigia.

Cambia un cazzo eh

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 5 Mag 2010 - 20:03

Dunque.

Mi sono preso una pausa per analizzare a fondo le vostre risposte (specialmente Gianni che mi ha postato la treccani in inglese Royales ). Prima di ripartire con il dialogo faccio una doverosa premessa.

Molti dei vostri interventi mi sono sembrati diciamo... piuttosto "forzati". Forzati nei passaggi e forzati nel tentativo di mettere in risalto la bontà delle vostra tesi e delle vostre argomentazioni ( e spiegherò punto per punto quali e dove). Io mi impegnerò a rispondere in modo più chiaro ed esaustivo possibile alle vostre obiezioni, voi d'altro canto cercate di leggere bene quello che dico e di obbiettare su quello in maniera altrettanto attenta. So che questa premessa potrà sembrare sgradevole
Ma dico questo per prevenire un flame in un post che fino ad ora, almeno per quello che mi riguarda, mi è sembrato interessante. Meglio evitare questa deriva fin dai sui primi accenni. ok

Vi prego quindi di postare in modo serio e argomentato, abbandonante per un attimo il sarcasmo, io, per quello di cui sono capace, faro lo stesso.

Cominciamo.

1) Coniglio Rosa, Pastafarian e Causa prima.

Gran parte degli interventi si sono concentrati sulle similitudini fra ipotesi immaginarie e l'ipotesi di una Causa prima creatrice del tutto. Questa similitudine non è giustificata. Mia colpa l'aver scherzato troppo su questo tema.
L'ipotesi di una causa prima nasce dall'osservazione delle evidenze scientifiche fin qui riportate dallo stesso metodo scientifico ufficiale. E' perfettamente in accordo con esse ed è basata sulla logica. Su cosa si basa l'ipotesi di un coniglio rosa? Pur ammettendo che esso sia la causa prima da cosa dedurre che è un coniglio o uno spaghettoso salsicciotto? Da cosa dedurre che è rosa? Questa è una domanda seria come realmente serio è il tema di pastafarian e dell'unico rosa invisibile.

Tolto tutto quello che è illogico al coniglio e a pastafarian restano al massimo gli stessi identici attributi di Causa prima. Se ciò che ho affermato ora è falso pregherei qualcuno di argomentarlo in modo serio

2) Vita intelligente su altri pianeti.

Ho parlato di vita intelligente di proposito. Immagino che la scoperta di vita su marte sia ormai prossima. Ma la scoperta di vita intelligente è un ipotesi scientifica oppure no? Plausibile oppure no? Anche se troviamo vita su marte su cosa basiamo l'ipotesi sulla presenza di forme di vita intelligente?

Gianni dice:
Gian dei brughi ha scritto:
nel caso della vita aliena se si dimostrasse che non si possono formare molecole complesse nel cosmo (ipotesi falsificata perché è vero il contrario), se i pianeti terra simili non fossero sufficientemente frequenti (ipotesi in corso di verifica sperimentale vedi COROT, Kepler), se non si trovassero altre forme di vita nel nostro sistema solare sorte indipendentemente (vedi possibilità di non trovare nulla su Marte), eccetera vuol dire che l'origine delle forme di vita è più raro di quanto si creda.
Punto, se mai ci saranno queste conferme negative avendo questi dati a disposizione cambierò idea, per ora con i dati a disposizione (vedi lista citata sopra, se vuoi li discutiamo uno a uno), è lecito ritenere il contrario

Falso!

Se anche si confermasse che vi sono pianeti simili alla terra, se anche fosse dimostrato che si possono formare molecole complesse nel cosmo, e se anche su marte troveremo della vita organica tutto questo non implica che la vita intelligente esista in qualche altro pianeta. E bada bene che io ne sono assolutamente convinto che invece la vita su altri pianeti esista. Ma la tua argomentazione è fallace
Non è un ipotesi dal carattere scientifico!
E il perchè di questo lo possiamo dedurre dal post che ERRI ci ha cortesemente postato e che giusto ieri stavo ricercando:

Lundwing von Drake ha scritto:
Cominciamo col dire che, naturalmente, può esserci un atteggiamento di totale negazione, a priori, dell'esistenza di altre civiltà extraterrestri: e in tal caso è inutile fare dei conteggi.

Già da solo questo passaggio permette di capire il senso del mio discorso... ma andiamo avanti

Lundwing von Drake ha scritto:
Naturalmente la difficoltà consiste nel valutare le varie situazioni e i vari processi, e trarne poi una probabilità statistica. Per questo, con l'aiuto del Prof. Alfonso Cavaliere e del Prof. Daniele Fargion, astrofisici all'Università di Roma, abbiamo cercato di tracciare due «curve»: una ottimistica e l'altra pessimistica. La prima corrisponde alle valutazioni fatte da persone come Isaac Asimov o l'astronomo Carl Sagan. Nel suo libro "Civiltà extraterrestri" (Extraterrestrial Civilizations, 1979), Isaac Asimov fa un'analisi accurata delle probabilità; le sue cifre secondo alcuni sono persino prudenziali, ma noi le considereremo il massimo dell'«ottimismo ragionato» e rappresenteranno quindi la curva superiore
[*]. Per quanto riguarda il pessimismo è difficile dire fino a che punto si può essere pessimisti: comunque ci sembra che le cifre sotto indicate possano rappresentare una valutazione abbastanza restrittiva. I dati si riferiscono alla nostra Galassia, dove conosciamo meglio il numero di stelle e certe condizioni locali. Naturalmente si tratta di cifre arbitrarie, ma costituiscono un esercizio interessante, per ragioni che vedremo in seguito.

Sbaglio o stiamo parlando di parametri soggettivi? Gli stessi assolutamente identici parametri soggettivi che vengono tanto rinfacciati a chi per esempio mostra una serie di dati sulle caratteristiche di cosmo/materia/vita tale da far pensare che esista una finalità nel cosmo?

Assolutamente ed in tutto gli stessi dati. Ma qui non sono ipotesi fantasiose
qui l'obiezione: Anche il vincitore della lotteria potrebbe pensare che la lotteria è stata fatta per lui non vale più.

Uno dei cavalli di battaglia dell'Ateismo quando parliamo di vita intelligente non vale più. Quando parliamo di vita in altri pianeti è lecito pensare il contrario.... già questo dovrebbe spingervi a riflettere bene sull'approccio che avete ad alcune idee. ma non intendo basare solo su questo le mie obiezioni

Faccio notare ancora, per evitare equivoci a per rendere ancora più chiara la struttura delle ipotesi formulate da erri:

Lundwing von Drake ha scritto:
NUMERO DELLE STELLE NELLA NOSTRA GALASSIA
Ottimista: 300 miliardi
Pessimista: 100 miliardi
..................
NUMERO DEI SISTEMI SOLARI SIMILI AL NOSTRO
Ottimista: 1,7% di 300 miliardi = 5 miliardi
Pessimista: 0,1% di 100 miliardi = 100 milioni
.......................
NUMERO DEI SISTEMI SOLARI SIMILI AL NOSTRO
CHE POTREBBERO AVERE UN PIANETA IN POSIZIONE GIUSTA
Ottimista: 20% di 5 miliardi = 1 miliardo
Pessimista: 10% di 100 milioni = 10 milioni
...................
NUMERO DEI PIANETI ADATTI ALLA VITA SU CUI PUO’ ESSERSI
SVILUPPATA UNA FORMA DI VITA DI TIPO BATTERICO
Ottimista: 100% di 1 miliardo = 1 miliardo
Moderato: 50% di 10 milioni = 5 milioni
Pessimista: 0,01% di 10 milioni = 1.000
..............................
NUMERO DEI PIANETI SUI QUALI DA FORME DI VITA DI TIPO BATTERICO
AVREBBERO POTUTO SVILUPPARSI FORME DI VITA DI TIPO PLURICELLULARE
Ottimista: 70% di 1 miliardo = 700 milioni
Moderato: 20% di 5 milioni = 1 milione
Pessimista: 5% di 1000 = 50
...................................
NUMERO DEI PIANETI SUI QUALI PARTENDO DA FORME DI VITA DI TIPO PLUCELLULARE
AVREBBERO POTUTO SVILUPPARSI FORME INTELLIGENTI
Ottimista: 90% di 700 milioni = 600 milioni
Moderato: 25% di 1 milione = 250.000
Pessimista: 2% di 50 = 1
.........................
NUMERO DEI PIANETI SUI QUALI, PARTENDO DA FORME INTELLIGENTI,
AVREBBE POTUTO SVILUPPARSI UNA CIVILTA’ TECNOLOGICA
Ottimista: 100% di 600 milioni = 600 milioni
Moderato: 100% di 250.000 = 250.000
Pessimista: 5% di 1 = 0,05
.......................
NUMERO DEI PIANETI DELLA GALASSIA SUI QUALI ESISTE OGGI UNA CIVILTA’ TECNOLOGICA
Ottimista: 0,1% di 600 milioni = 600.000
Moderato: 0,02% di 250.000 = 50
Pessimista: 0,0002% di 0,05 = 0,0000001

Come è possibile non notare che tali dati hanno la stessa scientificità di Ipotesi su quale tipo di mutandine andranno di moda fra le ragazze nel 2300, o il numero di piatti di pasta consumati mediamente in un anno nel Giappone del 2100.

Su cosa è basato ottimista su cosa medio e su cosa pessimista?

3) Ipotesi su Dio e sua falsificabilità.

Gianni chiedeva di essere chiaro su questo punto.. per l'esattezza diceva:

Gian dei brughi ha scritto:
E caspita!!! Ma non la capisci la differenza?Tu usi il termine ipotesi come sinonimo di fantasia.
In realtà l'ipotesi scientifica ha un altro livello di rigore e obiettività dell'ipotesi-fantasia che intendi tu.
Ovvero l'ipotesi scientifica è falsificabile

L'ipotesi Dio come causa prima e gli attributi che ne scaturiscono si basa sulla costatazione che la materia/energia da se non può essere motore senza causa. Per superare questo scoglio è valida la formulazione di una teoria che ponga alla base un atto di volontà.

E' una formulazione logica.

Se la fisica quantistica riuscirà a produrre una teoria alternativa, ovvero una teoria che è in grado di mostrare come sia possibile che il moto possa insorgere da se nella materia per delle sue intrinseche proprietà attualmente sconosciute l'ipotesi causa prima sarebbe definitivamente falsificata.

La definitiva conferma è per sua stessa natura non indagabile con il metodo scientifico. Come posso verificare empiricamente le cause di una causa in-causata? E' un paradosso. Quale altro metodo di indagine usare oltre la sola logica? Spetta a chi si avvale del metodo scientifico provare che esiste una teoria alternativa. Posso capire che queste osservazioni siano per voi fumo negli occhi, ma non posso risparmiarmi domande anche dove la scienza moderna mostra la sua impotenza. E non vedo perché lo dovrei fare.

Ed ora un po di osservazioni che vadano sia a giustificare la mia premessa che a rispondere a tutti gli altri.

PER GIAN DEI BRUGHI

Per prima cosa Gianni mi sono sorbito una kilata di link... ti ricordo il punto due del missionario: ...Soprattutto però, non inserire link su siti web simili con l’aggiunta “Bene, adesso confutate questo”; sarà interpretato come pigrizia argomentativa... se hai una ipotesi scientificamente valida sulla vita intelligente nello spazio fammi un link, o un copia incolla. Nei tuoi link non ne ho trovate.

Poi:

Gian dei brughi ha scritto:
I fisici teorici sostenitori della teoria delle stringhe si stanno lambiccando le cervella per comprendere se vi sia un metodo per testare sperimentalmente quella che appare una teoria scientifica non falsificabile come è la teoria delle stringhe e quindi per ora ha validità oggettiva nulla. Nel contempo vengono sbertucciati a destra e a manca se fanno passi falsi con affermazioni troppo perentorie... tu arrivi qua e affermi "E' assai probabile che Dio sia l'ipotesi migliore che abbiamo per spiegare la nascita dell'universo"!
Ma dimmi te, caspita!:rassegnato:

Primo questa argomentazione potrebbe sembrare "Ad misericordiam". Non è colpa mia se questa teoria non è completa e oltretutto per quel poco che ne capisco non risolve nemmeno il problema.

Posso capire che ci abbiano lavorato molti fisici e matematici, ma ci sono stati anche molti teologi e filosofi nella storia umana... con ciò?

Se vai alla voce wikipedia troverai cose di questo tipo:

"L'uomo non possiede la tecnologia per osservare le stringhe, in quanto dai modelli matematici dovrebbero avere dimensioni intorno alla lunghezza di Planck, circa 10-35 metri. Le concentrazioni di energia richieste a tali dimensioni sembrano definitivamente fuori dalla portata di qualsiasi strumento attuale o futuro."

"Come Richard Feynman scrive ne Il carattere della Legge Fisica, il test chiave di una teoria scientifica è verificare se le sue conseguenze sono in accordo con le misurazioni ottenute sperimentalmente. Non importa chi abbia inventato la teoria, "quale sia il suo nome", e neanche quanto la teoria possa essere esteticamente attraente: "se essa non è in accordo con la realtà sperimentale, essa è sbagliata". (Ovviamente, ci possono essere fattori collaterali: qualcosa può essere andato male nell'esperimento, o forse chi stava valutando le conseguenze della teoria ha commesso un errore: tutte queste possibilità devono essere verificate, il che comporta un tempo non trascurabile). Nessuna versione della teoria delle stringhe ha avanzato una previsione che differisca da quelle di altre teorie - almeno, non in una maniera che si possa verificare sperimentalmente. In questo senso, la teoria delle stringhe è ancora in uno "stato larvale": essa possiede molte caratteristiche di interesse matematico, e può davvero diventare estremamente importante per la nostra comprensione dell'Universo, ma richiede ulteriori sviluppi prima di poter diventare verificabile. Questi sviluppi possono essere nella teoria stessa, come nuovi metodi per eseguire i calcoli e derivare le predizioni, o possono consistere in progressi nelle scienze sperimentali, che possono rendere misurabili quantità che al momento non lo sono"

La critica insomma ( che fra l'altro non ho nemmeno fatto) è lecita anche per loro.

Infine la cosa che mi ha realmente un po indispettito è stata questa.

Gian dei Brughi ha scritto:
Tra l'altro non mi è sfuggito il fatto che tu si asgattaiolato alle mie richieste in ambito della dignità teologica di apportare conoscenza, allora di nuovo dove sta la dignità teologica assimilabile alla valenza del metodo scientifico e della scienza?:

Questo è avvelenare la sorgente come la simpatica polly ci ha appena ricordato. Io mi sono complimentato con Blush per l'osservazione che aveva fatto, assicurandogli che sarebbe stata mia premura creare un post in cui parlare di questa interessante osservazione. Mi sono anche complimentato con te rinnovando l'intento.

Non lo inizierò in questo post per ingarbugliare tutto il discorso. Non ci penso nemmeno. E non ho le energie e il tempo necessari a portare avanti due post di quel livello.

Nel regolamento del vostro forum stà scritto:
15. Prenditi tempo! Leggi prima un poco nel forum. Pensa esattamente a quello che stai per inserire; può solo giovare alla qualità dei tuoi interventi
Ed è quello che farò.

Come prova della mia buona fede ti invito ad osservare che non ho mai lasciato un post senza risposta fino ad oggi, e sono a circa 500 interventi.
Infine ti ricordo che ci sono numerosi miei post di risposta ai tuoi in cui mi hai ignorato ( sicuramente in buona fede).

Ad esempio quello in cui a pagina 5 di questo post concludevo con:

Non vi è alcuna finalità nell'universo = quello che dico è illogico.

Dico tutto questo con pacata fermezza rinnovandoti la mia stima e certo che riusciremo a proseguire il dialogo.

PER MULTIVERSO

Multiverso ha scritto:Io ritengo che chiunque abbia un minimo di dimistichezza con l'astronomia, sia onesto intellettualmente e con la mente abbracci l'idea di quanta materia esiste nell'universo, del numero di pianeti e stelle, delle leggi che governano l'universo, dell'espansione, delle dimensioni, della freccia temporale, delle galassie, delle costellazioni, dei buchi neri, della nascita, vita e morte delle stelle, della formazione dei pianeti, dell'infrarosso, dello spettro elettromagnetico, della fusione nucleare, ecc. ecc. ecc., oltre a conoscere e comprendere l'evoluzione per selezione naturale, NON PUO' ASSOLUTAMENTE CREDERE IN UN DIO CHE AVREBBE CONCEPITO E CREATO IL TUTTO SOLO PER PRIVILEGIARE L'UOMO.
E' primitivo e sciocco soltanto immaginare tutto ciò. Mi dispiace per chi crede, rispetto le sue motivazioni ma lo considero al pari di chi pregava Zeus, Ra o Zoroastro.

Non ho mai detto che la finalità del tutto è l'homo sapiens. E credo di averlo ripetuto almeno 4 volte di cui un paio a te multiverso. Non so come altro dirlo.
Inoltre l'ultimo parte è dicto simpliciter, anche se è vero che è primitivo e sciocco credere in Zeus o altre divinità del passato ciò non implica che sia primitivo e sciocco credere in Dio.

PER BLUSH

Blush response ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:
Di più, il giorno in cui scopriremo che non è Dio che ha creato l'universo io mi rimangio il mio Dio e vengo a cantare con te sotto il Vaticano ok

Meglio ancora: il giorno in cui scopriremo che non è Satana che ha creato l'universo io mi rimangio il mio Satana e vengo a cantare con te sotto la palude Stigia.

Cambia un cazzo eh

Verissimo. Ma definiamo Satana. Chi è questo Satana? Quali caratteristiche ha? E da cosa le deduci? Credo sia semplice concordare entrambi che Satana non esiste e meno che non è questo il nome con cui vogliamo chiamare Dio, o Pastafarian, o il Coniglio rosa.

PER LUDWING

Ludwig von Drake ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:
E' assai probabile che Dio sia l'ipotesi migliore che abbiamo per spiegare la nascita dell'universo. Ritengo di avere una formula matematica che lo mostra valida almeno quanto la tua sugli alieni.

Di più, il giorno in cui scopriremo che non è Dio che ha creato l'universo io mi rimangio il mio Dio e vengo a cantare con te sotto il Vaticano
a. Questa affermazione è affetta da petitio principii.
b. Non credo proprio che esista una formula similare, poichè in un caso si sta parlando di un avvenimento di cui abbiamo un riferimento accertato (ovvero un pianeta in cui è sorta la vita - soggetto vita senziente), nell'altro non possediamo alcun riferimento della tipologia di soggetto cui facciamo riferimento (divinità creatrice).
c. La ristrettezza del campione e la mancata osservazione diretta sono le problematiche maggiori concernenti le statistiche abiogenetiche dell'universo, la totale assenza di campione e l'assoluta impossibilità di osservazione impediscono di equiparare la statistica sulla vita extra-terrestre (anch'essa non propriamente scientifica) a quella sulla creazione divina. Si trovano su campi differenti.[/quote]

A) Vero, me la rimangio. E se ti dicessi di applicare Occam tu cosa faresti?
B) Vero, non sono similari.
C) Vero, sono su due campi differenti.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 5 Mag 2010 - 22:49

Giovanni 4-23 ha scritto:[...]

1) Coniglio Rosa, Pastafarian e Causa prima.

Gran parte degli interventi si sono concentrati sulle similitudini fra ipotesi immaginarie e l'ipotesi di una Causa prima creatrice del tutto. Questa similitudine non è giustificata. Mia colpa l'aver scherzato troppo su questo tema.
L'ipotesi di una causa prima nasce dall'osservazione delle evidenze scientifiche fin qui riportate dallo stesso metodo scientifico ufficiale. E' perfettamente in accordo con esse ed è basata sulla logica. Su cosa si basa l'ipotesi di un coniglio rosa? Pur ammettendo che esso sia la causa prima da cosa dedurre che è un coniglio o uno spaghettoso salsicciotto? Da cosa dedurre che è rosa? Questa è una domanda seria come realmente serio è il tema di pastafarian e dell'unico rosa invisibile.
Da cosa dedurre? Da niente ovviamente. Dimentichi che se deve esistere la causa incausata secondo il tuo costrutto logico, questa causa incausata potrebbe pure essere la causa di se stessa piuttosto che coincidere con il cosmo stesso. Allo stesso modo la causa potrebbe essere assolutamente illogica e quindi non è possibile ragionarvici con i parametri logici che te proponi.
Sono tutte assunzioni a prioristiche che poni te.

Giovanni 4-23 ha scritto:Tolto tutto quello che è illogico al coniglio e a pastafarian restano al massimo gli stessi identici attributi di Causa prima. Se ciò che ho affermato ora è falso pregherei qualcuno di argomentarlo in modo serio
Era proprio quello che volevo dire nel post precedente, che alla tua idea della causa puoi aggiungere o mettere attributi a tuo piacimento rendendo la discussione inutile, vedi il mio coniglio rosa. Come tutta la tua disquisizione assurda sul male e il "prezzo della libertà".
Mi dai un buon motivo perché, ammesso che esista una cause del cosmo, essa debba essere logica o quantomeno contemplabile con la logica umana?

Giovanni 4-23 ha scritto:2) Vita intelligente su altri pianeti.

Ho parlato di vita intelligente di proposito. Immagino che la scoperta di vita su marte sia ormai prossima. Ma la scoperta di vita intelligente è un ipotesi scientifica oppure no? Plausibile oppure no? Anche se troviamo vita su marte su cosa basiamo l'ipotesi sulla presenza di forme di vita intelligente?
Certo che è una ipotesi scientifica. Giovanni se non te ne fossi accorto abbiamo due spezzoni:

  1. Origine della vita
  2. Evoluzione della vita
il punto 2 è arciprovato, dato un tempo abbastanza lungo e le condizioni ambientali adatte e le forme di vita cambieranno in accordo con il postulato Darwin/Wallace e possibilmente genereranno forme di vita complessa intelligente, poi rimane da definire cosa si intene per intelligente.
Il punto della questione è il punto 1 ovvero non sappiamo con precisione in che modo possa originarsi la vita né con quale frequenza ciò avvenga. Tutto qua, una volta compreso maggiormente il punto 1 possiamo parlare del punto 2 non prima, ed è quello che sto tentando di portare avanti da un paio di post ma te a quanto pare continui a mettermi in bocca cose che non ho scritto, vedi sotto.

Giovanni 4-23 ha scritto:Gianni dice:
Gian dei brughi ha scritto:
nel caso della vita aliena se si dimostrasse che non si possono formare molecole complesse nel cosmo (ipotesi falsificata perché è vero il contrario), se i pianeti terra simili non fossero sufficientemente frequenti (ipotesi in corso di verifica sperimentale vedi COROT, Kepler), se non si trovassero altre forme di vita nel nostro sistema solare sorte indipendentemente (vedi possibilità di non trovare nulla su Marte), eccetera vuol dire che l'origine delle forme di vita è più raro di quanto si creda.
Punto, se mai ci saranno queste conferme negative avendo questi dati a disposizione cambierò idea, per ora con i dati a disposizione (vedi lista citata sopra, se vuoi li discutiamo uno a uno), è lecito ritenere il contrario


Falso!

Se anche si confermasse che vi sono pianeti simili alla terra, se anche fosse dimostrato che si possono formare molecole complesse nel cosmo, e se anche su marte troveremo della vita organica tutto questo non implica che la vita intelligente esista in qualche altro pianeta. E bada bene che io ne sono assolutamente convinto che invece la vita su altri pianeti esista. Ma la tua argomentazione è fallace
Non è un ipotesi dal carattere scientifico!
E qua mi fai imbestialire!!! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 752311 C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 493365 C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 752311 C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 493365 C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 752311 Per la seconda volta mi dici dove ho parlato di vita intelligente???
Ho anche ingigantito i caratteri, riesci a leggere quello che ho scritto??? Dove caspita ho scritto che il ritrovamento di forme di vita su Marte implica la presenza di forme di vita intelligente su qualche altro pianeta? C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 353636

Scusa lo sfogo ma volevo utilizzare un po' di emoticons che altrimenti nessun utente mi da la possibilità di usare come me ne dai la possibilità te clown

Chiarito questo stai parlando senza sapere il significato del termine "ipotesi scientifica", il predire la possibilità dell'esistenza di vita intelligente può essere fatto su basi scientifiche e può essere verificata direttamente o indirettamente tramite il metodo scientifico.
Qui trovi una ottimo sunto e un esempio di cosa si definisca per ipotesi scientifica: WHAT IS A SCIENTIFIC HYPOTHESIS?


Giovanni 4-23 ha scritto:E il perchè di questo lo possiamo dedurre dal post che ERRI ci ha cortesemente postato e che giusto ieri stavo ricercando:

Lundwing von Drake ha scritto:
Cominciamo col dire che, naturalmente, può esserci un atteggiamento di totale negazione, a priori, dell'esistenza di altre civiltà extraterrestri: e in tal caso è inutile fare dei conteggi.

Già da solo questo passaggio permette di capire il senso del mio discorso... ma andiamo avanti

Lundwing von Drake ha scritto:
Naturalmente la difficoltà consiste nel valutare le varie situazioni e i vari processi, e trarne poi una probabilità statistica. Per questo, con l'aiuto del Prof. Alfonso Cavaliere e del Prof. Daniele Fargion, astrofisici all'Università di Roma, abbiamo cercato di tracciare due «curve»: una ottimistica e l'altra pessimistica. La prima corrisponde alle valutazioni fatte da persone come Isaac Asimov o l'astronomo Carl Sagan. Nel suo libro "Civiltà extraterrestri" (Extraterrestrial Civilizations, 1979), Isaac Asimov fa un'analisi accurata delle probabilità; le sue cifre secondo alcuni sono persino prudenziali, ma noi le considereremo il massimo dell'«ottimismo ragionato» e rappresenteranno quindi la curva superiore
[*]. Per quanto riguarda il pessimismo è difficile dire fino a che punto si può essere pessimisti: comunque ci sembra che le cifre sotto indicate possano rappresentare una valutazione abbastanza restrittiva. I dati si riferiscono alla nostra Galassia, dove conosciamo meglio il numero di stelle e certe condizioni locali. Naturalmente si tratta di cifre arbitrarie, ma costituiscono un esercizio interessante, per ragioni che vedremo in seguito.

Sbaglio o stiamo parlando di parametri soggettivi? Gli stessi assolutamente identici parametri soggettivi che vengono tanto rinfacciati a chi per esempio mostra una serie di dati sulle caratteristiche di cosmo/materia/vita tale da far pensare che esista una finalità nel cosmo?

Assolutamente ed in tutto gli stessi dati. Ma qui non sono ipotesi fantasiose
qui l'obiezione: Anche il vincitore della lotteria potrebbe pensare che la lotteria è stata fatta per lui non vale più.

Uno dei cavalli di battaglia dell'Ateismo quando parliamo di vita intelligente non vale più. Quando parliamo di vita in altri pianeti è lecito pensare il contrario.... già questo dovrebbe spingervi a riflettere bene sull'approccio che avete ad alcune idee. ma non intendo basare solo su questo le mie obiezioni

eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek Cavallo di battaglia degli atei? Ma che stai a dì?
Boh, vabbé capisco che mi devo rasseganre i miei post non li leggi. Ludwig ha riportato l'equazione di Drake come già avevo fatto io ricordando che si tratta di una stima superspeculativa e i numeri sono sicuramente campati in aria o quantomeno ad essere buoni dettati così a polso. Un esercizio intellettuale più che un dato reale... ma sono cose che avevo già detto!
Di, nuovo non mettermi in bocca cose che non ho detto! diffidente


Giovanni 4-23 ha scritto:3) Ipotesi su Dio e sua falsificabilità.

Gianni chiedeva di essere chiaro su questo punto.. per l'esattezza diceva:

Gian dei brughi ha scritto:
E caspita!!! Ma non la capisci la differenza?Tu usi il termine ipotesi come sinonimo di fantasia.
In realtà l'ipotesi scientifica ha un altro livello di rigore e obiettività dell'ipotesi-fantasia che intendi tu.
Ovvero l'ipotesi scientifica è falsificabile

L'ipotesi Dio come causa prima e gli attributi che ne scaturiscono si basa sulla costatazione che la materia/energia da se non può essere motore senza causa.

Per superare questo scoglio è valida la formulazione di una teoria che ponga alla base un atto di volontà.

E' una formulazione logica.

Se la fisica quantistica riuscirà a produrre una teoria alternativa, ovvero una teoria che è in grado di mostrare come sia possibile che il moto possa insorgere da se nella materia per delle sue intrinseche proprietà attualmente sconosciute l'ipotesi causa prima sarebbe definitivamente falsificata.
In ambito quantistico esistono molti esempi di fenomeni privi di una diretta correlazione causa-effetto che possono essere studiati solo in termini probabilistici senza mai avere la conoscenza esatta al 100% del fenomeno.
Su quali basi po esculdere il fatto che la causa incausata abbia causato se stessa o che la causa incausata sia il cosmo stesso?

Giovanni 4-23 ha scritto:La definitiva conferma è per sua stessa natura non indagabile con il metodo scientifico. Come posso verificare empiricamente le cause di una causa in-causata? E' un paradosso. Quale altro metodo di indagine usare oltre la sola logica?
Appunto! È quello che cercavo di dirti, quindi questa tua affermazione non oltrepassa il rango di fantasia e non ha nulla a che vedere con le ipotesi scientifiche. Ti faccio notare che anche se internamente logicamente coerente non implica che essa esista. Vedi ad esempio il pianeta del film Avatar, è internamente logicamente coerente ma non per questo esiste!

Giovanni 4-23 ha scritto:Spetta a chi si avvale del metodo scientifico provare che esiste una teoria alternativa.
Di nuovo con questa tua commistione di termini. La tua non è una teoria scientifica, è una fantasia. Se vuoi che venga presa sul serio come ipotesi scientifica spetta a te lustrarla a dovere e formalizzarla in maniera consona.
Per quanto riguarda la scienza si sta cercando di capire quali siano stati i primi istanti del Big Bang, il prima non è materia di discussione, semplicemnete perché con il Big Bang è nato anche il tempo per cui non ha senso parlare di prima o di causa-effetto. Questa è la disposizione intellettuale onesta a proposito.
Poi ovviamente libero spazio alla fantasia, come ho sempre detto, ma non è scienza.

Giovanni 4-23 ha scritto:Posso capire che queste osservazioni siano per voi fumo negli occhi, ma non posso risparmiarmi domande anche dove la scienza moderna mostra la sua impotenza. E non vedo perché lo dovrei fare.
Liberissimo di farlo, ci mancherebbe, per l'ennessima volta ciò che contesto è la tua pretesa che tu stia dicendo qualcosa di scientifico e che spetti ad altri dare dignità alle tue fantasie ocupandosi di esse.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ed ora un po di osservazioni che vadano sia a giustificare la mia premessa che a rispondere a tutti gli altri.

PER GIAN DEI BRUGHI

Per prima cosa Gianni mi sono sorbito una kilata di link... ti ricordo il punto due del missionario: ...Soprattutto però, non inserire link su siti web simili con l’aggiunta “Bene, adesso confutate questo”; sarà interpretato come pigrizia argomentativa... se hai una ipotesi scientificamente valida sulla vita intelligente nello spazio fammi un link, o un copia incolla. Nei tuoi link non ne ho trovate.
Non sono un missionario, mi hai chiesto: "Da cosa lo deduci?" e ti ho dato alcuni riferimenti bibliografici.
Ancora con sta storia di forme di vita intelligenti? non ne ho mai parlato in quella parte del messaggio e i link non si riferivano alla comparsa di vita intelligente! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 872709

Comunque sull'origne della vita se vuoi un link unico, agevole e molto interessante ti consiglio questo scritto qua: A Simpler Origin for Life

Giovanni 4-23 ha scritto:Poi:

Gian dei brughi ha scritto:
I fisici teorici sostenitori della teoria delle stringhe si stanno lambiccando le cervella per comprendere se vi sia un metodo per testare sperimentalmente quella che appare una teoria scientifica non falsificabile come è la teoria delle stringhe e quindi per ora ha validità oggettiva nulla. Nel contempo vengono sbertucciati a destra e a manca se fanno passi falsi con affermazioni troppo perentorie... tu arrivi qua e affermi "E' assai probabile che Dio sia l'ipotesi migliore che abbiamo per spiegare la nascita dell'universo"!
Ma dimmi te, caspita!:rassegnato:

Primo questa argomentazione potrebbe sembrare "Ad misericordiam". Non è colpa mia se questa teoria non è completa e oltretutto per quel poco che ne capisco non risolve nemmeno il problema.

Posso capire che ci abbiano lavorato molti fisici e matematici, ma ci sono stati anche molti teologi e filosofi nella storia umana... con ciò?

Se vai alla voce wikipedia troverai cose di questo tipo:

[...]"

[...]

La critica insomma ( che fra l'altro non ho nemmeno fatto) è lecita anche per loro.
Sono disperato, forse non riesco a farmi capire io, non mi capisci tu... boh!pianto2 pianto2 pianto2
Era proprio quello il messaggio che volevo far passare io, ovvero pur essendo fisici teorici ed essendo più quotati di noi per parlare in termini di cosmologia e origine del cosmo... se producono una ipotesi che non è falsificabile e verificabile sperimentalmente non possono essere presi sul serio.
Il mio parallellismo quindi era proprio questo, per quanto elegante e maticamente complessa, la teoria delle stringhe non viene accettata come valida ipotesi scientifica anche se è comunque basata su modelli matematici della realta... figurati le tue fantasie sul creatore ultimo che piace tanto tanto tanto a te!
Questo era il senso ultimo di quello che volevo dire nei confronti della tua volontà di vendere le tue fantasie come vere ipotesi scientifiche.

Vabbé, siamo condannati all'incomprensione io e te.

Giovanni 4-23 ha scritto:Infine la cosa che mi ha realmente un po indispettito è stata questa.

Gian dei Brughi ha scritto:
Tra l'altro non mi è sfuggito il fatto che tu si asgattaiolato alle mie richieste in ambito della dignità teologica di apportare conoscenza, allora di nuovo dove sta la dignità teologica assimilabile alla valenza del metodo scientifico e della scienza?:

Questo è avvelenare la sorgente come la simpatica polly ci ha appena ricordato. Io mi sono complimentato con Blush per l'osservazione che aveva fatto, assicurandogli che sarebbe stata mia premura creare un post in cui parlare di questa interessante osservazione. Mi sono anche complimentato con te rinnovando l'intento.

Non lo inizierò in questo post per ingarbugliare tutto il discorso. Non ci penso nemmeno. E non ho le energie e il tempo necessari a portare avanti due post di quel livello.

Nel regolamento del vostro forum stà scritto:
15. Prenditi tempo! Leggi prima un poco nel forum. Pensa esattamente a quello che stai per inserire; può solo giovare alla qualità dei tuoi interventi
Ed è quello che farò.

Come prova della mia buona fede ti invito ad osservare che non ho mai lasciato un post senza risposta fino ad oggi, e sono a circa 500 interventi.
Infine ti ricordo che ci sono numerosi miei post di risposta ai tuoi in cui mi hai ignorato ( sicuramente in buona fede).

Ad esempio quello in cui a pagina 5 di questo post concludevo con:

Non vi è alcuna finalità nell'universo = quello che dico è illogico.

Dico tutto questo con pacata fermezza rinnovandoti la mia stima e certo che riusciremo a proseguire il dialogo.
[/quote]Tranquillo Giovanni, hai dato prova di essere un interlocutore affidabile nell'impegno che dimostri nel rispondere a tutti e capisco che sia facile fare confusione (vedi l'addebitarmi a me affermazioni sulla vita intelligente nel cosmo), comunque basta tu mi scriva "non ho tempo cercherò di rispondere più tardi", nessun problema, non volevo avvelenare alcunché. Anzi tanto di cappello per come hai iniziato a rispondere punto per punto!
Inoltre sai che io sono un rompiscatole purtroppo posso perdere il pelo ma non il vizio! mgreen mgreen


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Gio 6 Mag 2010 - 14:46 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Rasputin Mer 5 Mag 2010 - 22:53

Gian dei Brughi ha scritto:
Tranquillo Giovanni, hai dato prova di essere un interlocutore affidabile nell'impegno che dimostri nel rispondere a tutti e capisco che sia facile fare confusione (vedi l'addebitarmi a me affermazioni sulla vita intelligente nel cosmo), comunque basta tu mi scriva "non ho tempo cercherò di rispondere più tardi", nessun problema, non volevo avvelenare alcunché. Anzi tanto di cappello per come hai iniziato a rispondere punto per punto!
Inoltre sai che io sono un rompiscatole purtroppo posso perdere il pelo ma non il vizio! mgreen mgreen

Giovanni è un professionista nel confondere le carte, e ricomincio a dubitare della sua buonafede.

Giovanni, potresti definirmi entro due righe in che cosa credi? Da lì si potrebbe ripartire.

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Messaggio Da Ospite Mer 5 Mag 2010 - 23:32

Giovanni 4-23 ha scritto:Inoltre l'ultimo parte è dicto simpliciter, anche se è vero che è primitivo e sciocco credere in Zeus o altre divinità del passato ciò non implica che sia primitivo e sciocco credere in Dio.
Domanda semplice semplice: perché ritieni sciocco credere in Zeus (Thor, Odino, Baal, il Coniglietto Rosa, il Flying Spaghetti Monster, salcazzo...) e non ritieni sciocco credere in Dio?

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Messaggio Da Rasputin Mer 5 Mag 2010 - 23:34

Fux89 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:Inoltre l'ultimo parte è dicto simpliciter, anche se è vero che è primitivo e sciocco credere in Zeus o altre divinità del passato ciò non implica che sia primitivo e sciocco credere in Dio.
Domanda semplice semplice: perché ritieni sciocco credere in Zeus (Thor, Odino, Baal, il Coniglietto Rosa, il Flying Spaghetti Monster, salcazzo...) e non ritieni sciocco credere in Dio?

Già. Pregasi dettagliare differenza (Con nome della divinità, ossia, quale Dio?).

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Messaggio Da Paolo Gio 6 Mag 2010 - 9:03

Mi sembra che siamo andati ben lontani da quello che era lo spirito iniziale di questo topic. Le discussioni fino qui sono sempre molto interessanti, e anche tutte le considerazioni circa l'esistenza o meno di vite extra-terrestri. Però alla fine si va sempre a finire su di un vicolo cieco: dimostrami che dio esiste...dimostrami che dio non esiste. Se si va avanti su questa strada, si faranno solo delle sterili polemiche, arroccandoci sempre di più sulle ns posizioni. Con questo non voglio dire che la dialettica tra le parti sia inutile. Anzi è la base per ogni ulteriore passo. Ma la dialettica comporta uno scambio di idee, non un muro contro muro.

Date queste premesse mi permetto di suggerire a tutti gli amici, credenti o atei che siano, che la dialettica, o la discussione, rimanga per prima cosa coerente all'argomento da cui trae spunto, e che cerchi, nel limite del possibile di soddisfare le richieste o le argomentazioni proposte.Secondo punto è che quanto meno si stabiliscano delle "regole comuni" del ragionamento. Con questo intendo dire che se uno sostiene che dio esite perchè io lo percepisco interiormente, o perchè soddisfa le esigenze del ns vivere... (attenzione sono solo esempi e come tali solo parziali ed indicativi), ci si addentra in un ambito che riguarda lo studio della psiche umana (la psicologia) mentre da parte opposta si parla di logica (più vicina alla matematica o alla filosofia). Si parlano così due lingue diverse e non ci si capira mai.

Ora, dopo aver letto un po' tutta la "diatriba" fin qui trattata, mi sembra di aver capito che la logica che c'è alla base di tutto il ragionamento sia l'appicazione di un principio, ovvero quello di causa-effetto: se esite l'univeso qualcuno l'ha creato. Ovvero considerando l'effetto l'univeso se ne ricercano le cause che l'anno provocato. E da qui che nasce l'idea, o meglio l'ipotesi, del dio. Secondo punto: se esiste l'univeso deve esistere anche un motivo per il quale esiste. Da qui il programma intelligente. E così tanti altri esempi.

Forse i mie esempi non soddisfano del tutto il concetto da me espresso. Ma penso sia comunque possa essere condivisibile. A questo punto però io mi domando: ma è corretto il principio secondo il quale ogni causa ha il suo effetto e ogni effetto la sua causa? Solo dopo aver stabilito questo si può poi intavolare una dialettica costruttiva.

Ultimo punto: complimenti per il coniglietto rosa. Se continuavi nelle tue argomentazioni andava a finire che diventavo anche io un adepto della setta del coniglietto rosa. Troppo bello !! Ma ottima impostazione del problema.
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Messaggio Da Multiverso Gio 6 Mag 2010 - 14:20

Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Io ritengo che chiunque abbia un minimo di dimistichezza con l'astronomia, sia onesto intellettualmente e con la mente abbracci l'idea di quanta materia esiste nell'universo, del numero di pianeti e stelle, delle leggi che governano l'universo, dell'espansione, delle dimensioni, della freccia temporale, delle galassie, delle costellazioni, dei buchi neri, della nascita, vita e morte delle stelle, della formazione dei pianeti, dell'infrarosso, dello spettro elettromagnetico, della fusione nucleare, ecc. ecc. ecc., oltre a conoscere e comprendere l'evoluzione per selezione naturale, NON PUO' ASSOLUTAMENTE CREDERE IN UN DIO CHE AVREBBE CONCEPITO E CREATO IL TUTTO SOLO PER PRIVILEGIARE L'UOMO.
E' primitivo e sciocco soltanto immaginare tutto ciò. Mi dispiace per chi crede, rispetto le sue motivazioni ma lo considero al pari di chi pregava Zeus, Ra o Zoroastro.

Non ho mai detto che la finalità del tutto è l'homo sapiens. E credo di averlo ripetuto almeno 4 volte di cui un paio a te multiverso. Non so come altro dirlo.
Inoltre l'ultimo parte è dicto simpliciter, anche se è vero che è primitivo e sciocco credere in Zeus o altre divinità del passato ciò non implica che sia primitivo e sciocco credere in Dio.


Infatti la mia considerazione non riguardava te in maniera specifica ma tutti i credenti.
Tuttavia la si può estendere anche a te che sei un credente, sia pure fai-da-te, poichè ritengo che una sufficiente conoscenza astronomica, darwiniana o quantistica onesta e scevra da preconcetti fideistici, non possa minimamente far teorizzare una finalità creatrice che per te può essere l'intelligenza, per un altro l'uomo e per un altro ancora forme di vita che devono ancora evolversi.
Alla luce di tutto ciò, avevo scritto che è sciocco e primitivo credere in un essere sovrannaturale che avrebbe creato il tutto in funzione della vita umana. E lo ribadisco. E' sciocco e primitivo concepire una finalità creatrice e una vita dopo la morte.
Tu ti senti diverso dall'uomo che credeva in Zeus o Zoroastro migliaia di anni fa, e consideri primitiva e inutila la loro fede, ma non la tua. Per te è sciocco credere in Zeus, ma non lo è credere in Dio. Mi devi spiegare perchè.
Entrambi credete in un essere sovrannaturale, sia pure con attributi, caratteristiche e finalità diverse. Alla base del vostro credo c'è la stessa, identica convinzione, e cioè che esite un dio con una finalità. Vorrei che mi spiegassi in base a quale principio un contemporaneo di Pericle era uno credulone che adorava l'aria fritta, mentre tu non lo sei affatto.

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Messaggio Da Ospite Gio 6 Mag 2010 - 15:38

Multiverso ha scritto:Tuttavia la si può estendere anche a te che sei un credente, sia pure fai-da-te, poichè ritengo che una sufficiente conoscenza astronomica, darwiniana o quantistica onesta e scevra da preconcetti fideistici, non possa minimamente far teorizzare una finalità creatrice che per te può essere l'intelligenza, per un altro l'uomo e per un altro ancora forme di vita che devono ancora evolversi.
O magari lo scopo è la plastica C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 166799


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Messaggio Da Paolo Gio 6 Mag 2010 - 21:14

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Ora, dopo aver letto un po' tutta la "diatriba" fin qui trattata, mi sembra di aver capito che la logica che c'è alla base di tutto il ragionamento sia l'appicazione di un principio, ovvero quello di causa-effetto
Giochetto, individua l'errore:

è impossibile che esista una macchina con moto perpetuo;
tuttavia, il moto esiste ed è presente in tutto l'universo;
quindi esiste una macchina che aziona tutto l'universo e abbia moto perpetuo.

Dov'è l'errore?

Quindi !!! è qui l'errore. Tutto quello che puoi dire è che il moto è presente in tutto l'universo. Il "quindi" è del tutto gratuito.
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Messaggio Da SergioAD Ven 7 Mag 2010 - 5:06

L'universo è in espansione e sta accelerando, tra 3 trilioni di anni esploderà oppure si esaurirà e si spegnerà nel freddo assoluto.

Per quanto riguarda il cancro, mi riferisco al tema iniziale, le statistiche attualmente dicono che 30% delle persone sono destinate ad averlo.

Se qualcuno sospetta qualche relazione col divino osservi i prodotti di consumo e relativi processi ed il perno dove gira tutto questo.

Costa meno mangiare un hamburger che cavolo versa, quanti approfittano del happy hour per prendersi un panino? (stanno togliendo la sorpresa per ridurre l'interesse dei piccoli obesi... o perché vendono lo stesso tanto). Forse dovreste vedere il film “food, inc” del 2008 di Robert Kenner.

Period.

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Messaggio Da Paolo Sab 8 Mag 2010 - 21:24

SergioAD ha scritto:L'universo è in espansione e sta accelerando, tra 3 trilioni di anni esploderà oppure si esaurirà e si spegnerà nel freddo assoluto.

Per quanto riguarda il cancro, mi riferisco al tema iniziale, le statistiche attualmente dicono che 30% delle persone sono destinate ad averlo.

Se qualcuno sospetta qualche relazione col divino osservi i prodotti di consumo e relativi processi ed il perno dove gira tutto questo.

Costa meno mangiare un hamburger che cavolo versa, quanti approfittano del happy hour per prendersi un panino? (stanno togliendo la sorpresa per ridurre l'interesse dei piccoli obesi... o perché vendono lo stesso tanto). Forse dovreste vedere il film “food, inc” del 2008 di Robert Kenner.

Period.

Scusa ma mi sembra che la tua valutazione circa le malattie oncologiche sia molto superficiale. Seppure anche il prof Veronesi avverte che l'alimentazione svolge un ruolo primario nella formazione di alcuni tumori (come allo stomaco o all'intestino) molti altri tumori non sono però correlati (almeno per quello che si sa) a nessun elemeto preciso. In oltre vi sono forme tumorali che si sviluppano anche in zone per così dire "incontaminate" ovvero dove la civiltà non ha ancora alterato la alimentazione. Vi sono infatti tumori che si manifestano con maggiori percentuali in zone ancora poco civilizzate (come in zone amazzoniche) che nelle aree molto sviluppate come l'europa o gli stati uniti. Purtroppo è una malattia molto complessa e riferirla solo alle questioni alimentari è molto limitativo.

Ma per la verità il problema che mi ero posto, non era necessariamente ricollegato alle malattie oncologiche pediatriche. Nessun credente mi ha ancora spiegato in modo intelligente perchè un dio amorevole e caritatevole dovrebbe far soffrire e morire esseri del tutto innocenti e indenni da qualsiasi colpa. Spero che non mi si venga a parlare del peccato originale, perchè sarebbe come dire che le colpe dei padri ricadono sui figli !!! Una assurdità che non stà "nè in cielo nè in terra" giusto per usare un modo di dire che coinvolge il "cielo"!!! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 649521
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Messaggio Da Rasputin Sab 8 Mag 2010 - 23:22

Paolo ha scritto:Nessun credente mi ha ancora spiegato in modo intelligente perchè un dio amorevole e caritatevole dovrebbe far soffrire e morire esseri del tutto innocenti e indenni da qualsiasi colpa. Spero che non mi si venga a parlare del peccato originale, perchè sarebbe come dire che le colpe dei padri ricadono sui figli !!! Una assurdità che non stà "nè in cielo nè in terra" giusto per usare un modo di dire che coinvolge il "cielo"!!! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 649521

Innocenti col cazzo. Siamo tutti colpevoli, altro che balle

Di esserci lasciati battezzare da bebé

Avremmo dovuto difenderci Royales

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Messaggio Da Paolo Dom 9 Mag 2010 - 11:41

Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:Nessun credente mi ha ancora spiegato in modo intelligente perchè un dio amorevole e caritatevole dovrebbe far soffrire e morire esseri del tutto innocenti e indenni da qualsiasi colpa. Spero che non mi si venga a parlare del peccato originale, perchè sarebbe come dire che le colpe dei padri ricadono sui figli !!! Una assurdità che non stà "nè in cielo nè in terra" giusto per usare un modo di dire che coinvolge il "cielo"!!! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 649521

Innocenti col cazzo. Siamo tutti colpevoli, altro che balle

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Avremmo dovuto difenderci Royales

Hai ragione!! Ma purtroppo le malattie hanno dimostrato di essrere molto democratiche e anti-razziste. Non discriminano tra ricco o povero, nero o bianco, cattolico, islamico, buddista o ateo. Ce ne sono per tutti ed in egual misura.

P.S Io ero riuscito a non farmi battezzare anche perchè ero nato a casa - a quei tempi si usava- ma poi mia nonna di nascosto lo ha fatto, ma contro la mia volontà purtroppo !!! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 605417 Fortunatamente mi sono fermato li. Mi considero un battezzato pentito. Le colpe delle nonne ricadono sui nipoti!!! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 315697
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 12 Mag 2010 - 15:01

Dunque, scusate il ritardo ma il lavoro....cerco di rispondere almeno ai passaggi più importanti.
Per prima cosa le dovute scuse e precisazioni a Gianni.

Gian dei Brughi ha scritto:
E qua mi fai imbestialire!!! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 752311 C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 493365 C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 752311 C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 493365 C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 752311 Per la seconda volta mi dici dove ho parlato di vita intelligente???

Tu non hai mai parlato di vita intelligente, ne ho parlato sempre io, se riguardi indietro lo confermo anche in un post. Ma l'avevo fatto ipotizzando il tuo tacito consenso. Dire: “credo che la vita esiste in altri pianeti” mi sembrava fin troppo facile, ho preferito spostare il tiro su qualcosa di più difficile come la vita intelligente perché lo ritenevo più adatto al paragone. Pardon se mi sono permesso di immaginare che tu fossi d'accordo, ma credo tutt'ora che non sono andato lontano

Paolo ha scritto:Mi sembra che siamo andati ben lontani da quello che era lo spirito iniziale di questo topic. Le discussioni fino qui sono sempre molto interessanti, e anche tutte le considerazioni circa l'esistenza o meno di vite extra-terrestri. Però alla fine si va sempre a finire su di un vicolo cieco: dimostrami che dio esiste...dimostrami che dio non esiste. Se si va avanti su questa strada, si faranno solo delle sterili polemiche, arroccandoci sempre di più sulle ns posizioni. Con questo non voglio dire che la dialettica tra le parti sia inutile. Anzi è la base per ogni ulteriore passo. Ma la dialettica comporta uno scambio di idee, non un muro contro muro.

Ok, cercherò di rimanere più attinente al tema del post, certo è che prima ancora di chiedersi se Dio è giusto o no dovremmo chiederci di che Dio parliamo, quali caratteristiche ha, e da cosa/come le possiamo ricavare.

Paolo ha scritto:
Ora, dopo aver letto un po' tutta la "diatriba" fin qui trattata, mi sembra di aver capito che la logica che c'è alla base di tutto il ragionamento sia l'appicazione di un principio, ovvero quello di causa-effetto: se esite l'univeso qualcuno l'ha creato. Ovvero considerando l'effetto l'univeso se ne ricercano le cause che l'anno provocato. E da qui che nasce l'idea, o meglio l'ipotesi, del dio. Secondo punto: se esiste l'univeso deve esistere anche un motivo per il quale esiste. Da qui il programma intelligente. E così tanti altri esempi.

Ottima osservazione, direi che la mia argomentazione qui si può considerare chiusa, sarà mia premura cominciare un post al più presto ( Royales ) su Causa effetto, Causa prima, e le deduzioni che si possono trarre in merito, una volta parlato di questo sarà più chiaro di che Dio parlo, e quale eventuale utilità abbia.

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Messaggio Da delfi68 Dom 20 Giu 2010 - 13:59

Paolo ha scritto:C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 Cover Fotografia scaricata da Internet scattata in un centro di oncologia pediatrica. Ha solo valore simbolico. Io mi auguro con tutto il cuore che questo bambino sia o possa guarire!!!

Ma c'è qualcuno che mi può dare una spiegazione? Perchè un bambino deve morire e per di più in un modo così atroce? Che colpe ha? Cosa ha fatto di male?

A me possono raccontare tutto quello che vogliono, ma davanti a certe cose... come si fa sostenere che un essere "superiore" abbia organizzato il tutto. Se fosse così sarebbe da insultarlo e non cantare le sue lodi!!!

..il bambino muore come muoiono ogni giorno i cuccili di ogni specie..e siccome la cosa ci orripilla ci incazziamo!..alcuni con dio, alcuni negando dio, alcuni con la sempieterna coscienza del se che ha sviluppato la specie sapiens...

La vita biologica trasmette semplicemente informazioni per riproduzione. Nel frattempo i nostri cervelli sono passati dalla mente animale alla mente intenzionale, proiettando negli oggetti della natura, animali inclusi, la proiezione del se'.
Da qui nasce l'idea dell'anima, del dio e del senso della vita...
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Messaggio Da Werewolf Lun 21 Giu 2010 - 21:13

delfi68 ha scritto:
Paolo ha scritto:C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 Cover Fotografia scaricata da Internet scattata in un centro di oncologia pediatrica. Ha solo valore simbolico. Io mi auguro con tutto il cuore che questo bambino sia o possa guarire!!!

Ma c'è qualcuno che mi può dare una spiegazione? Perchè un bambino deve morire e per di più in un modo così atroce? Che colpe ha? Cosa ha fatto di male?

A me possono raccontare tutto quello che vogliono, ma davanti a certe cose... come si fa sostenere che un essere "superiore" abbia organizzato il tutto. Se fosse così sarebbe da insultarlo e non cantare le sue lodi!!!

..il bambino muore come muoiono ogni giorno i cuccili di ogni specie..e siccome la cosa ci orripilla ci incazziamo!..alcuni con dio, alcuni negando dio, alcuni con la sempieterna coscienza del se che ha sviluppato la specie sapiens...

La vita biologica trasmette semplicemente informazioni per riproduzione. Nel frattempo i nostri cervelli sono passati dalla mente animale alla mente intenzionale, proiettando negli oggetti della natura, animali inclusi, la proiezione del se'.
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(cit. riveduta Dennett e altri)

E' uno dei tanti, tantissimi motivi per cui, se anche Dio esistesse, mi può anche bruciare all'inferno. Mai e poi mai darei la mia fedeltà ad un essere che, in grado di evitare tali sofferenze ad esseri innocenti, non muove un dito. E non me ne interessano le motivazioni. Sarebbe complice comunque.

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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Giu 2010 - 23:16

Werewolf ha scritto:
E' uno dei tanti, tantissimi motivi per cui, se anche Dio esistesse, mi può anche bruciare all'inferno. Mai e poi mai darei la mia fedeltà ad un essere che, in grado di evitare tali sofferenze ad esseri innocenti, non muove un dito. E non me ne interessano le motivazioni. Sarebbe complice comunque.

Traduco, se c'è, è un figlio di puttana come pochi.

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Giu 2010 - 9:17

Come ho già detto per me questo è motivo più che sufficente per rendere assurdo un dio, tanto più un dio così come la religione cristiana ce lo vuole fare vedre: dio è amore !!!

Blush tu sei stato cattivo, nessuna puttana si merita un figlio così mostruoso !!! C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 649521
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Messaggio Da SergioAD Ven 16 Lug 2010 - 21:51

Paolo ha scritto:
SergioAD ha scritto:L'universo è in espansione e sta accelerando, tra 3 trilioni di anni esploderà oppure si esaurirà e si spegnerà nel freddo assoluto.

Per quanto riguarda il cancro, mi riferisco al tema iniziale, le statistiche attualmente dicono che 30% delle persone sono destinate ad averlo.

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Costa meno mangiare un hamburger che cavolo versa, quanti approfittano del happy hour per prendersi un panino? (stanno togliendo la sorpresa per ridurre l'interesse dei piccoli obesi... o perché vendono lo stesso tanto). Forse dovreste vedere il film “food, inc” del 2008 di Robert Kenner.

Period.

Scusa ma mi sembra che la tua valutazione circa le malattie oncologiche sia molto superficiale. Seppure anche il prof Veronesi ... C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 649521


Dennis Mah, professore del Montefiore Medical Center di New York dice, "Si tratta di una percentuale molto piccola rispetto al rischio normale di ammalarsi di cancro, che è circa 1 su 3", ha detto. (si riferiva allo scannex negli aeroporti)

Molto superficiale la mia valutazione? Motivo?

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Messaggio Da Paolo Sab 17 Lug 2010 - 19:31

Scusa forse ho frainteso. Avevo capito che il causa dei tumori fosse da ricollegarsi al cibo che ci "propinano". E, anche se sicuramente l'alimentazione ha una grande importanza, i tumori ci colpiscono anche per altre cause. In ogni caso mi sembra che affermare che il 30% della popolazione viene colpita da tale malattia mi sembra eccessivo. Non dimentichiamo che la prima causa di morte è per incidenti cardio vascolari. Io non conosco le statistiche, ma mi sembra che tale dato non corriponda a realtà.
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Messaggio Da SergioAD Sab 17 Lug 2010 - 22:46

Ti ringrazio per l'ammissione parziale.

Perché penso che tu sembri una frana?

  • Perché hai “forse” frainteso – ovvero non sei certo (questa è una battuta).
  • Perché ti “sembra” che affermare che il 30% della popolazione venga colpita da cancro ti “sembra” eccessivo – ovvero potresti avere ragione ma non sei sicuro.
  • Perché la “prima causa” di morte è per malattie cardiovascolari – ma non escludi la dimensione del cancro così (eh eh e mi hai ricordato che sono cardiopatico).
  • Perché “non conosci le statistiche”, ma ti “sembra” che tale dato non corrisponda a realtà – per avere ragione il tizio che insegna al “Montefiore Medical Center di New York” dovrebbe essere troppo superficiale per insegnare là.


Ma perché ti dico queste cose? Perché potresti avere ragione ma serve qualcosa a sostegno.

SergioAD
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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Lug 2010 - 22:51

SergioAD ha scritto:Ti ringrazio per l'ammissione parziale.

Perché penso che tu sembri una frana?

  • Perché hai “forse” frainteso – ovvero non sei certo (questa è una battuta).
  • Perché ti “sembra” che affermare che il 30% della popolazione venga colpita da cancro ti “sembra” eccessivo – ovvero potresti avere ragione ma non sei sicuro.
  • Perché la “prima causa” di morte è per malattie cardiovascolari – ma non escludi la dimensione del cancro così (eh eh e mi hai ricordato che sono cardiopatico).
  • Perché “non conosci le statistiche”, ma ti “sembra” che tale dato non corrisponda a realtà – per avere ragione il tizio che insegna al “Montefiore Medical Center di New York” dovrebbe essere troppo superficiale per insegnare là.


Ma perché ti dico queste cose? Perché potresti avere ragione ma serve qualcosa a sostegno.

Stampella?

Però Paolo ha l'accortezza di classificare tutto quanto asserisce come informazione opinabile. Serve (Anche) a mantenersi al riparo.

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Messaggio Da Paolo Dom 18 Lug 2010 - 11:11

Io ho sempre odiato chi senza cognizione di causa e senza le dovute competenze spara affermazioni o sentenze. Io non sono un medico nè un ricercatore. La mia cultura medico scientifica si basa su quello che sento dire su i vari mezzi di informazione, che però possono essere manipolati. Se Veronsei afferma che il cancro è ..... e che bisognerebbe.... subito ci sono altri che affermano che non è vero e che lui lo fa solo per avere i finanziamenti al suo centro anti tumore. E così avanti. Si parla di pandemia. Gli organi ufficiali di informazione ci dicono che sta per arrivare una nuova peste. Si preparano milioni di vaccini, che sono stati poi buttati via. E allora come si possono fare affermazioni categoriche? Tutto quello che posso dire è che, dato che mia moglie è medico di base (una volta si diceva della mutua) e lavora in associazione con altro 4 medici, in pratica segue 6.000 assistiti. E ti assicuro che non ha 2.000 malati di tutmore. Inoltre lei deve rispettare determitate indicazioni che le vengono indicate dal servizio nazionale e perciò è abbastanza aggiornata sia sulle medie che su eventuali comportamenti a rischio per tumori. Frequenta corsi di aggiornamento ove illustrano quanto io sinteticamente ho esposto. Poi ad ognuno la sua valutazione. C'è anche chi crede nella omeopatia o nella cura Di Bella. A ognuno il suo.

Come ti ho detto io non ho nulla di più a sostegno della mia posizione. E' forse più una considerazione. Se si ha voglia, e a me per la verità non m i attrare molto, si potrebbero andare a vede le varie statistiche e fare dei confornti. Forse così si potrebbero avere dei dati più precisi. Ma allora ci si confronterebbe su di un forum di medicina e non di filosofia e morale.
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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Lug 2010 - 11:17

Paolo ha scritto:
Come ti ho detto io non ho nulla di più a sostegno della mia posizione. E' forse più una considerazione. Se si ha voglia, e a me per la verità non m i attrare molto, si potrebbero andare a vede le varie statistiche e fare dei confornti. Forse così si potrebbero avere dei dati più precisi. Ma allora ci si confronterebbe su di un forum di medicina e non di filosofia e morale.

Beh questa sezione si chiama "Spazio aperto alla discussione", ossia che ci azzecca praticamente di tutto. Certo che se si esprime un parere, si ha anche la possibilità di circostanziarlo e non lo si fa, alcuni potrebbero pensare ad una certa pigrizia argomerntativa. Proprio da te, che con una moglie a contatto diretto potresti avere accesso più facile a certi dati, ci si tende ad aspettare qualcosina di più eh wink..

Personalmente concordo con quanto asserito rispetto all'allarmismo sui tumori. Chi ha pagato i vaccini buttati via, e chi ha ricevuto i soldi.

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Messaggio Da SergioAD Dom 18 Lug 2010 - 20:05

Mr. Paolo,

Negli anni 60, mi avevano detto che il rischio di avere un cancro era 1 su 4 persone. Oggi sembra che sia peggio di 1 su 3 ed io partecipando in questo forum ho semplicemente dato il mio contributo.

Naturalmente, per questione di netiquette ho ignorato le tue osservazioni di allora, com'è vero che nei forum può capitare. Avendo notato che posti per precisare, per non fare dell'inutile ping pong riporto alcuni collegamenti qui sotto:

http://www.healthy-communications.com/5cancercausingchemicals.html

http://www.aroma-essence.com/cancer-alert.html

http://www.globalhealingcenter.com/the-truth-about-cancer.html

http://www.docstoc.com/docs/2314869/The-Facts-About-Cancer�-The-Cost-of-Cancer�-Loss-Statistics�

Ripeto, potrebbe essere tutto falso e pertanto stai certo che in quel caso mi scuserò con sincerità. Per il resto siamo giustamente distanti.

SergioAD
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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Lug 2010 - 20:24

L'ultimo link coincide molto con una semplice frase dettami da un mio buon amico qualche mese fa

quelli della nostra generazione (Nati '50 - '60, ndr) stanno pagando lo sviluppo industriale incontrollato degli anni '70.

nessuno mi dica che giro come una bandiera al vento eh, sono disinformato e mi sto cercando di fare un'opinione

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Messaggio Da Paolo Dom 18 Lug 2010 - 21:24

Ho ritenuto di nessuna importanza discutere sulla origine dei tumori o sulla diffusione. Mi sono limitato a precisare una affermazione evidentemete falsa circa le percentuali solo per pura informazione.

Penso che sarebbe più interessante trattare l'argomento che ha dato l'avvio a questo topic e da me proposto: come spiega il credente la sofferenza inflitta a degli innocenti? Che siano bambini affetti da tumore, o AIDS o trante altre malattie poco importa. E chiedo perchè?
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Messaggio Da Baalzefon Mer 21 Lug 2010 - 14:06

teto ha scritto:tanto secondo i cristiani dopo la morte c'è il paradiso o l'inferno, quindi quel bambino anche se nella vita ha avuto una malattia gravissima e muore tanto dopo vedrà la luce eterna per l'eternità, secondo me un cristiano potrebbe risponderti così

P.S. conosco solo un cristiano che ha abbandonato la fede per il motivo del male e del dolore, quindi tutti gli altri possono darti una risposta

Se i Cristiani hanno ragione magari a quel bambino aspetta qualcosa di meglio, che dici?
Se un Cristiano abbandona la fede per il motivo del male e del dolore allora non solo non è Cristiano ma non c'ha capito un cazzo.
Stesso motivo per cui Dio non elimina le guerre, a che servirebbe portare un paradiso in terra? chi e come metteresti alla prova in un paradiso?
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Messaggio Da giulio76 Mer 21 Lug 2010 - 18:53

Paolo ha scritto:C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 2 Cover Fotografia scaricata da Internet scattata in un centro di oncologia pediatrica. Ha solo valore simbolico. Io mi auguro con tutto il cuore che questo bambino sia o possa guarire!!!

Ma c'è qualcuno che mi può dare una spiegazione? Perchè un bambino deve morire e per di più in un modo così atroce? Che colpe ha? Cosa ha fatto di male?

A me possono raccontare tutto quello che vogliono, ma davanti a certe cose... come si fa sostenere che un essere "superiore" abbia organizzato il tutto. Se fosse così sarebbe da insultarlo e non cantare le sue lodi!!!

fonte http://www.informazionesostenibile.info/21...ici-pediatrici/

BAMBINI MALATI DI RIFIUTI

Fonte: Associazione Culturale Pediatri del Centro Sud.

I pediatri del Mezzogiorno richiamano l’attenzione sui bambini che vivono in prossimità delle discariche e agli inceneritori, bambini su cui si accumulano nuovi fattori di rischio per la salute ancora troppo spesso sottovalutati o ignorati. Al Congresso “Gli Argonauti XI” dell’Associazione Culturale Pediatri (ACP) del Centro Sud, svoltosi nell’Aprile 2010, Anna Maria Moschetti, pediatra di famiglia ACP di Palagiano (TA), e Raffaele Cioffi, Dipartimento di Ingegneria dei Materiali dell’Università Parthenope di Napoli, hanno parlato di “Bonifica dei siti contaminati e trattamento dei rifiuti” a partire dalla situazione critica della Campania. In Italia esiste un elevato numero di siti contaminati da sottoporre ad operazioni di bonifica, considerando l’enorme quantità di rifiuti speciali, pericolosi e non, smaltiti legalmente o illegalmente sul territorio. Si stima, infatti, che la sola gestione illegale di rifiuti determini un giro di affari prossimo a 20 miliardi di euro all’anno. In particolare, nella sola Regione Campania i rifiuti speciali smaltiti illegalmente superano i 14 milioni di tonnellate annui. A questi si aggiungono circa 8.000 tonnellate di rifiuti solidi urbani prodotti giornalmente e le enormi quantità stoccate sotto forma di “eco balle”. Il problema è che discariche e inceneritori per le sostanze tossiche rilasciate nell’ambiente sono le pratiche di trattamento dei rifiuti più rischiose per la salute delle popolazioni esposte. I rischi per la salute dovuti all’inquinamento ambientale sono maggiori per le popolazioni più vulnerabili, primi tra tutti i bambini. Solo controllando le alterazioni dell’ambiente si possono evitare le malattie da inquinamento: la salvaguardia della salute deve passare attraverso la salvaguardia dell’ambiente. Si chiede dunque che “le autorità politiche mettano in atto ogni sforzo possibile per favorire la riduzione della produzione dei rifiuti, la raccolta differenziata, il riutilizzo e il riciclaggio dei rifiuti”. All’interno dell’ACP si è formato un gruppo di lavoro nato “Pediatri per un mondo possibile”, attivamene impegnato sul tema del rapporto fra ambiente e salute del bambino.

Info: presidente@acp.it
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Messaggio Da Baalzefon Mer 21 Lug 2010 - 18:59

Ludwig von Drake ha scritto:E se avessero ragione gli islamici oppure gli ebrei oppure i raeliani?

E se avessero ragione i Cristiani?
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Messaggio Da Paolo Mer 21 Lug 2010 - 19:30

Baalzefon ha scritto:
teto ha scritto:tanto secondo i cristiani dopo la morte c'è il paradiso o l'inferno, quindi quel bambino anche se nella vita ha avuto una malattia gravissima e muore tanto dopo vedrà la luce eterna per l'eternità, secondo me un cristiano potrebbe risponderti così

P.S. conosco solo un cristiano che ha abbandonato la fede per il motivo del male e del dolore, quindi tutti gli altri possono darti una risposta

Se i Cristiani hanno ragione magari a quel bambino aspetta qualcosa di meglio, che dici?
Se un Cristiano abbandona la fede per il motivo del male e del dolore allora non solo non è Cristiano ma non c'ha capito un cazzo.
Stesso motivo per cui Dio non elimina le guerre, a che servirebbe portare un paradiso in terra? chi e come metteresti alla prova in un paradiso?

Tu stai ragionando dal punto di vista del cristiano, ovvero di qualcuno che ha la capacità di intendere e volere e ha scelto per sua libera convinzione questa dottrina. Per lui, come tu fai notare, trova conforto nella fede per le sofferenze umane. Bene, su questo hai ragione. Ma non ti sei mai chiesto quanti essere "incoscenti" soffrono e non possono sapere perchè. A partire dal bambino neonato, fino ai primi anni di vita, non ha certo la possibilità di trovare conforto nella fede! E tu pensi che un bambino di due o tre anni non possa soffrire? E cosa dire dei disabili psichici gravi? Pensi che non soffrano? Pensi che siano in grado di trovare conforto nella fede? Ma anche un animale, diciamo superiore, che condivide la vita con l'uomo. Pensi che non soffra ? E perchè ? E non ci sono esseri più innocenti al mondo che i bambini, i disabili psichici e gli animali. Non hanno nessuna colpa, non hanno mai commesso niente di male, eppure sono anche loro come tutti noi soggetti alle avversità della vita.

E poi tu hai il coraggio di dire che il paradiso ce lo dobbiamo guadagnare, mettendoci alla prova. E cosa fai con chi non ne sa nulla di tutto ciò, o non ne può sapere nulla? Tutti dannati all'inferno? A me sembra che a volte non ci si renda conto cosa c'è nel mondo, ma in quallo reale. Quali atrocità e sofferenze patiscano esseri assolutamente "candidi". Uno per tutti: i bambini di Chausecu malati di AIDS per colpa del regime, e non mai curati, o abbandonati e che per sopravvivere vivevano nelle fogne. E cosa dire di qui bambini strappati alle mamme e lasciati morire nei lagher nazisti? Quelli spero che siano veramente in paradiso !!!!
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Messaggio Da Rasputin Mer 21 Lug 2010 - 19:51

Baalzefon ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:E se avessero ragione gli islamici oppure gli ebrei oppure i raeliani?

E se avessero ragione i Cristiani?

Esatto, ci sono le stesse probabilità per tutte le centinaia di religioni esistenti. Quante più sono le religioni, tanto minori sono le probabilità di avere "Ragione" per ciascuna di esse. Una ragione in più (Come se quelle già disponibili non bastassero) per non credere a nessuna, almeno fino a nuovo ordine carneval

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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Lug 2010 - 9:28

[quote="Paolo"]
Baalzefon ha scritto:
E poi tu hai il coraggio di dire che il paradiso ce lo dobbiamo guadagnare, mettendoci alla prova. E cosa fai con chi non ne sa nulla di tutto ciò, o non ne può sapere nulla? Tutti dannati all'inferno? A me sembra che a volte non ci si renda conto cosa c'è nel mondo, ma in quallo reale. Quali atrocità e sofferenze patiscano esseri assolutamente "candidi". Uno per tutti: i bambini di Chausecu malati di AIDS per colpa del regime, e non mai curati, o abbandonati e che per sopravvivere vivevano nelle fogne. E cosa dire di qui bambini strappati alle mamme e lasciati morire nei lagher nazisti? Quelli spero che siano veramente in paradiso !!!!

Scusami Paolo ma gli esempi che tu riporti sono prodotti della crudeltà umana non colpa di Dio.
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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 9:37

Paolo certo che faccio un ragionamento Cristiano...

"A me possono raccontare tutto quello che vogliono, ma davanti a certe cose... come si fa sostenere che un essere "superiore" abbia organizzato il tutto. Se fosse così sarebbe da insultarlo e non cantare le sue lodi!!!"

L'hai detto tu, pensavo cercassi una risposta Cristiana.
Se vuoi una risposta laica ti accontento subito: Ci sono persone che nascono sane persone malate...è la vita!

ma non prendere quello che ti conviene da uno e dall'altro, o segui una visione o segui l'altra. Se vuoi parlare di quest'argomento prima sciacquati la bocca e poi comincia a pensare come se ci fosse un Dio. Allora si potrà parlare.

è stato Dio a creare il regime Chausecu? è stato Dio a creare mettere i bambini nei lagher nazisti?
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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 10:07

E tu invece che sai i misteri del mondo, sai esattamente le volontà di Dio?
Ci sono cose a cui la menta non arriva, e non capiamo, cose stupide quindi figurati cose più alte. (e con questo chiudo su Dio)
Guarda il padre che non vede mai la figlia, ma le fa tanti regali. La sua mente non comprende che la figlia non vuole i regali, vuole un papà. Ora noi esseri umani non capiamo nulla di ciò, ma pensiamo e siamo convinti di conoscere. In verità di dico che non è vero, e che noi non sappiamo e non comprendiamo nulla. Ma comprenderemo. Poi se vuoi crederci bene, la seconda scelta è quella di chiudere la mente e far finta che non ci sia niente da capire.
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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 10:35

giulio76 ha scritto:
Scusami Paolo ma gli esempi che tu riporti sono prodotti della crudeltà umana non colpa di Dio.

Insomma siamo alle solite: se il paziente guarisce è merito divino, se crepa è colpa del medico Royales

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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Lug 2010 - 11:52

Rasputin ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Scusami Paolo ma gli esempi che tu riporti sono prodotti della crudeltà umana non colpa di Dio.

Insomma siamo alle solite: se il paziente guarisce è merito divino, se crepa è colpa del medico Royales

No io non nego guarigione o malattia, ma metto in evidenza l'operato dell'uomo molte delle sue disgrazie se le procura da solo.
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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Lug 2010 - 11:57

Ludwig von Drake ha scritto:
giulio76 ha scritto:Scusami Paolo ma gli esempi che tu riporti sono prodotti della crudeltà umana non colpa di Dio.
Difatti Dio non esiste... ma se esistesse lui avrebbe saputo già prima di creare l'uomo che l'uomo si sarebbe comportato in tale modo.

Pertanto, come un progettista il cui impianto scoppia per questioni preventivabili, non potrebbe essere non giudicato responsabile.

Questo è il tipico ragionamento del bimbo che chiede chi ha creato Dio. Se non hai la visione completa di tutto il creato, in poche parole non ricopri con la tua mente il pensiero di Dio, non capirai mai tutto neanche il perchè Dio ha creato l'uomo libero di farsi e fare del male. Domanda, a te sarebbe piaciuto se fossi stato obbligato a credere in Dio?
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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 12:04

giulio76 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Scusami Paolo ma gli esempi che tu riporti sono prodotti della crudeltà umana non colpa di Dio.

Insomma siamo alle solite: se il paziente guarisce è merito divino, se crepa è colpa del medico Royales

No io non nego guarigione o malattia, ma metto in evidenza l'operato dell'uomo molte delle sue disgrazie se le procura da solo.

Era solo un paragone, per mettere in evidenza la tendenza dei credenti ad attribuire al loro dio ciò che è bene ed all'uomo ciò che è male.

giulio76 ha scritto:
Questo è il tipico ragionamento del bimbo che chiede chi ha creato Dio. Se non hai la visione completa di tutto il creato, in poche parole non ricopri con la tua mente il pensiero di Dio, non capirai mai tutto neanche il perchè Dio ha creato l'uomo libero di farsi e fare del male. Domanda, a te sarebbe piaciuto se fossi stato obbligato a credere in Dio?

Io lo sono effettivamente stato, credo che la differenza (Una delle differenze) tra il credente e la maggior parte dei non credenti sta proprio nel fatto di rendersene conto. Ti ripongo la solita domanda: sei conscio del fatto che se fossi nato e cresciuto ad es. in India, adesso con tutta probabilità crederesti in Visnù? Cito una famosa frase: secondo me tu ed io siamo entrambi atei, è solo che tu credi ad un dio in più di me. Quando capirai perché tu ignori tutti gli altri dei, capirai anche perché io ignoro il tuo.

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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Lug 2010 - 12:19

Rasputin ha scritto:

Io lo sono effettivamente stato, credo che la differenza (Una delle differenze) tra il credente e la maggior parte dei non credenti sta proprio nel fatto di rendersene conto. Ti ripongo la solita domanda: sei conscio del fatto che se fossi nato e cresciuto ad es. in India, adesso con tutta probabilità crederesti in Visnù? Cito una famosa frase: secondo me tu ed io siamo entrambi atei, è solo che tu credi ad un dio in più di me. Quando capirai perché tu ignori tutti gli altri dei, capirai anche perché io ignoro il tuo.

Capisco che la mia domanda poteva aprirsi anche ad altre interpretazioni, la mia era una domanda più spirituale, ovvero se Dio ti avesse obbligato a credere in Lui saresti stato d'accordo con il suo agire?
Risp. alla tua domanda, si me ne rendo conto, Visnù è sempre Dio quindi?
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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Lug 2010 - 12:31

Ludwig von Drake ha scritto:
Bene, ora il nostro caro Giulio mi paragona anche ad un bimbo.

Come sei permaloso, essere bimbo è offensivo? sai come vorrei tornare bambino certe volte ma ormai il tempo passa per tutti e non si può tornare indietro.

Ludwig von Drake ha scritto:Io non ho bisogno di capire il tutto, mi basta capire che un progettista che prevede determinati sviluppi del suo progetto e non interviene in fase di progetto per prevenirli e responsabile degli stessi.

Questo è un fatto.

Pertanto, se il tuo Dio esistesse sarebbe responsabile di quanto detto prima.

Non hai risposto alla domanda principe, ti piacerebbe se Dio ti obbligasse a credere in Lui? se rispondi a questa domanda ho già risposto ampiamente al tuo quesito del difetto di progettazione.
Seconda cosa, io sono un ing. penso che lo sapevate, quando una casa crolla si devono accertare le responsabilità, ovvero se siano del progettista o di chi ha eseguito l'opera. Per accertare tali responsabilità il giudice che non ha le competenze tecniche per giudicare di chi sono le responsabilità, nomina un CTU (consulente tecnico d'ufficio) che è un ing. Ora allarga tutto al tuo caso e ti chiedo, tu hai le competenze tecniche per giudicare che Dio ha delle responsabilità su un opera che Lui ha progettato ed eseguito? Hai le competenze "tecniche" per metterti allo stesso piano di Dio? ora sai quanta gente dopo che crolla una palazzina dice fiumi di cavolate sulle responsabilità di quel crollo, tali cavolate sono un difetto di competenza che ne io ne tu abbiamo per giudicare l'operato di Dio.
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Messaggio Da maxsar Gio 22 Lug 2010 - 12:54

tu hai le competenze tecniche per giudicare che Dio ha delle responsabilità su un opera che Lui ha progettato ed eseguito?
Basta seguire la logica e non vederla sempre estranea, segui il mio ragionamento, onniscente, onnipresente, onnipotente, ecc...
Pone la prima copia nell'eden (genesi 1:19 a guardia un cherubino con una spada di fuoco, vado a memoria), incapace di discernere dal bene e dal male e alla prima cavolata (che già sapeva e quindi era in parte responsabilità sua, sapendolo già dall'inizio) , tuoni e fulmini e sinceramente per me il diavolo ne esce alquanto meglio.
Poi, prima si allea con il popolo di israele, ma è un dio geloso e combattivo (chiede ed ottiene in sacrificio la figlia di un generale a cui aveva garantito la vittoria, rimane insensibile al sicuro stupro delle figlie di lot, ecc.).
Poi manda se stesso, sotto forma di Gesù per perdonarci?
Sinceramente....è un ragionamento di una tortuosità assurda, dire siete perdonati no?
Da cosa poi? Se dio è onnipotente, il libero arbitrio non esiste, punto.
Eppure in teologia un peccato deve essere compiuto con deliberato consenso per essere ritenuto tale.
Ti dico, date la premessa, se veramente esistesse qualcosa (ma per me no), starei bene alla larga da quest'essere.
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Messaggio Da davide Gio 22 Lug 2010 - 12:59

Baalzefon ha scritto:
Se vuoi parlare di quest'argomento prima sciacquati la bocca e poi comincia a pensare come se ci fosse un Dio. Allora si potrà parlare.

L'utente Baalzefon è invitato a non dire agli altri utenti come devono o non devono comportarsi.
Se tale utente non gradisce gli interventi di altri utenti è semplicemente libero di ignorarli o di segnalarli alla moderazione nel caso li trovasse offensivi.
Baalzefon ha scritto:.... Poi se vuoi crederci bene, la seconda scelta è quella di chiudere la mente e far finta che non ci sia niente da capire.
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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 12:59

giulio76 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io lo sono effettivamente stato, credo che la differenza (Una delle differenze) tra il credente e la maggior parte dei non credenti sta proprio nel fatto di rendersene conto. Ti ripongo la solita domanda: sei conscio del fatto che se fossi nato e cresciuto ad es. in India, adesso con tutta probabilità crederesti in Visnù? Cito una famosa frase: secondo me tu ed io siamo entrambi atei, è solo che tu credi ad un dio in più di me. Quando capirai perché tu ignori tutti gli altri dei, capirai anche perché io ignoro il tuo.

Capisco che la mia domanda poteva aprirsi anche ad altre interpretazioni, la mia era una domanda più spirituale, ovvero se Dio ti avesse obbligato a credere in Lui saresti stato d'accordo con il suo agire?
Risp. alla tua domanda, si me ne rendo conto, Visnù è sempre Dio quindi?

Il fatto è che nessun dio, non esistendo, può obbligare alcuno ad alcunché. Io sono stato obbligato come tutti, battezzato, indottrinato, comunicato e cresimato fino a che non ho finalmente fatto uso della mia libertà, concessami non da alcuna divinità ma da una cosuccia chiamata dichiarazione dei diritti umani la quale per mia fortuna è stata sottoscritta dal paese in cui sono nato, se fossi nato in Iran sarei obbligato ancor oggi a credere in Allah, ma dagli uomini non da Allah stesso il quale, come del resto tutte le altre divinità dei vari popoli, non si è mai fatto vivo. Quanto al resto, se ti rendi conto allora ti renderai anche conto che quasi ciascun popolo ha i suoi dei, Visnù è uno di essi ma con storia e vicende diverse dal tuo. Che ne deduci?

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Messaggio Da Paolo Ven 23 Lug 2010 - 7:58

Caro Giulio, non voglio fare le scarpe alle mosche, ma c'è una enorme differenza tra l'innocente che soffre o muore per la crudeltà dell'uomo e quelli invece che soffrono e muoiono per pura casualità. E' inutile che ti ricordi quanti esseri innocenti e non coscenti del loro essere o esistere soffrono e muoiono su questa terra tutti i giorni. Che colpe ha un bambino di 2 -3 anni che si ammala e muore tra dolori e sofferenze ? E tu non hai idea di quanti ce ne siano. E ti assicuro che molto spesso gli uomini che gli stanno intrno farebbero di tutto per evitare questo. Ma come ben sai molto spesso non si può far nulla ! E in questo l'uomo si dimostra molto spesso più "umano" del dio che tu difendi.

Se sei capace di darmi una risposta che sia in grado di lenire il dolore e la rabbia che ho dentro di me per tutto questo, ti considererò veramente un Grande !!
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