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Contrasti tra vangeli

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Messaggio Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 19:21

di niente.. tornando su tema. Perchè non leggi i Vangeli (riguardate hai miracoli) e poi mi dici se sono uguali
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Messaggio Da arcadio Mer 17 Mar 2010 - 19:28

mavalà, e vero che sono all'inizio ma non mi sembra che nei vangeli ci sono dei contrasti tra di loro
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Messaggio Da Multiverso Gio 18 Mar 2010 - 11:44

Prova a vedere quante contraddizioni ci sono tra i vari vangeli nella storia della risurrezione, e poi fammi sapere.

P.S. Credi davvero che un uomo possa salire al cielo in carne e ossa? E il suo corpo poi che fine fa? Diventa un missile, resta in orbita, si smaterializza? E se davvero sale al cielo come dicono le sacre scritture, come potrebbe vivere per l'eternità un uomo in carne e ossa in un luogo spirituale come il paradiso?

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Messaggio Da Be.Human Gio 18 Mar 2010 - 14:42

ho notato una cosa... che a quanto pare, il vangelo lo conoscono più gli atei che i credenti... paradossale no?
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Messaggio Da prete Gio 18 Mar 2010 - 14:44

Multiverso ha scritto:Prova a vedere quante contraddizioni ci sono tra i vari vangeli nella storia della risurrezione, e poi fammi sapere.

P.S. Credi davvero che un uomo possa salire al cielo in carne e ossa? E il suo corpo poi che fine fa? Diventa un missile, resta in orbita, si smaterializza? E se davvero sale al cielo come dicono le sacre scritture, come potrebbe vivere per l'eternità un uomo in carne e ossa in un luogo spirituale come il paradiso?

Ma finchè non ti capirete o convincerete che i vangeli non sono cronache, metterete sempre in mezzo lo stesso discorso.

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Messaggio Da Phoenix Gio 18 Mar 2010 - 16:05


Un giudici avrebbe un sacco di problemi con queste testimonianze cosi diversi fra di loro


Matteo 28
La risurrezione di Gesù
=(Mr 16:1-7; Lu 24:1-8; Gv 20:1-2)(Sl 16:8-10; At 2:24-32) Ro 1:3-4; 4:25; 1Co 15:1-28; Ap 1:17-18
1 Dopo il sabato, verso l'alba del primo giorno della settimana, Maria Maddalena e l'altra Maria andarono a vedere il sepolcro. 2 Ed ecco si fece un gran terremoto; perché un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e vi sedette sopra. 3 Il suo aspetto era come di folgore e la sua veste bianca come neve. 4 E, per lo spavento che ne ebbero, le guardie tremarono e rimasero come morte. 5 Ma l'angelo si rivolse alle donne e disse: «Voi, non temete; perché io so che cercate Gesù, che è stato crocifisso. 6 Egli non è qui, perché è risuscitato come aveva detto; venite a vedere il luogo dove giaceva. 7 E andate presto a dire ai suoi discepoli: "Egli è risuscitato dai morti, ed ecco, vi precede in Galilea; là lo vedrete". Ecco, ve l'ho detto».

Marco 16
La risurrezione e l'ascensione di Gesù Cristo
=(Mt 28:1-8; Lu 24:1-8; Gv 20:1-2)(Sl 16:8-10; At 2:23-32) 1Co 15:1-28; At 26:8
1 Passato il sabato, Maria Maddalena, Maria, madre di Giacomo, e Salome comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù. 2 La mattina del primo giorno della settimana, molto presto, vennero al sepolcro al levar del sole.3 E dicevano tra di loro: «Chi ci rotolerà la pietra dall'apertura del sepolcro?» 4 Ma, alzati gli occhi, videro che la pietra era stata rotolata; ed era pure molto grande. 5 Entrate nel sepolcro, videro un giovane seduto a destra, vestito di una veste bianca, e furono spaventate. 6 Ma egli disse loro: «Non vi spaventate! Voi cercate Gesù il Nazareno che è stato crocifisso; egli è risuscitato; non è qui; ecco il luogo dove l'avevano messo. 7 Ma andate a dire ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea; là lo vedrete, come vi ha detto». 8 Esse, uscite, fuggirono via dal sepolcro, perché erano prese da tremito e da stupore; e non dissero nulla a nessuno, perché avevano paura.
=(Mt 28:8-10; Lu 24:9-45; Gv 20:11-23)
9 [Or Gesù, essendo risuscitato la mattina del primo giorno della settimana, apparve prima a Maria Maddalena, dalla quale aveva scacciato sette demòni. 10 Questa andò ad annunciarlo a coloro che erano stati con lui, i quali facevano cordoglio e piangevano. 11 Essi, udito che egli viveva ed era stato visto da lei, non lo credettero.
12 Dopo questo, apparve in modo diverso a due di loro che erano in cammino verso i campi; 13 e questi andarono ad annunciarlo agli altri; ma neppure a quelli credettero.
14 Poi apparve agli undici mentre erano a tavola e li rimproverò della loro incredulità e durezza di cuore, perché non avevano creduto a quelli che l'avevano visto risuscitato.


Giovanni 20
La risurrezione di Gesù
=(Mt 28:1-10; Mr 16:1-8; Lu 24:1-12)(Sl 16:8-10; At 2:23-32) Ro 1:4; At 17:31 (1Co 15:1-28; 1P 1:3-4; Ap 1:18-19)
1 Il primo giorno della settimana, la mattina presto, mentre era ancora buio, Maria Maddalena andò al sepolcro e vide la pietra tolta dal sepolcro. 2 Allora corse verso Simon Pietro e l'altro discepolo che Gesù amava e disse loro: «Hanno tolto il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l'abbiano messo».
3 Pietro e l'altro discepolo uscirono dunque e si avviarono al sepolcro. 4 I due correvano assieme, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse primo al sepolcro; 5 e, chinatosi, vide le fasce per terra, ma non entrò. 6 Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro, e vide le fasce per terra, 7 e il sudario che era stato sul capo di Gesù, non per terra con le fasce, ma piegato in un luogo a parte. 8 Allora entrò anche l'altro discepolo che era giunto per primo al sepolcro, e vide, e credette. 9 Perché non avevano ancora capito la Scrittura, secondo la quale egli doveva risuscitare dai morti. 10 I discepoli dunque se ne tornarono a casa.

Luca 24
La risurrezione di Gesù
=(Mt 28:1-7; Mr 16:1-7; Gv 20:1-2)(Sl 16:8-10; At 2:23-32)(1Co 15:1-28; At 17:31) Ro 4:24-25; 1P 1:3-4
1 Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparati. 2 E trovarono che la pietra era stata rotolata dal sepolcro. 3 Ma quando entrarono non trovarono il corpo del Signore Gesù. 4 Mentre se ne stavano perplesse di questo fatto, ecco che apparvero davanti a loro due uomini in vesti risplendenti; 5 tutte impaurite, chinarono il viso a terra; ma quelli dissero loro: «Perché cercate il vivente tra i morti? 6 Egli non è qui, ma è risuscitato; ricordate come egli vi parlò quand'era ancora in Galilea, 7 dicendo che il Figlio dell'uomo doveva essere dato nelle mani di uomini peccatori ed essere crocifisso, e il terzo giorno risuscitare». 8 Esse si ricordarono delle sue parole.
=(Mt 28:8-10; Mr 16:8-11; Gv 20:3-10)
9 Tornate dal sepolcro, annunciarono tutte queste cose agli undici e a tutti gli altri. 10 Quelle che dissero queste cose agli apostoli erano: Maria Maddalena, Giovanna, Maria, madre di Giacomo, e le altre donne che erano con loro. 11 Quelle parole sembrarono loro un vaneggiare e non prestarono fede alle donne.
12 Ma Pietro, alzatosi, corse al sepolcro; si chinò a guardare e vide solo le fasce; poi se ne andò, meravigliandosi dentro di sé per quello che era avvenuto.
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Messaggio Da Phoenix Gio 18 Mar 2010 - 16:09

Be.Human ha scritto:ho notato una cosa... che a quanto pare, il vangelo lo conoscono più gli atei che i credenti... paradossale no?

Hehe bella osservazione.

Proprio perché conosciamo il vangelo che siamo atei. Non è un caso che la maggioranza dei credenti non ha mai letto la Bibbia… mgreen
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Messaggio Da Multiverso Gio 18 Mar 2010 - 17:35

prete ha scritto:
Multiverso ha scritto:Prova a vedere quante contraddizioni ci sono tra i vari vangeli nella storia della risurrezione, e poi fammi sapere.

P.S. Credi davvero che un uomo possa salire al cielo in carne e ossa? E il suo corpo poi che fine fa? Diventa un missile, resta in orbita, si smaterializza? E se davvero sale al cielo come dicono le sacre scritture, come potrebbe vivere per l'eternità un uomo in carne e ossa in un luogo spirituale come il paradiso?

Ma finchè non ti capirete o convincerete che i vangeli non sono cronache, metterete sempre in mezzo lo stesso discorso.

Caro amico prete, i vangeli non sono cronache ma sono gli unici testi che parlano di Gesù e dei suoi miracoli, per cui la verità non può essere estrapolata da altri resoconti storici, nè è possibile fare un raffronto con altri racconti, quindi rimbocchiamoci le maniche e cerchiamo di scovarla qui.
Ti faccio una premessa: non è accettabile la tesi di chi afferma che non vanno presi alla lettera ma che bisogna piuttosto coglierne il senso più profondo per giungere alla verità, perchè così facendo ognuno finisce per costruirsi una sua verità, laddove c'è chi predilige l'approccio letterale a quello simbolico o ritiene di non dover prendere in considerazione un passo perchè inverosimile (es. non credo che sia asceso al cielo in carne e ossa), senza pensare così di poter inficiare la verità testuale nel suo complesso.
Prendiamo come esempio la risurrezione, l'evento più importante del cristianesimo su cui poggia l'intera fede in Cristo.
Come faccio a credere che Gesù è veramente risorto? Devo fidarmi delle testimonianze oculari narrate nei vangeli. Fingiamo che io sia un giudice e che devo ascoltare i testimoni per poter accertare la veridicità della storia.
Ipotizziamo che si tratti di un caso di omicidio, per cui io prima di condannare l'imputato devo essere assolutamente certo della colpevolezza dell'imputato.

Convoco in tribunale i testimoni oculari, e cioè Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Tralascio la circostanza che loro non erano testimoni oculari ma testimoni dei testimoni, altrimenti già assolverei l'imputato per mancanza di prove.

La mia prima domanda è: Quali donne andarono a visitare il sepolcro?
Risponde Matteo: Maria Maddalena e l'altra Maria.
Poi tocca a Marco: Maria Maddalena e Maria Madre di Giacomo e Salomè.
Luca invece mi dice: Maria Maddalena, Maria Madre di Giacomo, Giovanna e altre donne.
Giovanni: solo Maria Maddalena.

Domando: erano poste guardie a custodia della tomba?
Marco: no.
Luca: no.
Giovanni: no.
Matteo: sì.

Domando ancora: C'erano angeli al sepolcro e se sì, dove?
Matteo: l'angelo scende dal cielo, fa rotolare la pietra, terrorizza le guardie romane e siede sulla pietra che chiudeve l'ingresso del sepolcro.
Marco: l'angelo siede a destra, all'interno del spolcro.
Luca: gli angeli stanno accanto alle donne, all'interno del sepolcro.
Giovanni: non ci sono angeli quando Maria va al sepolcro la prima volta, la seconda volta invece trova due angeli seduti all'interno.

Altra domanda: dopo aver visto gli angeli, Maria chi incontra?
Matteo: Gesù.
Luca: Gesù.
Marco: Gesù.
Giovanni: i discepoli.

Ditemi ancora: dopo essere risorto, a chi appare per primo Gesù?
Luca: Cleopa e un altro uomo.
Matteo: le due Marie.
Marco: solo Maria Maddalena.
Giovanni: solo Maria Maddalena.

Ditemi infine: quante volte Gesù appare dopo essere risorto?
Marco: tre volte.
Matteo: due volte.
Giovanni: quattro volte.
Luca: due volte.

A questo punto l'avvocato della difesa domanderebbe l'assoluzione del suo cliente dimostrando in maniera semplice la contradditorietà e la dubbiosità delle testimonianze.
E io giudice (di buon senso) senza dubbio lo assolverei.
Questo perchè, caro amico prete, per dirla alla Thomas Paine, non può essere confutato il fatto che se tutte le parti di una storia sono coerenti, ciò non prova che essa sia vera, perchè può esserci coerenza anche in una storia completamente falsa. Ma se c'è disaccordo tra le parti di una storia, allora è provato che essa non può essere vera.
Del resto gli evangelisti possono anche non essere infallibili testimoni, considerato che loro non erano fisicamente presenti al sepolcro. Ma se io giudice ascolto i testimoni dei testimoni di un incidente stradale e uno mi dice che è avvenuto a Roma e l'altro a Caserta, cosa devo pensare?
Luca afferma che la prima apparizione dopo la risurrezione è avvenuta a Gersusalemme, mentre Matteo dice che è avvenuta in Galiela, cioè a cento miglia di distanza!
In conclusione, io devo credere alla risurrezione perchè la Chiesa ha stabilito che quei quattro vangeli sono autentici e ciò che vi è scritto è vero. Non ho uno straccio di prova storica, non trovo coerenza nei racconti ma contradditorietà, alcuni episodi (di per sè illogici) sembra impossibile che solo un evangelista li riporti (come il gran terremoto che precede l'angelo che fa rotolare la pietra), ma io devo credeci e basta, ciecamente e senza fiatare.
Eppure i cattolici non mostrano nessun problema quando devono applicare un sano scetticismo ai miracoli del'Islam o allo storico incontro tra Joseph Smith e il profeta Moroni nella sua sfolgorante veste bianca. Perchè invece non vogliono applicare lo stesso criterio alle loro storielle?


Ultima modifica di Multiverso il Gio 18 Mar 2010 - 19:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da arcadio Gio 18 Mar 2010 - 19:16

mavalà, con questo che vuoi dire, che i vangeli non sono credibili?
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Messaggio Da Multiverso Gio 18 Mar 2010 - 19:28

arcadio ha scritto:mavalà, con questo che vuoi dire, che i vangeli non sono credibili?

Nooooo! Ma perchè giungi a conclusioni così affrettate? Contrasti tra vangeli 166799

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Messaggio Da prete Gio 18 Mar 2010 - 19:54

Multiverso ha scritto:

Caro amico prete, i vangeli non sono cronache ma sono gli unici testi che parlano di Gesù e dei suoi miracoli, per cui la verità non può essere estrapolata da altri resoconti storici, nè è possibile fare un raffronto con altri racconti, quindi rimbocchiamoci le maniche e cerchiamo di scovarla qui.
Ti faccio una premessa: non è accettabile la tesi di chi afferma che non vanno presi alla lettera ma che bisogna piuttosto coglierne il senso più profondo per giungere alla verità, perchè così facendo ognuno finisce per costruirsi una sua verità, laddove c'è chi predilige l'approccio letterale a quello simbolico o ritiene di non dover prendere in considerazione un passo perchè inverosimile (es. non credo che sia asceso al cielo in carne e ossa), senza pensare così di poter inficiare la verità testuale nel suo complesso.
Prendiamo come esempio la risurrezione, l'evento più importante del cristianesimo su cui poggia l'intera fede in Cristo.
Come faccio a credere che Gesù è veramente risorto? Devo fidarmi delle testimonianze oculari narrate nei vangeli. Fingiamo che io sia un giudice e che devo ascoltare i testimoni per poter accertare la veridicità della storia.
Ipotizziamo che si tratti di un caso di omicidio, per cui io prima di condannare l'imputato devo essere assolutamente certo della colpevolezza dell'imputato.

Convoco in tribunale i testimoni oculari, e cioè Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Tralascio la circostanza che loro non erano testimoni oculari ma testimoni dei testimoni, altrimenti già assolverei l'imputato per mancanza di prove.

La mia prima domanda è: Quali donne andarono a visitare il sepolcro?
Risponde Matteo: Maria Maddalena e l'altra Maria.
Poi tocca a Marco: Maria Maddalena e Maria Madre di Giacomo e Salomè.
Luca invece mi dice: Maria Maddalena, Maria Madre di Giacomo, Giovanna e altre donne.
Giovanni: solo Maria Maddalena.

Domando: erano poste guardie a custodia della tomba?
Marco: no.
Luca: no.
Giovanni: no.
Matteo: sì.

Domando ancora: C'erano angeli al sepolcro e se sì, dove?
Matteo: l'angelo scende dal cielo, fa rotolare la pietra, terrorizza le guardie romane e siede sulla pietra che chiudeve l'ingresso del sepolcro.
Marco: l'angelo siede a destra, all'interno del spolcro.
Luca: gli angeli stanno accanto alle donne, all'interno del sepolcro.
Giovanni: non ci sono angeli quando Maria va al sepolcro la prima volta, la seconda volta invece trova due angeli seduti all'interno.

Altra domanda: dopo aver visto gli angeli, Maria chi incontra?
Matteo: Gesù.
Luca: Gesù.
Marco: Gesù.
Giovanni: i discepoli.

Ditemi ancora: dopo essere risorto, a chi appare per primo Gesù?
Luca: Cleopa e un altro uomo.
Matteo: le due Marie.
Marco: solo Maria Maddalena.
Giovanni: solo Maria Maddalena.

Ditemi infine: quante volte Gesù appare dopo essere risorto?
Marco: tre volte.
Matteo: due volte.
Giovanni: quattro volte.
Luca: due volte.

A questo punto l'avvocato della difesa domanderebbe l'assoluzione del suo cliente dimostrando in maniera semplice la contradditorietà e la dubbiosità delle testimonianze.
E io giudice (di buon senso) senza dubbio lo assolverei.
Questo perchè, caro amico prete, per dirla alla Thomas Paine, non può essere confutato il fatto che se tutte le parti di una storia sono coerenti, ciò non prova che essa sia vera, perchè può esserci coerenza anche in una storia completamente falsa. Ma se c'è disaccordo tra le parti di una storia, allora è provato che essa non può essere vera.
Del resto gli evangelisti possono anche non essere infallibili testimoni, considerato che loro non erano fisicamente presenti al sepolcro. Ma se io giudice ascolto i testimoni dei testimoni di un incidente stradale e uno mi dice che è avvenuto a Roma e l'altro a Caserta, cosa devo pensare?
Luca afferma che la prima apparizione dopo la risurrezione è avvenuta a Gersusalemme, mentre Matteo dice che è avvenuta in Galiela, cioè a cento miglia di distanza!
In conclusione, io devo credere alla risurrezione perchè la Chiesa ha stabilito che quei quattro vangeli sono autentici e ciò che vi è scritto è vero. Non ho uno straccio di prova storica, non trovo coerenza nei racconti ma contradditorietà, alcuni episodi (di per sè illogici) sembra impossibile che solo un evangelista li riporti (come il gran terremoto che precede l'angelo che fa rotolare la pietra), ma io devo credeci e basta, ciecamente e senza fiatare.
Eppure i cattolici non mostrano nessun problema quando devono applicare un sano scetticismo ai miracoli del'Islam o allo storico incontro tra Joseph Smith e il profeta Moroni nella sua sfolgorante veste bianca. Perchè invece non vogliono applicare lo stesso criterio alle loro storielle?
La risposta alal tua domanda 'come faccio a credere è la seguente: la fede nella risurrezione non scaturisce dai vangeli perchè prima che i vangeli venissero compost essa è era già presente tra i cristiani. La fonte dele fede nella risurrezione è anzitutto e solo la testimonianza orale degli Apostoli. Infatti, quando Paolo nella I lettera ai Corinzi annunzia la Risurrezione dice che egli trasmette questa notizia così come gli è stata trasmessa (in quel momento i Vangeli non c'erao ancora). Quindi due sono le possibilità: o gli Apostoli hanno detto il vero o hanno raccontato una grossa balla. Per cui la prova oggettiva della risurrezione non esiste e la fede nella risurrezone dipende solo dalla decisione di credere a quello che gli Apostoli hanno detto.

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Messaggio Da prete Gio 18 Mar 2010 - 20:01

Be.Human ha scritto:ho notato una cosa... che a quanto pare, il vangelo lo conoscono più gli atei che i credenti... paradossale no?
QUESTO E' SICURISSIMO E VI FA ONORE!!!

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Messaggio Da Multiverso Gio 18 Mar 2010 - 20:08

prete ha scritto:

La risposta alal tua domanda 'come faccio a credere è la seguente: la fede nella risurrezione non scaturisce dai vangeli perchè prima che i vangeli venissero compost essa è era già presente tra i cristiani. La fonte dele fede nella risurrezione è anzitutto e solo la testimonianza orale degli Apostoli. Infatti, quando Paolo nella I lettera ai Corinzi annunzia la Risurrezione dice che egli trasmette questa notizia così come gli è stata trasmessa (in quel momento i Vangeli non c'erao ancora). Quindi due sono le possibilità: o gli Apostoli hanno detto il vero o hanno raccontato una grossa balla. Per cui la prova oggettiva della risurrezione non esiste e la fede nella risurrezone dipende solo dalla decisione di credere a quello che gli Apostoli hanno detto.

Appunto, devo crederci per fede... E perchè devo credere per fede agli Apostoli e non al profeta Maometto o a Joseph Smith?

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Messaggio Da prete Gio 18 Mar 2010 - 20:16

Multiverso ha scritto:

Appunto, devo crederci per fede... E perchè devo credere per fede agli Apostoli e non al profeta Maometto o a Joseph Smith?
ma questo non te lo contesto minimamente.

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Messaggio Da Multiverso Gio 18 Mar 2010 - 20:39

prete ha scritto:
Multiverso ha scritto:

Appunto, devo crederci per fede... E perchè devo credere per fede agli Apostoli e non al profeta Maometto o a Joseph Smith?
ma questo non te lo contesto minimamente.

D'accordo, non ci resta che credere per fede. Ma converrai con me che se dovessimo basarci su altri elementi quali l'attendibilità storica dei Vangeli, la loro coerenza interna ed esterna, la credibilità della tradizione orale, dei copisti e traduttori, l'originalità dei racconti e la logicità dei singoli episodi, non dovremmo affatto credere.
Allora la quasi totalità degli Italiani, ad esempio, crede in Cristo per la semplice ragione di essere nata in Italia. Se quelle stesse persone fossero nate in Thailandia, oggi sarebbero buddhisti. Quindi la fede è fortemente influenzata dal luogo di nascita e dai condizionamenti sociali, per cui molto difficilmente un individuo adulto deciderà di cambiare credo o di perderlo completamente (e infatti costituiscono una percentuale risibile quelli che lo fanno).
Tutto questo come può far apparire la fede in una determinata religione credibile, se mi ritrovo a sposarla solo perchè sono nato casualmente in una determinata area del Pianeta, e per accettarla devo ignorare tutte le incoerenze e l'assoluta inattendibilità storica dei suoi testi sacri?

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Messaggio Da prete Gio 18 Mar 2010 - 20:45

Multiverso ha scritto:

D'accordo, non ci resta che credere per fede. Ma converrai con me che se dovessimo basarci su altri elementi quali l'attendibilità storica dei Vangeli, la loro coerenza interna ed esterna, la credibilità della tradizione orale, dei copisti e traduttori, l'originalità dei racconti e la logicità dei singoli episodi, non dovremmo affatto credere.
Allora la quasi totalità degli Italiani, ad esempio, crede in Cristo per la semplice ragione di essere nata in Italia. Se quelle stesse persone fossero nate in Thailandia, oggi sarebbero buddhisti. Quindi la fede è fortemente influenzata dal luogo di nascita e dai condizionamenti sociali, per cui molto difficilmente un individuo adulto deciderà di cambiare credo o di perderlo completamente (e infatti costituiscono una percentuale risibile quelli che lo fanno).
Tutto questo come può far apparire la fede in una determinata religione credibile, se mi ritrovo a sposarla solo perchè sono nato casualmente in una determinata area del Pianeta, e per accettarla devo ignorare tutte le incoerenze e l'assoluta inattendibilità storica dei suoi testi sacri?
Diciamo che è vero che molti in Italia credono perchè son nati qui..m bisognma vedere se alla fine è una fede vera. Si tratta di una questione aperta. la fede non si misura dal numero degli aderenti. probabilmente nella stragrande maggioranza dei casi non si tratta di una fede consapevolmente scelta. Però converrai cion me che nel corso del tempo la fede ha attecchito anche dove non c'era. Diciamo che ci sarebbe da discutere molto su questo ma comunque non hai tutti i torti.L ein coerenze dei testi sacri trovano una spiegazione se non consideriamo i vangeli come testi cronachistici. E anche in caso contrario la sostanza dell'annunzio di fede non muta, nonostante le differenze.

prete
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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Mar 2010 - 10:02

arcadio ha scritto:mavalà, con questo che vuoi dire, che i vangeli non sono credibili?
Ma li hai mai letti ?
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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Mar 2010 - 10:06

prete ha scritto: Quindi due sono le possibilità: o gli Apostoli hanno detto il vero o hanno raccontato una grossa balla. Per cui la prova oggettiva della risurrezione non esiste e la fede nella risurrezone dipende solo dalla decisione di credere a quello che gli Apostoli hanno detto.

quale Apostoli? :

Secondo Marco: Simone Pietro, Giacomo di Zebedeo, Giovanni fratello di Giacomo, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il cananeo, Giuda Iscariota (12).

Secondo Matteo: Simone Pietro, Giacomo di Zebedeo, Giovanni fratello di Giacomo, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il cananeo, Giuda iscariota (12).

Secondo Luca: Simone Pietro, Giacomo, Giovanni, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Giuda di Giacomo, Simone lo zelota, Giuda Iscariote (12).

Secondo gli Atti degli Apostoli: Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo zelota, e Giuda di Giacomo. (11).
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Messaggio Da prete Ven 19 Mar 2010 - 12:35

mavalà ha scritto:
prete ha scritto: Quindi due sono le possibilità: o gli Apostoli hanno detto il vero o hanno raccontato una grossa balla. Per cui la prova oggettiva della risurrezione non esiste e la fede nella risurrezone dipende solo dalla decisione di credere a quello che gli Apostoli hanno detto.

quale Apostoli? :

Secondo Marco: Simone Pietro, Giacomo di Zebedeo, Giovanni fratello di Giacomo, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il cananeo, Giuda Iscariota (12).

Secondo Matteo: Simone Pietro, Giacomo di Zebedeo, Giovanni fratello di Giacomo, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il cananeo, Giuda iscariota (12).

Secondo Luca: Simone Pietro, Giacomo, Giovanni, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Giuda di Giacomo, Simone lo zelota, Giuda Iscariote (12).

Secondo gli Atti degli Apostoli: Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo zelota, e Giuda di Giacomo. (11).
Leggiti bene Atti capitolo 1 e avrai la risposta 

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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Mar 2010 - 12:44

fatto..ma la risposta non ho avuto..perche non me la spieghi tu wink..
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Messaggio Da Phoenix Ven 19 Mar 2010 - 13:04

Ps: Prete prima di rispondermi leggi questo:

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=16
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Messaggio Da Multiverso Ven 19 Mar 2010 - 15:58

prete ha scritto:
Diciamo che è vero che molti in Italia credono perchè son nati qui..m bisognma vedere se alla fine è una fede vera. Si tratta di una questione aperta. la fede non si misura dal numero degli aderenti. probabilmente nella stragrande maggioranza dei casi non si tratta di una fede consapevolmente scelta. Però converrai cion me che nel corso del tempo la fede ha attecchito anche dove non c'era. Diciamo che ci sarebbe da discutere molto su questo ma comunque non hai tutti i torti.L ein coerenze dei testi sacri trovano una spiegazione se non consideriamo i vangeli come testi cronachistici. E anche in caso contrario la sostanza dell'annunzio di fede non muta, nonostante le differenze.

Attenzione, tu mi insegni che Gesù è il verbo di Dio che si è incarnato per mostrare agli uomini la via che conduce alla salvezza. Questo comporta che per salvarsi è necessario essere cristiani, seguire gli insegnamenti di Cristo e, nel caso dei cattolici, anche quelli della Chiesa. Lo stesso credono i musulmani o gli adepti di qualunque religione rivelata. Non basta la fede vera ma anche la fede nel vero dio, e questo non lo dico io ma ogni religione che si spaccia per la depositaria della verità salvifica. Quindi essere ad esempio cristiani o musulmani non è la stessa cosa, con la conseguenza che se una delle due è vera e io sono casualemente nato nel paese sbagliato, sono fottuto per l'eternità!
Per quanto riguarda le incoerenze dei vangeli, secondo te i vangeli non sono testi storici e trovano una spiegazione se tali vengono considerati e, pur nelle palesi contraddizioni, conta la sostanza dell'annunzio.
Bene, esaminiamo i concetti essenziali su cui poggia il cristianesimo comuni ai quattro vangeli.
Mistero dell'incarnazione nel seno della Vergine Maria - attività pibblica di Gesù costituita da insegnamenti e miracoli- tradimento, arresto, condanna a morte, morte in croce, risurrezione e ascesa al cielo.
Ebbene, tali concetti fondamentali li ritroviamo sparsi in antiche religioni pagane precedenti il cristianesimo. Potrei citarle tutte ma mi limito al salvatore pagano Virishna, sul quale circolavano documenti e leggende in Oriente nel 1200 a.C..
Virishna:
- era nato per immacolata concezione da una vergine "che non aveva mai conosciuto uomo";
- era stato concepito da uno spirito o fantasma;
- era stato minacciato di morte appena nato da Cansa, il tiranno regnante all'epoca;
- i genitori di conseguenza erano dovuti fuggire con lui a Gokul, per mettersi in salvo;
- tutti i bambini sotto i due anni di età furono uccisi per ordine di Cansa;
- gli angeli e i pastori assistettero alla sua nascita;
- tutto ciò avvenne secondo come era stato predetto;
- venne accolto e adorato come il salvatore degli uomini;
- conduceva una vita umile e morigerata;
- fece dei miracoli incredibili: guarì un infermo, ridiede la vista a un cieco, scacciò i demoni, resuscitò un morto ecc.;
- venne infine condannato a essere crocifisso tra due ladri;
- dopo la sua morte scese all'inferno, resuscitò e ritornò in paradiso alla vista di tutti gli uomini.

Bene, se noi facessimo una lettura parallela o un confronto approfondito di tutte le storie sacre e gli insegnamenti delle rispettive bibbie di tutti i personaggi molto simili a Gesù, che sono stati adorati come dèi o figli di dèi, emergerebbe subito che per ogni dottrina, concetto, azione, rituale, parola e per gli altri personaggi che figurano nelle storie religiose come angeli, demoni, apostoli, profeti esiste un corrispettivo nelle bibbie delle nazioni pagane orientali. Il problema è che tutti gli storici ammettono che tali personaggi e i loro testi sacri sono anteriori a Gesù Cristo di centinaia o migliaia di anni, per cui il sistema che ha preso in "prestito" deve essere stato per forza quello cristiano.
Bene, assodato che il cristianesimo non ha inventato nulla ma ha solo fuso sincreticamente tutto il passato religioso e mitico, ha ancora senso credere alla sostanza dell'annunzio? Quale sostanza, quello della storia di Virishna, Krishna, Zulis, Zoroastro, Atys, Quetzalcoatl, Gentaut o Thammuz?
Quindi non solo il cristianesimo ha copiato senza rivelare nulla di nuovo, ma è anche incoerente nei suoi principali testi sacri, per cui io dovrei credere alla sostanza di una resurrezione copiata da tante altre divinità pagane, raccontata in maniera differente e contradditoria dagli stessi Vangeli, che non sono testi storici ma religiosi e quindi di parte.
Ti posso rivolgere una domanda, amico prete?
Su che cosa poggia la tua fede e, secondo te, su cosa dovrebbe poggiare la mia? Sul totale azzeramento della nostre capacità intellettive? E no, mi dispiace ma io non voglio un paradiso per il quale debba dare in cambio la mia ragione e la resa della mia individualità.

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Messaggio Da arcadio Ven 19 Mar 2010 - 18:55

multiverso,ma non riesci a essere più sintetico? purtroppo non sono di grado intellettuale come te e tanti altri del forum , ma ti dico che tutta la bibbia e ispirata a Dio ,e per capirla bisogna studiarla tutta ,in modo approfondito .
La venuta di Cristo,morte,e resurrezione , stanno scritti profetizzati nel vecchio testamento .
credi che cristo,figlio di Dio se avessi voluto poteva usare la potenza di suo padre per non lasciarsi uccidere?
tutto è stato scritto che doveva accadere cosi .
Il motivo? dal primo uomo ,Adamo( che era perfetto) abbiamo ereditato il peccato e di conseguenza la morte.
il secondo uomo perfetto ,(cristo Gesù )con la sua morte , a riscattato il genere umano e di conseguenza la vita eterna (naturalmente chi accetta questo proposito).
Tu dici :che se saresti nato dove non insegnano la cristianità non faresti parte del riscatto di Gesù? Non è cosi ,perchè chi è morto nell'ignoranza sarà risorto ,quindi tutti saranno risorti ,chi per la vita ,chi per il giudizio .
A Mavalà (non ho ancora capito che significa mavala,e la foto che sta sul profilo che a dirtela mi sembri una monica pentita)ti dico:gli apostoli che hanno scritto i i vangeli ,non si sono seduti in una tavola rotonda tutti insieme per scrivere le stesse parole dettagliatamente ,ma ogni uno se la scritto da se ,ma il concetto fondamentale non cambia ,(la resurrezione )ti ricordo che le lingue originali sono il vecchio t. ebraico,il nuovo ,in greco.
sulla disgrazia delle torre gemelle ,migliaia di giornalisti hanno scritto articoli al riguardo ,ma uno con la stesse parole di un altro non ce stato .quindi senza offesa ste cose le trovo tra il ridicolo e l'ignoranza
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Messaggio Da prete Ven 19 Mar 2010 - 19:20

mavalà ha scritto:fatto..ma la risposta non ho avuto..perche non me la spieghi tu wink..

Non pretenderai che Giuda Iscariota fosse ancora uno dei dodici dopo essersi impiccato Contrasti tra vangeli 315697

cmq se hai letto bene ti sarai accorto che al posto suo fu eletto Mattia per cui il numero 12 fu reintegrato.

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Messaggio Da prete Ven 19 Mar 2010 - 19:29

Multiverso ha scritto:

Attenzione, tu mi insegni che Gesù è il verbo di Dio che si è incarnato per mostrare agli uomini la via che conduce alla salvezza. Questo comporta che per salvarsi è necessario essere cristiani, seguire gli insegnamenti di Cristo e, nel caso dei cattolici, anche quelli della Chiesa. Lo stesso credono i musulmani o gli adepti di qualunque religione rivelata. Non basta la fede vera ma anche la fede nel vero dio, e questo non lo dico io ma ogni religione che si spaccia per la depositaria della verità salvifica. Quindi essere ad esempio cristiani o musulmani non è la stessa cosa, con la conseguenza che se una delle due è vera e io sono casualemente nato nel paese sbagliato, sono fottuto per l'eternità!
Per quanto riguarda le incoerenze dei vangeli, secondo te i vangeli non sono testi storici e trovano una spiegazione se tali vengono considerati e, pur nelle palesi contraddizioni, conta la sostanza dell'annunzio.
Bene, esaminiamo i concetti essenziali su cui poggia il cristianesimo comuni ai quattro vangeli.
Mistero dell'incarnazione nel seno della Vergine Maria - attività pibblica di Gesù costituita da insegnamenti e miracoli- tradimento, arresto, condanna a morte, morte in croce, risurrezione e ascesa al cielo.
Ebbene, tali concetti fondamentali li ritroviamo sparsi in antiche religioni pagane precedenti il cristianesimo. Potrei citarle tutte ma mi limito al salvatore pagano Virishna, sul quale circolavano documenti e leggende in Oriente nel 1200 a.C..
Virishna:
- era nato per immacolata concezione da una vergine "che non aveva mai conosciuto uomo";
- era stato concepito da uno spirito o fantasma;
- era stato minacciato di morte appena nato da Cansa, il tiranno regnante all'epoca;
- i genitori di conseguenza erano dovuti fuggire con lui a Gokul, per mettersi in salvo;
- tutti i bambini sotto i due anni di età furono uccisi per ordine di Cansa;
- gli angeli e i pastori assistettero alla sua nascita;
- tutto ciò avvenne secondo come era stato predetto;
- venne accolto e adorato come il salvatore degli uomini;
- conduceva una vita umile e morigerata;
- fece dei miracoli incredibili: guarì un infermo, ridiede la vista a un cieco, scacciò i demoni, resuscitò un morto ecc.;
- venne infine condannato a essere crocifisso tra due ladri;
- dopo la sua morte scese all'inferno, resuscitò e ritornò in paradiso alla vista di tutti gli uomini.

Bene, se noi facessimo una lettura parallela o un confronto approfondito di tutte le storie sacre e gli insegnamenti delle rispettive bibbie di tutti i personaggi molto simili a Gesù, che sono stati adorati come dèi o figli di dèi, emergerebbe subito che per ogni dottrina, concetto, azione, rituale, parola e per gli altri personaggi che figurano nelle storie religiose come angeli, demoni, apostoli, profeti esiste un corrispettivo nelle bibbie delle nazioni pagane orientali. Il problema è che tutti gli storici ammettono che tali personaggi e i loro testi sacri sono anteriori a Gesù Cristo di centinaia o migliaia di anni, per cui il sistema che ha preso in "prestito" deve essere stato per forza quello cristiano.
Bene, assodato che il cristianesimo non ha inventato nulla ma ha solo fuso sincreticamente tutto il passato religioso e mitico, ha ancora senso credere alla sostanza dell'annunzio? Quale sostanza, quello della storia di Virishna, Krishna, Zulis, Zoroastro, Atys, Quetzalcoatl, Gentaut o Thammuz?
Quindi non solo il cristianesimo ha copiato senza rivelare nulla di nuovo, ma è anche incoerente nei suoi principali testi sacri, per cui io dovrei credere alla sostanza di una resurrezione copiata da tante altre divinità pagane, raccontata in maniera differente e contradditoria dagli stessi Vangeli, che non sono testi storici ma religiosi e quindi di parte.
Ti posso rivolgere una domanda, amico prete?
Su che cosa poggia la tua fede e, secondo te, su cosa dovrebbe poggiare la mia? Sul totale azzeramento della nostre capacità intellettive? E no, mi dispiace ma io non voglio un paradiso per il quale debba dare in cambio la mia ragione e la resa della mia individualità.

La mia fede poggia su un'accettazione del messaggio apostolico. La fede è affidamento consapevole della ragione a Dio che nulla toglie all'esercizio della ragione nel campo della conoscenza empirica.
Tu insisti sul punto che la fede scaturisce dall'adesione ai testi sacri mentre io ti ho detto che essa scaturisce da una testimonianza di persone che dicno di aver vist e che è precedente ai testi perchè è nata prima la fede nella risurrezione e poi i testi sacri che l'attestano. Questo è un dato storico facilmente dimostrabile.
Il problema , ripeto, è che tu parti da un punto di parteza errato. La fede viene trasmessa non attraverso la Scrittura ma attraverso la testimonianza degli apostoli che si trasmette nel tempo.
E' evidente che uno è libero di credere o meno. Se tu ritieni che il mondo non abbia nè un senso nè un fine il problema per te non si pone. Se io credo invece che abbia un senso causale e un fine, comprendo che poichè non l'ho voluto io il mondo, uno solo può essere il senso e uno il fine.
Ma tu non sei obbligato a crederci. E se non ci credi non comprendo la tua preoccupazione circa la salvezza.

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Messaggio Da Swallow Ven 19 Mar 2010 - 20:01

Arcadio, posso dirti una cosa?
Assolutamente senza offesa.... però guarda che la "e" del verbo essere terza persona singolare di solito va accentata. Accentata vuol dire così: è. Poi, se proprio ti scoccia premere quel tasto, almeno fai così: e'.
Ah, e sai, la "a" del verbo avere terza persona singolare vuole una letterina, cioè l'acca. La "a mutina", se preferisci. Così, guarda: ha.
Scusa, ti do' solo dei semplici consigli, perchè guarda che gli atei non sono sempre persone qualunque! Sono molto, molto, molto eruditi.
Per sostenere le tue già traballanti argomentazioni, dovrai anche prendere lezioni di grammatica elementare. Contrasti tra vangeli 315697
Senza rancore.
Ah, complimenti per le accuse di ignoranza!
Swallow
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Messaggio Da davide Ven 19 Mar 2010 - 23:03

prete ha scritto:
Ma finchè non ti capirete o convincerete che i vangeli non sono cronache, metterete sempre in mezzo lo stesso discorso.
Lo sappiamo che non sono cronache (al massimo sono favolette).
Il problema è che fate credere alla gente che lo siano.
La maggior parte della gente da per scontata l'esistenza stessa di gesù per il solo fatto che se ne parla nei vangeli, prendendoli così come fonte storica. Tu ed io (e molti utenti del forum) invece sappiamo che non è proprio così.
Quindi non è che devi convincere noi che i vangeli non sono cronache. Devi convincere i tuoi fedeli.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 19 Mar 2010 - 23:49

Swallow ha scritto:Arcadio, posso dirti una cosa?
Assolutamente senza offesa.... però guarda che la "e" del verbo essere terza persona singolare di solito va accentata. Accentata vuol dire così: è. Poi, se proprio ti scoccia premere quel tasto, almeno fai così: e'.
Ah, e sai, la "a" del verbo avere terza persona singolare vuole una letterina, cioè l'acca. La "a mutina", se preferisci. Così, guarda: ha.
Scusa, ti do' solo dei semplici consigli, perchè guarda che gli atei non sono sempre persone qualunque! Sono molto, molto, molto eruditi.
Per sostenere le tue già traballanti argomentazioni, dovrai anche prendere lezioni di grammatica elementare. Contrasti tra vangeli 315697
Senza rancore.
Ah, complimenti per le accuse di ignoranza!

E questo?...ti pare da meno?
Qui serve il Raid mosche e zanzare Contrasti tra vangeli 315697

Dio_ti_ama ha scritto:

Per quanto riguarda la evoluzionenon ho
bisogno che tu mi dia lezzioni, convinto tu, io sinceramente non credo
quella teoria sia attendibile gia che non è stata mai certificata
appunto si chiama TEORIA se dai una occhiata nel dizzionario capirai.


Usando la fantasia si potrebbe ipotizzare che quei cenciosi autori di testi sacri siano stati piu' o meno allo stesso livello...forse cosi' si spiegano i perche' delle errate traduzioni ed interpretazioni successive... Contrasti tra vangeli 79837

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*Valerio*
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Messaggio Da prete Sab 20 Mar 2010 - 7:35

[quote="davide] Lo sappiamo che non sono cronache (al massimo sono favolette).
Il problema è che fate credere alla gente che lo siano.
La maggior parte della gente da per scontata l'esistenza stessa di gesù per il solo fatto che se ne parla nei vangeli, prendendoli così come fonte storica. Tu ed io (e molti utenti del forum) invece sappiamo che non è proprio così.
Quindi non è che devi convincere noi che i vangeli non sono cronache. Devi convincere i tuoi fedeli.[/quote]

però il fatto che non siano cronache non vuol dire che non abbiano fondamento storico. però. lo ripeto, il fondamento storico di gesù si fonda anzitutto sulla testimonianza degli Apostoli, non avendo allo stato attuale altre fonti storiche esterne ai Vangeli che provino con chiarezza l'esisyenza di gesù. Tuttavia bisogna anche dire che le antiche fonti ebraiche che si riferiscono a Gesù per ingiuriarlo sono delle testimonianze indirette di notevole portata. E' un dato di fatto che le fnti ebraiche dei primi secoli cristiani non abbiano mai negato l'esistenza storica di Gesù.

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Messaggio Da davide Sab 20 Mar 2010 - 8:43

prete ha scritto:
però il fatto che non siano cronache non vuol dire che non abbiano fondamento storico. però. lo ripeto, il fondamento storico di gesù si fonda anzitutto sulla testimonianza degli Apostoli, non avendo allo stato attuale altre fonti storiche esterne ai Vangeli che provino con chiarezza l'esisyenza di gesù. Tuttavia bisogna anche dire che le antiche fonti ebraiche che si riferiscono a Gesù per ingiuriarlo sono delle testimonianze indirette di notevole portata. E' un dato di fatto che le fnti ebraiche dei primi secoli cristiani non abbiano mai negato l'esistenza storica di Gesù.
Il fondamento storico o ce l'hanno, o non ce l'hanno. Non è che, quando fa comodo, non sono cronache (perchè raccontano evidenti corbellerie) e quando fa comodo invece, beh, qualche fondamento di cronaca c'è. Delle due, l'una.
L'unica fonte ebraica più o meno contemporanea (in realtà posteriore) è Giuseppe Flavio, che fu -guarda un po'- falsificato. Ma non è di questo che si parla.

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Messaggio Da Multiverso Sab 20 Mar 2010 - 13:24

prete ha scritto:

La mia fede poggia su un'accettazione del messaggio apostolico. La fede è affidamento consapevole della ragione a Dio che nulla toglie all'esercizio della ragione nel campo della conoscenza empirica.
Tu insisti sul punto che la fede scaturisce dall'adesione ai testi sacri mentre io ti ho detto che essa scaturisce da una testimonianza di persone che dicno di aver vist e che è precedente ai testi perchè è nata prima la fede nella risurrezione e poi i testi sacri che l'attestano. Questo è un dato storico facilmente dimostrabile.
Il problema , ripeto, è che tu parti da un punto di parteza errato. La fede viene trasmessa non attraverso la Scrittura ma attraverso la testimonianza degli apostoli che si trasmette nel tempo.
E' evidente che uno è libero di credere o meno. Se tu ritieni che il mondo non abbia nè un senso nè un fine il problema per te non si pone. Se io credo invece che abbia un senso causale e un fine, comprendo che poichè non l'ho voluto io il mondo, uno solo può essere il senso e uno il fine.
Ma tu non sei obbligato a crederci. E se non ci credi non comprendo la tua preoccupazione circa la salvezza.

In primo luogo mi farebbe piacere conoscere il tuo parere circa l'incredibile somiglianza, o plagio che dir si voglia, del cristianesimo con le antiche religioni pagane che lo hanno preceduto. Questo non ti turba affatto? Non fa sorgere in te il minimo dubbio che non ci sia nulla di trascendentale nel messaggio cristiano ma, al limite, qualche sprazzo di umana saggezza?

Per quanto riguarda la fede, affermi che la tua fede nasce dalla testimonianza degli apostoli, la quale dopo circa settant'anni anni è stata tradotta per iscritto nei Vangeli. Giusto? Bene, prima di tutto insisto nel dire che la fede di un cristiano deve necessariamente poggiare sui suoi testi sacri, perchè tu mi insegni che la Chiesa ti insegna che i redattori dei Vangeli, nella stesura di essi, erano divinamente ispirati dallo Spirto Santo, per cui la fede nei testi sacri nasce dalla divina ispirazione dei loro redattori, nel momento in cui decisero di mettere mano alla penna. Ma ad un credente chi gli dice che quei testi riportano esattamente la fede dei testimoni oculari senza distorsioni o aggiunte? Ovviamente perchè, usando le tue stesse parole, "la fede è affidamento consapevole della ragione a Dio che nulla toglie all'esercizio della ragione nel campo empirico", che tradotto significa: quando si parla di Dio, sacre scritture, dogmi ecc. bisogna spegnere la ragione e affidarla a Dio, per tutto il resto l'uomo può tranquillamente tornare ad usarla. E così abbiamo risolto il problema della fede che non nasce direttamente con le sacre scritture ma con gli apostoli che hanno visto, hanno avuto fede e l'hanno tramandata.
Ma questo è un perfetto ragionamento fideistico!
Se invece proviamo ad usare la ragione, le cose secondo te sono andate verosimilmente così?
Sai qual è la cosa che più puzza in tutta la storia? Propio il fatto che i Vangeli siano stati scritti circa settant'anni anni dopo gli avvenimenti che narrano. Se gli stessi apostoli avessero messo nero su bianco subito, il tutto sarebbe stato molto più credibile. Mettiamo da parte scuse tipo la tradizone orale, la non utilità immediata nel farlo, ecc. Resta il fatto (stranissimo) che nessuno scriba cristiano o pagano ha lasciato testimonianze coeve di un personaggio così meraviglioso.
In settant'anni anni, considerato il livello culturale, superstizioso e tecnologico dell'epoca, in totale assenza di uno spirito critico (che è cosa propriamente moderna) poteva anche nascere spontaneamente un mito o essere costruito a tavolino da chi ne aveva interesse. Molto probabilmente si è mitizzata la figura di un uomo che è esistito realmente, forse uno dei tanti nemici dell'oppressore romano, in un certo ambiente ebraico carico di aspettative messianiche. Forse questo liberatore era più saggio degli altri e intorno alla sua figura si incominciarono ad inventare fatti della sua vita, mitizzandolo. Pertanto gli stessi fatti narrati nei Vangeli potrebbero essere semplici simboli di verità etico-religiose, un po' come fanno i miti pagani con le colonne d'Ercole o la punizione di Prometeo, che simbolicamente rappresentano la sete di conoscenza dell'uomo. Del resto quando ero bambino alle scuole elementari si faceva un semplice giochino. La maestra ci faceva sedere in cerchio e al primo bambino sussurrava all'orecchio una frase che poi egli avrebbe dovuto sussurrare al suo compagno seduto accanto, e così via fino all'ultimo. Puntualmente e inevitabilmente la frase giungeva all'ultimo scolaro distorta se non completamente modificata. Figuriamoci in settant'anni di passaparola tra gente ignorante e superstiziosa!
Concludo ancora riportando una tua frase. "E' evidente che uno è libero di credere o meno". Certo, si sa bene che fede e ragione sono inconciliabili e che l'unico modo per accettare dio e la sua parola è la cieca e sorda fede. Ma adesso voglio chiedere all'uomo, e non al prete: secondo te, mettendo per un attimo da parte la fede, è più logico credere alla veridicità della fede degli apostoli riportata fedelmente nei Vangeli, o al mito simile a tanti altri miti precedenti e creato in settant'anni, di un uomo a cui è stato facile attribuire la divinità, in un ambiente ignorante, superstizioso e carico fino all'orlo di aspettative messianiche?

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Messaggio Da arcadio Sab 20 Mar 2010 - 15:41

Swallow ha scritto:Arcadio, posso dirti una cosa?
Assolutamente senza offesa.... però guarda che la "e" del verbo essere terza persona singolare di solito va accentata. Accentata vuol dire così: è. Poi, se proprio ti scoccia premere quel tasto, almeno fai così: e'.
Ah, e sai, la "a" del verbo avere terza persona singolare vuole una letterina, cioè l'acca. La "a mutina", se preferisci. Così, guarda: ha.
Scusa, ti do' solo dei semplici consigli, perchè guarda che gli atei non sono sempre persone qualunque! Sono molto, molto, molto eruditi.
Per sostenere le tue già traballanti argomentazioni, dovrai anche prendere lezioni di grammatica elementare. Contrasti tra vangeli 315697
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Ah, complimenti per le accuse di ignoranza!

ciao ,non mi offendo affatto ,anche se in questo discorso avverto un pizzico di arroganza di natura sarcastica adolescenziali .
La mia qualità (e non per modestia )di persona umile ,accetta lezioni di grammatica anche di una 13 anni ,anche perche sono abituato avendo una faglia della tua stessa età, che continuamente mi corregge .
ma questo sono io ,il mio mestiere non è di stare davanti a una scrivania avendo un pc dove posso allenarmi a digitare e stimolare lo stato dialettico .costruisco edifici di ingegneria civile ,pubblica e privata .
quindi ho le mani spessi .e a volte premo contemporaneamente 2o3 tasti
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Messaggio Da terenzio Sab 20 Mar 2010 - 17:11


Ti faccio un paio di esempi veloci: Gesù per essere il Messia della profezia doveva discendere dalla stirpe di Abramo. Per questo nei Vangeli Gesù discende dal ramo di Giuseppe. Tuttavia, sempre secondo i Vangeli, Giuseppe non sarebbe il padre di Gesù.
infatti nacque da Maria, della stirpe di Abramo, cugina di S.Giuseppe



Ci sono, poi, contraddizioni su chi e come vide Gesù Cristo risorto. Una volta erano degli apostoli in un luogo, l'altra in un altro. Dalla lettura dei vangeli non risulterebbero cumulabili queste apparizioni
.oppure i diversi Vangeli riportano semplicemente situazioni viste da diversi punti di vista, ma completabili tra di loro, e luoghi diversi in cui i discepoli videro Gesù



A livello di atteggiamento ci sono evidenti differenze tra l'AT e il NT. Secondo alcuni queste sarebbero la chiara testimonianze che la religione cristiana e le sue regole sono una mera sovrastruttura (sai cos'è una sovrstruttura?).

non è affatto vero: i concetti sono identici, ma la situazione è diversa, in fatti Dio Padre, nel caso di Sodoma e Gomorra, andò prima da Abramo per vedere se lui gli chiedeva Misericordia per gli abitanti di sodoma e gomorra,i quali erano rivendicati da una voce che gridava a Dio, cioè il diavolo aveva diritto su quella gente, che non chiese più Misericordia a Dio.Gesù ,parlando di Misericordia e di Gisutizia, afferma gli stessi principi del Padre,perchè Gesù dice di aver Misericordia e di riconoscerci peccatori e di pregare per noi e per gli altri,come fece Lui. quindi, come vedi , le fonti che tu citi, le quali affermano che Dio cambi nel corso della Bibbia, non sono molto esperte, ma danno una lettura superficiale della Bibbia

Infine, vorrei chiedere io una cosa a te: credi davvero che un ramoscello in fiamme abbia parlato, che questo Dio sia entrato nella tenda di un uomo per parlargli faccia a faccia come uomo fa con altro uomo e che lo stesso Dio passeggiasse per i giardini dell'Eden con Adamo ed Eva?

lil passeggiare è un linguaggio metaforico, per dire che Dio passava in quei luoghi,infatti, come poteva un uomo spiegare a dei pecorai di migliaia di anni fa, che uno Spirito era lì presente e che era onnipresente, benchè immateriale? usi un linguaggio più metaforico, ma che i pecorai ebrei possano capire

poi, non è che era tanto il ramoscello, bensì lo Spirito Santo che parlava e lo Spirito Santo, che è Dio, è Onnipotente

Credi davvero che il Cristo di cui si parla potesse resuscitare un morto?
Certo, Dio può tutto, ti ricordi ce Dio, secondo la concezione Cristiana, è infinito e Onnipotente?

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Messaggio Da Multiverso Sab 20 Mar 2010 - 20:07

Che Dio misericordioso e infinitamente buono quello dell'AT! Per punire gli abitanti di Sodoma e Gomorra rei di praticare la sodomia, annienta le città con una pioggia di zolfo e fuoco, facendo fare una fine raccapricciante a tutti i suoi abitanti, compresi gli uomini innocenti, le donne e i bambini. Non c'è che dire, un Dio veramente umano che poi nel NT predicherà amore, perdono e misericordia.

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Messaggio Da Dio_ti_ama Sab 20 Mar 2010 - 20:45

Multiverso ti posso dire una cosa? la bibbia non si legge ma si studia per quello è che tu non la capisci! dici ci sono incongruenze appunto la leggi e la interpreti alla lettera ma non capisci il loro contenuto!!

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Messaggio Da Multiverso Sab 20 Mar 2010 - 21:00

Dio_ti_ama ha scritto:Multiverso ti posso dire una cosa? la bibbia non si legge ma si studia per quello è che tu non la capisci! dici ci sono incongruenze appunto la leggi e la interpreti alla lettera ma non capisci il loro contenuto!!

Già, quando fa comodo a voi bisogna intenderla alla lettera, quando invece la sua stupidità, illogicità e cattiveria vi mette in difficoltà, allora va interpretata!
Mi spieghi in base a quale criterio certo e universale la parola di Dio va interpretata o intesa alla lettera? Del resto non c'è nemmeno accordo tra voi cristiani, visto che tra sette e religioni varie ognuno esprime un diverso parere su ogni singolo passo. Vuoi essere così cortese da spiegarmi non i tuoi criteri ma quelli certi, voluti da Dio stesso?
Sicuramente non saprai neppure chi era Giovanni Giolitti, ma sai cosa diceva?
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Messaggio Da Swallow Sab 20 Mar 2010 - 21:13

arcadio ha scritto:
Swallow ha scritto:Arcadio, posso dirti una cosa?
Assolutamente senza offesa.... però guarda che la "e" del verbo essere terza persona singolare di solito va accentata. Accentata vuol dire così: è. Poi, se proprio ti scoccia premere quel tasto, almeno fai così: e'.
Ah, e sai, la "a" del verbo avere terza persona singolare vuole una letterina, cioè l'acca. La "a mutina", se preferisci. Così, guarda: ha.
Scusa, ti do' solo dei semplici consigli, perchè guarda che gli atei non sono sempre persone qualunque! Sono molto, molto, molto eruditi.
Per sostenere le tue già traballanti argomentazioni, dovrai anche prendere lezioni di grammatica elementare. Contrasti tra vangeli 315697
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Ah, complimenti per le accuse di ignoranza!

ciao ,non mi offendo affatto ,anche se in questo discorso avverto un pizzico di arroganza di natura sarcastica adolescenziali .
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ma questo sono io ,il mio mestiere non è di stare davanti a una scrivania avendo un pc dove posso allenarmi a digitare e stimolare lo stato dialettico .costruisco edifici di ingegneria civile ,pubblica e privata .
quindi ho le mani spessi .e a volte premo contemporaneamente 2o3 tasti
ecco è un po difficile per me starvi dietro .ma mi diverte postare in questo forum .

Non ti preoccupare.
Solo che quando si tratta di grammatica mi saltano i nervi! Immagina tu come sarò da grande. Salutami tua figlia... e, miraccomando, cerca sempre di aprire la tua mente. Open your mind. Contrasti tra vangeli 23074
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Messaggio Da prete Sab 20 Mar 2010 - 21:18

davide ha scritto:
Il fondamento storico o ce l'hanno, o non ce l'hanno. Non è che, quando fa comodo, non sono cronache (perchè raccontano evidenti corbellerie) e quando fa comodo invece, beh, qualche fondamento di cronaca c'è. Delle due, l'una.
L'unica fonte ebraica più o meno contemporanea (in realtà posteriore) è Giuseppe Flavio, che fu -guarda un po'- falsificato. Ma non è di questo che si parla.

Scusai Davide ma devo pensare che non hai la preparazione per capire un ragionamento che è tipicamente di critica letteraria.

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Messaggio Da prete Sab 20 Mar 2010 - 21:21

Multiverso ha scritto:Che Dio misericordioso e infinitamente buono quello dell'AT! Per punire gli abitanti di Sodoma e Gomorra rei di praticare la sodomia, annienta le città con una pioggia di zolfo e fuoco, facendo fare una fine raccapricciante a tutti i suoi abitanti, compresi gli uomini innocenti, le donne e i bambini. Non c'è che dire, un Dio veramente umano che poi nel NT predicherà amore, perdono e misericordia.

Questi problemi sono risolti ormai da parte di illustri studiosi della Scrittura. Il problema grosso degli interventi su tutti i forum atei è che gli utenti non conoscono nulla degli studi effettuati sui testi biblici ma parlano in vbase a ciò che dice Oddifreddi che di Bibbia non ne capisce un tubo.
SDembra infatt di sentire sempre gli stessi interventi scritti con la carta copiativa.

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Messaggio Da Dio_ti_ama Sab 20 Mar 2010 - 21:23

quando non siete in grado di contrabattere qualcosa scigliette la strada piu facile vero multiverso e swallow??

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Messaggio Da maxsar Sab 20 Mar 2010 - 22:04

Scusai Davide ma devo pensare che non hai la preparazione per capire un ragionamento che è tipicamente di critica letteraria.

Bhe dai un anticipazione potresti anche darla, se no rischiamo di fare come nei forum di credenti che ti indicano il testo emanato da tal ufficio a tale pagina è altamente probabile che tu ne sappia di più di me su questo contesto, ma se cercassi di spiegarci le ragioni forse sarebbe più interessante, se no rischiamo di troncare un po' il discorso.


Ultima modifica di maxsar il Sab 20 Mar 2010 - 22:07 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da arcadio Sab 20 Mar 2010 - 22:04

prete, non ci sto capendo niente, non mi sembri messo alle corde ,da che parte pende la bilancia?
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Messaggio Da Multiverso Sab 20 Mar 2010 - 23:13

prete ha scritto:
Multiverso ha scritto:Che Dio misericordioso e infinitamente buono quello dell'AT! Per punire gli abitanti di Sodoma e Gomorra rei di praticare la sodomia, annienta le città con una pioggia di zolfo e fuoco, facendo fare una fine raccapricciante a tutti i suoi abitanti, compresi gli uomini innocenti, le donne e i bambini. Non c'è che dire, un Dio veramente umano che poi nel NT predicherà amore, perdono e misericordia.

Questi problemi sono risolti ormai da parte di illustri studiosi della Scrittura. Il problema grosso degli interventi su tutti i forum atei è che gli utenti non conoscono nulla degli studi effettuati sui testi biblici ma parlano in vbase a ciò che dice Oddifreddi che di Bibbia non ne capisce un tubo.
SDembra infatt di sentire sempre gli stessi interventi scritti con la carta copiativa.

E a chi dovremmo dar credito? Agli esegeti cristiani?
Tu invece conosci gli studi effettuati da eminenti studiosi che sono giunti alla conclusione che la Bibbia è infarcita di miti poggianti su qualche vertià storica che non ha proprio nulla di divino, volendo tralasciare il minimalismo biblico?


Ultima modifica di Multiverso il Dom 21 Mar 2010 - 15:14 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da arcadio Sab 20 Mar 2010 - 23:23

a Multiverso,
E a chi dovremmo dar credito? Ai teologi?
Tu invece conosci gli studi effettuati da eminenti studiosi che sono giunti alla conclusione che la Bibbia è infarcita di miti poggianti su qualche vertià storica che non ha prioprio nulla di divino?

Nelle succitate parole rivolte al profeta Isaia, l’Iddio Onnipotente, Geova, descrisse la sua capacità di predire il futuro. Mediante Isaia, Dio predisse la liberazione dell’antico popolo di Israele dalla cattività babilonese e il suo ritorno in patria per riedificare Gerusalemme e il tempio. Quanto era particolareggiata questa profezia? Con circa 200 anni di anticipo Isaia predisse con esattezza il nome del futuro conquistatore di Babilonia, Ciro. Oltre a ciò, descrisse accuratamente la strategia che Ciro avrebbe adottato: deviare il corso dell’Eufrate, il fiume che proteggeva la città. Previde anche che le enormi porte a due battenti delle mura della città sarebbero state lasciate incautamente aperte. Questo avrebbe contribuito a far ottenere a Ciro una facile vittoria. — Isaia 44:24–45:7.
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Messaggio Da davide Dom 21 Mar 2010 - 12:05

prete ha scritto:
Scusai Davide ma devo pensare che non hai la preparazione per capire un ragionamento che è tipicamente di critica letteraria.
Non sono un critico letterario, certo. Tu invece? Se lo sei, fammi capire.

prete ha scritto:
Questi problemi sono risolti ormai da parte di illustri studiosi della Scrittura. Il problema grosso degli interventi su tutti i forum atei è che gli utenti non conoscono nulla degli studi effettuati sui testi biblici ma parlano in vbase a ciò che dice Oddifreddi che di Bibbia non ne capisce un tubo.
SDembra infatt di sentire sempre gli stessi interventi scritti con la carta copiativa.
Per "illustri studiosi della Scrittura" tu intendi esegeti? Perchè è assolutamente vero che per noi l'esegesi è un po' come la pelle dei cojoni: la tiri un po' da tutte le parti. Quindi sì, l'esegesi ha più o meno l'utilità della carta da toilette. Tutto questo considerando poi che gli illustri studiosi leggono dei manoscritti che sono stati modificati migliaia di volte nel corso della storia.

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Messaggio Da prete Lun 22 Mar 2010 - 10:58

davide ha scritto:
Per "illustri studiosi della Scrittura" tu intendi esegeti? Perchè è assolutamente vero che per noi l'esegesi è un po' come la pelle dei cojoni: la tiri un po' da tutte le parti. Quindi sì, l'esegesi ha più o meno l'utilità della carta da toilette. Tutto questo considerando poi che gli illustri studiosi leggono dei manoscritti che sono stati modificati migliaia di volte nel corso della storia.


Conosci von Rad, Wellhausen, Brown, Dodd, Schnakenburg, Westermann, Pechs, Bultmann,
Invece tu mi dirai a quali fonti fai riferimento perchpè alla dfine anche tu fai un'esegesi della Bibbia e quindi anche la tua opinione potrebbe essere considerata carta da toilette: ora o è ugualmente carta da toilette quella a cui fa riferimeno o è carta da toilette quello che pensi tu.

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Messaggio Da prete Lun 22 Mar 2010 - 12:03

Multiverso ha scritto:



E a chi dovremmo dar credito? Agli esegeti cristiani?
Tu invece conosci gli studi effettuati da eminenti studiosi che sono giunti alla conclusione che la Bibbia è infarcita di miti poggianti su qualche vertià storica che non ha proprio nulla di divino, volendo tralasciare il minimalismo biblico?

...tre l'altro che ci sia un rapporto tra bibbia e miti sumero babilonesi l'han detto quelli che tu chiami esegeti cristiani prima degli autori a cui ti riferisci e tutto ciò è pacificamente accettato dalla Chiesa...questi non hanno scoperto l'acqua calda. Solo che gli esegeti seri sono arrivati ad altre conclusioni perchè la Bibbia l'hanno studiata sul serio, in maniera veramentre scientifica e non mossi da pregiudizi ideologici.

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Messaggio Da Multiverso Lun 22 Mar 2010 - 20:50

prete ha scritto:
Multiverso ha scritto:



E a chi dovremmo dar credito? Agli esegeti cristiani?
Tu invece conosci gli studi effettuati da eminenti studiosi che sono giunti alla conclusione che la Bibbia è infarcita di miti poggianti su qualche vertià storica che non ha proprio nulla di divino, volendo tralasciare il minimalismo biblico?

...tre l'altro che ci sia un rapporto tra bibbia e miti sumero babilonesi l'han detto quelli che tu chiami esegeti cristiani prima degli autori a cui ti riferisci e tutto ciò è pacificamente accettato dalla Chiesa...questi non hanno scoperto l'acqua calda. Solo che gli esegeti seri sono arrivati ad altre conclusioni perchè la Bibbia l'hanno studiata sul serio, in maniera veramentre scientifica e non mossi da pregiudizi ideologici.

Ti dispiace riportarmi quelle che tu reputi conclusioni serie di esegeti seri che hanno studiato la Bibbia sul serio? Se vuoi aprimo un apposito topic e svisceriamo convenientemente l'argomento. Ne sarei ben felice.
Intanto avrei piacere a conoscere il tuo personale punto di vista sulla Bibbia. Vorrei sapere se credi nella sua inerranza, come giustifichi le sue contraddizioni, come ti poni di fronte ad un libro in cui non c'è morale, almeno come la intendiamo oggi. Come afferma Wakeman, cercare principi morali nella Bibbia è come tentare di trovare resti umani nei più vecchi strati geologici.
Perchè non credi che il Corano sia stato scritto in paradiso e dato a Maometto da un angelo, ma credi invece che Dio ha dato le tavole della legge a Mosè, un uomo di cui si dubita della stessa esistenza?
Credimi, avrei piacere a scoprire su quali convincimenti poggia la tua fede che ti porta a ritenere la Bibbia un libro ispirato da Dio.
Ah, mi sembra superfluo scriverlo: il tutto scevro da pregiudizi ideologici.

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Messaggio Da davide Lun 22 Mar 2010 - 22:13

prete ha scritto:
davide ha scritto:
Per "illustri studiosi della Scrittura" tu intendi esegeti? Perchè è assolutamente vero che per noi l'esegesi è un po' come la pelle dei cojoni: la tiri un po' da tutte le parti. Quindi sì, l'esegesi ha più o meno l'utilità della carta da toilette. Tutto questo considerando poi che gli illustri studiosi leggono dei manoscritti che sono stati modificati migliaia di volte nel corso della storia.


Conosci von Rad, Wellhausen, Brown, Dodd, Schnakenburg, Westermann, Pechs, Bultmann,
Invece tu mi dirai a quali fonti fai riferimento perchpè alla dfine anche tu fai un'esegesi della Bibbia e quindi anche la tua opinione potrebbe essere considerata carta da toilette: ora o è ugualmente carta da toilette quella a cui fa riferimeno o è carta da toilette quello che pensi tu.
Ma ti sbagli di grosso, io non faccio nessuna esegesi, prendo quello che c'è scritto così com'è, senza inventarmi capriole logiche per provare a conciliare gli stermini ordinati dal tuo dio col messaggio di pace e amore che al contempo gli mettete in bocca. La mia opinione può sicuramente essere carta da toilette per te e per molti altri, non mi metto su alcun piedistallo. Ma se leggo ""Tra gli animali che vivono nell'acqua, nei laghi, nei mari o nei fiumi, potete mangiare quelli che hanno pinne e squame. 10</FONT>Ma vi asterrete dal mangiare quelli che non hanno pinne e squame, siano essi bestiole acquatiche o altri animali acquatici; 11</FONT>dovete aver orrore di essi: non mangiatene la carne ed evitate ogni contatto con i loro cadaveri. 12</FONT>Guardatevi dunque dal mangiare qualsiasi animale acquatico che non ha né pinne né squame....." Non cerco di inventarmi altri significati. Non faccio esegesi. Comprì?

davide
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Messaggio Da davide Mer 24 Mar 2010 - 15:44

Ludwig von Drake ha scritto:
Esegeti cristiani che interpretano la Bibbia non mossi da pregiudizi ideologici?

Vuoi dire che quegli esegeti sono andati ad interpretare la Bibbia senza partire dal presupposto che la stessa sia la Parola Ispirata di Dio?

Aspetto ancora tuoi commenti a quanto detto in precedenza.
Aspetta Ludwig, aspetta....
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davide
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