a proposito di senso nella religione...

questo è un miserabile esempio della deriva MENTALE che alcune persone prendono A CAUSA/PER/CON/SU/ la religione.

Una ragazza bellissima (ma evidentemente non fornitissima sotto l'aspetto intellettuale... ) che si prostra e umilia in nome di Xenu... ma dio b**a ma il cervello vi è andato in pappaaaa???

ooops chiedo scusa non mi ero accorto che stavo parlando di una cosa seria

Mi chiedo cosa ne pensano i cattolici: "eh ma alla fine dio è lo stesso, loro lo adorano in un modo diverso dal nostro hurr durr culture diverse herp derp".

Anteponendo che non mi piace di cose che non mi riguardano, dico solo che considero sbagliato umiliare se stessi. Ora, la questione è che una cosa umiliante per me, potrebbe non esserlo per un altro ( e viceversa). Per me sarebbe impensabile prostrarmi davanti ad un Dio che chiamo Padre ( e Lui stesso non vorrebbe che io facessi una cosa del genere), ma magari per un altro adepto di un'altra religione non lo è. Io non giudico so che non conosco, dunque non mi esprimo.

Anteponendo che non mi piace di cose che non mi riguardano, dico solo che considero sbagliato umiliare se stessi. Ora, la questione è che una cosa umiliante per me, potrebbe non esserlo per un altro ( e viceversa). Per me sarebbe impensabile prostrarmi davanti ad un Dio che chiamo Padre ( e Lui stesso non vorrebbe che io facessi una cosa del genere), ma magari per un altro adepto di un'altra religione non lo è. Io non giudico so che non conosco, dunque non mi esprimo.

Non ho capito, mi sembra contraddittorio.
Affermi che è sbagliato umiliare se stessi ma allo stesso tempo non sapresti riconoscere una umiliazione, nemmeno nel caso fossi tu a compierla su te stesso.
Quali sono i criteri per stabilire che è sbagliato?
Il "non mi esprimo su ciò che non conosco", probabilmente è una scusa di comodo per rifiutare il parallelismo (di cui tu ti sei ben accorto) tra l'adorare un DC-8 spaziale e un fantoccio di plastica a braccia aperte.
Poi se come tutti noi non conosci, wikipedia è fatta per questo, cosa ti impedisci allora di esprimerti in merito?

Ogni tempo e ogni cultura ha i suoi valori e la sue umiliazioni. Se per un nativo americano sarebbe stato umiliante vedersi superare nella caccia da un suo compagno più giovane, per me non è umiliante vedere qualcuno più giovane di me superarmi in un qualsiasi campo. E' questa idea che mi porta a non giudicare cosa può essere umiliante. Non posso universalizzare quello che io sento umiliante. Però non ho detto che non so riconoscere un'umiliazione che parte da me e arriva a me. Ho detto che una stessa azione fatta da due persone diverse e che arriva sulle medesime persone può essere umiliante o meno a seconda della cultura. In quanto a Wikipedia, non mi permette di capire a tal punto da arrivare a giudicare. L'unica regola che penso debba sempre essere rispettata è quella di non umiliare gli altri ( rispettando dunque i valori altrui). In quanto a se stessi, fermo restando che non bisogna umiliarsi, come si fa a sapere cosa io intendo per umiliazione e cosa quella ragazza intende per umiliazione?

moku ha scritto:Ogni tempo e ogni cultura ha i suoi valori e la sue umiliazioni. Se per un nativo americano sarebbe stato umiliante vedersi superare nella caccia da un suo compagno più giovane, per me non è umiliante vedere qualcuno più giovane di me superarmi in un qualsiasi campo.

In effetti non vedo ragione di sentirsi umiliati se qualcun altro - indipendentemente dall'età - è più bravo di noi in un qualsiasi campo. Personalmente, non provo neppure invidia. Madre Natura non è stata generosa di prestanza fisica con me, ma nonostante ciò sono riuscito ad ottenere risultati, nel campo che mi appassiona (l'alpinismo), che hanno costruito un curriculum rispettabile. Mi ritengo soddisfatto di essere riuscito a sfruttare le mie capacità al 100% (forse anche 101%). Ma non è questo il punto a cui si riferisce l'argomento, secondo me. L'umiliazione scaturisce dalla sottomissione incondizionata e irrazionale all'arbitrio altrui. Poi, uno può essere masochista e godere nel sentirsi umiliato (attenzione però che nei giochi S/M c'è sempre il "pulsante d'emergenza"), ma per una persona che abbia normale amor proprio l'umiliazione offende e avvilisce.

moku ha scritto:E' questa idea che mi porta a non giudicare cosa può essere umiliante. Non posso universalizzare quello che io sento umiliante. Però non ho detto che non so riconoscere un'umiliazione che parte da me e arriva a me. Ho detto che una stessa azione fatta da due persone diverse e che arriva sulle medesime persone può essere umiliante o meno a seconda della cultura. In quanto a Wikipedia, non mi permette di capire a tal punto da arrivare a giudicare. L'unica regola che penso debba sempre essere rispettata è quella di non umiliare gli altri ( rispettando dunque i valori altrui). In quanto a se stessi, fermo restando che non bisogna umiliarsi, come si fa a sapere cosa io intendo per umiliazione e cosa quella ragazza intende per umiliazione?

"Universalizzare" è una parola grossa, ma, se è vero che gli umani in sostanza sono tutti uguali nella loro qualità base di esseri umani, almeno a grandi linee si può definire quali siano umiliazioni e quali no. I musulmani, per esempio, pregano il loro dio prostrandosi con la faccia per terra e il culo alto. Fanno questo gesto con il preciso intento di umiliarsi ("sottomettersi") a dio. Ovviamente a noi la cosa sembra più che altro ridicola, ma non c'è dubbio che per loro c'è un forte connotato emotivo in questo atteggiamento. Di sfuggita, è il caso di notare che alcune specie di scimmie hanno comportamenti simili quando gli animali si assoggettano al capobranco.
La ragazza citata da Alberto si è assoggettata ad un rito di questo genere, accettando di subire pesanti umiliazioni (oggettivamente riconoscibili per tali, secondo il criterio appena esposto) in cambio forse di denaro.

io giudico, sempre. sai perché? perché lo facciamo indipendentemente dalla volontà. E' un meccanismo innato, molto importante, di registrazione delle esperienze. Io poi da questo giudizio traggo conclusioni che sono mie e che non impongo certo a quella ragazza, che ha la libertà di fare ciò che vuole. Esattamente come me, che giudico aberrante e idiota questo comportamento e quindi traggo la conclusione che io non lo farei MAI.

anche tu giudichi, che tu lo voglia o no. è come respirare.

ogni tempo e ogni cultura ha i suoi valori e le sue umiliazioni... e quindi? che me ne frega? io sono io, con la mia storia e il mio bagaglio di esperienze, giudizi, comportamenti. L'accettazione e il rispetto delle abitudini degli altri è dentro a questo bagaglio, così come il CORAGGIO di chiamare le cose col loro nome e dire ad esempio che la pratica dell'infibulazione è aberrante e schifosa. Non me ne sto lì con fare pilatesco ad atteggiarmi a paladino delle libertà altrui, sono libertà che mi tornano addosso e mi sporcano.

alberto ha scritto:
io giudico, sempre. sai perché? perché lo facciamo indipendentemente dalla volontà. E' un meccanismo innato, molto importante, di registrazione delle esperienze. Io poi da questo giudizio traggo conclusioni che sono mie e che non impongo certo a quella ragazza, che ha la libertà di fare ciò che vuole. Esattamente come me, che giudico aberrante e idiota questo comportamento e quindi traggo la conclusione che io non lo farei MAI.

anche tu giudichi, che tu lo voglia o no. è come respirare.

ogni tempo e ogni cultura ha i suoi valori e le sue umiliazioni... e quindi? che me ne frega? io sono io, con la mia storia e il mio bagaglio di esperienze, giudizi, comportamenti. L'accettazione e il rispetto delle abitudini degli altri è dentro a questo bagaglio, così come il CORAGGIO di chiamare le cose col loro nome e dire ad esempio che la pratica dell'infibulazione è aberrante e schifosa. Non me ne sto lì con fare pilatesco ad atteggiarmi a paladino delle libertà altrui, sono libertà che mi tornano addosso e mi sporcano.

Esattamente quello che penso.
La negazione del giudizio non proviene dal presunto "rispetto", ma è di comodo.
Ovvio che sai riconoscere le umiliazioni (era formulata male ma il senso mi sembrava si capisse), ma ti imponi forzatamente un relativismo per metterti al riparo dal giudicare, e come dice Alberto, in tutti gli altri campi lo fai certamente ogni giorno.
Lo dico più chiaramente, non puoi deridere uno con la vecchia Fiat 127 se ce l'hai anche tu ma di colore diverso, ecco il vero motivo.

alberto ha scritto:questo è un miserabile esempio della deriva MENTALE che alcune persone prendono A CAUSA/PER/CON/SU/ la religione.

Una ragazza bellissima (ma evidentemente non fornitissima sotto l'aspetto intellettuale... ) che si prostra e umilia in nome di Xenu... ma dio b**a ma il cervello vi è andato in pappaaaa???

Prendo spunto dalla tua imprecazione: sei friulano o di origini friulane? In gran parte della provincia di Udine, dal capoluogo fino alla Bassa Friulana, è la bestemmia più usata.
Siccome la mia feste Freundin è di Udine, ogni volta che capito lì (di solito già appena sceso dal treno, qualche volta ancora sopra ) la sento usata allegramente. Mai una volta che capito da quelle parti che non la senta.

alberto ha scritto:
io giudico, sempre. sai perché? perché lo facciamo indipendentemente dalla volontà. E' un meccanismo innato, molto importante, di registrazione delle esperienze. Io poi da questo giudizio traggo conclusioni che sono mie e che non impongo certo a quella ragazza, che ha la libertà di fare ciò che vuole. Esattamente come me, che giudico aberrante e idiota questo comportamento e quindi traggo la conclusione che io non lo farei MAI.

anche tu giudichi, che tu lo voglia o no. è come respirare.

ogni tempo e ogni cultura ha i suoi valori e le sue umiliazioni... e quindi? che me ne frega? io sono io, con la mia storia e il mio bagaglio di esperienze, giudizi, comportamenti. L'accettazione e il rispetto delle abitudini degli altri è dentro a questo bagaglio, così come il CORAGGIO di chiamare le cose col loro nome e dire ad esempio che la pratica dell'infibulazione è aberrante e schifosa. Non me ne sto lì con fare pilatesco ad atteggiarmi a paladino delle libertà altrui, sono libertà che mi tornano addosso e mi sporcano.

Concordo. Semmai c'è da discutere sull'opportunità di esternare il giudizio, a seconda dei casi.

E' vero che siamo tutti umani e che nulla che è umano ci può risultare alieno. E' anche vero che ci sono cose, come l'infibulazione, che sono umilianti e brutali in ogni dove e in ogni quando (anche perché riguarda gli altri e non noi stessi). Il mio era un discorso molto generale, dove cercavo di dire che bisogna essere molti cauti nel giudicare, perché non possiamo pensare che chi ci è intorno sia uguale a noi in tutto e per tutto. E' per questo che io cerco ( per quanto sia possibile) di capire il perché di un'azione e di giustificarla. Probabilmente è sbagliato, ma sono fatto così. Ad esempio, in questo caso, cosa ne so io della situazione di quella ragazza? Magari è povera e ha bisogno di denaro. Probabilmente tutti noi faremmo dell'altro ma chi sono io per giudicarla?

Chi sono io per giudicare?
Se con quel "io" definisci soltanto la tua persona, mi dispiace per te, che evidentemente non sei in grado di giudicare.

Se invece mentalmente lo estendi in "cosa è l'uomo per giudicare", allora conseguentemente davanti a qualunque azione commessa, anche la più immonda, dovremmo astenerci dal farlo, lasciando a dio il compito di mandare gli stupratori all'inferno, non in galera come vorremmo con presunzione noi.

moku ha scritto:E' vero che siamo tutti umani e che nulla che è umano ci può risultare alieno. E' anche vero che ci sono cose, come l'infibulazione, che sono umilianti e brutali in ogni dove e in ogni quando (anche perché riguarda gli altri e non noi stessi). Il mio era un discorso molto generale, dove cercavo di dire che bisogna essere molti cauti nel giudicare, perché non possiamo pensare che chi ci è intorno sia uguale a noi in tutto e per tutto. E' per questo che io cerco ( per quanto sia possibile) di capire il perché di un'azione e di giustificarla. Probabilmente è sbagliato, ma sono fatto così. Ad esempio, in questo caso, cosa ne so io della situazione di quella ragazza? Magari è povera e ha bisogno di denaro. Probabilmente tutti noi faremmo dell'altro ma chi sono io per giudicarla?

Ma infatti non si tratta di giudicare la ragazza, ma le circostanze che l'hanno indotta a questo gesto di umiliazione - per denaro, sospetti tu, e probabilmente è così: allora si tratta di prostituzione - la causa è nella società, che sotto certi aspetti è malata. Molti di questi aspetti malati hanno origine dalle religioni, lo sappiamo bene e l'hai ammesso tranquillamente e anzi con ottima argomentazione anche tu. Giudicare a questo punto significa semplicemente fare differenza, ossia non essere indifferenti e qualunquisti di fronte alle storture del mondo. Quindi giustifica pure la ragazza, ma non la società che l'ha indotta ad umiliarsi in cambio di vil denaro!

alberto ha scritto:
io giudico, sempre. sai perché? perché lo facciamo indipendentemente dalla volontà. E' un meccanismo innato, molto importante, di registrazione delle esperienze. Io poi da questo giudizio traggo conclusioni che sono mie e che non impongo certo a quella ragazza, che ha la libertà di fare ciò che vuole. Esattamente come me, che giudico aberrante e idiota questo comportamento e quindi traggo la conclusione che io non lo farei MAI.

anche tu giudichi, che tu lo voglia o no. è come respirare.

ogni tempo e ogni cultura ha i suoi valori e le sue umiliazioni... e quindi? che me ne frega? io sono io, con la mia storia e il mio bagaglio di esperienze, giudizi, comportamenti. L'accettazione e il rispetto delle abitudini degli altri è dentro a questo bagaglio, così come il CORAGGIO di chiamare le cose col loro nome e dire ad esempio che la pratica dell'infibulazione è aberrante e schifosa. Non me ne sto lì con fare pilatesco ad atteggiarmi a paladino delle libertà altrui, sono libertà che mi tornano addosso e mi sporcano.

Chiaro e limpido come sempre.Verdone

Aggiungo solo che personalmente lascio sempre aperta una porticina, un beneficio d'inventario....la possibilità di essermi sbagliato, di non aver capito.....

BestBeast ha scritto:Chi sono io per giudicare?
Se con quel "io" definisci soltanto la tua persona, mi dispiace per te, che evidentemente non sei in grado di giudicare.

Se invece mentalmente lo estendi in "cosa è l'uomo per giudicare", allora conseguentemente davanti a qualunque azione commessa, anche la più immonda, dovremmo astenerci dal farlo, lasciando a dio il compito di mandare gli stupratori all'inferno, non in galera come vorremmo con presunzione noi.

Mi riferisco a me.

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:E' vero che siamo tutti umani e che nulla che è umano ci può risultare alieno. E' anche vero che ci sono cose, come l'infibulazione, che sono umilianti e brutali in ogni dove e in ogni quando (anche perché riguarda gli altri e non noi stessi). Il mio era un discorso molto generale, dove cercavo di dire che bisogna essere molti cauti nel giudicare, perché non possiamo pensare che chi ci è intorno sia uguale a noi in tutto e per tutto. E' per questo che io cerco ( per quanto sia possibile) di capire il perché di un'azione e di giustificarla. Probabilmente è sbagliato, ma sono fatto così. Ad esempio, in questo caso, cosa ne so io della situazione di quella ragazza? Magari è povera e ha bisogno di denaro. Probabilmente tutti noi faremmo dell'altro ma chi sono io per giudicarla?

Ma infatti non si tratta di giudicare la ragazza, ma le circostanze che l'hanno indotta a questo gesto di umiliazione - per denaro, sospetti tu, e probabilmente è così: allora si tratta di prostituzione - la causa è nella società, che sotto certi aspetti è malata. Molti di questi aspetti malati hanno origine dalle religioni, lo sappiamo bene e l'hai ammesso tranquillamente e anzi con ottima argomentazione anche tu. Giudicare a questo punto significa semplicemente fare differenza, ossia non essere indifferenti e qualunquisti di fronte alle storture del mondo. Quindi giustifica pure la ragazza, ma non la società che l'ha indotta ad umiliarsi in cambio di vil denaro!

Sono totalmente d'accordo. La società deve essere ritenuta la maggiore responsabile delle sorti della ragazza. Essa l'ha educata, l'ha indottrinata, l'ha obbligata a prostrarsi.

La società è come il traffico, non è un entità astratta, sei proprio tu.

io non mi sono umiliata per un dio, ma l'ho fatto per un uomo, per mia madre e per la mia famiglia.
l'ho fatto per mantenere un lavoro e probabilmente lo farò in futuro, se sarò costretta.
le mie umiliazioni sono diverse perchè rivolte verso qualcuno che esiste?
credo che ciascuno di noi, almeno una volta nella vita si sia umiliato.