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C'è chi mi può dire perchè?

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Messaggio Da giulio76 Ven 23 Lug 2010 - 11:52

Paolo ha scritto:Caro Giulio, non voglio fare le scarpe alle mosche, ma c'è una enorme differenza tra l'innocente che soffre o muore per la crudeltà dell'uomo e quelli invece che soffrono e muoiono per pura casualità. E' inutile che ti ricordi quanti esseri innocenti e non coscenti del loro essere o esistere soffrono e muoiono su questa terra tutti i giorni. Che colpe ha un bambino di 2 -3 anni che si ammala e muore tra dolori e sofferenze ? E tu non hai idea di quanti ce ne siano. E ti assicuro che molto spesso gli uomini che gli stanno intrno farebbero di tutto per evitare questo. Ma come ben sai molto spesso non si può far nulla ! E in questo l'uomo si dimostra molto spesso più "umano" del dio che tu difendi.

Se sei capace di darmi una risposta che sia in grado di lenire il dolore e la rabbia che ho dentro di me per tutto questo, ti considererò veramente un Grande !!

Caro Paolo non pretenderai che ho le risposte a tutto e il problema del dolore non si lo capisce finchè non lo si vive in prima persona. Io posso solo dirti il mio pensiero sul dolore. Ai nostri occhi un bambino che soffre può sembrare crudele e più un'opera di un Dio cattivo e sadico. Questo è il sentimento primario e come non darti ragione? Ma noi non dobbiamo fermarci a quello che vedono i nostri occhi, bisogna vedere cosa c'è oltre quel dolore. In questo caso abbiamo due vie:
a) credere che non esiste un Dio e il dolore è solo frutto di un processo casuale che rende la natura in tal maniera
b) credere in un Dio Padre che ci conforta e ci dice che tutto non si ferma a quel dolore (causa del nostro peccato in modo universale) e come è scritto al termine dell'Apocalisse, Lui asciugherà ogni lacrima e non ci sarà più lutto ne lamento.


@ Ludwig
Io vorrei fare un obbiezione che è frutto di una mia riflessione. Se tu dici che Dio è responsabile del nostro dolore, automaticamente gli attribuiamo il titolo di esistenza, quindi deduci che Dio è irresponsabile e di conseguenza non accetti la salvezza che viene nel credere a Lui stesso, qualuque cosa egli permette. Con questo attegiamento disegni Dio a tuo uso e consumo e non vai oltre quello che è il materialismo, ovvero costruisci l'immagine di un Dio materiale, sbagliando perchè Dio non è materia.
Contrariamente dici che Dio non esiste, quindi ti escludi dalla salvezza nella probabilità che esista. Quindi in ogni caso di autoescludi da Dio.
Un appunto, hai detto di avere le competenze per giudicare Dio, bene quindi vedi cosa succede anche dopo la morte?

PS: come dice una persona essere ateo significa essere senza Dio ovvero non curarsi della sua esistenza, non essere contro Dio.
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Messaggio Da giulio76 Ven 23 Lug 2010 - 13:17

Ludwig von Drake ha scritto:
Non giudicarlo, ma attestarne l'eventuale responsabilità sulla base di determinate premesse e assunzioni (ovvero supponendone l'esistenza, affibbiandogli le caratteristiche del Dio cattolico e metterle in relazione con i fatti reali).

Allora sbagli perchè il Dio cattolico, sai benissimo che non si ferma alle sofferenze di questa vita e che la sofferenza è la conseguenza della libera scelta che Dio ha lasciato all'uomo nell'accettarlo o no. Una sofferenza universale (direi cieca, ma non troppo) dove l'uomo contribuisce ad aumentarla quando si allontana da Dio. Ad ogni modo penso che non ti scandalizzi se attribuisco all'uomo l'aumento della sofferenza (vedi aumento dei tumori nei bambini, malnutrizione nel mondo ecc...) di egli stesso.

Riprendendo il discorso in precedenza, sei Dio si manifestasse oggettivamente come hai detto tu, ti chiedo l'uomo sarebbe ancora in grado di scegliere tra Dio o rifiutarlo?
e se lo rifiuta perchè dovrebbe?
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Messaggio Da *Valerio* Ven 23 Lug 2010 - 18:05

giulio76 ha scritto:
Contrariamente dici che Dio non esiste, quindi ti escludi dalla salvezza nella probabilità che esista. Quindi in ogni caso di autoescludi da Dio.

Illuminami,facciamo un'ipotesi,vediamo che mi rispondi.

Sono ateo,ateissimo e diciamo che il mio stile di vita e' molto vicino a quello del "perfetto" credente del dio cristiano,non rubo,sono altruista,non tradisco,insomma un sacco di tante altre belle qualita',certamente una persona buona nell'animo.
Non prego,non santifico le feste ometto di fare tutte quelle azioni rituali legate alla fede in quanto non sono credente,bene,secondo te come verrei giudicato dal tuo dio?
Il fatto di non aver creduto,ma anche di essere stato in qualche modo migliore di molti credenti mi escluderebbe dalla salvezza?

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Messaggio Da Paolo Ven 23 Lug 2010 - 19:38

Io sono della idea che una regola è valida quando la si possa applicare anche ai limiti estremi. Mi spiego meglio:la teroria nwetoniana, valida per spiegare i fenomeni gravitazionali, non trova più la sua applicazione quando parliamo di velocità vicine a quella della luce. In questo caso dobbiamo utilizzare la relatività di Eistain.

Ho fatto questo esempio per far capire che, se una regola o legge che sia, la vuoi considerare assoluta, deve trovare la sua applicazione sempre, anche nei casi limite. Se noi siamo in grado di individuare anche un solo caso in cui essa non tora la sua applicazione, o comunque non è in grado di spiegare la realtà o i fatti del nsotro vivere, tale legge o teoria o regola, non può essere considerata assoluta, ma deve essere valutata e interpretata volta per volta. Per fare un esempio molto attinente al forum, ieri in un topic era stata posta la domanda di che valore potesse avere per tutti noi la famosa frase del vangelo: fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te. E Ludwig molto sagacemente ha subito obbiettato: e come la mettiamo nel caso di un masochista? Vale anche per lui la stessa regola? Domanda disattesa perchè essendo il masochista un caso limite che sfugge alla normale analisi, mette in crisi una regola di vita dimostrando che è sbagliata. Si potrebbero fare innumerevoli esempi: dal soldato che uccide (è moralmete ammissibile) al problema della eutanasia. Tutti casi limite, ma proprio perchè tali mettono alla prova la validità di ogni assunto.

Se noi analizziamo le regole, o meglio i valori che un credo cristiano propone, si possono trovare tanti casi, che poi sono alla base di moltissime discussioni. Io però mi voglio richiamare l'attenzione sulla questione del male che penso sia uno dei punti più deboli di un credo cristiano. Il problema del peccato originale. Se noi applichiamo la dottrina cristiana alla vita di tutti i giorni le cose vanno (più o meno !!) bene. Il dolore è la prova di Dio per meritarsi il paradiso. Poi ci sarà la ricompensa. Il disegno di Dio è imperscrutabile, c'è la provvidenza ... e via dicendo. Se ne leggono di tutte. Ma se noi andiamo nei casi limite, la cosa si fa più difficile. Come si spiega il dolore e la sofferenza di innocenti o di chi è incoscente del suo esistere? Il battesimo salva l'uomo dal peccato originale. Bene è i bambini nati morti dove li mettiamo? Nell' limbo ?? Per fortuna che la chiesa cattolica ha avuto il coraggio di dire che non esiste, però non è in grado di dare una spiegazione. Inutile che ripeta le stesse cose. I bambini, i malati psichici, la catena alimentare e tante altre cose non trovano giustificazione nel credo cristiano. E da qui appare chiaramente la relatività di queste regole da cui ne discende la loro orige del tutto terrena. Sono sempre e solo creazione dell'uomo.
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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 9:45

*Valerio* ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Contrariamente dici che Dio non esiste, quindi ti escludi dalla salvezza nella probabilità che esista. Quindi in ogni caso di autoescludi da Dio.

Illuminami,facciamo un'ipotesi,vediamo che mi rispondi.

Sono ateo,ateissimo e diciamo che il mio stile di vita e' molto vicino a quello del "perfetto" credente del dio cristiano,non rubo,sono altruista,non tradisco,insomma un sacco di tante altre belle qualita',certamente una persona buona nell'animo.
Non prego,non santifico le feste ometto di fare tutte quelle azioni rituali legate alla fede in quanto non sono credente,bene,secondo te come verrei giudicato dal tuo dio?
Il fatto di non aver creduto,ma anche di essere stato in qualche modo migliore di molti credenti mi escluderebbe dalla salvezza?

Non posso giudicare una persona dalle azioni che fa, solo Dio può giudicare cosa c'è nel tuo cuore. Io posso dire che saremo giudicati in base al nostro modo di amare, egoistico o altruista che sia.
Però vorrei dirti una cosa, se tu nella tua vita sei stato ateo ateissimo come dici tu, che senso avrebbe vivere l'eternità ad adorare Dio, non sarebbe un contro senso? Penso che Dio ti lasci libero di continuare a essere ateo anche oltre questa vita.
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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 9:56

Paolo ha scritto:Io sono della idea che una regola è valida quando la si possa applicare anche ai limiti estremi. Mi spiego meglio:la teroria nwetoniana, valida per spiegare i fenomeni gravitazionali, non trova più la sua applicazione quando parliamo di velocità vicine a quella della luce. In questo caso dobbiamo utilizzare la relatività di Eistain.

Ho fatto questo esempio per far capire che, se una regola o legge che sia, la vuoi considerare assoluta, deve trovare la sua applicazione sempre, anche nei casi limite. Se noi siamo in grado di individuare anche un solo caso in cui essa non tora la sua applicazione, o comunque non è in grado di spiegare la realtà o i fatti del nsotro vivere, tale legge o teoria o regola, non può essere considerata assoluta, ma deve essere valutata e interpretata volta per volta. Per fare un esempio molto attinente al forum, ieri in un topic era stata posta la domanda di che valore potesse avere per tutti noi la famosa frase del vangelo: fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te. E Ludwig molto sagacemente ha subito obbiettato: e come la mettiamo nel caso di un masochista? Vale anche per lui la stessa regola? Domanda disattesa perchè essendo il masochista un caso limite che sfugge alla normale analisi, mette in crisi una regola di vita dimostrando che è sbagliata. Si potrebbero fare innumerevoli esempi: dal soldato che uccide (è moralmete ammissibile) al problema della eutanasia. Tutti casi limite, ma proprio perchè tali mettono alla prova la validità di ogni assunto.

Se noi analizziamo le regole, o meglio i valori che un credo cristiano propone, si possono trovare tanti casi, che poi sono alla base di moltissime discussioni. Io però mi voglio richiamare l'attenzione sulla questione del male che penso sia uno dei punti più deboli di un credo cristiano. Il problema del peccato originale. Se noi applichiamo la dottrina cristiana alla vita di tutti i giorni le cose vanno (più o meno !!) bene. Il dolore è la prova di Dio per meritarsi il paradiso. Poi ci sarà la ricompensa. Il disegno di Dio è imperscrutabile, c'è la provvidenza ... e via dicendo. Se ne leggono di tutte. Ma se noi andiamo nei casi limite, la cosa si fa più difficile. Come si spiega il dolore e la sofferenza di innocenti o di chi è incoscente del suo esistere? Il battesimo salva l'uomo dal peccato originale. Bene è i bambini nati morti dove li mettiamo? Nell' limbo ?? Per fortuna che la chiesa cattolica ha avuto il coraggio di dire che non esiste, però non è in grado di dare una spiegazione. Inutile che ripeta le stesse cose. I bambini, i malati psichici, la catena alimentare e tante altre cose non trovano giustificazione nel credo cristiano. E da qui appare chiaramente la relatività di queste regole da cui ne discende la loro orige del tutto terrena. Sono sempre e solo creazione dell'uomo.

Paolo una risposta secca e precisa che spero ti faccia capire un pò come vanno le cose.
Rispondimi sinceramente, secondo te l'uomo segue fedelmente ciò che Dio gli ha detto di fare, attraverso le sue varie rivelazioni per fuggire dal maleù? Ti aiuto con due spunti, partiamo dall'esempio di Adamo ed Eva.
Poi ti riporto questa frase “Se non vi convertirete, perirete tutti allo stesso modo”. (Lc 13,5). Gesù stava parlando di persone innocenti che erano morte per il crollo di una torre e per delle persone innocenti uccise da pilato per una questione politica-religiosa.
A te la parola.
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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 10:00

Ludwig von Drake ha scritto:Sbagli tu, poichè stai parlando di qualcosa che non ha nulla a che fare con quanto da me detto. Io non ho parlato di differenziazione tra sofferenze terrene e sofferenze spirituali.

Io ho individuato un fatto e la responsabilità dello stesso. Sei tu che vai a definire quella responsabilità colpa o merito, non io.

La responsabilità delle sofferenza, ripeto, ponendo tutti i presupposti di cui sopra, sarebbe chiaramente di quella divinità (qualora esistesse).

Infine, non comprendo il termine "rifiutare". Che significa rifiutare Dio?

PS parlare di aumento della sofferenza nei nostri tempi sulla base dei tumori dei bambini è un non-sense. Statisticamente in precedenza morivano molti più "bambini" di quanti ne muoiono ora. Queste frasi "aumento del male", "aumento della sofferenza" risultano, così poste, meramente demagogiche.

Una responsabilità che varrà controbilanciata con la gioia eterna.
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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 10:52

Ludwig von Drake ha scritto:
La responsabilità rimarrebbe tale.

Fatto questo, da quanto è scritto, la gioia eterna sarebbe limitata a coloro che credono.

Dunque, per coloro che non credono non vi è un bel nulla da controbilanciare.

Pertanto, se esistesse, questo essere ci avrebbe prima mandato in questo mondo di merda per colpe dei nostri antenati, poi sarebbe progettualmente responsabile per tutta la sofferenza del mondo e infine ci condannerebbe perchè non abbiamo creduto in ciò che non è provato.

Questo sarebbe un essere buono?

No, sbagli si salva chi vuole essere salvato. Dio ti tente una mano, sta a te accettarla. Il male è la conseguenza della libertà dell'uomo, tu stesso non mi hai dato una risposta quando ti ho detto che senso avrebbe un Dio che ti obbliga a credere a lui? Poi la responsabilità di Dio (se effettivamente ci fosse) è stata ampiamente ripagata avendo mandato suo figlio e facendolo trucidare sulla croce dall'uomo. Anche Dio benchè non abbia progettato la morte per l'uomo, ne è stato coinvolto lo stesso.
Se l'azione del male ha ampio raggio è solo colpa della nostra incredulità.

PS il mondo di merda lo vedi tu, io vedo un bellissimo mondo, corrotto dal peccato, ma dove noi siamo collaboratori attivi.
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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Lug 2010 - 11:25

giulio76 ha scritto:
No, sbagli si salva chi vuole essere salvato. Dio ti tente una mano, sta a te accettarla. Il male è la conseguenza della libertà dell'uomo,

Ossia, del libero arbitrio. E chi ce l'ha dato, secondo te, il libero arbitrio?

giulio76 ha scritto:tu stesso non mi hai dato una risposta quando ti ho detto che senso avrebbe un Dio che ti obbliga a credere a lui?

È quello che mi chiedo anch'io. Eppure qualcosa mi dice che lo fa: "Non avrai altro Dio all'infuori di me". Si chiama comandamento, insomma un ordine. Come la mettiamo?

giulio76 ha scritto:Poi la responsabilità di Dio (se effettivamente ci fosse) è stata ampiamente ripagata avendo mandato suo figlio e facendolo trucidare sulla croce dall'uomo.

Peccato che di tali fatti non vi sia alcun riscontro.

giulio76 ha scritto:Anche Dio benchè non abbia progettato la morte per l'uomo,

Ah no? E chi ha detto ad Adamo ed Eva, per aver mangiato una mela, che moriranno, faticheranno per guadagnarsi il pane e partoriranno con dolore ecc.?

giulio76 ha scritto:ne è stato coinvolto lo stesso.

Urka! qui va (Per l'ennesima volta) a farsi benedire il concetto di onnipotenza.

giulio76 ha scritto:Se l'azione del male ha ampio raggio è solo colpa della nostra incredulità.

PS il mondo di merda lo vedi tu, io vedo un bellissimo mondo, corrotto dal peccato, ma dove noi siamo collaboratori attivi.

Questo è soggettivo, anch'io il mondo lo vedo bellissimo ma prova a chiedere che cosa ne pensa questo qui

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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 14:01

Ludwig von Drake ha scritto:
Evidentemente si sbaglia anche il libro chiamato Bibbia e la Chiesa Cattolica che lo interpreta. Poichè nessuno ha mai detto "anche se non credi in Cristo ti salvi".

Evidentemente non hai letto la Bibbia bene e neanche i Vangeli. Dio ha altre strade per salvare l'uomo, ma qui andiamo OT quindi non risponderò ad altre tue insinuazioni incentrate sulla salvezza di Dio. Limitiamoci a dire chi si fida di Dio si salva.




Ludwig von Drake ha scritto:
Che Dio conosceva già nel momento in cui lo ha creato. Dunque, progettualmente, ne è responsabile.

Dio ci ha riscattato dalla morte con il sangue di suo Figlio, per me è finito tutto qui, se vuoi accettarla questa è la Verità. Se vuoi continuare a dire che Dio ha delle responsabilità per soffocare la tua coscienza fai pure, ma non penso che un giorno ti servirà esporre questa tesi difronte una eventuale divinità.




Ludwig von Drake ha scritto:Che senso avrebbe un dio che si nasconde alla razionalità?

Non avrebbe senso, sarebbe un Dio razionale è quindi chiuso nelle leggi della fisica, Dio non ha queste restrizioni. Se fosse apertamente razionale tu non vresti la scelta di essere ateo.

Ludwig von Drake ha scritto:Certo, certo... l'azione del male... come no!

Invece, i saggi credenti quanto bene hanno fatto in nome di Dio...

Sono fatti loro, anche i saggi laici fanno bene e fanno male.

Ludwig von Drake ha scritto:Ma fammi il piacere. Il male nel mondo non è di certo colpa mia. Se vuoi assumertene tu la responsabilità fallo pure. Io sono una di quelle persone che fa di questo mondo un posto migliore e sono ateo.

Mi compiaccio per te che hai tanta sicurezza, io cerco di renderlo migliore di come l'ho trovato evidentemente non spetta a me giudicare se ho fatto bene o ho fatto male.

Ludwig von Drake ha scritto:Certo, certo... sicuramente si stava meglio quando eravamo degli ominidi oppure quando non avevamo la tecnologia e si moriva a 30 anni di peste o in mezzo alla strada...

E che c'entra questo, sei tu che lo hai chiamato mondo di merda.
La tecnologia se usata per il bene dell'essere umano è una cosa positiva per tutti, ma rifletti sulla foto che ha postato raspa, il tuo bene si paga in termini di inquinamento, mentre tu stai bene hai l'aria condizionata e mangi tutti i giorni, buttando via il cibo superfluo, qualcuno muore di fame perchè il tuo benessere mangia le risorse dei più deboli, nel calderone mi ci metto pure io.
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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 15:33

Ludwig von Drake ha scritto:I fatti sono due:

a. la Bibbia si contraddice;
b. la Chiesa si contraddice.

In ogni caso, io non mi fido di questo Dio di cui parli.

Perfetto tu hai fatto la tua scelta


Ludwig von Drake ha scritto:Eppure, io non mi ero resto conto che fossimo tutti highlander. Mi pareva che le persone morissero ancora. Forse, come al solito, la Chiesa e la lingua italiana hanno modi diversi di esprimersi.

Per te la morte è la fine di tutto, per me la morte è l'inizio della vera vita.


Ludwig von Drake ha scritto:Sinceramente, se questa divinità mai si presentasse dovrebbe spiegarmi diverse cose.

Buona fortuna.

Ludwig von Drake ha scritto:Ti sbagli grossolanamente. Mi basterebbe essere irrazionale per non crederci. In sintesi si capovolgerebbero i ruoli.

Sei arrivato ad un paradosso l'uomo non può essere irrazionale, l'irrazionale è immateriale. Capisci che logicamente la tua scelta di ateo sarebbe una palese ribellione al Creatore, quindi una consapevole decisione per la dannazione ovvero la vita senza la luce di Dio. Chi sarebbe questo pazzo a fare ciò? solo l'arroganza di Lucifero ha potuto fare questo saresti puro male.




Ludwig von Drake ha scritto:Eppure, i saggi laici non sono soliti attribuire il bene a Dio e la mancanza del bene all'assenza di fede. Dunque, il fatto che la presenza di fede possa corrispondere alla presenza di male contraddice fattualmente quanto da te sostenuto e non quanto sostenuto dai laici.

I credenti come i laici ammettono come propagazione del male l'uomo e la sua concupiscenza, sempre l'uomo è cagione dei suoi mali.

Ludwig von Drake ha scritto:Invece, spetta solo alla mia coscienza stabilire quando faccio del bene e quando faccio del male. Non mi rifugio in autorità esterne e regolette dettate da un essere invisibile.

E cosa ti dice che ciò che stai facendo è un bene anche per gli altri? qual è il metro di paragone che utilizzi, io posso benissimo fare del male agli altri ma allo stesso momento stare bene con me stesso.


Ludwig von Drake ha scritto:Difatti, lo confermo. E' un mondo di merda, ma non lo è diventato con la presenza dell'uomo, lo è sempre stato.

Ti riconfermo che per me il mondo è bellissimo e che l'uomo l'ha reso peggiore di come lo ha trovato in certi versi e migliore in altri, ti invito ad uscire e andare nei boschi e tra i monti invece di fare sempre l'uomo di città.


Ludwig von Drake ha scritto:
a. Io non butto via cibo superfluo;
b. Io non ho aria condizionata.

Pertanto, mettitici tu nel calderone, ma non coinvolgere me.

Rifletti tu sulla foto che ha pubblicato il raspa. Quel bambino non è diverso dal cerbiatto o da tutti gli appartenenti al ciclo del cibo e questo è un ciclo insito nel mondo (che tu credi creato da qualcuno che sia buono).

E la macchina che usi, il frigorifero che usi, l'aereo che utilizzi, il cibo che mangi, la televisione che guardi, lo stesso pc che utilizzi per scrivere, sei sicuro di avere la coscienza pulita?
No caro il cerbiatto è vissuto nella sua natura sempre in queste condizioni, quel bimbo lo abbiamo ridotto noi così con il nostro egoismo e il nostro modernismo che ripeto ha tolto risorse ai paesi pià deboli. Non fare lo struzzo mettendoti la testa sotto la terra per non farti vedere.
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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 17:22

Ludwig von Drake ha scritto: "L'uomo non può essere irrazionale, l'irrazionale è immateriale" qualcuno ha capito che significa questa frase?

Sforza un pò il cervello e capirai il senso della mia frase.

Ludwig von Drake ha scritto: "I credenti come i laici ammettono come propagazione del male l'uomo e la sua concupiscenza, sempre l'uomo è cagione dei suoi mali" questa, invece, non ha nulla a che fare con quanto da me detto. Io non parlavo di uomini ma di fede. Tu sostenevi che in presenza di fede il male si allontana, io ti ho dimostrato che non è così.

Tu non hai dimostrato nulla.

Ludwig von Drake ha scritto:Io non ho un metro di paragone, la mia etica si fonda su scelte fondamentali che non hanno altro fondamento, se non il movimento neuronale che non posso controllare.

Etica molto pericolosa ed egoista.

Ludwig von Drake ha scritto:Io non faccio l'uomo di città, vivo da circa un anno e mezzo tra monti e boschi, ancora una volta fai una figura di merda tentando di affermare qualcosa sulla mia vita che è falso.

Strano che nei boschi arrivi luce e telefono, sarà Gardaland?

Ludwig von Drake ha scritto: "Sei sicuro di avere la coscienza pulita?" Ripeto: sì. Non attribuire la tua coscienza che dici essere sporca a me.

Sentirsi apposto con la coscienza è molto pericoloso per gli altri che ti stanno intorno.


Ludwig von Drake ha scritto:Che stronzata il fatto del bambino che avremmo ridotto noi così. Se tu hai ridotto qualche bambino così, ripeto, sono fatti tuoi, non mi coinvolgere. Il cerbiatto come il bambino vive nell'ambiente naturale e ci sono sempre stati bambini in quelle condizioni (o in condizioni peggiori). Immagina, ad esempio, la vita degli ominidi.

Bè tu ne scrivi tante di stronzate a partire da quest'ultime che hai scritto.
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Messaggio Da Paolo Lun 26 Lug 2010 - 19:27

giulio76 ha scritto:
Paolo ha scritto:Io sono della idea che una regola è valida quando la si possa applicare anche ai limiti estremi. Mi spiego meglio:la teroria nwetoniana, valida per spiegare i fenomeni gravitazionali, non trova più la sua applicazione quando parliamo di velocità vicine a quella della luce. In questo caso dobbiamo utilizzare la relatività di Eistain.

Ho fatto questo esempio per far capire che, se una regola o legge che sia, la vuoi considerare assoluta, deve trovare la sua applicazione sempre, anche nei casi limite. Se noi siamo in grado di individuare anche un solo caso in cui essa non tora la sua applicazione, o comunque non è in grado di spiegare la realtà o i fatti del nsotro vivere, tale legge o teoria o regola, non può essere considerata assoluta, ma deve essere valutata e interpretata volta per volta. Per fare un esempio molto attinente al forum, ieri in un topic era stata posta la domanda di che valore potesse avere per tutti noi la famosa frase del vangelo: fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te. E Ludwig molto sagacemente ha subito obbiettato: e come la mettiamo nel caso di un masochista? Vale anche per lui la stessa regola? Domanda disattesa perchè essendo il masochista un caso limite che sfugge alla normale analisi, mette in crisi una regola di vita dimostrando che è sbagliata. Si potrebbero fare innumerevoli esempi: dal soldato che uccide (è moralmete ammissibile) al problema della eutanasia. Tutti casi limite, ma proprio perchè tali mettono alla prova la validità di ogni assunto.

Se noi analizziamo le regole, o meglio i valori che un credo cristiano propone, si possono trovare tanti casi, che poi sono alla base di moltissime discussioni. Io però mi voglio richiamare l'attenzione sulla questione del male che penso sia uno dei punti più deboli di un credo cristiano. Il problema del peccato originale. Se noi applichiamo la dottrina cristiana alla vita di tutti i giorni le cose vanno (più o meno !!) bene. Il dolore è la prova di Dio per meritarsi il paradiso. Poi ci sarà la ricompensa. Il disegno di Dio è imperscrutabile, c'è la provvidenza ... e via dicendo. Se ne leggono di tutte. Ma se noi andiamo nei casi limite, la cosa si fa più difficile. Come si spiega il dolore e la sofferenza di innocenti o di chi è incoscente del suo esistere? Il battesimo salva l'uomo dal peccato originale. Bene è i bambini nati morti dove li mettiamo? Nell' limbo ?? Per fortuna che la chiesa cattolica ha avuto il coraggio di dire che non esiste, però non è in grado di dare una spiegazione. Inutile che ripeta le stesse cose. I bambini, i malati psichici, la catena alimentare e tante altre cose non trovano giustificazione nel credo cristiano. E da qui appare chiaramente la relatività di queste regole da cui ne discende la loro orige del tutto terrena. Sono sempre e solo creazione dell'uomo.

Paolo una risposta secca e precisa che spero ti faccia capire un pò come vanno le cose.
Rispondimi sinceramente, secondo te l'uomo segue fedelmente ciò che Dio gli ha detto di fare, attraverso le sue varie rivelazioni per fuggire dal maleù? Ti aiuto con due spunti, partiamo dall'esempio di Adamo ed Eva.
Poi ti riporto questa frase “Se non vi convertirete, perirete tutti allo stesso modo”. (Lc 13,5). Gesù stava parlando di persone innocenti che erano morte per il crollo di una torre e per delle persone innocenti uccise da pilato per una questione politica-religiosa.
A te la parola.

Anche se non condivido il modo con cui dibattete, in ogni caso apprezzo gli sforzi che ognuno di voi fa per sostenere la sua posizione. Io però non riesco a seguire il modo così poco organico di portare avanti un dibattito molto interessante. Io vi inviterei a non aprire troppi argomenti perchè pur partendo da un punto comune, si va a finire in mille rivoli, con domande e risposte polemiche che non portano a nulla.

Tanto per fare un esempio, a mio avviso il dibattere potrebbe essere molto più profiquo se si riuscisse a fissare cosa si intende per libero arbitrio, e cosa per omnipotenza di Dio. Se non ci si accorda su questo, perchè discutere di tutto il resto? A volte è sufficente accordarsi sul giusto significato che ha o deve avere una parola o un concetto, che si fa subito un bel passo avanti.

In riferimento alla tua risposta Giulio, ti faccio osservare che la mia questione non riguarda gli innocenti, ma coloro che non hanno coscenza dell'esistere, ma che soffrono. E' inutile che tu mi dici " se non vi convertite perirete tutti .." . Ora come fa un bimbo di due anni a convertirsi? Come fa un povero handicappato psichico? Cosa può capire un mongolide di pentimento? A loro non sono state date le possibilità di redimersi e di lodare e amare dio? E allora come fanno? Saranno dannati per sempre ?

Come ho prima osservato, io non voglio divagare su altri punti. Io cerco una risposta a questo, e solo a questo: chi non ha coscienza di esistere deve soffrire per colpa degli altri? Le colpe dei padri ricanono sui figli ? A me sembra assurdo, ma se il disegno imperscrutabile di dio è tale per cui un bambino di due anni deve soffrire e morire, o se un povero bambino down deve patire prima di morire, allora lascio a te il compito di lodare il nsotro dio. Io NO !!!
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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Lug 2010 - 21:06

Si noti come il mio ultimo intervento in risposta a Giulio sia rimasto disatteso Royales

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Messaggio Da davide Lun 26 Lug 2010 - 23:35

Il male è la conseguenza della libertà dell'uomo
Questa frase di giulio la dice tutta....

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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Lug 2010 - 23:40

davide ha scritto:
Il male è la conseguenza della libertà dell'uomo
Questa frase di giulio la dice tutta....

Infatti. Ricorderei a Giulio che il "Libero arbitrio" (Alias libertà) secondo lui ce l'ha dato proprio colui il quale in teoria, ehm, è buonissimo e perdona tutti (Quelli che non stermina).

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Messaggio Da giulio76 Mar 27 Lug 2010 - 9:43

Paolo ha scritto:

Paolo una risposta secca e precisa che spero ti faccia capire un pò come vanno le cose.
Rispondimi sinceramente, secondo te l'uomo segue fedelmente ciò che Dio gli ha detto di fare, attraverso le sue varie rivelazioni per fuggire dal maleù? Ti aiuto con due spunti, partiamo dall'esempio di Adamo ed Eva.
Poi ti riporto questa frase “Se non vi convertirete, perirete tutti allo stesso modo”. (Lc 13,5). Gesù stava parlando di persone innocenti che erano morte per il crollo di una torre e per delle persone innocenti uccise da pilato per una questione politica-religiosa.
A te la parola.

Anche se non condivido il modo con cui dibattete, in ogni caso apprezzo gli sforzi che ognuno di voi fa per sostenere la sua posizione. Io però non riesco a seguire il modo così poco organico di portare avanti un dibattito molto interessante. Io vi inviterei a non aprire troppi argomenti perchè pur partendo da un punto comune, si va a finire in mille rivoli, con domande e risposte polemiche che non portano a nulla.

Tanto per fare un esempio, a mio avviso il dibattere potrebbe essere molto più profiquo se si riuscisse a fissare cosa si intende per libero arbitrio, e cosa per omnipotenza di Dio. Se non ci si accorda su questo, perchè discutere di tutto il resto? A volte è sufficente accordarsi sul giusto significato che ha o deve avere una parola o un concetto, che si fa subito un bel passo avanti.

In riferimento alla tua risposta Giulio, ti faccio osservare che la mia questione non riguarda gli innocenti, ma coloro che non hanno coscenza dell'esistere, ma che soffrono. E' inutile che tu mi dici " se non vi convertite perirete tutti .." . Ora come fa un bimbo di due anni a convertirsi? Come fa un povero handicappato psichico? Cosa può capire un mongolide di pentimento? A loro non sono state date le possibilità di redimersi e di lodare e amare dio? E allora come fanno? Saranno dannati per sempre ?

Come ho prima osservato, io non voglio divagare su altri punti. Io cerco una risposta a questo, e solo a questo: chi non ha coscienza di esistere deve soffrire per colpa degli altri? Le colpe dei padri ricanono sui figli ? A me sembra assurdo, ma se il disegno imperscrutabile di dio è tale per cui un bambino di due anni deve soffrire e morire, o se un povero bambino down deve patire prima di morire, allora lascio a te il compito di lodare il nsotro dio. Io NO !!!

Paolo perchè ti fermi a ciò che vedono i tuoi occhi? se un Dio esiste le persone che sono in uno stato di malattia grave o di incoscienza sono già redente per le loro pene sofferte in questa terra. Pur non mancando la libera scelta di Dio dopo la morte, loro sono già redenti per la sofferenza di questa vita. Tu pensi che questi innocenti soffrano per colpa di altri, così non è, perchè anche se soffrono quel poco 60-70 anni (in confronto l'eternità) avranno la gioia perfetta dopo questa vita.
Dopo tutto noi volendo o nolendo paghiamo sempre gli sbagli dei nostri padri, però nessuno se ne lamenta, se si parla di Dio invece tutti si disturbano, questo è alquanto strano.
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Messaggio Da giulio76 Mar 27 Lug 2010 - 10:02

@Ludwic

1) La Chiesa Cattolica non pretende di avere la verità assoluta, conosce la Verità che è una persona, ovvero Gesù Cristo. Non è la verità che tu pensi, ma una Verità che ti porta alla vita eterna.
2) Se i Conquistadores, visto che ti piace questo argomento, hanno utilizzato il nome di Dio per colonizzare dei territori, sicuramente non è colpa mia, come tu ti discolpi dei problemi causati dagli uomini teconologici ai Paesi più poveri.
3) La tua verità scientifica che tu tanto pubblicizzi è pericolosa e anche di più della Verità che io cerco di farvi conoscere. Basti pensare ai milioni di embrioni (ovvero bambini) che la scienza laica sopprime per il bene del mondo.
4) La tua etica è migliore della mia? basta pensare come hai paragonato un bimbo denutrito ad un cerbiatto. Allora perchè non ci spariamo così le sue sofferenze diminuiranno?
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Messaggio Da giulio76 Mar 27 Lug 2010 - 17:08

Ludwig von Drake ha scritto:Pensate mai a quanto sia poco considerata la logica oggi giorno?

Affermazioni del tipo “la Chiesa Cattolica non pretende di avere la verità assoluta (ovvero la Verità), conosce la Verità” quanto potrebbero durare in una civiltà in cui la logica fosse uno strumento diffuso?

Mi chiedo se esisterebbe in tale società uno scambio del genere:

G1: con la diminuzione della fede aumenta il male e con l’aumento diminuisce;
L1: non è vero, Conquistadores ed altri avevano molta fede, ma non vedo come alle loro azioni si possa associare una riduzione del male;
G2: se i Conquistadores hanno utilizzato il nome di Dio per colonizzare dei territori, sicuramente non è colpa mia, come tu ti discolpi dei problemi causati dagli uomini teconologici ai Paesi più poveri.

In tale società credo sarebbe individuata immediatamente la discordanza logica tra L1 e G2, oppure non si sarebbe mai enunciato G2.

Alla stessa maniera, quando si parla della verità scientifica facendolo sulle basi di Russell tutti comprenderebbero che non si sta parlando di una verità assoluta, ma di una verità più vicina statisticamente all’essere vera nel momento in cui si afferma. Cosa avrà a che fare poi, questa verità, con l’etica non sarebbe elemento di discussione in questa società, almeno credo. Tanto quanto nel fare affermazioni si utilizzerebbero vocaboli secondo il loro uso corrente attestato dai dizionari, dove, guarda caso, non è scritto in alcun luogo embrione = bambino.

Infine, mi ritrovo (nel confronto con elementi della nostra società e non di quella utopica) ad avere la mia etica condannata per avere paragonato un bambino denutrito ad un cerbiatto che muore per lo stesso problema. Per questo motivo, nella società non logica, l’unica soluzione sarebbe spararmi, ovviamente questa conclusione non avrebbe senso, in quella società logica. Difatti, io che cerco di sforzarmi di utilizzare almeno un po’ la logica, fino ad oggi non ho sparato a nessuno. Speriamo non lo faccia Giulio, nel momento in cui dovesse rendersi conto della realtà.
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Messaggio Da delfi68 Mer 6 Ott 2010 - 15:01

Paolo ha scritto:C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 3 Cover Fotografia scaricata da Internet scattata in un centro di oncologia pediatrica. Ha solo valore simbolico. Io mi auguro con tutto il cuore che questo bambino sia o possa guarire!!!

Ma c'è qualcuno che mi può dare una spiegazione? Perchè un bambino deve morire e per di più in un modo così atroce? Che colpe ha? Cosa ha fatto di male?

A me possono raccontare tutto quello che vogliono, ma davanti a certe cose... come si fa sostenere che un essere "superiore" abbia organizzato il tutto. Se fosse così sarebbe da insultarlo e non cantare le sue lodi!!!

..perche' facciamo parte della natura..e la natura ci tratta come deve, ossia come oggetti impersonali e senza un significato generale o un fine..o uno scopo.
Esistiamo e basta..siamo sopravvissuti senza estinguerci per fattori selettivi che ci hanno, fin'ora, premiato..ma nulla ci e' dovuto..
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E siccome dio non esiste, e' la natura che detta le sue leggi...
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Messaggio Da Multiverso Sab 9 Ott 2010 - 11:48

delfi68 ha scritto:
Paolo ha scritto:C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 3 Cover Fotografia scaricata da Internet scattata in un centro di oncologia pediatrica. Ha solo valore simbolico. Io mi auguro con tutto il cuore che questo bambino sia o possa guarire!!!

Ma c'è qualcuno che mi può dare una spiegazione? Perchè un bambino deve morire e per di più in un modo così atroce? Che colpe ha? Cosa ha fatto di male?

A me possono raccontare tutto quello che vogliono, ma davanti a certe cose... come si fa sostenere che un essere "superiore" abbia organizzato il tutto. Se fosse così sarebbe da insultarlo e non cantare le sue lodi!!!

..perche' facciamo parte della natura..e la natura ci tratta come deve, ossia come oggetti impersonali e senza un significato generale o un fine..o uno scopo.
Esistiamo e basta..siamo sopravvissuti senza estinguerci per fattori selettivi che ci hanno, fin'ora, premiato..ma nulla ci e' dovuto..
Per la natura, quel bambino o un sasso in campagna sono assolutamente uguali.

E siccome dio non esiste, e' la natura che detta le sue leggi...

E' proprio così...

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Messaggio Da *Valerio* Gio 21 Ott 2010 - 0:10

C'e' un fatto che mi lascia sempre perplesso quando si tratta di questi temi ed e' il seguente che provo ad esporvi.
Come ben sappiamo non tutto il male si puo' imputare in modo diretto all'uomo,vi sono casi come le tragedie causate dagli eventi naturali che sono completamente disconnesse dalla volonta' umana.In questi casi pero' il cristiano dovrebbe in qualche modo giustificare il proprio dio,dato che il famoso "non cade foglia che dio non voglia" non e' solo un detto ma piuttosto un fatto,ovviamente per il credente.
Allora il punto e' questo,bene o male quasi tutti condanniamo unanimamente quelle condotte umane che causano morte,sofferenze ecc....appartenenti ad uno schieramento o all'altro l'uso della ragione ci accumuna e rigettiamo con forza Hitler,Stalin,Pol Pot,insomma chiunque si macchi di atrocita' gratuite e non,...ma ci differenziamo completamente (anche se non e' esatto metterla in questi termini) dai credenti quando la loro divinita' infinitamente buona e onnipotente "causa" o non impedisce un terremoto come uno tzunami.
Ora,se e' vero, e lo e', che la ragione ci spinge a rigettare e a considerare malvagi coloro che,ammazzano e torturano,causano sofferenza, non capisco come il credente possa ragionevolmente accettare e rimanere "affezionato" ad un dio che nulla fa per risparmiargli certe tragedie. (re non cade foglia che dio non voglia)
Il fanzaga pensiero indica questo come un castigo meritato,chi ha perso familiari casa e cose ringraziera' per essere sopravvisuto miracolosamente,in poche parole se sono dio posso trattarti come una merda e posso stare sul sicuro che piu' male ti faccio piu' mi invocherai e pregherai.
Tirosu' questo 3d perche' in un trafiletto di giornale in questi giorni ho letto che dopo il terremoto ad Haiti la religione e la fede in generale hanno avuto un'impennata. C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 3 906108

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Ott 2010 - 9:44


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Messaggio Da nellolo Gio 21 Ott 2010 - 11:45

leggo bene? il terremoto o lo tsunami sarebbero eventi negativi? e secondo chi e perchè?

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Ott 2010 - 11:52

nellolo ha scritto:leggo bene? il terremoto o lo tsunami sarebbero eventi negativi? e secondo chi e perchè?

Eh? Dove l'hai letto? Io leggo solo "tragedie causate dagli eventi naturali che sono completamente disconnesse dalla volonta' umana" boh

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Messaggio Da nellolo Gio 21 Ott 2010 - 11:56

devi aggiungere la frase precedente, e mi pare cambi il senso:

"non tutto il male si puo' imputare in modo diretto all'uomo,vi sono casi come le tragedie causate dagli eventi naturali che sono completamente disconnesse dalla volonta' umana"

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Ott 2010 - 12:00

nellolo ha scritto:devi aggiungere la frase precedente, e mi pare cambi il senso:

"non tutto il male si puo' imputare in modo diretto all'uomo,vi sono casi come le tragedie causate dagli eventi naturali che sono completamente disconnesse dalla volonta' umana"

Boh a me pare una questione di interpretazione, se invece di "Male" scrivi catastrofi, tragedie o quant'altro il senso non cambia, insomma un terremoto è un evento naturale, ma certamente non positivo per chi ci perde la casa (O ci resta sotto).

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Messaggio Da nellolo Gio 21 Ott 2010 - 12:03

"non positivo" in un'ottica antropocentrica, ma certamente un sisma non è un evento malefico, è un evento naturale come le apprezzate Dolomiti, la colpa è sempre dell'uomo che si va a posizionare nel contesto (che non è "suo") dove e come non dovrebbe

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Ott 2010 - 12:07

nellolo ha scritto:"non positivo" in un'ottica antropocentrica, ma certamente un sisma non è un evento malefico, è un evento naturale come le apprezzate Dolomiti, la colpa è sempre dell'uomo che si va a posizionare nel contesto (che non è "suo") dove e come non dovrebbe

In linea di principio, ok d'accordo. Ma è sempre possibile evitare di "Posizionarsi nel contesto dove e come non si dovrebbe"?

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Messaggio Da nellolo Gio 21 Ott 2010 - 12:20

a occhio ti risponderei di sì, ma anche in caso contrario la non possibilità è sempre dovuta all'uomo, certo non al fatto che il fenomeno naturale sia "cattivo"

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Messaggio Da *Valerio* Gio 21 Ott 2010 - 19:27

Dai Nellolo non facciamone una questione semantica,avrei potuto usare un termine piu' appropriato ma il senso del post e' piuttosto chiaro.


leggo bene? il terremoto o lo tsunami sarebbero eventi negativi? e secondo chi e perchè?

"non positivo" in un'ottica antropocentrica, ma certamente un sisma non è un evento malefico, è un evento naturale come le apprezzate Dolomiti, la colpa è sempre dell'uomo che si va a posizionare nel contesto (che non è "suo") dove e come non dovrebbe

Capisco benissimo cio' che intendi e concordo anche,se avessi cominciato scrivendo:
Come ben sappiamo,anche da un punto di vista religioso non tutte le tragedie si possono imputare in modo diretto all'uomo...
Ok cosi?
Ma preciso,dato che chi scrive non lascia alcun spazio al trascendente,e su questo non c'e' alcun dubbio,non era difficile capire che un termine utilizzato da me malamente (te ne do' atto) potesse far pensare ad una mia visione di tali fenomeni come potrebbe fare un credente. C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 3 23074

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Messaggio Da nellolo Gio 21 Ott 2010 - 20:47

basta chiarirsi tra noi altri C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 3 605765
col ragionamento c'est plus facile!

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Ott 2010 - 22:13

nellolo ha scritto:a occhio ti risponderei di sì, ma anche in caso contrario la non possibilità è sempre dovuta all'uomo, certo non al fatto che il fenomeno naturale sia "cattivo"

Mi pare che Valerio ti abbia risposto. Se no chiedi wink..

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Messaggio Da nellolo Ven 22 Ott 2010 - 8:47

nessuna richiesta, è tutto chiarito C'è chi mi può dire perchè? - Pagina 3 605765

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