Re: Realtà

Da Libero Gio 18 Dic 2008 - 1:18

ros79 ha scritto:
Sono certo che il mio cane che ora è entrato nella cuccia e che non vedo e ne sento e ne tocco sia lo stesso di quello che ora esce grazie alla memoria e ai collegamenti e non grazie ai sensi.

memoria e collegamenti=realtà?

Sò che la domanda non è rivolta a me, ma mi viene da intervenire.......

Bè in alcuni casi e ambienti scontati, come quello della propria abitazione dove conosciamo pressochè tutto e le cose cambiano a seconda della nostra volontà direi di si. In mezzo ad un bosco meglio arguire i sensi, ma anche in citta di notte direi..........

Da Comune mortale Gio 18 Dic 2008 - 9:16

memoria e collegamenti[/u]=realtà?

Se fossimo solo sensibilità non ci sarebbe nessunissima conoscenza e scienza e coscienza. Se fossimo solo risposta alle tante sollecitazioni al nostro sistema nervoso che arrivano dall'esterno non ci sarebbe conoscenza delle cose. Insomma le sole sollecitazioni esterne ( ad esempio se mi punge l'ape piuttosto che un ago ) con le sole risposte non producono conoscenza. Quello che ci fa distinguere tra una puntura d'ape e una puntura d'ago non è solo lo stimolo ( la puntura ) e la sensazione dello stesso : un matto potrebbe dire che non si tratta dell'epe ma di dio che lo vuole punire. Ma una rielaborazione logico-linguistica dei dati che ci forniscono i nostri sensi sulla scorta della nostra storia evolutiva registrata a livello neurale. Steven Pinker nel suo Come funziona la mente scrive che il senso della vista ad esempio non ci fa vedere la profondita delle cose. Che le immaggini retiniche sono senza profondita, e che questa è aggiunta dal nostro cervello sulla scorta della nostra storia evolutiva. Quindi ros79 noi sentiamo con i senti, ma non conosciamo tramite di essi. Certamente è reale cio che noi sentiamo ma fermarsi a questo livello significherebbe equiparare il sentire del pazzo con quello di chi pazzo non è. Insomma dire che il cane vola non è reale come dire che il cane non vola. Il pazzo puo vedere ste cose nella sua testa e chi non lo è no. Quindi sono del parere che certamente la realta noi la sentiamo ma che poi abbisogna della logica e del linguaggio per decantare quel sentire da rimasugli folli.

Da Comune mortale Gio 18 Dic 2008 - 10:33

E' assolutamente vero che quello che noi sentiamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Sarei un pazzo a sostenere il contrario. E' vero luis ( e sono daccordo con te ) che tutto quello che noi proviamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Ma quello che noi crediamo di vedere no. Il fatto che io distinguo il pizzicotto di mio figlio dal rumore del televisore non è spiegabile solo in termini di elettrochimica cerebrale. Se tutto fosse solo questione di scariche elettriche cerebrali allora ( ripeto ) il sentire del folle che vede i defunti dinanzi a se e quello di chi folle no è sarebbero equivalenti. Insomma se è come dici tu quel cervello non dovrebbe distinguere un bue da un lume. Perchè noi chiamiamo certe risposte a certe scariche elettriche << bue >> e altre << lume >> ? Noi non conosciamo solo tramite i sensi. E se mi chiedi se senti qualcosa mentre tocco x ti dico di si : se mi chiedi che cosa senti, ti dico che questo non me lo dice il senso.

Da Ospite Gio 18 Dic 2008 - 10:47

Comune mortale ha scritto:E' assolutamente vero che quello che noi sentiamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Sarei un pazzo a sostenere il contrario. E' vero luis ( e sono daccordo con te ) che tutto quello che noi proviamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Ma quello che noi crediamo di vedere no. Il fatto che io distinguo il pizzicotto di mio figlio dal rumore del televisore non è spiegabile solo in termini di elettrochimica cerebrale. Se tutto fosse solo questione di scariche elettriche cerebrali allora ( ripeto ) il sentire del folle che vede i defunti dinanzi a se e quello di chi folle no è sarebbero equivalenti. Insomma se è come dici tu quel cervello non dovrebbe distinguere un bue da un lume. Perchè noi chiamiamo certe risposte a certe scariche elettriche << bue >> e altre << lume >> ?

...
Scusate se mi permetto d'intervenire.
Lo faccio solo per confermare un dato: ciò che suscita le sensazioni nel cervello (siano vere o false poco importa!) sono solo gli stimoli elettrochimici cui i neuroni sono soggetti.
In pratica sono le differenze di potenziale elettrico e le sostanze chimiche presenti sulle terminazioni delle sinapsi -opportunamente modulate- che danno al "complesso" cerebrale il risultato apparente (ma per noi VERO!) di quello che percepiamo.
E ciò che percepiamo potrebbe essere del tutto falso, se gli stimoli di cui sopra fossero adeguati perfettamente e congrui con (= uguali a...) quelli recepiti da una realtà circostante.
...

Da Ospite Gio 18 Dic 2008 - 11:44

pischello ha scritto:
Comune mortale ha scritto:E' assolutamente vero che quello che noi sentiamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Sarei un pazzo a sostenere il contrario. E' vero luis ( e sono daccordo con te ) che tutto quello che noi proviamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Ma quello che noi crediamo di vedere no. Il fatto che io distinguo il pizzicotto di mio figlio dal rumore del televisore non è spiegabile solo in termini di elettrochimica cerebrale. Se tutto fosse solo questione di scariche elettriche cerebrali allora ( ripeto ) il sentire del folle che vede i defunti dinanzi a se e quello di chi folle no è sarebbero equivalenti. Insomma se è come dici tu quel cervello non dovrebbe distinguere un bue da un lume. Perchè noi chiamiamo certe risposte a certe scariche elettriche << bue >> e altre << lume >> ?
...
Scusate se mi permetto d'intervenire.
Lo faccio solo per confermare un dato: ciò che suscita le sensazioni nel cervello (siano vere o false poco importa!) sono solo gli stimoli elettrochimici cui i neuroni sono soggetti.
In pratica sono le differenze di potenziale elettrico e le sostanze chimiche presenti sulle terminazioni delle sinapsi -opportunamente modulate- che danno al "complesso" cerebrale il risultato apparente (ma per noi VERO!) di quello che percepiamo.
E ciò che percepiamo potrebbe essere del tutto falso, se gli stimoli di cui sopra fossero adeguati perfettamente e congrui con (= uguali a...) quelli recepiti da una realtà circostante.
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Quindi, alla luce di quello che hai appena spiegato, quando guardo un virus al microscopio, vedo una realtà oggettiva perchè tradotta da uno strumento oppure continuo a vedere una realtà soggettiva perchè tradotta dai miei sensi?
Il dibattito alla fine è questo, possiamo affermare di conoscere direttamente una realtà OGGETTIVA SI O NO?

Da Comune mortale Gio 18 Dic 2008 - 12:07

Quindi, alla luce di quello che hai appena spiegato, quando guardo un virus al microscopio, vedo una realtà oggettiva perchè tradotta da uno strumento oppure continuo a vedere una realtà soggettiva perchè tradotta dai miei sensi?
Il dibattito alla fine è questo, possiamo affermare di conoscere direttamente una realtà OGGETTIVA SI O NO?

Io non vedo tramite il senso della mia vista il virus. Vedo la computazione che opera la lente sul virus, ma non il virus. Tuttavia dobbiamo dire che anche se non vedo il virua lo devo per forza presupporre, almeno che non sostengo che il virus è una idea della lente o una mia invenzione, e questo mi fa dire che c'è una realtà oggettiva non visibile ad occhio nudo.

Da Ospite Gio 18 Dic 2008 - 12:32

Lucanfo ha scritto:
pischello ha scritto:
Comune mortale ha scritto:E' assolutamente vero che quello che noi sentiamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Sarei un pazzo a sostenere il contrario. E' vero luis ( e sono daccordo con te ) che tutto quello che noi proviamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Ma quello che noi crediamo di vedere no. Il fatto che io distinguo il pizzicotto di mio figlio dal rumore del televisore non è spiegabile solo in termini di elettrochimica cerebrale. Se tutto fosse solo questione di scariche elettriche cerebrali allora ( ripeto ) il sentire del folle che vede i defunti dinanzi a se e quello di chi folle no è sarebbero equivalenti. Insomma se è come dici tu quel cervello non dovrebbe distinguere un bue da un lume. Perchè noi chiamiamo certe risposte a certe scariche elettriche << bue >> e altre << lume >> ?
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Scusate se mi permetto d'intervenire.
Lo faccio solo per confermare un dato: ciò che suscita le sensazioni nel cervello (siano vere o false poco importa!) sono solo gli stimoli elettrochimici cui i neuroni sono soggetti.
In pratica sono le differenze di potenziale elettrico e le sostanze chimiche presenti sulle terminazioni delle sinapsi -opportunamente modulate- che danno al "complesso" cerebrale il risultato apparente (ma per noi VERO!) di quello che percepiamo.
E ciò che percepiamo potrebbe essere del tutto falso, se gli stimoli di cui sopra fossero adeguati perfettamente e congrui con (= uguali a...) quelli recepiti da una realtà circostante.
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Quindi, alla luce di quello che hai appena spiegato, quando guardo un virus al microscopio, vedo una realtà oggettiva perchè tradotta da uno strumento oppure continuo a vedere una realtà soggettiva perchè tradotta dai miei sensi?
Il dibattito alla fine è questo, possiamo affermare di conoscere direttamente una realtà OGGETTIVA SI O NO?

...
Secondo me (ma non voglio entrare più di tanto in una discussione squisitamente... filosofica!) anche l'occhio umano è uno "strumento"!...
La realtà, per come la vedo io, è qualcosa di indipendente sia dagli "strumenti" usati per scandagliarla (occhi, microscopio, tatto, ecc.ecc.) che dalle sensazioni sensoriali che la nostra mente ne trae (attraverso quegli stessi strumenti!!!).
Credo che il punto d'intoppo del discorso sia il voler far per forza aderire -far indossare- come fosse un vestito! necessariamente ad una realtà fisica (praticamente inconoscibile ed indipendente) la rispondenza alle capacità analitiche dei nostri sensi.
Solo che i nostri sensi operano con energìe e forze PARZIALI, che non sono TUTTE quelle che la natura ha a disposizione. Ad es., noi recepiamo SOLO ciò che è relativo ad alcune delle dimensioni in cui siamo "immersi"...
Spero di aver chiarito il mio punto di vista che, naturalmente.... è SOGGETTIVO! eh... eh...
...

Da giamba Gio 25 Dic 2008 - 2:44

davide ha scritto:
giamba ha scritto:
davide ha scritto:
ros79 ha scritto:
davide ha scritto:

ormai mi fai ridere,davvero,non è una presa in giro
Ros, ti giuro non volevo "offendere" nessuno Solo che le discussioni così prettamente "filosofiche", che poco o nessun riscontro oggettivo hanno con la realtà di tutti i giorni, mi provocano veramente gli sbadigli Non voleva essere nessun giudizio di merito, quindi: solo la una manifestazione delle mie reazioni
Salumi e caci!

Per quanto i riguarda non mi fai ridere.
E non so cosa ti muova a seguire cose che ti fanno annoiare quando hai a disposizione un mouse e una tastiera.
Clicca sul thread che ti elettrizza e non rompere...
Prenditi un calmante ciccio, e non rompermi i cosiddetti, almeno fino a quando non chiederò la tua opinione.

Sei molto giovane o sei un troll (ne hai tutte le caratteristiche).

Se non ho indovinato nessuno dei due, ti posto per l'ultima volta su un post non costruttivo.

Dici che sei ignorante su filosofia o non so che.
Ok.
Dici che ti diverti più che su Uaar.
Ok.
Dici che non ti interessano le seghe mentali.
Ok.
Fin qui ne prendo atto e ne sono raggiante.
Dici che quello che stiamo dicendo sono seghe mentali
e quindi fine a se stesse...
I tuoi interventi mi creano un certo imbarazzo tipo quando porti un adolescente annoiato a vedere Taxi driver, che batte i piedi e vuole andarsene.

Cosa ti costringe a seguire dei thread che reputi noiosi,
e soprattutto, ad intervenire facendo presente quanto ti stai annoiando?
Ci sono altri thread, voglio dire, possibile che non ne trovi uno per te?
Cosa vuoi che ti risponda quando mi dici che ti annoi, che sono commosso?

Da giamba Gio 25 Dic 2008 - 3:09

pischello ha scritto:
Lucanfo ha scritto:
pischello ha scritto:
Comune mortale ha scritto:E' assolutamente vero che quello che noi sentiamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Sarei un pazzo a sostenere il contrario. E' vero luis ( e sono daccordo con te ) che tutto quello che noi proviamo è dovuto a scariche elettriche nel nostro cervello. Ma quello che noi crediamo di vedere no. Il fatto che io distinguo il pizzicotto di mio figlio dal rumore del televisore non è spiegabile solo in termini di elettrochimica cerebrale. Se tutto fosse solo questione di scariche elettriche cerebrali allora ( ripeto ) il sentire del folle che vede i defunti dinanzi a se e quello di chi folle no è sarebbero equivalenti. Insomma se è come dici tu quel cervello non dovrebbe distinguere un bue da un lume. Perchè noi chiamiamo certe risposte a certe scariche elettriche << bue >> e altre << lume >> ?
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Scusate se mi permetto d'intervenire.
Lo faccio solo per confermare un dato: ciò che suscita le sensazioni nel cervello (siano vere o false poco importa!) sono solo gli stimoli elettrochimici cui i neuroni sono soggetti.
In pratica sono le differenze di potenziale elettrico e le sostanze chimiche presenti sulle terminazioni delle sinapsi -opportunamente modulate- che danno al "complesso" cerebrale il risultato apparente (ma per noi VERO!) di quello che percepiamo.
E ciò che percepiamo potrebbe essere del tutto falso, se gli stimoli di cui sopra fossero adeguati perfettamente e congrui con (= uguali a...) quelli recepiti da una realtà circostante.
...

Quindi, alla luce di quello che hai appena spiegato, quando guardo un virus al microscopio, vedo una realtà oggettiva perchè tradotta da uno strumento oppure continuo a vedere una realtà soggettiva perchè tradotta dai miei sensi?
Il dibattito alla fine è questo, possiamo affermare di conoscere direttamente una realtà OGGETTIVA SI O NO?
...
Secondo me (ma non voglio entrare più di tanto in una discussione squisitamente... filosofica!) anche l'occhio umano è uno "strumento"!...
La realtà, per come la vedo io, è qualcosa di indipendente sia dagli "strumenti" usati per scandagliarla (occhi, microscopio, tatto, ecc.ecc.) che dalle sensazioni sensoriali che la nostra mente ne trae (attraverso quegli stessi strumenti!!!).
Credo che il punto d'intoppo del discorso sia il voler far per forza aderire -far indossare- come fosse un vestito! necessariamente ad una realtà fisica (praticamente inconoscibile ed indipendente) la rispondenza alle capacità analitiche dei nostri sensi.
Solo che i nostri sensi operano con energìe e forze PARZIALI, che non sono TUTTE quelle che la natura ha a disposizione. Ad es., noi recepiamo SOLO ciò che è relativo ad alcune delle dimensioni in cui siamo "immersi"...
Spero di aver chiarito il mio punto di vista che, naturalmente.... è SOGGETTIVO! eh... eh...
...

Chiarissimo.
Perfettamente d'accordo anche sull'occhio visto come strumento (tant'è che poi la vera "esperienza visiva", quella che viene stoccata nella nostra memoria, è una elaborazione molto complessa del flusso luminoso
che l'occhio "intrappola"); la vista è quasi esclusivamente rielaborazione di un input; perchè olfatto e tatto dovrebbero essere diversi?

I sensi quindi sono degli interruttori che poi devono vedersela con la nostra cultura, influenze, credenze etc, insomma, l'eperienza sensoriale è comunque un prodotto culturale.

In un esperimento hanno "rirovesciato" l'immagine percepita dagli occhi a dei volontari: costoro indossavano o lenti o occhiali che facevano vedere il mondo circostante "capovolto", tutto questo per un mese. Già durante il primo giorno (non ricordo precisamente) i volontari -vedevano- il mondo 'al dritto'. Alla fine del mese, senza lenti, hanno riprovato lo "shock" di vedere il mondo rovescaito. Poi si sono riabituati.

Rileggendo i primi post su qs 3d mi è parso che Comune Mortale
entrasse in un empasse per il confondere l'essere con l'averne coscienza.

E' tardi ma provo a riprenderli: che un soggetto in coma esista anche quando non lo sa...non stai mica confondendo esistenza e coscienza?
Anche una mela esiste (non è provocazione, voglio solo che riprenda il thread, che mi interessava parecchio)

Da giamba Gio 25 Dic 2008 - 3:22

A proposito (prendo la palla al balzo), Edoardo Boncinelli
scrive che a un certo momento sembrava che la scienza fosse ad un passo dal
capire il funzionamento del cervello in toto.
Riferisce che una delle più grandi delusioni è stata quella della memorizzazione,
che avviene non in maniera "seriale" come avviene su un hard disk (che era l'idea da cui si partiva). Inibendo l'accesso a parti fisiche del cervello preposte all'immagazzinamento di dati mnemonici non ne scaturiva una perdita di ricordi, ma piuttosto un indebolimento generale nel richiamarli.
Tant'è che lui stesso dice che rimane in seria considerazione, sebbene stravagante,
l'ipotesi di una mente olografica, cioè che l'immagazzinamento di dati "simbolici" da riconvertire in 3d a beneficio della nostra capacità di visualizzazione(anche ideale)... insomma, vista la difficoltà dell'argomento, taglio corto dicendo che riteneva stravagante ma attendibile la teoria, che poi è quella di Pribram.

Da Comune mortale Gio 25 Dic 2008 - 17:52

Ho semplicemente scritto che una persona sotto anestesia non è cosciente di nulla, e che tuttavia esiste. Non faccio confusione tra le due cose, dico solo che una cosa non implica necessariamente l'altra come vuole farci credere cartesio nella sua sentenza cogito ergo sum. Dico che ci sono esempi che dimostrano la scissione tra le due cose, e che la cosa piu immediatamente certa non è il fatto che noi stiamo pensando, non è certo insomma che " io" penso perchè quell'io implica qualcosa di permanente ( filosofia della sostanza ) che permane appunto durante il variare dei pensieri. Insomma nn esiste la paternità dei propri pensieri come nn c'è un " io " stabile e solido che pensa.

Da giamba Gio 25 Dic 2008 - 19:40

Comune mortale ha scritto:Ho semplicemente scritto che una persona sotto anestesia non è cosciente di nulla, e che tuttavia esiste. Non faccio confusione tra le due cose, dico solo che una cosa non implica necessariamente l'altra come vuole farci credere cartesio nella sua sentenza cogito ergo sum. Dico che ci sono esempi che dimostrano la scissione tra le due cose, e che la cosa piu immediatamente certa non è il fatto che noi stiamo pensando, non è certo insomma che " io" penso perchè quell'io implica qualcosa di permanente ( filosofia della sostanza ) che permane appunto durante il variare dei pensieri. Insomma nn esiste la paternità dei propri pensieri come nn c'è un " io " stabile e solido che pensa.

Si, cogito ergo sum è troppo generica e si presta a troppi attacchi logici.
Anche se poi si può leggere come "ho la certezza di essere perchè penso,il resto delle cose che non pensano ma esistono è un'altra faccenda"

Ovviamente Cartesio da per scontata la paternità dei propri pensieri da parte di un io individuale (e provvisorio ma continuo nel tempo finchè pensa e pensa di essere "padre" dei suoi pensieri).
Quindi parte da un postulato io individuale per poi giustificarlo tramite una sua azione, il pensare.
Già con la "scoperta" dell'inconscio il teorema del cogito ergo sum viene spazzato via, ed è solo l'inizio.

Certo è che comunque, quello che induce vari scienziati ad una riflessione
particolare è che applicando questa "capacità di pensare" che pare abbiamo, a una tecnica o a un modello (matematico) si ottengono dei risultati.

Ciò che meraviglia uno scienziato è che questa attitudine umana alla ricerca del vero poi produce delle cose che funzionano, che sono universalmente sperimentabili, come la bomba atomica o quant'altro.

Le invenzioni diventano in realtà "scoperte", cose e verità che esistevano e aspettavano solo noi, la nostra capacità matematica di leggere i meccanismi della vita, per essere conosciute o attuate.

Finora le elucubrazioni filosofiche degli scienziati erano lette come corollario folcloristico alla loro attività di scienziati in una branca o l'altra.
Cioè in pratica lo scienziato "agiva", poi eventualmente in sede privata era padronissimo di avere pareri filosofici e mistici assolutamente privati, in separata sede.

Ora gli scienziati scrivono libri per le masse e le masse vogliono speculazioni filosofiche.

Noi in pratica abbiamo molta fede nella scienza e le chiediamo,oltre che forni microonde e farmaci, chi siamo e eventualmente perchè, risposte ad enigmi antichi, le facciamo quelle domande che facevamo alle religioni, a misteriosi testi sacri antichi.

Salta quindi fuori una nuova figura, lo scienziato, possibilmente divulgatore, possibilmente filosofo.

In realtà non è cosa nuova, nell'antica Grecia già le cose stavano così (a parte la poca urgenza di essere buoni divulgatori, visto che il "business" era un'altro).

Le religioni, e nel nostro caso il cristianesimo, hanno fornito risposte chiuese e indiscutibili, quelle che fanno star bene perchè sono riposanti (troppa libertà di pensiero stanca) e quindi per un pò di tempo l'esigenza di scienziati-filosofi-divulgatori è scomparsa, gli scienziati hanno portato avanti una loro condotta in ambiti precipui (e sono stati i filosofi a far quadrare scienza con filosofia, secondo me mai riuscendoci).

Però ora la domanda è ferma lì, senza risposte: perchè la nostra testa o mente o cervello o che cazzo come cosa produce dei progetti, basati su asserzioni di verità, che funzionano?

E poi per metterci un pò di condimento mistico:perchè il pensiero produce cose che funzionano eppure è un pensiero che appartiene in realtà alla razza, visto che sopravvive per esigenza di essa(e non degli individui, al meccanismo di soppravvivenza darwiniana non interessa l'individuo ma la razza)?

Questa attività, basata sull'informazione, a chi appartiene, visto che l'io è una astrazione?

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