fonti pagane parlano di Gesù

qui troverete diverse fonti pagane



http://www.parodos.it/testimonianze_extracristiane1.htm

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Ottomax, sei fortunato che non stavo bevendo il caffè

Se no ti andavi ad aggiungere al novero dei miei tastieradebitori

Direi che un "che Strazio" ci sta più che bene.....

karasu ha scritto:Direi che un "che Strazio" ci sta più che bene.....

Benvenuto vecchio

Che si fa di là, è ricominciata la migrazione?

Le prime chiare testimonianze storiche sulla persona di Gesù, ci sono tramandate dallo storico giudeo-romano Giuseppe Flavio (37-103 circa), che fu prima legato del Sinedrio, governatore della Galilea e comandante dell’esercito giudaico nella rivolta antiromana, ed in seguito consigliere al servizio dell’imperatore Vespasiano e di suo figlio Tito.

Nella sua opera Antichità giudaiche (93-94), nella quale narra la storia ebraica da Abramo sino ai suoi tempi, egli fa un accenno indiretto a Gesù; l’occasione gli è fornita dal racconto della illegale lapidazione dell’apostolo Giacomo (detto tradizionalmente il Minore), che era a capo della comunità cristiana di Gerusalemme, avvenuta nel 62, descritto come un atto sconsiderato del sommo sacerdote nei confronti di un uomo virtuoso:

“Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200).

In un altro passo, invece, egli fa menzione della figura di Giovanni Battista; Erode Antipa, per sposare Erodiade moglie del proprio fratello aveva ripudiato la figlia di Arete, re di Nabatene, la quale si rifugiò dal proprio padre. Ne sorse una guerra nel 36 in cui Erode fu sconfitto, e questo è il commento di Giuseppe:

“Ad alcuni dei Giudei parve che l’esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l’uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l’anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone - infatti provarono il massimo piacere nell’ascoltare i suoi sermoni - temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione - parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione - ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l’iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso”. (Ant. XVIII, 116-119).

È interessante il motivo politico che Giuseppe aggiunge a quello addotto dai vangeli, ovvero le continue rampogne del battista ad Erode per la sua situazione adultera.

Ma la testimonianza di gran lunga più interessante è contenuta nel capitolo decimottavo della medesima opera, ed è nota tra gli storici come Testimonium flavianum. Essa, a causa della difficoltà di alcune sue affermazioni, fu oggetto di un lungo dibattito fra gli studiosi. Così infatti si presenta nella forma a noi tramandata:

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64).

E’ evidente che le affermazioni evidenziate dal carattere corsivo, presentate in tal modo, sono di uno scrittore che crede alla divinità di Gesù, alla sua risurrezione, alla sua qualità di Messia (Cristo) predetto dai profeti; un giudeo non convertito al cristianesimo, qual era Giuseppe, non avrebbe mai potuto scrivere tali cose.

Per questo motivo, a partire dal secolo XVI con Gifanio e Osiandro, l’autenticità del passo è stata messa in dubbio da un numero sempre crescente di commentatori, pur non mancando coloro che la difendevano anche tra autori di larga fama, quali F. K. Burkitt, A. von Harnack, C. G. Bretschneider e R. H. J. Schutt. Una gran parte di studiosi, invece, non giudicava il Testimonium come totalmente apocrifo, opera di getto d’un cristiano che l’ha inserito in quel punto della storia di Giuseppe, bensì lo riteneva un passo interpolato, scoprendovi il lavorio di una mano cristiana che avrebbe ritoccato volontariamente o involontariamente un tratto autentico delle Antichità (per ritocco involontario si allude ad un errore non così raro dei copisti, i quali talora inserivano inopportunamente nel testo alcune annotazioni o glosse marginali, apposte da qualche lettore; della possibilità di tale errore ci informano già gli antichi).

Si è notato che se il passo su Gesù fosse stato costruito a tavolino da un interpolatore cristiano, sarebbe stato verosimilmente inserito subito dopo il resoconto di Giuseppe su Giovanni Battista, mentre in Giuseppe l’accenno a Gesù non segue il racconto di Giovanni. D’altra parte, sarebbe strano che Giuseppe abbia omesso di registrare qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di Giacomo e di altri personaggi del genere; né il cristianesimo, da storico qual era, gli poteva essere ignoto, essendo a quei tempi penetrato fin nella famiglia imperiale. Quando poi Giuseppe più avanti tratta di Giacomo, invece di indicare come si faceva di solito il nome del padre per identificarlo (Giacomo figlio di …), lo chiama “fratello di Gesù detto il Cristo”, senza aggiungere altro, lasciando intendere che questa figura era già nota ai suoi lettori. Se a ciò si aggiunge che Flavio Giuseppe parla già di altri “profeti” (come appunto Giovanni, oppure Teuda), è perfettamente plausibile che si sia occupato anche di Cristo.

Esaminando il problema, notiamo che:

Tutti i manoscritti greci delle opere di Giuseppe che noi possediamo dal secolo XI in giù, contengono questo passo nella medesima forma; esso è pure citato due volte dallo storico Eusebio di Cesarea nei primi decenni del IV secolo. Quindi, a questo proposito, la tradizione testuale è forte.

Origene, alla metà del secolo III, attribuisce al Giuseppe l’affermazione che Gerusalemme fu distrutta per castigo divino in punizione del martirio dell’apostolo Giacomo, aggiungendo: “E la cosa sorprendente è che egli, pur non ammettendo il Gesù essere il Cristo, ciò nondimeno rese a Giacomo attestazione di tanta giustizia” (Commentarium in Matthaeum X,17). Questa notizia pare essere in contraddizione con quanto si legge nel nostro Testimonium. In un’altra opera riprende il medesimo concetto, facendo egualmente rilevare come Giuseppe dica queste cose “sebbene non credente in Gesù come il Cristo” (Contra Celsum I,47). Di qui si ha la conferma di quanto ipotizzato riguardo alla fede non cristiana di Giuseppe. È invece discutibile la conoscenza che Origine mostra delle Antichità: vero è che Giuseppe considera iniqua la condanna sommaria di Giacomo, e la indica come la causa della deposizione del sommo sacerdote Anano da parte dell’autorità romana; egli infatti aveva convocato il sinedrio e pronunciato una condanna a morte senza il permesso del procuratore della Giudea, approfittando del periodo che incorse tra la morte di Festo e l’insediamento del successore Albino. Purtuttavia, Giuseppe Flavio in nessun passo afferma che per il martirio di Giacomo Gerusalemme si attirò la punizione divina, come ci dà ad intendere Origene. Nello stesso errore incorre Eusebio, che attribuisce a Giuseppe la medesima sentenza. Secondo taluni, poiché il medesimo Eusebio per i fatti di Giacomo utilizza ampiamente l’antico storico Egesippo, vi fu una confusione tra le notizie di Egesippo e Giuseppe, forse anche favorita da una certa somiglianza dei nomi (pronunciati in greco rispettivamente Ighìsippos e Iòsipos). Questo ci può far pensare che Origene ed Eusebio non conoscessero a fondo le opere di Giuseppe, per lo meno in questi punti.

Dal lato della critica interna, il linguaggio del Testimonium non è dissonante dallo stile di Giuseppe. Tra i tanti commentatori, è opportuno ricordare H. St. J. Thackeray, il quale trattò a lungo dell’argomento dal punto di vista stilistico e filologico, e da negatore assoluto della autenticità del passo divenne sostenitore della sua sostanziale autenticità, sposando la tesi della parziale interpolazione cristiana.

Il testo, se liberato dalle aggiunte evidenti, conserva un ottimo senso, sia grammaticalmente che storicamente; le aggiunte cristiane, che spezzano il fluire del discorso, sono tutte in forma parentetica, come se fossero state aggiunte in mezzo ad un testo preesistente. Se eliminate, rendono la narrazione più scorrevole. Alcune espressioni, inoltre, difficilmente appartengono ad un Cristiano (ad esempio, quando si dice che Pilato condannò a morte Cristo, si parla di "uomini notabili fra noi", come se l'autore fosse un Giudeo).

Sono state proposte alcune correzioni che renderebbero il testo ancora meno “cristiano”. Ad esempio, la frase “maestro di uomini che accolgono con piacere la verità” potrebbe essere corretta in “maestro di uomini che accolgono con piacere le cose inconsuete” (a causa della somiglianza delle parole greche talêthê = la verità, e taêthê, le cose inconsuete). L’espressione taêthê è poco comune, e poteva essere più facilmente confusa con il più noto talêthê. In questo caso, la descrizione di Gesù come “autore di opere straordinarie” della riga precedente si attaglierebbe benissimo a questa osservazione. Più avanti, nella frase “E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato”, se il kaí iniziale viene tradotto in senso avversativo (=ma) e non come semplice congiunzione (=e), si ha di fronte una considerazione sull’atteggiamento dei Cristiani, i quali avrebbero dovuto secondo l’autore abbandonare Gesù in seguito alla sua morte, ma invece continuarono a seguirlo.



Una svolta decisiva nell’analisi del testo fu impressa nel 1971 dalla scoperta di una Storia universale scritta in Siria nel X secolo dal vescovo e storico cristiano Agapio di Ierapoli (in Frigia, Asia Minore), che riporta una traduzione araba del Testimonium. Essa rappresenta un testo migliore di quello greco tramandato, compatibile con il pensiero di Giuseppe e privo di quelle rielaborazioni cristiane che sono state contestate dai critici; in tal modo, parve confermare sia la sostanziale autenticità del passo, sia la teoria di coloro che già prima avevano ipotizzato un’interpolazione successiva con i soli metodi della critica interna.

Ecco il testo arabo:

“Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”.

Come è possibile notare da un semplice raffronto tra i due testi, siamo di fronte alle medesime informazioni: tuttavia, mentre nella recensione greca Giuseppe sembra riferire in prima persona le considerazioni “cristiane” nei riguardi di Gesù, quasi le condividesse, in quello arabo egli si limita esclusivamente a riportare quanto i discepoli di Gesù riferivano su di lui. Da parte sua, l’autore testimonia l’esistenza storica di quello che egli chiama in entrambi i testi un “uomo saggio”.

L’importanza di questo testo più “puro” sta nel fatto che è opera di un vescovo cristiano: è difficile pensare che in uno scrittore cristiano il testo di Giuseppe sia stato modificato in senso minimizzante nei confronti di Gesù. Per cui, probabilmente, Agapio aveva di fronte una migliore recensione del testo di Giuseppe. “Migliore recensione” non significa “originale”; egli infatti traduceva da una versione siriaca, forse anch’essa viziata da qualche intervento redazionale spurio.

Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù, sebbene abbia subito prima del secolo IV delle interpolazioni cristiane.

Giuseppe Flavio cita nelle sue opere storiche tre personaggi evangelici, ovvero Giovanni Battista, Giacomo il Minore e Gesù medesimo, collocando intorno all’anno 30 d.C. l’attività e la morte di quest’ultimo, per mano di Ponzio Pilato su denuncia delle autorità giudaiche dell’epoca

Anche ammettendo che Gesù sia esistito come uomo in carne ed ossa ciò non prova scientificamente che esso fosse il figlio di Dio.
Lo stesso vale per tutti i santi e le madonne ovviamente.

Blush response ha scritto:

karasu ha scritto:Direi che un "che Strazio" ci sta più che bene.....

Benvenuto vecchio

Che si fa di là, è ricominciata la migrazione?

Ola Ras......ehmmmm... Blush
Naaaaa, io saltello di qui e di là

puoi conrinuare a chiamarmi ras, qui lo fanno in molti ed a me non dispiace, anzi

il sole si muove a Medjugorie in modo del tutto impossibile,oltretutto nel secondo video si vede un secondo sole più piccolo https://www.youtube.com/watch?v=WVev8pupcEg https://www.youtube.com/watch?v=Ep_URgsX_QI&feature=player_embedded Cristo risorto a Medjugorie che suda lacrime(la statua è di bronzo pieno che suda di continuo davanti a tutti) https://www.youtube.com/watch?v=GugFbu1LTz4 https://www.youtube.com/watch?v=5crD7AwwfME

Pure qui ?
Pensi che cambiando forum le tue tesi bislacche verranno accettate ?

Gian dei Brughi ha scritto:Qui troverai diverse fonti termali (Ischia):

Ischia online - fonti termali

karasu ha scritto:Direi che un "che Strazio" ci sta più che bene.....

Più che altro, che noia...

Ludwig von Drake ha scritto:Ahahah!

Avatar aveva degli effetti migliori!!!

http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3610

ù

qusto link che mi hai mandato è , non saprei dire, una scemenza! è incredibile come quelli del cicap abbiano potuto prendere a supporto le dichiarazioni di due vescovi che pensano che Medjugorie sia un caso di azione demoniaca


ma che brutta figura per degli atei! una scemenza colossale che non smentisce nulla sull'esistenza di Dio, solo che la definisce più un azione attribuibile al demonio,perchè comunque impossibile! e poi, ci sono contro quei vescovi, migliaia di altri religiosi, pellegrini e prelati che danno ragione ai veggenti

poi, vorrei dire: ma che lobby è? una lobby può far muovere il sole? una lobby può corrompere tutti quelli che vanno a Medjugorie per fargli dire che lì il sole si muove? e in ogni caso, caro ludwig , aspetto una spiegazione dei fenomeni che ho citato

terenzio ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Ahahah!

Avatar aveva degli effetti migliori!!!

http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3610

ù

qusto link che mi hai mandato è , non saprei dire, una scemenza! è incredibile come quelli del cicap abbiano potuto prendere a supporto le dichiarazioni di due vescovi che pensano che Medjugorie sia un caso di azione demoniaca


ma che brutta figura per degli atei! una scemenza colossale che non smentisce nulla sull'esistenza di Dio, solo che la definisce più un azione attribuibile al demonio,perchè comunque impossibile! e poi, ci sono contro quei vescovi, migliaia di altri religiosi, pellegrini e prelati che danno ragione ai veggenti

poi, vorrei dire: ma che lobby è? una lobby può far muovere il sole? una lobby può corrompere tutti quelli che vanno a Medjugorie per fargli dire che lì il sole si muove? e in ogni caso, caro ludwig , aspetto una spiegazione dei fenomeni che ho citato

Ascolta bene i dialoghi,sono in italiano.
Ad un certo punto uno dice:
- come mai nella mia non si vede? -

Telecamere adatte a riprendere miracoli ed altre no

da leggere con attenzione:


Giuseppe Flavio
Dal sito di Luigi Cascioli, che ringrazio sentitamente per l'autorizzazione concessami, una interessantissima analisi delle opere dello storico Giuseppe Flavio nell'ottica di un chiarimento nella storia del cristianesimo dei primi anni. Davvero ben scritto e interessantissimo.
Voglio segnalare, prima di passare al brano su Giuseppe Flavio, che Luigi Cascioli mi ha scritto comunicandomi che è confermata per il giorno 27 gennaio 2006 presso il Tribunale Nuovo di Viterbo l'udienza relativa alla sua denuncia.
Speriamo che la giustizia possa trionfare.......
......

Prima testimonianza.
La prima testimonianza viene tratta da “Antichità Giudaiche”. <<>>. (Ant, Giud. 18,63-64).

Analisi della citazione:
1) Basta prendere in esame l'affermazione nella quale viene riconosciuto che Gesù è il Cristo, cioè quel Messia annunciato dai profeti che il mondo ebraico attendeva ancora, per renderci subito conto che non può essere stata scritta da Giuseppe Flavio quale seguace fedele della sua religione. Come può un ebreo che aspetta ancora il Messia riconoscere che si è realizzato e, per giunta, nella persona di un fondatore di un'altra religione? Un'incoerenza che portò Voltaire a esclamare: <<>>.
2) Come avrebbe potuto osare Giuseppe Flavio, mentre era ospite della famiglia imperiale, manifestare tanta ammirazione verso questo Messia quando i suoi seguaci, chiamati cristiani, erano considerati i peggiori nemici di Roma?
3) Come ha potuto scrivere Giuseppe Flavio che fu Ponzio Pilato a condannare Gesù quando nel capitolo di “Antichità giudaiche” che riguarda Pilato riporta di lui tutti i particolari, compresi i più marginali, e nessuna menzione fa di questo processo che, stando alla chiesa, coinvolse sommi pontefici, re e tutta la popolazione di Gerusalemme senza contare i terremoti che lo seguirono e gli oscuramenti del sole?
4) Come può uno scrittore attento e perfezionista nell'esposizione dei fatti, come lo era Giuseppe Flavio, aver introdotto questo passo fra due fatti che retoricamente lo escludono? Come può aver intromesso un fatto tutt'altro che nefasto nel pieno di una cronaca riportante una serie di sciagure? L'apologia di un uomo giusto che aveva predicato la verità, che aveva compiuto miracoli, che continuava ancora ad essere seguito anche dopo la morte da coloro che lo avevano amato durante la vita, inserito tra due avvenimenti riportanti uno una strage di giudei e l'altro una crocifissione di sacerdoti, risulta così fuori ogni logica da farlo apparire come i cavoli a merenda. Questo passo, mai nominato in tutte le diatribe che ci furono tra gli oppositori del cristianesimo che negavano l'incarnazione e i padri della Chiesa che la sostenevano, quali Ireneo, vescovo di Lione nella seconda metà del II secolo, Clemente Alessandrino (150-215) che lo avrebbero certamente citato per dimostrare la storicità di Cristo, fu per la prima volta menzionato da Eusebio da Cesarea, nel 324 suscitando il legittimo sospetto che fosse stato proprio lui ad inventarselo, sospetto che divenne certezza allorché il patriarca Fozio dichiarò esplicitamente che nella copia che lui aveva di “Antichità Giudaiche”, una delle pochissime non manipolate che erano ancora rimaste in circolazione, Giuseppe Flavio non faceva nessuna menzione di Gesù e dei suoi miracoli. (J.P. Pigne, Patrologie Cursus Conpletus, Series Graeca, Tomus CIII. Pfozius Costantinopolitanus Patriarca). Un'altra prova che ci conferma che il passo è stato interpolato ci viene da Rylands il quale ci dice che uno studioso del XVI secolo, di nome Vossius, aveva ancora un esemplare manoscritto di “Antichità Giudaiche” nel quale mancava ogni riferimento a Gesù. (Gordon Ryland, Did Jesus Ever Live?, Watts & Co., London, 1929. Pag. 20).

Storia e analisi di una grossolana falsificazione.

In seguito alla separazione che avvenne intorno al 150 tra i materialisti (sostenitori dell'incarnazione) e gli gnostici che sostenevano un Messia spirituale che aveva preso dell'uomo soltanto le apparenze, sorsero diatribe tra le più accese. I materialisti, che da ora in poi chiameremo i “nuovi cristiani” per distinguerli da quelli che già da prima di loro venivano chiamati così dai pagani perché sostenitori di un Cristo che, che doveva ancora venire, sprovvisti come erano di testimonianze che dimostrassero l'esistenza storica del loro Messia incarnato a cui avevano dato il nome di Gesù, furono costretti a costruirsele. Fu in questo periodo, cioè nella seconda metà del II secolo che s'inventarono i quattro vangeli canonici, gli atti degli Apostoli e manipolarono le lettere di Paolo di Tarso che Marcione aveva portato nel 144 a Roma da Sinope sul mar Nero. Ma per quanto questi nuovi cristiani cercassero di costruire l'esistenza del loro Messia incarnato nella maniera più convincente, i primi documenti che scrissero, essendo basati su ricopiature e manipolazioni tra le più sfrontate, vennero fuori pieni di tutte quelle contraddizioni e incoerenze che cercarono poi di riparare nel corso degli anni che seguirono via via che esse venivano fatte oggetto di contestazione e spesso di derisione da parte della critica avversaria. I quattro vangeli, privi tutti della nascita di Gesù, cominciavano con un Messia che aveva dato inizio alle predicazioni partendo da Cafarnao all'età di trenta anni esattamente come veniva sostenuto nel vangelo di Marcione scritto nel 140 con la sola differenza che in quello di Marcione era essenzialmente spirituale (gnostico) mentre in quello dei nuovi cristiani era dichiarato uomo a tutti gli effetti. È importante sapere, per comprendere come i primi documenti riferentisi a Gesù fossero stati tratti da altri scritti, che intorno al 160 Marcione accusò pubblicamente i neo-cristiani di aver costruito i loro vangeli ricopiandoli dal suo. Le nascite furono aggiunte nei vangeli di Matteo e di Luca soltanto tra il III e il IV secolo allorché i padri della Chiesa dovettero giustificare la natura umana del loro Gesù dandogli una nascita terrena, quella nascita che come conseguenza portò l'invenzione di Maria e di Giuseppe. I contrasti nei luoghi e nei tempi e le contraddizioni storiche esistenti tra la nascita riportata da Matteo e quella riportata da Luca dimostrano nella maniera più evidente quanto nel IV secolo la Chiesa stesse ancora annaspando per dare alla figura di Gesù una personalità umana. Le diatribe tra i nuovi cristiani e tutta la parte religiosa opposta, costituita da pagani, ebrei e gnostici, si protrassero in un libero scambio di espressione fino a quando Costantino non arrivò alla decisione di fare del cristianesimo la religione di Stato sia per porre termine ai disordini sociali che i seguaci di questa nuova religione generavano a fine ricattatorio contro lo Stato attraverso continue sommosse e ribellioni e, soprattutto, con la renitenza al servizio militare, e sia perché, coinvolgendo tutti i ceti, gli apparve il più idonea per divenire la religione dell'Impero. Forti, così, dell'appoggio che gli veniva dai vari editti di Castantino, quali quello del 313 che concedeva ai cristiani la libertà di stampa e la salvaguardia dalle ingiurie degli eretici, quello del 315 che minacciava di severe punizioni gli ebrei che avessero ostacolato i loro correligionari a convertirsi al cristianesimo, quello del 319 che concedeva speciali immunità e privilegi ai sacerdoti cristiani, quello del 324 nel quale egli stesso si dichiarava essere passato al cristianesimo ed esortava tutti i sudditi a convertirsi a questa religione, e dalle tante altre leggi che tendevano ad eliminare in maniera sempre più decisa il paganesimo, l'ebraismo e lo gnosticismo, i padri della Chiesa, tra i quali primeggiarono Eusebio e Ambrogio da Milano, operarono le maggiori contraffazioni sui Testi Sacri e i libri storici, contraffazioni che sfrontatamente imposero ricorrendo a quelle ritorsioni e punizioni che seguivano una condanna di eresia di cui ne conosciamo bene il seguito. Ritirati il più possibile dalla circolazione il libri di Giuseppe Flavio, i padri della Chiesa cercarono di sostituirli con edizioni totalmente contraffatte. Tolsero i passi che compromettevano la figura di Cristo, quali quelli che si riferivano alla famiglia degli Asmonei della quale è indubbio che Giuseppe Flavio ne abbia largamente parlato essendo stata la principale promotrice delle guerre giudaiche, e aggiunsero quelli che gli avrebbero permesso di sostenerne la storicità. È a questo punto che uscì una versione in lingua latina della “Guerra Giudaica” firmata da un certo Egesippo, dichiarato scrittore cristiano del II secolo di cui nessuno fino ad allora aveva mai sentito parlare e del quale si conoscevano soltanto i passi citati da Eusebio. La scelta di questo nome Egesippo è già di per se più che sufficiente per dimostrare l'intenzionalità a costruire un falso per l'equivocità che esso rappresenta da momento che un libro firmato con questo nome, derivando dal greco “Ioseppus”, che significa appunto Giuseppe, lo si sarebbe potuto far passare per quello autentico scritto da Giuseppe (Flavio). Ma oggi tutti gli esegeti, esclusi quelli che sono condizionati da un servilismo ecclesiastico, sono concordi nel riconosce che questa versione della “Guerra Giudaica”, attribuita a Egesippo, fu scritta da Ambrogio da Milano (Santo). Eusebio (chiamato dagli esegeti “il falsario per antonomasia” per le innumerevoli contraffazioni operate sui libri storici e su gli stesse Testi Sacri) autore del libro “Historia ecclesiastica”, per giustificare le falsità che s'inventava le faceva passare per informazioni che gli erano venute dai libri di Egesippo, informazioni che, ammesso pure che siano state veramente scritte alla fine del II secolo, ci portano a chiederci da dove fossero state prese dal momento che si riferiscono a fatti accaduti comunque 150 anni prima. Per via delle contestazioni che gli storici rivolgevano ai frati amanuensi per aver fatto sparire la “Guerra Giudaica ” originale, la Chiesa fu costretta a rimettere in circolazione nel VI secolo un'edizione di Giuseppe Flavio che in realtà non era altro che la riproduzione di quella di Egesippo che è quella che ci è pervenuta. Guy Fau, esegeta francese, ex monsignore e professore di teologia convertitosi all'ateismo, ha dichiarato che è impossibile conoscere la verità storica messianica attraverso lo studio della “Guerra Giudaica” della quale oggi disponiamo tanto le falsificazioni e le interpolazioni l'hanno resa incompressibile. Stimolati dal successo che ebbero nel mondo cristiano le contraffazioni che i padri della Chiesa operarono sulle opere di Giuseppe Flavio attraverso le loro traduzioni, numerosi furono coloro che negli anni che seguirono vollero fare altrettanto introducendo ciascuno nella propria versione ciò che più riteneva favorevole per dare una credibilità storica al cristianesimo. Nel VI secolo ci fu una traduzione della “Guerra Giudaica” in lingua siriaca alla quale fu dato il nome di “V libro dei Maccabei”. (Titolo giustificato dal fatto che “ La Guerra Giudaica ” di Giuseppe Flavio comincia dalla rivolta dei Maccabei). Un'altra elaborazione delle “Antichità Giudaiche” fu eseguita nel X secolo da un certo Yosef ben Gorion che si firmò con lo pseudonimo di Yosippon (Yosippon sta per Giuseppe). Ce ne furono altre nel XII secolo in lingua armena e slava che furono presentate come traduzioni eseguite direttamente dalla prima versione di Giuseppe Flavio scritta in aramaico che risultarono essere una volgare elaborazione di quella attribuita ad Egesippo. Fatta questa breve cronistoria delle falsificazioni che furono eseguite sui libri di Giuseppe Flavio, dalla quale possiamo comprendere come i cattolici abbiano sempre cercato di dimostrare l'esistenza di Gesù attraverso la falsificazione dei documenti, ritorniamo sulla famosa prova, chiamata “Testamentun Falvianum”, che la Chiesa stessa è stata costretta ad ammettere di essere falsificata, almeno in parte, per via della identificazione del Cristo nella persona di Gesù e del riconoscimento della sua resurrezione che un ebreo non avrebbe mai potuto riconoscere né tanto meno sostenere. <<>>. Altro sofisma a cui ricorre ancora una volta la Chiesa per affermare una sua verità, che in questo caso è rappresentato dal presupposto errato di dare per certa l'esistenza di Gesù.
Ma come dimostrare che tutto il resto, tolta l'affermazione che riconosceva Gesù per vero Messia, era stato scritto veramente da Giuseppe Flavio? Questa dimostrazione che ha sempre messo in grosse difficoltà la Chiesa perché tra i contestatori ce ne sono anche di cattolici, ci viene fornita da Vittorio Messori nel suo libro “Ipotesi su Gesù” (pag. 197) dicendoci che un certo Prof. Shlomo Pines ha scoperto che in un'opera araba del X secolo, “Storia universale di Agapio”, vescovo di Hierapoils, viene riportato il Testamentum Flavianum nella sua forma originale, cioè senza quelle “espressioni di fede” che, secondo la Chiesa erano state aggiunte in buona fede da una mano pietosa. Questo è il passo che il prof. Pines ha trovato su “Storia Universale di Agapio”: <<>>.
Come si vede, le frasi “ egli era il Cristo ” e “ apparve loro nuovamente vivo ” che vengono riconosciute false per la loro forma affermativa, vengono trasformate la prima sotto una forma dubitativa e la seconda in un racconto da poter essere entrambe accettate anche se scritte da un ebreo. Interessante, poi, è l'osservazione di Pines (riportata da Messori) che, per controbattere l'obbiezione di coloro che potrebbero vedere nell'eliminazione delle frasi compromettenti un'ulteriore falsificazione, dice che non si può ammettere che un ecclesiastico, come Agapio, abbia potuto togliere dal testo proprio quelle espressioni che per lui avrebbero rappresentato la testimoniavano storica di Cristo. A questo punto due sono le cose, o Pines e Messori, che lo sostiene, sono degli ingenui, o loro credono che noi siamo dei minchioni. Chi altri, più di un ecclesiastico, avrebbe avuto interesse di togliere le parole che rendevano evidente la falsità del passo? Chi altri più di un prete avrebbe avuto l'interesse di togliere l'impedimento che rendeva inaccettabile la testimonianza di Giuseppe Falvio? A proposito di “Ipotesi su Gesù” di Messori posso dire e dimostrare che mai fu stampato nulla di più ateo di questo libro; soltanto il fatto che esso si basi la dimostrazione dell'esistenza di Gesù su delle ipotesi, dimostra nella maniera più evidente che colui che lo ha scritto è il primo dubitare di ciò che sostiene.

Seconda prova: fratello di Gesù.

La seconda prova dell'esistenza di Gesù la Chiesa la trae da un passo di “Antichità Giudaiche” nel quale si parla di un certo Giacomo che fu condannato alla lapidazione nell'anno 62: <<>>. (Ant. Giud. XX-200). Questa presentazione di un personaggio dichiarato fratello di Giacomo il cui nome viene fatto seguire dal soprannome Cristo come se si volesse attraverso questa specificazione confermare che sia proprio il Gesù della Chiesa, avendo tutte le caratteristiche di una forzatura operata per introdurlo nella storia, continua ad alimentare quelle polemiche che, perpetuandosi ormai da secoli, possono essere definitivamente eliminate soltanto da un'attenta analisi dei fatti. Chi era Anano? Anano era un giovane religioso che dopo essersi distinto nella lotta contro i rivoluzionari zeloti venne eletto nel 62 Sommo Sacerdote dal re Agrippa. Alla morte del procuratore Festo, avvenuta soltanto tre mesi dopo avere assunto questa carica, seguendo l'impulso del suo carattere, che Giuseppe Flavio ci presenta risoluto e ardito, Anano pensò che sarebbe stata osa gradita al nuovo procuratore Albino se gli avesse fatto trovare ammazzati dei malfattori che non potevano essere che dei rivoltosi zeloti se intendeva riconfermare con la loro morte la sua fedeltà a Roma. Ma, purtroppo, invece di ricevere il plauso che s'aspettava, Anano pagò la sua iniziativa con la destituzione dalla carica di Sommo Sacerdote per aver contravvenuto alla legge che riservava le condanne a morte soltanto a un tribunale romano.
E chi era questo Giacomo, fratello di Gesù, del quale ci parla Giuseppe Flavio?
Prima di rispondere a questa domanda bisogna innanzitutto tenere presente che il termine Gesù non ebbe nel primo secolo e per tutta la prima metà del secondo il significato non di nome proprio, come s'intende oggi, ma soltanto quello di appellativo come tutti gli altri che si davano al Salvatore del popolo d'Israele, quali Messia, Signore e Cristo. Ciò esclusivamente perché il “Salvatore” d'Israele, non essendosi ancora realizzato nella persona di nessuno, non poteva assolutamente avere un nome. Il nome Gesù assunse il significato di nome proprio soltanto nella seconda metà del II secolo quando i nuovi cristiani presentarono il Messia nella persona di un uomo che era esistito come ci viene confermato da Celso che nel 180 esplicitamente accusò i nuovi cristiani di questo abuso: <<>>. (Celso-”Contro i Cristiani). Chiarito così come nel primo secolo i termini di Gesù, Signore, Messia e Cristo erano tutti appellativi dallo stesso significato, nella certezza che Giuseppe Flavio fosse a conoscenza di questa sinonimia, non possiamo evitare di sorprenderci di come abbia potuto scrivere nel 95 una frase che può risultare soltanto insulsa, se non addirittura ridicola, con uno qualsiasi degli altri appellativi come, per esempio “Cristo”: <<>>, e di conseguenza concludere che il nome di Gesù nasconda in realtà un nome proprio. Fatta questa prima osservazione, continuiamo nella nostra analisi considerando questa fratellanza che Giuseppe Flavio pone tra Giacomo il Minore e questo qualcuno a cui è stato dato il soprannome di Cristo. Se questo Giacomo, detto il Minore, risulta essere fratello di colui al quale veniva dato l'appellativo Cristo e di Signore, di conseguenza egli sarà anche fratello di un altro Giacomo, detto il Maggiore, e di un Simone che vengono dichiarati anch'essi, come viene confermato dagli stessi Testi Sacri e da un abbondate documentazione extratestamentaria, fratelli di Cristo e del Signore. Chi erano Giacomo il Maggiore e Simone fratelli di Giacomo il Minore? Erano due rivoluzionari zeloti che furono crocifissi a Gerusalemme nel 46 dal procuratore Tiberio Alessandro: <<>>. (Ant. Giud. XX-122). Come si vede, siamo di fronte a quella famiglia asmonea che fu la principale autrice delle rivoluzioni messianiche: Giuda il Galileo, promotore della rivolta del censimento, e tre dei suoi figli i cui nomi sono Giacomo il Maggiore, Simone e Giacomo il Minore ai quali possiamo aggiungere, già che ci siamo, un certo Giuda che risulta anche lui essere un fratello di questo Cristo-Signore che, da quanto ci riferisce Eusebio, ci apparteneva nella maniera più inequivocabile alla famiglia asmonea di Giuda il Galileo quale discendete della stirpe di Davide: <<>>. (Epifanio- Hist. Eccl. III-20,1). Questo Giuda, i cui nipoti sono accusati di appartenere a quella famiglia di Davide che nell'era messianica aveva dato tanti problemi a Roma e continuava a darne anche dopo la guerra giudaica del 70 attraverso i suoi discendenti quali sostenitori rivoluzionari di un Messia che ancora aspettavano, era un altro figlio di Giuda il Galileo che aveva fatto parte di quella banda di Bohanerges, condotta dal fratello primogenito, che fu metamorfizzata nella squadra di Cristo con opportune modifiche dei loro nomi, come nel caso di questo Giuda il cui soprannome di Taddeo (Theudas), che significa coraggioso, fu trasformato nel nome proprio di un discepolo. Ci sarebbero ancora tante osservazioni da fare su questo passo riportato da Epifanio per dimostrare come la Chiesa si regga su una sequela di improvvisazioni e di abborracciamenti a cui è stata sempre obbligata a ricorrere per atturare quei buchi che via via si aprivano nel tempo, quale quello che riguarda la verginità della Madonna che fu stabilita dai teologi soltanto dopo il IV secolo dal momento che lo stesso Epifanio, padre della Chiesa, dichiara di ignorarla se ancora attribuisce agli inizi del quattrocento una fratellanza carnale tra Giuda e il Signore (Gesù).
La Chiesa per quanto possa rigirare la frittata non potrà mai dimostrare attraverso la frase riportata su “Antichità Giudaiche”, anche se l'avesse veramente scritta Giuseppe Falvio, che il fratello di Giacomo il Minore sia il suo Gesù crocifisso nell'anno 33 per la contraddizione che c'è tra la sua stessa affermazione che lo vuole discendente di Davide, e la realtà storica che ci dà per certo che nel 62, cioè quando fu lapidato Giacomo, il Messia della stirpe di Davide era ancora lontano dal venire. A questo punto, stando così le cose, non ci resta che rivolgere alla Chiesa una sola domanda perché tutto il suo castello crolli: Il Vostro Gesù è o non è della stirpe di Davide? Se lo è non può essere quello da voi dichiarato crocifisso nel 33, se non lo è allora il vostro Gesù è un personaggio che viene escluso dalla storia. Ma chi erano allora quei cristiani che la Chiesa sostiene essere i seguaci del Gesù morto nel 33? La risposta sarà data in maniera esauriente allorché “sbugiarderò” quella che don Enrico ha portato come prova riferendosi alla lettera che Plinio il Giovane scrisse da Bitinia all'Imperatore Trainano. Una cosa per volta! Ma prima di chiudere, voglio ritornare sulla frase in oggetto per apportare in essa quella piccola modifica che, togliendola dal ridicolo datole da un falsario, la renderebbe logica letteralmente e storicamente accettabile come sarebbe risultata se fosse stata scritta veramente da Giuseppe Flavio che avrebbe messo il nome proprio di colui al quale l'appellativo Gesù si riferisce: <<>>.
Sicuramente anche Epifanio dovette accorgersi del pericolo che veniva da una fratellanza che, basata com'era su due appellativi che, riferendosi al primogenito di Giuda il Galileo, portavano agli Asmonei, se cercò di rattoppare la gaffe specificandone il padre: <<>>. (ist. Eccl. II-1,2).
È così che la Chiesa ha costruito la sua storia!
Agli oppositori che chiesero a Epifanio dove avesse preso questa informazione riguardante la paternità di Gesù e Giacomo il Minore, della quale nessuno fino ad allora aveva mai parlato, candidamente rispose che l'aveva tratta dai libri di Egesippo.

di più su questo sito:
http://notepersonali.blogspot.com/2006/01/giuseppe-flavio.html

terenzio ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Ahahah!

Avatar aveva degli effetti migliori!!!

http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3610

ù

qusto link che mi hai mandato è , non saprei dire, una scemenza! è incredibile come quelli del cicap abbiano potuto prendere a supporto le dichiarazioni di due vescovi che pensano che Medjugorie sia un caso di azione demoniaca


ma che brutta figura per degli atei! una scemenza colossale che non smentisce nulla sull'esistenza di Dio, solo che la definisce più un azione attribuibile al demonio,perchè comunque impossibile! e poi, ci sono contro quei vescovi, migliaia di altri religiosi, pellegrini e prelati che danno ragione ai veggenti

poi, vorrei dire: ma che lobby è? una lobby può far muovere il sole? una lobby può corrompere tutti quelli che vanno a Medjugorie per fargli dire che lì il sole si muove? e in ogni caso, caro ludwig , aspetto una spiegazione dei fenomeni che ho citato

in effetti....come si fa a distinguere se una cosa "miracolosa" è effetto del demonio o di Dio?

So che nella tradizione cristiana il diavolo si presenta spesso sotto le mentite spoglie di un angelo, o di una figura vicina a Dio. Come distinguere tra il diavolo e dio?
In effetti, i miracoli, che sono, almeno alla nostra miserabile vista di esseri umani, grandemente ingiusti, perchè discriminano a casaccio, o al limite favoriscono solo quelli che credono in una data religione (come se un povero indù paraplegico non meritasse di tornare a camminare), potrebbero essere tutti opera del demonio. Se ci sono ben due vescovi, cioè persone importanti nella Chiesa che asseriscono che i fenomeni di Medj. sono diabolici...potrebbero anche avere ragione no?

Forse esiste non il diavolo, e non Dio. ma Il genio maligno Cartesiano, che si diverte a scherzare con le nostre percezioni, e se la prende soprattutto con gli ignoranti e i poveri di spirito. Un demone bullo.

Il sole si muove?
Terenzio, se il sole si muovesse, Medj. o no, ce ne accorgeremmo tutti. Il miracolo ha senso solo se è un evento straodinario che va momentaneamente a cambiare le leggi della natura (della fisica in questo caso). Perciò se il sole si muovessse miracolosamente, cioè si muovesse veramente al di fuori della sua ordbita allora ce ne accorgeremmo tutti, e non solo i fedeli di Medj. e questo fatto avrebbe un'influenza pressochè in ogni angolo della terra. Non è più plausibile, se il sole si muove solo a Medj. (cosa che per altro non significa niente, a ben vedere), che sia un'illusione ottica, o un'allucinazione collettiva, o una truffa o quant'altro.

Ludwig von Drake ha scritto:

terenzio ha scritto:(...) è incredibile come quelli del cicap abbiano potuto prendere a supporto le dichiarazioni di due vescovi che pensano che Medjugorie sia un caso di azione demoniaca (...)

Credo ti sia sfuggito il senso delle parole del vescovo Jugoslavo.

Ti riporto uno stralcio di un suo intervento, dove anche tu dovresti riuscire a comprendere la "metafora demoniaca":

"Devo dire che non ho cambiato il mio pensiero su Medjugorje. Dichiaro che tutto è una grande truffa, un inganno... La gente ingenua e desiderosa crede tutto... stupidaggini incredibili! Non ci sono le apparizioni della Madonna, non ci sono messaggi!.. Nella mia diocesi, neanche un sacerdote diocesano crede nelle apparizioni; (soltanto) la terza parte dei francescani ci crede, e solo un vescovo (mon. Frane Franic) su 35 vescovi in Jugoslavia. Questo è un doloroso episodio nella storia della Chiesa! In gioco vi è una quantità enorme di denaro! I veggenti sono manipolati molto bene, premiati, fatti ricchi! Io devo difendere la Fede e la Madonna; sono pronto a morire per la verità!".

http://www.chiesaviva.org/medjugorje.html

Sempre dal medesimo linki:

11 aprile 1991: la CEJ, dopo il lavoro della Terza Commissione (30 tra sacerdoti e medici scelti e 20 Vescovi, divisi in tre Commissioni, in più di 30 Sessioni) presieduta da mons. F. Komariza, vescovo di Banja Luka, emette una Dichiarazione in cui si afferma: «Dalle indagini finora svolte: “Non patet supernaturalitas”! (= NON CONSTA LA SOPRANNATURALITà)!

­16 agosto 1996: la validità della Dichiarazione della Terza Commissione è stata ribadita dal Dr. Navarro-Walls, portavoce della S. Sede.

26 maggio 1998: la validità della Dichiarazione della Terza Commissione è stata ribadita anche da mons. Tarcisio Bertone, allora Segretario della S. Congregazione della Dottrina per la Fede, nella lettera del 26 maggio 1998, a S. Ecc.za Mons. G. Aubray, vescovo di Saint Denis de la Rèunion.

Evito di dilungarmi in dibattiti infantili e ti invito, la prossima volta, a una più attenta lettura.

evita pure di dilungarti, perchè non credo che se in tribunale, prima si arriva a una conclusione, successivamente le altre conclusioni devono essere false.

ti do ragione su una cosa, magari il Vescovo ha veramente detto che non ci crede, ma mi riferivo al cardinale saraiva, inoltre, nello stesso sito internet in cui parlarono i due vescovi che tu citi, ci fu una smentita, dicendo che si disassociavano da tali parole, però ti dico anche che questo sito che tu linki, contiene delle assurdità incredibili, infatti ritengono che la Madonna non debba pregare tutto il Pater e altre stupidaggini, praticamente dicono che in sostanz ai veggenti sono troppo pocod egni di toccare o avere rapporti con Lei, ma come fanno loro a sapere se loro sono più o meno degni?

La mia fotocamera digitale Nikon L15 registra lo stesso tipo di miracolo ogni volta che faccio una foto controsole. A Stavanger, in Norvegia, dove non esiste nessun santuario ho personalmente assistito, tramite la suddetta fotocamera, al miracolo del sole che formava una linea nera perfettamente verticale e perpendicolare all'orizzonte, proprio dietro una mistica piattaforma petrolifera! Tutto emozionato ho allora scattato una foto del prodigio, ma ahimè non ne è rimasta traccia elettronica, perchè ciò non era volontà di Odino/Wotan.

davide ha scritto:La mia fotocamera digitale Nikon L15 registra lo stesso tipo di miracolo ogni volta che faccio una foto controsole. A Stavanger, in Norvegia, dove non esiste nessun santuario ho personalmente assistito, tramite la suddetta fotocamera, al miracolo del sole che formava una linea nera perfettamente verticale e perpendicolare all'orizzonte, proprio dietro una mistica piattaforma petrolifera! Tutto emozionato ho allora scattato una foto del prodigio, ma ahimè non ne è rimasta traccia elettronica, perchè ciò non era volontà di Odino/Wotan.

Non ci avevo pensato,appena esce il sole provo con la mia nikon p80.
Chissa' che miracoli si possono registrare qui in pianura padana.
Se succede qualcosa di eccezionale posto i risultati.

davide ha scritto:La mia fotocamera digitale Nikon L15 registra lo stesso tipo di miracolo ogni volta che faccio una foto controsole. A Stavanger, in Norvegia, dove non esiste nessun santuario ho personalmente assistito, tramite la suddetta fotocamera, al miracolo del sole che formava una linea nera perfettamente verticale e perpendicolare all'orizzonte, proprio dietro una mistica piattaforma petrolifera! Tutto emozionato ho allora scattato una foto del prodigio, ma ahimè non ne è rimasta traccia elettronica, perchè ciò non era volontà di Odino/Wotan.

Era Woody Allen

ci ha messo lo zampino

O era una macchina sfottografica e non fotografica, e al posto delle foto faceva le caricature

E' possibile che nell'anno 2010 esistono ancora tanti babbei che credono alle apparizioni della dama bianca a Medjugorie e del sole che si mette a ballare?
Ma perchè non usate il cervello in maniera corretta, evitando di masturbarlo inutilmente ascoltando Padre Livio a Radio Maria?
Lo sanno ormai tutti che il fenomeno da baraccone Medjugorie ebbe inizio in piena guerra tra la Diocesi di Mostar, che tentava di reimpossessarsi del potere, e i frati francescani che lo detenevano. I piccoli truffaldini (oggi ricchi e famosi e, cosa strana, nessuno diventato prete o suora), strumentalizzati dai francescani, riportavano messaggi celesti a favore dei frati. La Madonna non solo si schierò con i francescani ma parlò anche bene di padre Tomislav Vlasic (da molti ritenuto l'inventore del fenomeno Medjugorie), per i primi anni guida spirituale dei 6 imbroglioni. Poi alla metà degli anni '80 questo simpatico frate fu costretto a lasciare Medjugorie perchè si seppe che aveva avuto nel 1977 un figlio da una suora (che strano, la Madonna non lo sapeva e parlava pure bene di lui). Il frate-papà allora scappò in Italia e fondò una comunuità religiosa, fino al luglio del 2009, data in cui il Vaticano lo ha "spretato" per diffusione di eresia e scisma.
Che storia commovente, mi viene da piangere se penso al povero frate-papà che, costretto in esilio, non ha potuto vedere il sole che ballava la salsa e il merengue sulla sua ex diocesi.

P.S. Perdonatemi l'OT

mavalà ha scritto:
ecc...

Si è notato che se il passo su Gesù fosse stato costruito a tavolino da un interpolatore cristiano, sarebbe stato verosimilmente inserito subito dopo il resoconto di Giuseppe su Giovanni Battista, mentre in Giuseppe l’accenno a Gesù non segue il racconto di Giovanni. D’altra parte, sarebbe strano che Giuseppe abbia omesso di registrare qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di Giacomo e di altri personaggi del genere; né il cristianesimo, da storico qual era, gli poteva essere ignoto, essendo a quei tempi penetrato fin nella famiglia imperiale. Quando poi Giuseppe più avanti tratta di Giacomo, invece di indicare come si faceva di solito il nome del padre per identificarlo (Giacomo figlio di …), lo chiama “fratello di Gesù detto il Cristo”, senza aggiungere altro, lasciando intendere che questa figura era già nota ai suoi lettori. Se a ciò si aggiunge che Flavio Giuseppe parla già di altri “profeti” (come appunto Giovanni, oppure Teuda), è perfettamente plausibile che si sia occupato anche di Cristo.

Esaminando il problema, notiamo che:

Tutti i manoscritti greci delle opere di Giuseppe che noi possediamo dal secolo XI in giù, contengono questo passo nella medesima forma; esso è pure citato due volte dallo storico Eusebio di Cesarea nei primi decenni del IV secolo. Quindi, a questo proposito, la tradizione testuale è forte.

Origene, alla metà del secolo III, attribuisce al Giuseppe l’affermazione che Gerusalemme fu distrutta per castigo divino in punizione del martirio dell’apostolo Giacomo, aggiungendo: “E la cosa sorprendente è che egli, pur non ammettendo il Gesù essere il Cristo, ciò nondimeno rese a Giacomo attestazione di tanta giustizia” (Commentarium in Matthaeum X,17). Questa notizia pare essere in contraddizione con quanto si legge nel nostro Testimonium. In un’altra opera riprende il medesimo concetto, facendo egualmente rilevare come Giuseppe dica queste cose “sebbene non credente in Gesù come il Cristo” (Contra Celsum I,47). Di qui si ha la conferma di quanto ipotizzato riguardo alla fede non cristiana di Giuseppe. È invece discutibile la conoscenza che Origine mostra delle Antichità: vero è che Giuseppe considera iniqua la condanna sommaria di Giacomo, e la indica come la causa della deposizione del sommo sacerdote Anano da parte dell’autorità romana; egli infatti aveva convocato il sinedrio e pronunciato una condanna a morte senza il permesso del procuratore della Giudea, approfittando del periodo che incorse tra la morte di Festo e l’insediamento del successore Albino. Purtuttavia, Giuseppe Flavio in nessun passo afferma che per il martirio di Giacomo Gerusalemme si attirò la punizione divina, come ci dà ad intendere Origene. Nello stesso errore incorre Eusebio, che attribuisce a Giuseppe la medesima sentenza. Secondo taluni, poiché il medesimo Eusebio per i fatti di Giacomo utilizza ampiamente l’antico storico Egesippo, vi fu una confusione tra le notizie di Egesippo e Giuseppe, forse anche favorita da una certa somiglianza dei nomi (pronunciati in greco rispettivamente Ighìsippos e Iòsipos). Questo ci può far pensare che Origene ed Eusebio non conoscessero a fondo le opere di Giuseppe, per lo meno in questi punti.

Dal lato della critica interna, il linguaggio del Testimonium non è dissonante dallo stile di Giuseppe. Tra i tanti commentatori, è opportuno ricordare H. St. J. Thackeray, il quale trattò a lungo dell’argomento dal punto di vista stilistico e filologico, e da negatore assoluto della autenticità del passo divenne sostenitore della sua sostanziale autenticità, sposando la tesi della parziale interpolazione cristiana.

Il testo, se liberato dalle aggiunte evidenti, conserva un ottimo senso, sia grammaticalmente che storicamente; le aggiunte cristiane, che spezzano il fluire del discorso, sono tutte in forma parentetica, come se fossero state aggiunte in mezzo ad un testo preesistente. Se eliminate, rendono la narrazione più scorrevole. Alcune espressioni, inoltre, difficilmente appartengono ad un Cristiano (ad esempio, quando si dice che Pilato condannò a morte Cristo, si parla di "uomini notabili fra noi", come se l'autore fosse un Giudeo).

Sono state proposte alcune correzioni che renderebbero il testo ancora meno “cristiano”. Ad esempio, la frase “maestro di uomini che accolgono con piacere la verità” potrebbe essere corretta in “maestro di uomini che accolgono con piacere le cose inconsuete” (a causa della somiglianza delle parole greche talêthê = la verità, e taêthê, le cose inconsuete). L’espressione taêthê è poco comune, e poteva essere più facilmente confusa con il più noto talêthê. In questo caso, la descrizione di Gesù come “autore di opere straordinarie” della riga precedente si attaglierebbe benissimo a questa osservazione. Più avanti, nella frase “E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato”, se il kaí iniziale viene tradotto in senso avversativo (=ma) e non come semplice congiunzione (=e), si ha di fronte una considerazione sull’atteggiamento dei Cristiani, i quali avrebbero dovuto secondo l’autore abbandonare Gesù in seguito alla sua morte, ma invece continuarono a seguirlo.



Una svolta decisiva nell’analisi del testo fu impressa nel 1971 dalla scoperta di una Storia universale scritta in Siria nel X secolo dal vescovo e storico cristiano Agapio di Ierapoli (in Frigia, Asia Minore), che riporta una traduzione araba del Testimonium. Essa rappresenta un testo migliore di quello greco tramandato, compatibile con il pensiero di Giuseppe e privo di quelle rielaborazioni cristiane che sono state contestate dai critici; in tal modo, parve confermare sia la sostanziale autenticità del passo, sia la teoria di coloro che già prima avevano ipotizzato un’interpolazione successiva con i soli metodi della critica interna.

Ecco il testo arabo:

“Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”.

Come è possibile notare da un semplice raffronto tra i due testi, siamo di fronte alle medesime informazioni: tuttavia, mentre nella recensione greca Giuseppe sembra riferire in prima persona le considerazioni “cristiane” nei riguardi di Gesù, quasi le condividesse, in quello arabo egli si limita esclusivamente a riportare quanto i discepoli di Gesù riferivano su di lui. Da parte sua, l’autore testimonia l’esistenza storica di quello che egli chiama in entrambi i testi un “uomo saggio”.

L’importanza di questo testo più “puro” sta nel fatto che è opera di un vescovo cristiano: è difficile pensare che in uno scrittore cristiano il testo di Giuseppe sia stato modificato in senso minimizzante nei confronti di Gesù. Per cui, probabilmente, Agapio aveva di fronte una migliore recensione del testo di Giuseppe. “Migliore recensione” non significa “originale”; egli infatti traduceva da una versione siriaca, forse anch’essa viziata da qualche intervento redazionale spurio.

Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù, sebbene abbia subito prima del secolo IV delle interpolazioni cristiane.

Giuseppe Flavio cita nelle sue opere storiche tre personaggi evangelici, ovvero Giovanni Battista, Giacomo il Minore e Gesù medesimo, collocando intorno all’anno 30 d.C. l’attività e la morte di quest’ultimo, per mano di Ponzio Pilato su denuncia delle autorità giudaiche dell’epoca

davide ha scritto:La mia fotocamera digitale Nikon L15 registra lo stesso tipo di miracolo ogni volta che faccio una foto controsole. A Stavanger, in Norvegia, dove non esiste nessun santuario ho personalmente assistito, tramite la suddetta fotocamera, al miracolo del sole che formava una linea nera perfettamente verticale e perpendicolare all'orizzonte, proprio dietro una mistica piattaforma petrolifera! Tutto emozionato ho allora scattato una foto del prodigio, ma ahimè non ne è rimasta traccia elettronica, perchè ciò non era volontà di Odino/Wotan.

certo, perchè esistono solo pellegrini(decine di migliaia di corrotti ,ovviamente ) che dicono di aver visto il sole muoversi?

poi, tu hai la videocamere nikon L15, ma mica tutti hanno quella tua! e poi, cè un video in diretta in cui si vede il sole muoversi


vi ostinate a non vedere l'evidenza dei fatti

fonti ebraiche parlano di Gesù

Per secoli, Ebrei e Cristiani, convinti dell’impossibilità che la tradizione rabbinica avesse tralasciato di lasciare qualche testimonianza su Gesù, hanno estrapolato dagli scritti uno svariato numero di passi, e li hanno collegati al Cristianesimo nascente, sempre senza tenere sufficiente conto del contesto e della tradizione testuale.

Il risultato di questa attività è la pubblicazione di numerose raccolte di detti rabbinici su Gesù e il Cristianesimo.

Che alcuni passi del Talmud e della Misnah, così come ci sono pervenuti, contengano passi ostili a Cristo e alla sua Chiesa, è indubbio; ma il problema sta nello stabilire il momento in cui tali passi furono introdotti nel testo, o furono modificati in senso anticristiano. In realtà, le prime testimonianze manoscritte complete risalgono all’alto medioevo, ed i frammenti o le citazioni più antiche ci mostrano una tradizione testuale molteplice, ampiamente uniformata in epoca altomedievale e ancor di più con l’avvento della stampa.

Un diverso approccio ai testi è stato inaugurato dagli studi di Johann Maier; egli ha preso in esame tutti quei passi in cui tradizionalmente si sono viste allusioni cristiane, dimostrando come pochissimi di quei passi reggano ad un’indagine critica. “Per il giudaismo il cristianesimo fu in un primo tempo un fenomeno marginale tra altri; più tardi, il cristianesimo innalzato a religione di stato fu a tal punto visto come la prosecuzione di «Roma», che elementi specificamente cristiani non vennero nemmeno percepiti in quanto tali. Le affermazioni anticristiane contenute nei testi rabbinici riposano su interpolazioni e rielaborazioni posteriori, e sono quindi da considerarsi come fonti per la conoscenza dei rapporti tra giudaismo e cristianesimo non nell’antichità bensì nel primo medioevo”.

Quindi, resta accertata la presenza di passi anticristiani nella letteratura rabbinica; ma è dubbio il momento storico in cui furono inseriti.

Il Talmud babilonese ci riporta questo racconto (tra parentesi quadre le parole contenute solo in alcuni manoscritti):

“Viene tramandato: [al venerdì] alla sera della Parasceve si appese Ješu [ha-nôserî = il cristiano]. Un araldo per quaranta giorni uscì davanti a lui: «Egli [Ješu ha-nôserî] esce per essere lapidato, perché ha praticato la magia e ha sobillato e deviato Israele. Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa, venga e l’arrechi per lui». Ma non trovarono per lui alcuna discolpa, e lo appesero [al venerdì] alla sera della Parasceve.

Disse Ulla: «Credi tu che egli [Ješu ha-nôserî] sia stato uno per il quale si sarebbe potuto attendere una discolpa? Egli fu invece un istigatore all’idolatria, e il Misericordioso ha detto «Tu non devi avere misericordia e coprire la sua colpa!». Con Ješu fu diverso, perché egli stava vicino al regno” (Sanhedrin B, 43b).

La spiegazione tradizionale è la seguente:il passo si riferisce a Gesù, del quale viene anche ricordato con precisione il giorno di esecuzione. L’accenno all’araldo che per quaranta giorni rimanda l’esecuzione di Gesù, è una risposta dell’apologetica ebraica al racconto cristiano della passione, che ci descrive invece un processo frettoloso e privo di testimoni. Il verbo “appendere” al posto di “crocifiggere” non è un problema, perché riscontrabile anche nel Nuovo Testamento (At. 10,39; Gal. 3,13) e in Giuseppe Flavio. La divergenza tra la dichiarazione “esce per essere lapidato” e la successiva morte di croce, è forse un modo per far concordare la verità della crocifissione con l’idea di un processo interamente ebraico.

L’analisi opposta, invece, preferisce riferire il passo ad un’altra persona, che solo casualmente fu prima lapidata e poi appesa alla Parasceve; egli aveva cinque discepoli (di cui si parla più avanti), tutti lapidati come lui; la frase “con Ješu fu diverso, perché egli stava vicino al regno” significa che quest’uomo era un collaborazionista romano.

Un’altra frase del rabbi Abbahu (Palestina, III-IV sec.) è stata vista come una condanna di Cristo:

“Se qualcuno ti dice: «Io sono Dio», egli è un mentitore; «Io sono il figlio dell’uomo», alla fine dovrà pentirsene; «Io ascenderò al cielo», egli ha detto questo, ma non lo compirà” (Ta‘anit J, 2,1).

La frase si adatta bene a Gesù ma anche ad altri uomini che secondo la testimonianza di Celso in Fenicia e Palestina si attribuivano tali qualità divine (Origene, Contra Celsum VII,9). Invece, secondo altri, si tratta della descrizione stereotipata di un dominatore arrogante.

Un altro passo in cui compare il nome di Gesù, è conservato nel Talmud babilonese (‘Aboda Zara 16b); ne abbiamo però altre due recensioni abbastanza differenti (Tosefta Hullin 2,24 e Midrash Qohelet Rabba 1,1.8). Si tratta di un racconto di rabbi Eli‘ezer ben Hyrkanos (I-II sec.).

Tosefta Hullin

“Mentre una volta passeggiavo lungo la strada di Sepphoris, trovai Giacomo, un uomo di Kfar Siknin, e mi disse una parola di eresia in nome di Ješûa‘ ben Pntjrj:

Midrash Qohelet Rabba

“Io, una volta, andavo lungo la strada di Sepphoris. Mi venne incontro un uomo e Giacomo da Kfar Siknaja era il suo nome. Egli mi disse una parola in nome di Ješû ben Pndr’ e questa parola mi ha fatto piacere:

‘Aboda Zara

“Io, una volta, passeggiavo sulla strada superiore di Sepphoris, e trovai un uomo dei discepoli di Ješu ha-nôserî e Giacomo da Kfar Siknaja era il suo nome. Egli mi disse:

[Continuando con la sola recensione babilonese:]

«Sta scritto nella vostra Torà: Tu non devi portare il prezzo del meretricio e del cane nella casa del Signore Dio tuo [Deut. 23,19]. Si può dunque fare una latrina per il sommo sacerdote?»

Ma io gli risposi di no.

Egli mi disse: «Così mi ha insegnato Ješu ha-nôserî: Dal prezzo del meretricio è raccolto, al prezzo del meretricio deve tornare [Mic. 1,17]. Dal luogo della sporcizia sono venuti, al luogo della sporcizia devono tornare».

E la cosa mi piacque, e per questo sono stato arrestato, per eresia”.

Per chi vi vede un passo cristiano, siamo di fronte ad un detto di Gesù riportato da una fonte rabbinica, che richiama la sua lotta all’osservanza pedissequa e letterale della legge giudaica. E la condanna del rabbi Eli‘ezer, è una condanna del pensiero cristiano. La questione dell’uso del denaro ottenuto col peccato che non può essere impiegato nel Tempio (qui chiamato “casa del Signore”) richiama alla mente la questione dei trenta denari di Giuda (Mt. 27,6-7).

Si è pensato che questo passo si riferisca certo a Gesù, ma che il suo logion sia stato inventato dai Giudei per screditarlo;per altri, invece, il passo originariamente non aveva nulla a che fare con Gesù, ma la confusione sarebbe frutto di una maldestra interpolazione medievale. La mescolanza tra Ješûa‘ ben Pntjrj (Pantera?), Ješû ben Pndr’ (Pandera?) e Ješu ha-nôserî (il cristiano), lo studio del contesto e della trasmissione del testo, rivelerebbero un improprio accostamento a Gesù.

Esistono numerose citazioni rabbiniche di un certo Ješûa‘ ben Pandera o Panteri/Pantera‘; il fatto che fonti non ebraiche (Celso) parlassero di un certo Gesù figlio di Panther fa pensare alla stessa persona (corruzione del greco parthénos, vergine, o nome di soldato romano?). Secondo Maier, però, tale interpretazione è errata. Ben Pandera era un mago ricordato nella tradizione palestinese, come anche Ben Stada: queste figure vennero poi confuse con Gesù, poi chiamato ha-nôserî, e i passi attribuiti erroneamente a lui. Ma in realtà, questo avvenne molto più tardi.

Di notevole importanza un testo dello Šemônê ‘esre (le Diciotto benedizioni), che apriva la celebrazione sinagogale. Non ci è pervenuto un testo originario, ma diverse redazioni, una delle quali (quella di un frammento della Genizah del Cairo) ci conserva esplicita menzione dei cristiani (o “nazareni”) all’interno della dodicesima benedizione:

“Che per gli apostati non vi sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il dominio dell’usurpazione, e periscano in un istante i Nazarei (nôserîm) e gli eretici (minim): siano cancellati dal libro della vita e non siano iscritti con i giusti. Benedetto sei tu, Signore, che schiacci gli arroganti”.

Che i Giudei maledicessero i Cristiani nella preghiera, è testimoniato anche da Giustino, Girolamo ed Epifanio; Giustino, in particolare, rinfaccia ai Giudei di maledire nelle sinagoghe coloro che si son fatti cristiani. Ma non tutte le redazioni li nominano chiaramente, poiché altre a noi pervenute sono rivolte genericamente ai minim (eretici), senza altre determinazioni. Certo è che nel termine minim si possono comprendere anche i Cristiani, ma non solo. Non è detto poi che esistesse una sola redazione della preghiera, uguale per tutti; secondo la tradizione è la sua formulazione è originaria di Jamnia, tra gli anni 85 e 100 del I secolo, sotto rabbi Gamaliele II, ma facilmente si tratta di un testo già presente anteriormente, sotto diversa forma. Il testo di questa preghiera non sarà comunque mai fisso, fino ai nostri giorni.

Le fonti cristiane sembrano riferirsi ad una maledizione esplicita contro i Cristiani; d’altra parte, la ricostruzione delle varie redazioni del testo è alquanto difficile, e secondo diversi studiosi la menzione dei Nazarei non è originaria, bensì aggiunta successivamente. In conclusione, se è chiaro un intento di maledizione dei Cristiani nella preghiera giudaica, non è chiaro quando e dove in essa fu inserito esplicitamente tale nome.

Noto (Oltre alle solite difficoltà con i quote) un altro denominatore comune tra Terenzio ed Arcadio, la tendenza a scrivere compulsivamente un intervento dopo l'altro.

claudio285 ha scritto:

terenzio ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Ahahah!

Avatar aveva degli effetti migliori!!!

http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3610

ù

qusto link che mi hai mandato è , non saprei dire, una scemenza! è incredibile come quelli del cicap abbiano potuto prendere a supporto le dichiarazioni di due vescovi che pensano che Medjugorie sia un caso di azione demoniaca


ma che brutta figura per degli atei! una scemenza colossale che non smentisce nulla sull'esistenza di Dio, solo che la definisce più un azione attribuibile al demonio,perchè comunque impossibile! e poi, ci sono contro quei vescovi, migliaia di altri religiosi, pellegrini e prelati che danno ragione ai veggenti

poi, vorrei dire: ma che lobby è? una lobby può far muovere il sole? una lobby può corrompere tutti quelli che vanno a Medjugorie per fargli dire che lì il sole si muove? e in ogni caso, caro ludwig , aspetto una spiegazione dei fenomeni che ho citato

in effetti....come si fa a distinguere se una cosa "miracolosa" è effetto del demonio o di Dio?

So che nella tradizione cristiana il diavolo si presenta spesso sotto le mentite spoglie di un angelo, o di una figura vicina a Dio. Come distinguere tra il diavolo e dio?
In effetti, i miracoli, che sono, almeno alla nostra miserabile vista di esseri umani, grandemente ingiusti, perchè discriminano a casaccio, o al limite favoriscono solo quelli che credono in una data religione (come se un povero indù paraplegico non meritasse di tornare a camminare), potrebbero essere tutti opera del demonio. Se ci sono ben due vescovi, cioè persone importanti nella Chiesa che asseriscono che i fenomeni di Medj. sono diabolici...potrebbero anche avere ragione no?

Forse esiste non il diavolo, e non Dio. ma Il genio maligno Cartesiano, che si diverte a scherzare con le nostre percezioni, e se la prende soprattutto con gli ignoranti e i poveri di spirito. Un demone bullo.

Il sole si muove?
Terenzio, se il sole si muovesse, Medj. o no, ce ne accorgeremmo tutti. Il miracolo ha senso solo se è un evento straodinario che va momentaneamente a cambiare le leggi della natura (della fisica in questo caso). Perciò se il sole si muovessse miracolosamente, cioè si muovesse veramente al di fuori della sua ordbita allora ce ne accorgeremmo tutti, e non solo i fedeli di Medj. e questo fatto avrebbe un'influenza pressochè in ogni angolo della terra. Non è più plausibile, se il sole si muove solo a Medj. (cosa che per altro non significa niente, a ben vedere), che sia un'illusione ottica, o un'allucinazione collettiva, o una truffa o quant'altro.

Citazione:
in effetti....come si fa a distinguere se una cosa "miracolosa" è effetto del demonio o di Dio?

le parole di Gesù dicono in sostanza che il diavolo non può far del bene, quindi la Madonna che appare lì non è il diavolo,perchè consiglia di amare Gesù e di pregare il Rosario

Citazione:

In effetti, i miracoli, che sono, almeno alla nostra miserabile vista di esseri umani, grandemente ingiusti, perchè discriminano a casaccio, o al limite favoriscono solo quelli che credono in una data religione (come se un povero indù paraplegico non meritasse di tornare a camminare), potrebbero essere tutti opera del demonio.

si, scusa, ma tu non sai che Dio può anche non fare una grazia a un Santo, perchè questa grazia rovinerebbe la Sua Vita Spirituale? dipende tutto da questo: se questa Grazia potrà recarti del bene all'anima.Puoi tu dire meglio di Dio che sa tutto, se una persona ne troverà veramente sollievo da parte di una grazia che gli viene concessa?

Citazione:
Se ci sono ben due vescovi, cioè persone importanti nella Chiesa che asseriscono che i fenomeni di Medj. sono diabolici...potrebbero anche avere ragione no?

ma ci sono altri vescovi e preti che dicono il contrario, inoltre, non sono ancora state dichiarate false o meno le visioni,quindi i vescovi non hanno per forza ragione,perchè ovunque, ci sono stati vescovi o preti che hanno avuto dubbi sulla veridicità di certe apparizioni

Citazione:
Forse esiste non il diavolo, e non Dio. ma Il genio maligno Cartesiano, che si diverte a scherzare con le nostre percezioni, e se la prende soprattutto con gli ignoranti e i poveri di spirito. Un demone bullo.

non ho capito

Citazione:

Il sole si muove?
Terenzio, se il sole si muovesse, Medj. o no, ce ne accorgeremmo tutti.

ma allora come farebbe la Madonna a far capire che quello è un luogo Santo?

Citazione:
Il miracolo ha senso solo se è un evento straodinario che va momentaneamente a cambiare le leggi della natura (della fisica in questo caso).

solo nei santuari vengono alterate le leggi delle nautra,quindi solo lì le persone resuscitano o ricevono miracoli o comunque dovunque ci sia la grazia di Dio che si manifesta apertamente.Tu sai dove è la Grazia di Dio?

Citazione:
Perciò se il sole si muovessse miracolosamente, cioè si muovesse veramente al di fuori della sua ordbita allora ce ne accorgeremmo tutti, e non solo i fedeli di Medj.

ma allora come si potrebbe capire che quelli sono veri veggenti , cioè che la Madonna appare veramente solo a Medjugorie, cioè luogo Cattolico, da cui partono dei messaggi dalla Madonna?potrebbe qualcuno spacciarsi per veggente, mentre magari abita a frosinone, mentre in verità sta solo mentendo.

Citazione:
questo fatto avrebbe un'influenza pressochè in ogni angolo della terra. Non è più plausibile, se il sole si muove solo a Medj. (cosa che per altro non significa niente, a ben vedere), che sia un'illusione ottica, o un'allucinazione collettiva, o una truffa o quant'altro.

appunto, se fosse visibile ovunque potrebbe essere solo qualcosa di particolare, ma di possibile, essendo che accade solo lì e non ci sono spiegazioni per eventi così continui nel tempo, particolari , enormi, fuori natura per dimensioni e caratteristiche e variegati(infatti il sole che si muove non è una cosa che accade ovunque) vuol dire che sono un segno della Madonna che si manifesta così . inoltre,perchè prima queste cose non accadevano, mentre ora si?

Ps anche gli atei li vedono ,perchè? visto che loro non sono allucinati, perchè li possono vedere?

di sicuro non è un'allucinazione perchè ci sono i video.

terenzio ha scritto:
di sicuro non è un'allucinazione perchè ci sono i video.

Mi commenti i dialoghi del video miracoloso che ho inserito qualche pagina indietro?

Nei Luoghi religiosi si alterano le leggi della natura?
Cioè terenzio nei luoghi religiosi si annulla qualunque legge della fisica?
Si annullano le leggi che muovo l'universo?
Ma pensi prima di scrivere? anzi... ma tu pensi?

cioè dopo averne sentite tante, ma tante di cazzate questa è quella che batte tutte.

Se nei luoghi religiosi si alterano le leggi della natura, se le persone tornassero in vita, crollerebbe l'universo, crollerebbe l'intero sistema che tiene salda la materia, di conseguenza si annullerebbe l'esistenza e non te ne uscire che quel camionista di gesù riporto in vita lazzaro perchè non puoi provarmelo concretamente, apparte le letture non hai alcuna prova per dimostrarmi ciò... ma se lo avesse fatto, a realtà si sarebbe distorta a tal punto che sarebbe implosa su se stessa fino ad annullarsi del tutto... per favore prima di parlare pensiamo a non dire boiate eh?

*Valerio* ha scritto:

terenzio ha scritto:
di sicuro non è un'allucinazione perchè ci sono i video.

Mi commenti i dialoghi del video miracoloso che ho inserito qualche pagina indietro?

mi commenti invece le migliaia di persone che vanno a Medjugorie e vedono queste cose e gli altri video?é un complotto quello che porta tutte ste persone a mentire?

Be.Human ha scritto:ecc...

questa commento è di una insensatezza unica nel suo genere, Dio si palesa sovvertendo le leggi della natura,s e ci fossero cataclismi, non potremmo dire che quella è stata opera di un Dio, perchè non avrebbe dimostrato la Sua Superiorità sulle cose tanto da usarle come vuole


questa non è una boiata, perchè se ci fosse un cataclisma non ci sarebbe motivo di parlare di un Dio che fa un miracolo sovvertendo le leggi nel modo in cui vuole, anche in tempi e luoghi circoscritti.

terenzio ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

terenzio ha scritto:
di sicuro non è un'allucinazione perchè ci sono i video.

Mi commenti i dialoghi del video miracoloso che ho inserito qualche pagina indietro?

mi commenti invece le migliaia di persone che vanno a Medjugorie e vedono queste cose e gli altri video?é un complotto quello che porta tutte ste persone a mentire?

Non e' un complotto e' "un'allucinazione" delle fotocamere.
Evidentemente anche fra loro esistono distinzioni,ovvero alcune marche sono atee ed altre credono alle apparizioni mariane.

Ma che ci vuoi fare il mondo e' fatto cosi',c'e' chi giura che i cerchi nel grano siano l'opera e la prova dell'esistenza degli alieni.
In fondo non fai altro che credere a cio' che vuoi credere.

terenzio ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

terenzio ha scritto:
di sicuro non è un'allucinazione perchè ci sono i video.

Mi commenti i dialoghi del video miracoloso che ho inserito qualche pagina indietro?

mi commenti invece le migliaia di persone che vanno a Medjugorie e vedono queste cose e gli altri video?é un complotto quello che porta tutte ste persone a mentire?

Mangiate merda. Miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

Blush response ha scritto:

terenzio ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

terenzio ha scritto:
di sicuro non è un'allucinazione perchè ci sono i video.

Mi commenti i dialoghi del video miracoloso che ho inserito qualche pagina indietro?

mi commenti invece le migliaia di persone che vanno a Medjugorie e vedono queste cose e gli altri video?é un complotto quello che porta tutte ste persone a mentire?

Mangiate merda. Miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

Ehm bastardo mi devi una tastiera! (wireless della logitech)

Logitech forever, altro che microfott

terenzio ha scritto:

questa commento è di una insensatezza unica nel suo genere, Dio si palesa sovvertendo le leggi della natura,s e ci fossero cataclismi, non potremmo dire che quella è stata opera di un Dio, perchè non avrebbe dimostrato la Sua Superiorità sulle cose tanto da usarle come vuole


questa non è una boiata, perchè se ci fosse un cataclisma non ci sarebbe motivo di parlare di un Dio che fa un miracolo sovvertendo le leggi nel modo in cui vuole, anche in tempi e luoghi circoscritti.

Dio non dovrebbe sovvertire le leggi della natura? Allora come spieghi il tanto caro (a voi cristiani) racconto del Diluvio Universale? Non è stato Dio a scatenarlo? Stai forse contraddicendo il tuo caro testo sacro o cosa?
E poi, tanto per la cronaca, questo Dio NON FA ALTRO CHE DIMOSTRARE LA SUA SUPERIORITà. Frasi come "siamo tutti servi di Dio" oppure ancora il primo comandamento " non avrai altro Dio all'infuori di me", la stessa celebrazione della Messa altro non è che un inneggiamento al cosidetto Essere Superiore!

Alla fine il filo del ragionamento che segui non ha più alcun senso.
Senza rancore

terenzio ha scritto:

Be.Human ha scritto:ecc...

questa commento è di una insensatezza unica nel suo genere, Dio si palesa sovvertendo le leggi della natura,s e ci fossero cataclismi, non potremmo dire che quella è stata opera di un Dio, perchè non avrebbe dimostrato la Sua Superiorità sulle cose tanto da usarle come vuole


questa non è una boiata, perchè se ci fosse un cataclisma non ci sarebbe motivo di parlare di un Dio che fa un miracolo sovvertendo le leggi nel modo in cui vuole, anche in tempi e luoghi circoscritti.

Invece è sensatissimo. Una cosa sono i cataclismi NATURALI, quindi il caos che rientra a far parte delle leggi della fisica, un altra cosa è far resuscitare le persone che và contro ogni legge della fisica. Se dio esistesse, rispetterebbe le leggi che lui ha creato non trovi? che se ne fotte di farsi vedere da una minuscola e insignificante razza di tipo 0 come la nostra? (si penso che ci siano altre forme di vita nell'universo). Per quanto riguarda la madonna... ti ricordo che noi del nostro cervello conosciamo solo il 10%... quindi non sarebbe da scartare l'ipotesi di un collegamento psichico involontario con altre menti che credono tutti quanti nella stessa cosa ovvero la madonna... sai com'è una balla detta tante volte a finale diventa una verità... BENVENUTI SULLA TERRA!!!!

Innanzitutto, per quanto riguarda il Topic e cioè le fonti pagane che parlano di Gesù, mi dispiace per il "timorato di dio" Terenzio, ma non esiste alcun documento romano contemporaneo di Gesù che parli di lui, e chi afferma il contrario o è in malafede oppure è ignorante.
Mettendo da parte miracoli, risurrezione e ascesa al cielo, che da soli avrebbero dovuto far scorrere fiumi di inchiostro su Gesù, i Vangeli parlano anche dei disordini che ha creato. Per questi ultimi dovrebbero esistere documenti che attestano il successo politico di Gesù, il suo arresto e il conseguente processo. Eppure nelle storie romane non c'è alcun riferimento a tutto ciò, se si escludono le poche righe, ormai ritenute interpolate da tutti gli studiosi seri, che compaiono nell'opera di Flavio Giuseppe, il quale ha scritto dozzine di volumi e ha dedicato ben tre pagine al processo e all'esecuzione di un ladro comune.

Per quanto riguarda, invece, la sottocultura di Medjugorie e del sole ballerino, bisogna sapere che la retina, quando si fissa il sole, anche per pochi secondi, può giocare brutti scherzi, così come gli obiettivi delle telecamere possono restituire effetti non visibili a occhio nudo. Infatti in alcuni video le voci in diretta affermano che dal vivo non si vede nulla di ciò che ha ripreso la videocamera, e viceversa.
Comunque consiglio vivamente a tutti, e in particolare a Terenzio, la sana lettura, anche se è un po' lunghetta, di una interessantissima inchiesta (con tanto di documenti) che sputtana un veggente e ci suggerisce come, soprattutto in tempi come questi, sia molto più conveniente fare il veggente di professione.
Buona lettura e buon divertimento.

http://abateoimpertinente.wordpress.com/2009/09/11/inchiesta-esclusiva-%c2%abnessuno-dei-veggenti-di-medjugorje-si-e-mai-arricchito-grazie-alle-apparizioni-%c2%bb-ecco-le-prove-del-contrario/

Invece è sensatissimo.

no

Una cosa sono i cataclismi NATURALI, quindi il caos che rientra a far parte delle leggi della fisica, un altra cosa è far resuscitare le persone che và contro ogni legge della fisica.

come anche muovere il sole senza far danni,questo va contro le leggi della fisica

Se dio esistesse, rispetterebbe le leggi che lui ha creato non trovi?

non è così,: l'unica Legge è quell che Lui dice dalla Sua Bocca, può anche sovvertire le altre leggi da Lui dette,ma proprio perchè queste Leggi hanno senso solo se non sono in contrasto con Dio o perlomeno col Suo Volere momentanete, poi ti ricordo che la morte è entrata nel mondo con il diavolo,quindi Dio può sovvertirla come vuole

che se ne fotte di farsi vedere da una minuscola e insignificante razza di tipo 0 come la nostra? (si penso che ci siano altre forme di vita nell'universo).

ti senti piccolo, mentre Dio ti vede come grande ai Suoi occhi, è questo il problema, , Dio si sacrificò per tutti noi e ci amò e ci ama di un Amore infinito da prima che fossimo nati, ci ama senza riserve o timori e farebbe di nuovo tutto il Calvario se fosse necessario per salvare te o me o chiunque altro

Per quanto riguarda la madonna... ti ricordo che noi del nostro cervello conosciamo solo il 10%... quindi non sarebbe da scartare l'ipotesi di un collegamento psichico involontario con altre menti che credono tutti quanti nella stessa cosa ovvero la madonna... sai com'è una balla detta tante volte a finale diventa una verità... BENVENUTI SULLA TERRA!!!![

sei affascinante come ateo, molti altri atei ti direbbe male parole per quello che hai detto, sai?(alieni e cose del genre non sono tutti che le digeriscono, Dio può anche aver creato altri, di cui però non è utile parlarci , magri anche loro hanno peccato e sono stati salvati,Padre Pio un giorno fece capire una cosa del genere,cioè fece capire che gli alieni esistono, o forse lui ipotizzava,,, booh,non sarei sicuro di ciò che lui pensava...)

il nostro cervello noi lo usiamo solo al 10 % perchè l'altra parte serve ad altro, cioè se tu vedi con gli occhi usi solo quella parte del cervello che serve a vedere, non usi quella che serve per fare altre cose,poi non so se ho capito ben il concetto o ti riferisci ad altro

[quote="Multiverso"]Innanzitutto, per quanto riguarda il Topic e cioè le fonti pagane che parlano di Gesù, mi dispiace per il "timorato di dio" Terenzio, ma non esiste alcun documento romano contemporaneo di Gesù che parli di lui, e chi afferma il contrario o è in malafede oppure è ignorante.
Mettendo da parte miracoli, risurrezione e ascesa al cielo, che da soli avrebbero dovuto far scorrere fiumi di inchiostro su Gesù, i Vangeli parlano anche dei disordini che ha creato. Per questi ultimi dovrebbero esistere documenti che attestano il successo politico di Gesù, il suo arresto e il conseguente processo. Eppure nelle storie romane non c'è alcun riferimento a tutto ciò, se si escludono le poche righe, ormai ritenute interpolate da tutti gli studiosi seri, che compaiono nell'opera di Flavio Giuseppe, il quale ha scritto dozzine di volumi e ha dedicato ben tre pagine al processo e all'esecuzione di un ladro comune.

Per quanto riguarda, invece, la sottocultura di Medjugorie e del sole ballerino, bisogna sapere che la retina, quando si fissa il sole, anche per pochi secondi, può giocare brutti scherzi, così come gli obiettivi delle telecamere possono restituire effetti non visibili a occhio nudo

. no,scusa, questo non lo accetto, perchè è una cosa troppo evidente e comune perchè nessuno se ne accorga, poi , non so sei hai visto i video, ma le persone possono vedere il sole a occhio nudo senza aver dolore

Infatti in alcuni video le voci in diretta affermano che dal vivo non si vede nulla di ciò che ha ripreso la videocamera, e viceversa.

alcuni video non sono tutti i video, e poi c'è un video che è in diretta, cioè filmato in diretta

Non e' un complotto e' "un'allucinazione" delle fotocamere.

allora è un complotto di chi vede queste cose, cioè migliaia di pellegrini

Evidentemente anche fra loro esistono distinzioni,ovvero alcune marche sono atee ed altre credono alle apparizioni mariane.

più che altro, io penso che voi non accettiate la verità, cioè che ci sono video in diretta di queste cose

Ma che ci vuoi fare il mondo e' fatto cosi',c'e' chi giura che i cerchi nel grano siano l'opera e la prova dell'esistenza degli alieni.
In fondo non fai altro che credere a cio' che vuoi credere.

hai mai visto uno che faceva un cerchi nel grano?io si,

uno che muove il sole tu lo hai mai visto?
io no

X multiverso

il link che riporti è una serie di cose inspirate dall'invidia e dalla cattiveria pura,

anche se i veggenti fossero benestanti, loro non hanno forse famiglia? loro non pagano le tasse? loro non lavorano onestamente?

quindi, chi da diritto a certa gente di dire che loro sono truffatori?

io non sono ricco, ma mio padre ha fatto casetta che valgono motlo partendo da poco, e molte persone al mio paese hanno casa per le vacanze benchè operai o perchè hanno eredità o cose del genere, persone che spendono anche somme che possono sembrare ragguardevoli, ma per chi lavora molto e fatica e risparmi, sono solo il frutto di anni di sacrifici, benchè impiegati, si vive bene
siamo tutti truffatori? no, allora come si permette questo abateo di fare la predica atea
?

oltretutto ci sono inesattezze enormi, infatti dice che un italiano enorme accende un muto per un valore minore di quello che hanno accesso i veggenti

ma voi sapete che banche ci sono lì e che tipo di interessi fanno? in itali puoi chiedere soldi alla banca quanto il valore non di tutta la casa ma solo di una parte

Swallow ha scritto:


Dio non dovrebbe sovvertire le leggi della natura? Allora come spieghi il tanto caro (a voi cristiani) racconto del Diluvio Universale? Non è stato Dio a scatenarlo? Stai forse contraddicendo il tuo caro testo sacro o cosa?
E poi, tanto per la cronaca, questo Dio NON FA ALTRO CHE DIMOSTRARE LA SUA SUPERIORITà. Frasi come "siamo tutti servi di Dio" oppure ancora il primo comandamento " non avrai altro Dio all'infuori di me", la stessa celebrazione della Messa altro non è che un inneggiamento al cosidetto Essere Superiore!

Alla fine il filo del ragionamento che segui non ha più alcun senso.
Senza rancore

allora tu dici che Dio esiste?! sostanzialmente, non c'è spiegazioni a tali cose e tu giustifichi l'impossibilità dell'esistenza di Dio dicendo che da un certo punto di vista, è un atto di superiorità dare ceti comandamenti o fare la Messa?
in primo luogo, la Messa è un atto in cui Gesù si dona a noi e noi per riconoscenza e per Amore, ci facciamo umili di fronte a chi è Infinito Infinitamente Buono
in secondo luogo, il primo comandamento dice che proprio chi sa che Dio esiste ma lo nega dentro se stesso, cioè è ateo, sbaglia e con questo? chi va a d adorare un falso Dio o non ama Dio, non lo ringrazia per il bene che Dio ci fa e secondo te, questo no è peccato?

X multiverso

fonti ebraiche parlano di Gesù

Per secoli, Ebrei e Cristiani, convinti dell’impossibilità che la tradizione rabbinica avesse tralasciato di lasciare qualche testimonianza su Gesù, hanno estrapolato dagli scritti uno svariato numero di passi, e li hanno collegati al Cristianesimo nascente, sempre senza tenere sufficiente conto del contesto e della tradizione testuale.

Il risultato di questa attività è la pubblicazione di numerose raccolte di detti rabbinici su Gesù e il Cristianesimo.

Che alcuni passi del Talmud e della Misnah, così come ci sono pervenuti, contengano passi ostili a Cristo e alla sua Chiesa, è indubbio; ma il problema sta nello stabilire il momento in cui tali passi furono introdotti nel testo, o furono modificati in senso anticristiano. In realtà, le prime testimonianze manoscritte complete risalgono all’alto medioevo, ed i frammenti o le citazioni più antiche ci mostrano una tradizione testuale molteplice, ampiamente uniformata in epoca altomedievale e ancor di più con l’avvento della stampa.

Un diverso approccio ai testi è stato inaugurato dagli studi di Johann Maier; egli ha preso in esame tutti quei passi in cui tradizionalmente si sono viste allusioni cristiane, dimostrando come pochissimi di quei passi reggano ad un’indagine critica. “Per il giudaismo il cristianesimo fu in un primo tempo un fenomeno marginale tra altri; più tardi, il cristianesimo innalzato a religione di stato fu a tal punto visto come la prosecuzione di «Roma», che elementi specificamente cristiani non vennero nemmeno percepiti in quanto tali. Le affermazioni anticristiane contenute nei testi rabbinici riposano su interpolazioni e rielaborazioni posteriori, e sono quindi da considerarsi come fonti per la conoscenza dei rapporti tra giudaismo e cristianesimo non nell’antichità bensì nel primo medioevo”.

Quindi, resta accertata la presenza di passi anticristiani nella letteratura rabbinica; ma è dubbio il momento storico in cui furono inseriti.

Il Talmud babilonese ci riporta questo racconto (tra parentesi quadre le parole contenute solo in alcuni manoscritti):

“Viene tramandato: [al venerdì] alla sera della Parasceve si appese Ješu [ha-nôserî = il cristiano]. Un araldo per quaranta giorni uscì davanti a lui: «Egli [Ješu ha-nôserî] esce per essere lapidato, perché ha praticato la magia e ha sobillato e deviato Israele. Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa, venga e l’arrechi per lui». Ma non trovarono per lui alcuna discolpa, e lo appesero [al venerdì] alla sera della Parasceve.

Disse Ulla: «Credi tu che egli [Ješu ha-nôserî] sia stato uno per il quale si sarebbe potuto attendere una discolpa? Egli fu invece un istigatore all’idolatria, e il Misericordioso ha detto «Tu non devi avere misericordia e coprire la sua colpa!». Con Ješu fu diverso, perché egli stava vicino al regno” (Sanhedrin B, 43b).

La spiegazione tradizionale è la seguente:il passo si riferisce a Gesù, del quale viene anche ricordato con precisione il giorno di esecuzione. L’accenno all’araldo che per quaranta giorni rimanda l’esecuzione di Gesù, è una risposta dell’apologetica ebraica al racconto cristiano della passione, che ci descrive invece un processo frettoloso e privo di testimoni. Il verbo “appendere” al posto di “crocifiggere” non è un problema, perché riscontrabile anche nel Nuovo Testamento (At. 10,39; Gal. 3,13) e in Giuseppe Flavio. La divergenza tra la dichiarazione “esce per essere lapidato” e la successiva morte di croce, è forse un modo per far concordare la verità della crocifissione con l’idea di un processo interamente ebraico.

L’analisi opposta, invece, preferisce riferire il passo ad un’altra persona, che solo casualmente fu prima lapidata e poi appesa alla Parasceve; egli aveva cinque discepoli (di cui si parla più avanti), tutti lapidati come lui; la frase “con Ješu fu diverso, perché egli stava vicino al regno” significa che quest’uomo era un collaborazionista romano.

Un’altra frase del rabbi Abbahu (Palestina, III-IV sec.) è stata vista come una condanna di Cristo:

“Se qualcuno ti dice: «Io sono Dio», egli è un mentitore; «Io sono il figlio dell’uomo», alla fine dovrà pentirsene; «Io ascenderò al cielo», egli ha detto questo, ma non lo compirà” (Ta‘anit J, 2,1).

La frase si adatta bene a Gesù ma anche ad altri uomini che secondo la testimonianza di Celso in Fenicia e Palestina si attribuivano tali qualità divine (Origene, Contra Celsum VII,9). Invece, secondo altri, si tratta della descrizione stereotipata di un dominatore arrogante.

Un altro passo in cui compare il nome di Gesù, è conservato nel Talmud babilonese (‘Aboda Zara 16b); ne abbiamo però altre due recensioni abbastanza differenti (Tosefta Hullin 2,24 e Midrash Qohelet Rabba 1,1.8). Si tratta di un racconto di rabbi Eli‘ezer ben Hyrkanos (I-II sec.).

Tosefta Hullin

“Mentre una volta passeggiavo lungo la strada di Sepphoris, trovai Giacomo, un uomo di Kfar Siknin, e mi disse una parola di eresia in nome di Ješûa‘ ben Pntjrj:

Midrash Qohelet Rabba

“Io, una volta, andavo lungo la strada di Sepphoris. Mi venne incontro un uomo e Giacomo da Kfar Siknaja era il suo nome. Egli mi disse una parola in nome di Ješû ben Pndr’ e questa parola mi ha fatto piacere:

‘Aboda Zara

“Io, una volta, passeggiavo sulla strada superiore di Sepphoris, e trovai un uomo dei discepoli di Ješu ha-nôserî e Giacomo da Kfar Siknaja era il suo nome. Egli mi disse:

[Continuando con la sola recensione babilonese:]

«Sta scritto nella vostra Torà: Tu non devi portare il prezzo del meretricio e del cane nella casa del Signore Dio tuo [Deut. 23,19]. Si può dunque fare una latrina per il sommo sacerdote?»

Ma io gli risposi di no.

Egli mi disse: «Così mi ha insegnato Ješu ha-nôserî: Dal prezzo del meretricio è raccolto, al prezzo del meretricio deve tornare [Mic. 1,17]. Dal luogo della sporcizia sono venuti, al luogo della sporcizia devono tornare».

E la cosa mi piacque, e per questo sono stato arrestato, per eresia”.

Per chi vi vede un passo cristiano, siamo di fronte ad un detto di Gesù riportato da una fonte rabbinica, che richiama la sua lotta all’osservanza pedissequa e letterale della legge giudaica. E la condanna del rabbi Eli‘ezer, è una condanna del pensiero cristiano. La questione dell’uso del denaro ottenuto col peccato che non può essere impiegato nel Tempio (qui chiamato “casa del Signore”) richiama alla mente la questione dei trenta denari di Giuda (Mt. 27,6-7).

Si è pensato che questo passo si riferisca certo a Gesù, ma che il suo logion sia stato inventato dai Giudei per screditarlo;per altri, invece, il passo originariamente non aveva nulla a che fare con Gesù, ma la confusione sarebbe frutto di una maldestra interpolazione medievale. La mescolanza tra Ješûa‘ ben Pntjrj (Pantera?), Ješû ben Pndr’ (Pandera?) e Ješu ha-nôserî (il cristiano), lo studio del contesto e della trasmissione del testo, rivelerebbero un improprio accostamento a Gesù.

Esistono numerose citazioni rabbiniche di un certo Ješûa‘ ben Pandera o Panteri/Pantera‘; il fatto che fonti non ebraiche (Celso) parlassero di un certo Gesù figlio di Panther fa pensare alla stessa persona (corruzione del greco parthénos, vergine, o nome di soldato romano?). Secondo Maier, però, tale interpretazione è errata. Ben Pandera era un mago ricordato nella tradizione palestinese, come anche Ben Stada: queste figure vennero poi confuse con Gesù, poi chiamato ha-nôserî, e i passi attribuiti erroneamente a lui. Ma in realtà, questo avvenne molto più tardi.

Di notevole importanza un testo dello Šemônê ‘esre (le Diciotto benedizioni), che apriva la celebrazione sinagogale. Non ci è pervenuto un testo originario, ma diverse redazioni, una delle quali (quella di un frammento della Genizah del Cairo) ci conserva esplicita menzione dei cristiani (o “nazareni”) all’interno della dodicesima benedizione:

“Che per gli apostati non vi sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il dominio dell’usurpazione, e periscano in un istante i Nazarei (nôserîm) e gli eretici (minim): siano cancellati dal libro della vita e non siano iscritti con i giusti. Benedetto sei tu, Signore, che schiacci gli arroganti”.

Che i Giudei maledicessero i Cristiani nella preghiera, è testimoniato anche da Giustino, Girolamo ed Epifanio; Giustino, in particolare, rinfaccia ai Giudei di maledire nelle sinagoghe coloro che si son fatti cristiani. Ma non tutte le redazioni li nominano chiaramente, poiché altre a noi pervenute sono rivolte genericamente ai minim (eretici), senza altre determinazioni. Certo è che nel termine minim si possono comprendere anche i Cristiani, ma non solo. Non è detto poi che esistesse una sola redazione della preghiera, uguale per tutti; secondo la tradizione è la sua formulazione è originaria di Jamnia, tra gli anni 85 e 100 del I secolo, sotto rabbi Gamaliele II, ma facilmente si tratta di un testo già presente anteriormente, sotto diversa forma. Il testo di questa preghiera non sarà comunque mai fisso, fino ai nostri giorni.

Le fonti cristiane sembrano riferirsi ad una maledizione esplicita contro i Cristiani; d’altra parte, la ricostruzione delle varie redazioni del testo è alquanto difficile, e secondo diversi studiosi la menzione dei Nazarei non è originaria, bensì aggiunta successivamente. In conclusione, se è chiaro un intento di maledizione dei Cristiani nella preghiera giudaica, non è chiaro quando e dove in essa fu inserito esplicitamente tale nome.

http://www.parodos.it/testimonianze_extracristiane14.htm

Non credo che il sole di Medjugorie si muova, anche perchè il sole è uno solo e se si muovesse il delicato equilibrio planetario si distruggerebbe completamente. Ho visto il video, e, sinceramente, non mi sembra nulla di così strano.
Basta pensare all' Aurora Boreale: un effetto di magnetismo, non c'è nulla di divino. Penso che questa storia del sole che si muove sia una cosa simile.
Se non è un effetto ottico, è sicuramente un fenomeno di magnetismo o di riflesso dovuto all'atmosfera o cose del genere ( sta' certo che molti scienziati hanno già trovato una risposta.)
Quello di cui tu parli è già successo a molte molte persone prima di te.
Nel senso: uomo primitivo, molti secoli prima di Cristo. Piove. Come fa a piovere? Chi fa piovere? Risposta: divinità.
Poi con i secoli il progresso tecnologico ci ha fatto capire che non è così.
Piove per via del condensamento delle molecole d'acqua ecc. ecc.
Insomma, quando ci troviamo di fronte a qualcosa apparentemente inspiegabile, non abbiamo il coraggio di dire: "non lo so, non so da dove provenga questo fenomeno, bisognerà fare una ricerca" così attribuiamo tutto ad una divinità superiore, un'entità invisibile, inudibile, però a nostra immagine e somiglianza che passa la sua eterna esistenza a farsi lodare da dei microscopici esseretti.
Lo so, ora te ne verrai con "Noi siamo figli di Dio" "Dio ci ama" e tante altre emerite cavolate che non hanno ne' capo ne' coda. Poi parlerai della Sua Bocca, perchè non basta dire che esiste una forma intelligente superiore a tutto, ma è anche come noi! Cioè, con braccia gambe testa occhi e bocca!
Ti consiglio di leggere la Teoria dell'Evoluzione di Darwin, e in seguito un bel libro: "L'Illusione di Dio", di Richard Dawkins.

Perchè, ammesso che Dio esistesse, io non mi faccio subordinare da nessuno, neanche a costo dell'inferno. "Eresia, eresia!!"

terenzio ha scritto:
allora è un complotto di chi vede queste cose, cioè migliaia di pellegrini

Da oggi uso una tastiera trust per colpa tua e di Blush,questa era la risposta piu' idonea al tuo quesito.

Blush response ha scritto:

Mangiate merda. Miliardi di mosche non
possono sbagliarsi.

più che altro, io penso che voi non accettiate la verità, cioè che ci sono video in diretta di queste cose

La scommessa e' sempre un rischio,in questo caso se ci giocassimo le palle su chi ha ragione tu potresti diventare il nuovo Farinelli.

hai mai visto uno che faceva un cerchi nel grano?io si,
uno che muove il sole tu lo hai mai visto?
io no

Nemmeno io

terenzio ha scritto:X multiverso

il link che riporti è una serie di cose inspirate dall'invidia e dalla cattiveria pura,

anche se i veggenti fossero benestanti, loro non hanno forse famiglia? loro non pagano le tasse? loro non lavorano onestamente?

quindi, chi da diritto a certa gente di dire che loro sono truffatori?

io non sono ricco, ma mio padre ha fatto casetta che valgono motlo partendo da poco, e molte persone al mio paese hanno casa per le vacanze benchè operai o perchè hanno eredità o cose del genere, persone che spendono anche somme che possono sembrare ragguardevoli, ma per chi lavora molto e fatica e risparmi, sono solo il frutto di anni di sacrifici, benchè impiegati, si vive bene
siamo tutti truffatori? no, allora come si permette questo abateo di fare la predica atea
?

Ma guarda un po', quando qualcuno va a sputtanare con tanto di prove documentali un "veggente", allora è un invidioso e un cattivone. Questo perchè voi credenti partite da una vostra verità non dimostrabile e incrollabile, e tutto deve per forza collimare con le vostre certezze, altrimenti si è invidiosi, cattivi, il radiocarbonio è una prova scientifica priva di valore, il diavolo si è impossessato dell'uomo, ecc. ecc.
A te, come a tutti i credenti, non sfiora minimamente l'idea che potrebbe anche esistere un'altra strada, più semplice e infinitamente più logica, e cioè che Medjugorie sia tutta una truffa?

Caro Terenzio, spegni per un attimo la fede e accendi la ragione. Secondo te una persona che vede e parla da quasi trent'anni con la Madonna, che ha un'esperienza sovrannaturale così forte e toccante, e non per poche volte ma per migliaia di volte senza sosta, che sarebbe il depositario di 10 terribili segreti che riguardano l'Umanità intera, non diventa come minimo sacerdote, suora, frate o consacrato? Non decide di consacrare la propria vita a un Dio che lo ama e gli ha dato la prova diretta e tangibile della sua esistenza? Sarebbe la cosa più logica e consequenziale. E invece no... Il "veggente" si sposa (come tutti gli altri "veggenti") con una figona americana miss Massachusetts, dalla quale ha avuto quattro figli (chissà se pensava di poter essere spiato dalla Madonna mentre trombava come un coniglio), apre una pensione a Medjugorie sfruttando la sua fama, per 6 mesi sta lì per accogliere i clienti che spenna come polli, accende un prestito di 800.000 dollari e si compra una nuova casa faraonica con piscina.
Cosa ne deduci tu? Ti aiuto io.
Primo, una persona normale non può spendere simili cifre folli, quindi ciò significa che sono tutti proventi della sua attività di "veggente".
Secondo, se veramente parla con la Madonna dovrebbe come minimo abbracciare il principio evangelico della povertà (che se non sbaglio dice di vendere tutto per regalare ai poveri e così conquistare un tesoro in paradiso).
Terzo, loro non lavorano affatto onestamente come dici tu ma abusano della credulità popolare, spennando polli che sperano di ottenere grazie divine anche per mezzo della loro intercessione.
Quarto, non credo che tuo padre, sicuramente più avanzato in età rispetto al "veggente", è riuscito facilmente a racimolare una cifra come 1 miliardo e 300 milioni di vecchie lire per costruire la vostra casa.
Quinto, se anche l'avesse fatto, tuo padre non parla con la Madonna e sicuramente si spacca il sedere per lavorare e portare il pane a casa.
Sesto, dalle tue risposte e dai tuoi interventi si vede chiaramente che sei molto immaturo e probabilmente non avrai più di 17 anni.

terenzio ha scritto:oltretutto ci sono inesattezze enormi, infatti dice che un italiano enorme accende un muto per un valore minore di quello che hanno accesso i veggenti

ma voi sapete che banche ci sono lì e che tipo di interessi fanno? in itali puoi chiedere soldi alla banca quanto il valore non di tutta la casa ma solo di una parte

Ma hai letto attentamente il dossier? Sai a quanto ammonta il reddito pro capite di un americano medio?