FUMO, NEL 2005 SEI MILIARDI DI EURO DI SPESA E MIGLIAIA DI MORTI

Si, puo` essere anche vero... cosa di cui, personalmente, dubito.
Ma ammettiamo che sia vero.

La colpa di chi sarebbe? Dei fumatori?

Perche` nessuno prende provvedimento contro i produttori di sigarette? Eppure e` ben noto (e ormai INCONFUTABILE) che la manifattura dei tabacchi prevede l'uso di sostanze atte ad aumentare l'effetto di assuefazione.
Le sigarette sono prodotte in modo da rendere i cosumatori schiavi in breve tempo.

Tutti lo sanno, infatti in America se ti viene un tumore ai polmoni minacci di fare causa alla Philip Morris e quelli pagano senza battere ciglio perche` sanno benissimo che se un pubblico ministero si mette a scavare non se la caverebbero alla buona.

E perche` nessuno fa una cippa di niente?
Perche` nonostante i costi sociali degli enfisemi e dei cadaveri dei fumatori, c'e` da dire che un fumatore le sue belle chemio se le strapaga con il pizzo che gli viene estorto con l'acquisto di ogni singolo pacchetto di sigarette.
Il guadagno che si ottiene con i monopoli e` ben superiore alle spese di quatto tumorosi catarrosi che, solitamente, durano molto poco.

C'e` una analisi, seria, che ha dimostrato (dati alla mano) che tra i pochi salvatori delle banche al livello mondiale uno dei piu` importanti e` stato il traffico internazionale di droga che ha contribuito per oltre 100 miliardi di dollari.
Questo alla facciaccia di quel deficente fascitsta con lo spirito molto poco libero che sosteneva che i drogati sono un costo sociale (oltre, secondo lui, ad essere la causa di tutte le morti sulle strade italiane... povero mentecatto!).
Ma secondo voi e` cosi` difficile sconfiggere il traffico di droga o ridurre drasticamente la tendenza al tabaggismo?

Se un quattordicenne riesce a trovare qualsiasi tipo di droga agevolmente, perche` e` tanto difficile sconfiggere il traffico di stupefacenti?
Se uno stronzo come me ha capito benissimo che le sigarette sono create per dare dipendenza, com'e` che nessuno fa nulla?

Perche` non convine affatto.
Si tuona contro per spandere un po' di sana ipocrisia, ma poi fa comodo a tutti.
Un po' come il Vaticano che tuona contro i malvagi e poi con lo IOR finanzia le fabbriche di armi e di mine anti-uomo o con Radio Vaticana trasmette tumori celebrali agli abitanti limitrofi alle antenne.

Ergo, ho smesso di fumar sigarette non per evitare alla societa` di pagare le mie chemio, ma solo perche` non mi dava piu` gusto!

Ah, e prima di prendermela con i fumatori, io me la prenderei ad esempio con la dirigenza della Ethernit o con i governo regionale, provinciale e comunale campano o con le industrie che spandono veleni nell'aria, nella terra e nelle acque in totale spezzo degli enormi problemi climatici.

Non per dire ma, tanto per fare un esempio, io trovo molto piu` gravi (al livello economico ed ambientale) i danni fatti nella valle del Sarno, dove le industrie piu` inquinanti al mondo sversano tonnellate di veleni nel fiume Sarno che confluisce senza depurazione alcuna a mare.

Ma di questo nessuno si pone il problema... non sara` forse che i fumatori sono soggetti deboli e gli imprenditori campani, invece, sono molto ma molto forti?

ERRI8013 ha scritto:Francamente, mi sono concentrato più che altro sul terzo e quarto paragrafo.

Non mi pare che l'articolo dica che sia colpa dei fumatori.

Sottolineo nuovamente l'ultimo:

«Il fumo è il principale fattore di rischio di morte della nostra società - aggiunge Marco Confalonieri, direttore della Struttura complessa di Pneumologia degli Ospedali Riuniti di Trieste - e noi specialisti delle malattie dell'apparato respiratorio sappiamo di aver di fronte una vera e propria epidemia di disturbi che negli ultimi anni aumenta come peso sanitario e sociale. Oltre ai tumori polmonari, ci sono la Broncopneumopatia cronica ostruttiva (Bpco), l'insufficienza respiratoria o le malattie polmonari interstiziali. Occorre aiutare i fumatori a smettere e diagnosticare precocemente le malattie da fumo con esami semplici come la spirometria».

Ehm, l'articolo inizia così:

"Sei miliardi di euro di spesa, migliaia di morti, e altri migliaia che, purtroppo, moriranno. Il fumo presenta il suo conto all’Italia, ed è salatissimo. Anzi, tragico. A tirare le somme è stato un panel di esperti riuniti a Trieste in occasione del convegno “Fumo Salute e Sanità”, e che ha sgranato cifre davvero impressionanti: il 6,7% della spesa sanitaria italiana impiegato per curare le patologie legate al fumo"

tutti costi ampiamente coperti dalle imposte sul prezzo dei tabacchi, con ampio margine di guadagno. Io mi chiederei dove va a finire il denaro corrispondente.

quoto Pax

ERRI8013 ha scritto:Francamente, mi sono concentrato più che altro sul terzo e quarto paragrafo.

Non mi pare che l'articolo dica che sia colpa dei fumatori.

Sottolineo nuovamente l'ultimo:

«Il fumo è il principale fattore di rischio di morte della nostra società - aggiunge Marco Confalonieri, direttore della Struttura complessa di Pneumologia degli Ospedali Riuniti di Trieste - e noi specialisti delle malattie dell'apparato respiratorio sappiamo di aver di fronte una vera e propria epidemia di disturbi che negli ultimi anni aumenta come peso sanitario e sociale. Oltre ai tumori polmonari, ci sono la Broncopneumopatia cronica ostruttiva (Bpco), l'insufficienza respiratoria o le malattie polmonari interstiziali. Occorre aiutare i fumatori a smettere e diagnosticare precocemente le malattie da fumo con esami semplici come la spirometria».

Ho capito che non gli si da la colpa, almeno non direttamente. Ma allora perche` tutta questa preoccupazione su come i fumatori decidono di ammazzarsi?
Saranno pur cazzi loro?

Voglio dire, nessuno si preoccupa in questo modo dei problemi respiratori dei minatori sardi o degli operai delle raffinerie campane?

Perche`?
Perche` questa puntualizzazione specifica sul fumatore e non una analisi sulle patologie indipendentemente da quale siano le cause?

ERRI8013 ha scritto:Perchè concentrarsi sul fumo?

Perchè "se non vi fosse il fumo di sigaretta, il tumore del polmone, oggi definito un 'big killer' diventerebbe una neoplasia rara". A me basta come ragione per aiutare i fumatori a smettere.

Blush quella parte è sbagliata, possiamo far finta che non l'abbia copincollata e discutere sul tema che ritengo più importante.

Senza quella parte però mi pare difficile continuar la discussione, che cosa suggeriresti tu per "Aiutare i fumatori a smettere"? A me pare che ognuno abbia il diritto di fare con la sua salute ciò che vuole.

ERRI8013 ha scritto:Perchè concentrarsi sul fumo?

Perchè "se non vi fosse il fumo di sigaretta, il tumore del polmone, oggi definito un 'big killer' diventerebbe una neoplasia rara". A me basta come ragione per aiutare i fumatori a smettere.

Blush quella parte è sbagliata, possiamo far finta che non l'abbia copincollata e discutere sul tema che ritengo più importante.

Si, dobbiamo anche aiutare quelli che abitano sotto le raffinerie petrolifere, o ai bordi del fiume Sarno, o sopra una discarica di rifiuti tossici.
Dovremmo aiutare quelli intossicati dall'ethernit ed i militari condannati a morte dall'uranio impoverito.
Dovremmo aiutare i poveretti che vivono all'interno di giganteschi campi magnetici creati da ripetitori ed antenne varie.
Dovremmo aiutare, ad esempio, i milanesi (ma tanti altri cittadini) costretti a respirarsi la merda prodotta da giganteschi SUV utili solo all'ego dei loro conducenti.
Dovremmo aiutare gli stessi (i cittadini) che vengono regolarmente presi per il culo da chi li governa che nasconde i veri dati sull'inquinamento.
Dovremmo aiutare le vittime della malasanita`, gente che entra per una appendicite e esce con i "piedi avanti".
Dovremmo...

E siamo sicuri che il "big killer" sia figlio della sigaretta? No, perche` tra benzene, polveri sottili, fumo nero di gasolio, fumo bianco di olio... eccetra, mica lo so se l'aria che respiro qui a Milano e` piu` salubre del fumo di una sigaretta.
Tra l'altro, la sigaretta ha il filtro, l'aria di Milano NO!

Blush response ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Perchè concentrarsi sul fumo?

Perchè "se non vi fosse il fumo di sigaretta, il tumore del polmone, oggi definito un 'big killer' diventerebbe una neoplasia rara". A me basta come ragione per aiutare i fumatori a smettere.

Blush quella parte è sbagliata, possiamo far finta che non l'abbia copincollata e discutere sul tema che ritengo più importante.

Senza quella parte però mi pare difficile continuar la discussione, che cosa suggeriresti tu per "Aiutare i fumatori a smettere"? A me pare che ognuno abbia il diritto di fare con la sua salute ciò che vuole.

Concordo!

Si dice che anche l'eccesso di pippe faccia male (cecita`, peluria sulla mano, spossatezza cronica), ma non mi sento di vestirmi da suorina ed aiutare un adolescente a smettere di menarselo!

Ah, solo una cosa da aggiungere: ma lo sapete che gli addicted alle medicine sono praticamente equivalenti ai tabagisti?

Eppure nessuno si pone il problema di aiutare le persone che abusano di farmaci.

Quanti baldi giovani disposti ad aiutarmi!

Allora, parliamo di economia lasciando stare per il momento il fattore salute?

E' vero, un fumatore costa alla società, ma non lo fa gratuitamente. Qualcuno ha mai calcolato le tasse che versiamo per pacchetto di sigarette e che lo Stato incassa con largo anticipo rispetto ai soldi che spenderà?
Da fumatrice ho un'aspettativa di vita mediamente inferiore presumo (non ho i dati), quindi lo Stato avrà un ulteriore risparmio sui soldi della mia pensione.

Salute: che il fumo faccia male siamo d'accordo, ma una cosa è dire che la malattia x è causata solo dalle sigarette, altro è dire che è una concausa.

Chiariamo, sono perfettamente consapevole di essere dipendente da una sostanza e che il piacere che ne deriva è puramente chimico e non intendo negarne la pericolosità, ma sembra che il fumo sia l'unico male da estirpare e contro cui lanciare l'ennesima crociata.

Potete aiutare a smettere di fumare chi lo desidera e non ci riesce, gli altri continueranno a farlo a prescindere dai vostri sforzi, ammesso che siano graditi.

scettica ha scritto:[...]
E' vero, un fumatore costa alla società, ma non lo fa gratuitamente. Qualcuno ha mai calcolato le tasse che versiamo per pacchetto di sigarette e che lo Stato incassa con largo anticipo rispetto ai soldi che spenderà?
Da fumatrice ho un'aspettativa di vita mediamente inferiore presumo (non ho i dati), quindi lo Stato avrà un ulteriore risparmio sui soldi della mia pensione.
[...]

Leggiti il mio post a pagina uno, il secondo in ordine cronologico del thread.
Praticamente dico la stessa cosa, anzi, non solo il fumatore si paga le sue cure, ma lascia anche molti soldi allo Stato.
E, non solo, aggiungo che anche il tanto vituperato drogato e` una risorsa economica per lo Stato non indifferente (oltre ad essere una risorsa economica per i politici e i funzionari che aiutano a lasciare tranquillo il commercio).

Quindi, concludevo, tutta questa demonizzazione e` solo pura ipocrisia della cippa, perche` in realta` nessuno risolve questi problemi (se di problemi si tratta) perche` il tornaconto e` notevole.

E` come il problema dell'Africa... ci strappiamo i capelli e ci battiamo il petto contriti nel dolore di vedere milioni di persone morire di fame e di sete ma... non facciamo un cazzo per cambiare le cose perche` quel branco di negri moribondi sono i nostri schiavi e le loro terre le nostre discariche.
Cosi` come il divario del Sud d'Italia, dove da Pomezia in giu` c'e` un incremento di poverta` e di precarie condizioni di vita: perche`? Per mantenerlo come vivaio della criminalita` organizzata o di Stato.

Ma bastaaaa.... finiamola di farci i cazzi altrui.
Se fumi c'e` qualcuno che si fa rodere il culo, se scopi c'e` chi dice che sei laido, immorale e tendenzialmente pedofilo. Se te fai le canne, sei uno che investe i bambini in macchina (come sostiene un totale mentecatto con cui ho avuto il dispiacere di interloquire in un altro forum simile a questo, ma non altrettanto democratico). Se hai i capelli lunghi e poca attenzione ne vestire sei uno poco raccomandabile o forse un ladro... Se sei mussulmano, sei un terrorista... se sei omosessuale, sei uno che non sa tenere i suoi istiniti....

Oooooooohhhh, e basta! Finiamola.

Perche` nessuno dice che se sei un grosso magnate allora sei un ladro che ha fatto i soldi spandendo mazzette a destra e manca? Perche` si puo` copevolizzare i deboli ma nessuno si permette di colpevolizzare i forti?

Ma secondo cosa e` costato di piu` allo Stato Italiano: le cure ai tabagisti degli anni '80 e '90 o la gestione (di merda) di Gianni Agnelli della FIAT?
Avete una minima idea della quantita` immonda di soldi che abbiamo regalato a quel magnaccia cocainomane tra auiti a titolo gratuito, casse integrazione, politiche di mercato ad-hoc, incentivi e quant'altro!
Quindi? Meglio mille tabagisti cronici di un Gianni Agnelli o similari!

Lingua_Biforcuta ha scritto:

(...)

Quindi, concludevo, tutta questa demonizzazione e` solo pura ipocrisia della cippa, perche` in realta` nessuno risolve questi problemi (se di problemi si tratta) perche` il tornaconto e` notevole.

(...)

Ma bastaaaa.... finiamola di farci i cazzi altrui.
Se fumi c'e` qualcuno che si fa rodere il culo, se scopi c'e` chi dice che sei laido, immorale e tendenzialmente pedofilo. Se te fai le canne, sei uno che investe i bambini in macchina (come sostiene un totale mentecatto con cui ho avuto il dispiacere di interloquire in un altro forum simile a questo, ma non altrettanto democratico). Se hai i capelli lunghi e poca attenzione ne vestire sei uno poco raccomandabile o forse un ladro... Se sei mussulmano, sei un terrorista... se sei omosessuale, sei uno che non sa tenere i suoi istiniti....

Oooooooohhhh, e basta! Finiamola.

(...)

Quoto ed inserisco il testo di un articolo apparso su un quotidiano spagnolo qualche anno fa, che mi sono a suo tempo preso la briga di tradurre in italiano. Intraducibile è il titolo, ma lo posso spiegare: originale, "Tocar los pulmones" (Toccare i polmoni), ma che fa intenzionalmente assonanza con "Tocar los cojones" (Rompere i coglioni)

ecco la versione tradotta, chi vuole quella originale in spagnolo non ha che da dirlo

"Allo scopo di marronare la popolazione e dissuaderla dal fumo, i nuovi puritano-salutisti mostrano due foto:
una di un polmone, immmacolato e vivace come un neonato, l’altra di un polmone incatramato, rivoltante, imputridito.
Il messaggio è chiaro: dobbiamo vivere nel segno della salute e restituire i nostri corpi con tutto l’organigramma in condizioni virginee anche dopo avere esalato l’ultimo respiro.
Come se dopo la morte dovessimo restituire il vuoto a rendere.
Per la stragrande maggioranza di questi arcivescovi della nuova era, Dio è il nostro pastore!
In realtà, essi nemmeno credono in Dio, bensí in idoli di paccottiglia:
la salute, il bene comune, e cazzate del genere. Dicono che fumare è di destra, e gli ignorantoni non si sono nemmeno resi conto che il più grande dittatore del secolo, Stalin, non solo era di sinistra, ma che esalava nubi di fumo dalla sua pipa che pareva la Montedison.
Coloro i quali non fumavano una cicca neppure dopo una trombatina erano Hitler e Franco, due puritani della vecchia scuola, due cozze che in tutta la loro fottuta vita non erano riusciti a divertirsi in altro modo che rovinando il prossimo. Rimane sottinteso che non si trattava di gente particolarmente incline al sesso; il primo era oltretutto strettamente vegetariano, ed il secondo è come se lo fosse. C’è una gaia foto di Hitler che accarezza un cerbiatto dall’aspetto simile al precursore di Bambi. Rivoltante, ce n’è da rinunciare alle verdure per tutta la vita.
Ma la crociata contro il tabacco non è che il primo passo verso un’autentica Yihad da parte di sconsiderati che cercano di sradicare qualsiasi tipo di piacere dalla faccia della Terra. Se il tabacco fosse così dannoso, lo si proibirebbe una volta per tutte; invece, tutte le cose sospette di procurare piacere e divertimento alla gente sono riportate nella lista nera dell’inquisizione medica:
alcol, carni rosse e sesso attendono il loro turno.
Il fatto è che c’è troppa grana in gioco, sminuzzata in tasse, come per gettarla al vento.
Meglio sconsigliare il vizio, come finiranno per sconsigliare il martini dry, la fiorentina alla griglia, la fellazione e le mutandine ad incastro.
Il tabacco può uccidere chi fuma e molestare gli altri, ma molestano ed assassinano di più le auto, i gas di scarico, l’inquinamento, il rumore dei cantieri, la musica da discoteca, il bricolage casalingo, la merda televisiva, la propaganda elettorale, l’odore di piedi, il calcio e la pubblicità, e noi sopportiamo. Di questo si tratta nella vita comunitaria. Quello che veramente risulta intollerabile nella nuova legislazione è l’intromissione dello Stato nella proprietà più intima dei cittadini: la loro propria vita e salute.
Nel terzo millennio, con le sacrosante scuse della salute, dell’ecologia e del diritto alla vita, stiamo sviluppando ghetti e campi di concentramento per fumatori: una campagna dei cialtroni della purezza bronchiale. Si tratta di passare per la vita in punta di piedi, senza renderci conto, senza che faccia male, e di mostrare, quando giunga la nostra ora, i polmoni come se fossero l’imene delle antiche vergini, od il cervello di tanti politici: intonsi".

A me più che altro interessa che i fumatori non mi intossichino con il loro vizio, come ha fatto mio padre per anni. Non voglio proibirgli di farsi del male, sono cacchi loro, basta che lo facciano dove la cosa non mi da noia.

ERRI8013 ha scritto:

Sono contento di rompere i coglioni, IL FUMO ACCELERA RAPIDAMENTE LA VOSTRA MORTE E AUMENTA DI MOLTO LE POSSIBILITA' CHE LA STESSA SIA DOLOROSA E SOFFERTA.

Questa è la verità e il simpatico vizio di fumare non danneggia solo voi o chi respira il vostro fumo passivo, ma anche chi avrà la disgrazia di volervi beni nei momenti peggiori.

Ma saranno cazzacci nostri?

Qualcuno disse (non ricordo chi...)

Che senso ha vivere una vita da malati per morire sani?

Ovviamente questa e' una provocazione. Ma nella vita e' davvero necessario obbligare le persone ad astenersi da quelli che loro considerano piaceri, in nome della salvaguardia della loro salute? Secondo me no.
Se una persona adulta decide di fumare, bere, drogarsi, in generale di rovinarsi la salute nella maniera che piu' gli da soddisfazione e piacere, e' libero di farlo. Ognuno fa le proprie scelte.
Fumare fa male ai polmoni, e' una scelta consapevole e non una forzatura. Ma c'e' chi si fa in quattro per dissuaderti citando il fumo cone responsabile del cancro.
Vivere a 100 metri dal termoutilizzatore fa male ai polmoni, spesso poi non e' una scelta, ma una necessita' (in media le case vicino agli inceneritori costano meno...). Ma nessuno ti dice che le nanopolveri e i metalli pesanti causano il cancro.

Perche?

@ ERRI

Ah, e nonostante capisca la tua buona fede e che il tuo impegno per salvare la pelle delle persone sia lodevole (anche se no condivido)... devo quotare Lingua... il discorso nel suo ultimo post mi trova al 100% d'accordo!

chi non ha mai provato a smettere di fumare non sa cosa significa. Fumare è una malattia. Almeno per quanto mi riguarda. Ho smesso 4 o 5 volte. Una per tre anni di seguito. Poi ho ricominciato. Le persone che voglono effettiamente fumare fregandosene non sono molte. La maggior parte o vuole smettere, o comuqnue entra in periodi in cui pensa a farlo, magari senza provarci. Più spesso senza riuscirci. Ci sono persone per cui poi è più difficile. Io sono per es. tra quelle. Purtroppo devo stare attento ad affrontare l'irritabilità che l'astinenza procura, dato il problema di umore che ho. Non posso prendere il bupropione come qualsiasi altro antidepressivo perchè rischierei la mania. Tra poco ci riproverò, con i cerotti, che l'ultima volta mi hanno tenuto lontano dal fumo per circa tre mesi senza troppe dificoltà. Il problema nasce quando stacco la nicotina. E' difficile spiegarlo, perchè è una cosa subdola, che non passa nel breve periodo. Qualcosa viene a mancare, ed è difficile spiegare cosa. Il sonno si fa leggero, mai del tutto riposante, cominciano i problemi intestinali, stitichezza, o diarrea (scusate ma è così che stanno le cose), poi la voglia di mangiare continua, e gli scatti d'ira improvvisi. Questo per dire che per quanto mi riguarda il fumo è una malattia del cervello, che se innestata in persone che abbiano anche il minimo problema psicologico, anche banale, diventa una malattia difficile da curare. Tra un pò uscirà il vaccino. Proverò con quello, perchè a quanto ho capito non influisce sull'umore. Vedremo come andrà a finire.

Ripeto, non parliamo del fumare come un vizio o addirittura una condotta malvagia. E' principalmente una malattia del cervello, come tutte le dipendenze, che può essere più o meno grave a seconda del cervello in cui si installa.

ERRI8013 ha scritto:No, Lingua e Blush, non ho alcuna intenzione di finirla.

Il fumo è un male, un cancro della nostra società.

E' una delle più grandi frodi ai danni dei cittadini che siano mai state fatte.

Questa frode, oltre a portare via soldi porta via anche la salute.

Non sono disposto a smetterla, ma ho intenzione di continuare.

Il fumo fa male, il fumo provoca il cancro e qualsiasi pubblicità anti-fumo (anche se finanziata coi soldi del fumo stesso) fa solo bene alla nostra società.[...]

Sono d'accordissimo. Il fumo fa male ed e` una grandissima frode.
Ma sarebbe piu` giusto prendersela con chi confeziona e commercia questa frode piuttosto che contro il consumatore.

Ho gia` scritto a proposito delle manifatture dei tabacchi, che utilizzano sostanze specifiche per creare assuefazione.
Ma nessuno stato ha mai vietato per legge l'uso di sostanze che nulla hanno a che vedere con il tabacco.
Guarda che il tabacco, di per se, non crea la forte assuefazione che creano le sigarette commerciali.

I fumatori di pipa o di sigaro non hanno la "scimmia" dei fumatori di Marlboro.

A me pare la solita storia: prendiamocela con i deboli!

Invece di colpire la criminalita` organizzata che spaccia droga davanti alle scuole, si colpisce il fumatore di canna.
Incece di colpire i papponi organizzati che schiavizzano le donne buttandole sulla strada per prostituirsi, si colpisce il cliente.

ERRI8013 ha scritto:Se fosse per me farei del terrorismo psicologico contro il fumo, utilizzerei le tecniche più bieche per evitare che i ragazzi inizino a fumare.

Allora dovresti prendertela, ad esempio, con la cosiddetta` societa` civile che considera, ad esempio, il business superiore a tutto. Non dimenticare, che la sigaretta e` stata importata in Italia come un fenomeno di moda fortemente in voga negli Stati Uniti.
Attori, personaggi famosi, belle donne e bell'imbusti con la sigaretta in bocca... Cowboy (anzidetti vaccari) che diventavano un punto di riferimento di eleganza e classe perche` hanno la sigaretta in bocca.
E poi la Formula 1 con pacchetti di sigarette lanciati a 300Km/h, il Camel Trophy, la Merit Cup...

Che vogliamo fare, il discorso tanto caro al PDL che gli italiani non sono affatto stupidi?
No, non sono stupidi, ma martellati continuamente con immagini e suoni vengono condizionati. Come tutti i soggetti umani.
E quindi la propaganda fa sempre breccia nelle menti umane.

Ripeto, sono d'accordo con te che il fumo faccia male (anche se, a differenza di te, non lo considero l'unica fonte di male, ma uno dei tanti problemi), ma la soluzione non passa ne` per la demonizzazione ne` per la vessazione del consumatore.
Ricordati che nella costituzione statunitense (in quella italiana, ammetto di non saperlo) c'e` scritto a chiare lettere che chiunque ha il diritto di assumere qualsiasi sostanza egli voglia. E i diritti sono diritti!
Questo non vuol dire che si debba avere il diritto di commercializzare qualsiasi veleno.

ERRI8013 ha scritto:Probabilmente voi non sapere che significa per i vostri polmoni fumare 3 pacchetti di sigarette al giorno per una vita, voglio che lo sappiate e che sia scritto dovunque perchè un giorno nessun fumatore possa dire a suo figlio che non sapeva il danno che la sigaretta potesse provocare.

Guarda che l'essere umano ha sempre una tendenza (piu` o meno marcata) all'autolesionismo. Non e` una questione di informazione corretta. Perche` non esistono forse medici che fumano?
E` autolesionismo fumare 3 pacchetti al giorno come e` autolesionismo sbronzarsi ogni sera.
Ma e` autolesionismo anche andare a mangiare da McDonald tutti i giorni per pigrizia di cucinare.
Ma, sai che c'e`? Fa parte della liberta` e dell'autodeterminazione di ogni persona.
Io posso permettermi di vietare alle mie figlie di fumare (finche` sono sotto la mia potesta`), ma non posso permettermi di vietarlo ad un altra persona.

ERRI8013 ha scritto:Il fumo è il maggior responsabile del big killer citato precedentemente e se voi volete fumare dovrete sopportare me che ve lo faccio notare finchè non mi verrà tappata la bocca.

Pure le automobili mietono vittime a iosa.
Io, ad esempio, non ho la passione per le automobili (le considero pezzi di latta che puzzano) e sono un grande fan del trasporto pubblico.
Piu` di una volta ho detto che, dipendesse da me, vieterei il trasporto privato nelle citta. Punto. Arrivi ai limiti della citta`, molli la tua auto e giri tutta la citta` solo con i copiosi mezzi pubblici che, nel frattempo, tutti i comuni avranno attrezzato.
Eppure, chissa` perche`, il trasporto privato non viene messo in discussione. Anche se chiunque si rende conto che, di fatto, e` una enorme stronzata. Non ha senso un individuo, una vettura. E` piu` logico un veicolo, settanta persone.

ERRI8013 ha scritto:Sono contento di rompere i coglioni, IL FUMO ACCELERA RAPIDAMENTE LA VOSTRA MORTE E AUMENTA DI MOLTO LE POSSIBILITA' CHE LA STESSA SIA DOLOROSA E SOFFERTA.

Anche lavorare come vigile urbano a Piazza Venezia o a Piazza S.Babila. Ma nessuno si pone il problema dei polmoni dei vigili urbani. Sapendo che, per altro, siamo responsabili noi dei loro polmoni, visto che siamo noi a sporcare l'aria che respira e, sopratutto, siamo noi a metterlo a lavorare nelle piazze piu` inquinate d'Italia.

ERRI8013 ha scritto:Questa è la verità e il simpatico vizio di fumare non danneggia solo voi o chi respira il vostro fumo passivo, ma anche chi avrà la disgrazia di volervi beni nei momenti peggiori.

Ma si... ma voler bene a qualcuno e` sempre difficile, sia che fumi sia che non fumi.
Anche il fedifrago causa dolore ai cari. Che vogliamo fare? Lapidare gli adulteri?

Capiscimi, ERRI8013, per me hai, ovviamente, tutte le ragioni del mondo a criticare il fumatore e tutto i diritto di dire che e` una stronzata fumare. Ma al livello di opinione personale.
Ma non si puo` colpevolizzare il fumatore per un vizio, per di piu` di Stato ed a norma di legge.
No, perche` se ne fai un discorso economico, secondo me il bilancio e` a favore dello Stato, mentre le vere emorragie di soldi sono altre. E su quelle nessuno fa e dice nulla.

claudio285 ha scritto:Ripeto, non parliamo del fumare come un vizio o addirittura una condotta malvagia. E' principalmente una malattia del cervello, come tutte le dipendenze, che può essere più o meno grave a seconda del cervello in cui si installa.

E` in parte una dipendenza celebrale, ma c'e` una grossa parte di dipendenza fisica.
E non sto parlando di nicotina. Non e` la nicotina la sostanza che crea la forte dipendenza fisica data dalle sigarette commerciali.

Non la definirei una malattia del cervello. O, almeno, e` una malattia quanto quella dei poveretti che non possono fare a meno di comprare un cellulare, o un ipod o equivalente stronzata tecnologica, ad ogni pie` sospinto.

Ma poi, ERRI, posso chiederti una cosa?

Perche` ti preoccupi del fumatore che, soldi a parte (dove abbiamo visto che la questione e quantomeno opinabile), se non ti fumano direttamente in faccia non ti danneggiano e non ti preoccupi (alemeno in questa sede) di tutti qui soggetti che sversano tonnellate di merda nell'aria che respiri tu e i tuoi figli e nell'acqua?

Non so, a me piu` che il tabagista mi fa incazzare come una faina la lobby dei potentati mondiali che hanno fatto naufragare (di fatto) il vertice di Copenaghen per l'interesse, squisitamente economico, di pochi a svantaggio dei molti.

Questo tanto per parlare di cose che provocano quell'istintiva reazione definita, appunto, incazzatura.

claudio285 ha scritto:Ripeto, non parliamo del fumare come un vizio o addirittura una condotta malvagia. E' principalmente una malattia del cervello, come tutte le dipendenze, che può essere più o meno grave a seconda del cervello in cui si installa.

Nel tuo caso, pare effettivamente essere piuttosto grave. Sono un fumatore anch'io, una contraddizione in termini vivente dato lo sport agonistico attivo che pratico, ma non mi sento "Schiavizzato" dal fumo. Se un giorno fumo troppo (Per me troppo sono 10 sigarette) ne pago subito le conseguenze, al più tardi dopo il primo allenamento di corsa. Sta a me...ma non ricorro a cerotti od altri mezzi che ritengo solo dei placebo, se il guaio sta in testa, occorre intervenire sulla testa...

ERRI:

No, Lingua e Blush, non ho alcuna intenzione di finirla.

Il fumo è un male, un cancro della nostra società.

E' una delle più grandi frodi ai danni dei cittadini che siano mai state fatte.

Questa frode, oltre a portare via soldi porta via anche la salute.

E' uno dei tanti cancri nella nostra società, perchè non inveisci nei confonti dell'alcool ad esempio?

Il fumo fa male, il fumo provoca il cancro e qualsiasi pubblicità
anti-fumo (anche se finanziata coi soldi del fumo stesso) fa solo bene
alla nostra società.

Ma tu pensi veramente che basti una campagna pubblicitaria a farmi smettere di fumare?

Se fosse per me farei del terrorismo psicologico contro il fumo,
utilizzerei le tecniche più bieche per evitare che i ragazzi inizino a
fumare.

Sulla prevenzione siamo d'accordo sul fare il possibile, ma nei limiti della legge e dei diritti umani, compreso quello di scelta.

Probabilmente voi non sapere che significa per i vostri polmoni fumare
3 pacchetti di sigarette al giorno per una vita, voglio che lo sappiate
e che sia scritto dovunque perchè un giorno nessun fumatore possa dire
a suo figlio che non sapeva il danno che la sigaretta potesse provocare.

Al giorno d'oggi nessuno può affermare di non sapere a cosa va incontro se fuma, almeno i meno anziani. Se qualcuno la fa è per autogiustificarsi.

Il fumo è il maggior responsabile del big killer citato precedentemente
e se voi volete fumare dovrete sopportare me che ve lo faccio notare
finchè non mi verrà tappata la bocca.

Tu non vuoi giustamente che ti venga negato il diritto di parlare, io non voglio che tu mi imponga il tuo pensiero.

Sono contento di rompere i coglioni, IL FUMO ACCELERA RAPIDAMENTE LA
VOSTRA MORTE E AUMENTA DI MOLTO LE POSSIBILITA' CHE LA STESSA SIA
DOLOROSA E SOFFERTA.

Beh, a me non rompi i coglioni, devi fare ben oltre dell'aprire un topic su un forum...
Sinceramente Erri, anche se mi ripetessi la stessa tiritera 8 ore al giorno (ammesso che non ti butti fuori di casa prima ), pensi che cambierebbe qualcosa (a parte evitarti come la peste )?
No, perchè non è asfissiando le persone che le convinci...

Questa è la verità e il simpatico vizio di fumare non danneggia solo
voi o chi respira il vostro fumo passivo, ma anche chi avrà la
disgrazia di volervi beni nei momenti peggiori.

Questo discorso lo puoi estendere a molte altre cose.
Guarda, ho perso 3 carissime persone per tumore al polmone (tra le altre) e non mi è mai venuto in mente di colpevolizzarli per il fumo.

Sarò sincera, io sono una fumatrice doc, nel senso che fino a poco tempo fa fumavo 2 pacchetti al giorno, adesso ho un pò calato, fumo la pipa e non disdegno un buon sigaro cubano se ne ho l'occasione e non ho alcuna intenzione di smettere di fumare. Quando e se accadrà ti assicuro che sarà solo per una motivazione mia personale, certamente non perchè me lo dici tu o il ministero della salute.
E' stupido e irrazionale? Certamente, come molte altre cose che facciamo quotidianamente.

Non discuto sul fatto che faccia male, sono i toni da crociata che rifiuto.

scettica ha scritto:[...]
Non discuto sul fatto che faccia male, sono i toni da crociata che rifiuto.
[...]

Concordo, quoto e aggiungo che rifiuto anche il concetto di sindacare sui vizi altrui.

Non sono per nulla cristiano ma ritengo molto valida la storia della pagliuzza e della trave. Credo che vivremmo tutti meglio se ognuno si preoccupase di criticare e bacchettare se stesso e non il prossimo.

Erri, va tutto benissimo ed hai ragionissima, va bene aiutarsi gli uni con gli altri, ma mi ricordi un po' la barzelletta di Pierino e della buona azione quotidiana: torna a casa malconcio dopo averla fatta, ed alla domanda della mamma sul perchè, risponde "Ho aiutato una vecchietta ad attraversare la strada", la mamma dice, e per questo ti sei ridotto così? Pierino replica, beh lei non ne voleva sapere. Che ne diresti se ciascuno si facesse i cazzacci suoi? Io fumando non danneggio forzatamente nessuno. Lasciamelo fare in pace.

ERRI8013 ha scritto:Danneggi te stesso, danneggi le persone che ti vogliono bene, danneggi chi ti sta intorno.

No. Solo me stesso.

Porti soldi a degli sfruttatori e frodatori che ti hanno preso per il culo.

Giusto. Anche quelli sono cazzi miei.

Tu credi di stare prendendo una decisione, ma la decisione l'hanno presa altri per te.

Idem come sopra.

Quando accendo una sigaretta la stai dando vinta a chi ti ha reso schiavo.

Ariidem con patate.

PS-OT la barzelletta di Pierino è per me adattissima, sto scrivendo al riguardo un racconto para-autobiografico... poi te lo faccio leggere...

cos'è, sei andato in giro a fare a botte con vecchiette recalcitranti anche tu?

Pero`, ERRI, permettimi di dire che se dici che ti rendi conto del problema (enorme) delle lobby mondiali ma sai anche di essere impotente contro di loro, mentre ritieni di poter essere piu` efficace contro i fumatori, e` lecito sostenere che questo atteggiamento equivale a "predersela con i deboli e lasciar stare i forti".

Ora, a mio avviso, invece di disperderci in tante piccole battaglie contro vizi e problemi individuali, sarebbe piu` profiquo compattarci contro le grandi ingiustizie del mondo, in primis l'Africa e l'ambiente ed a seguire tutto il resto.

Ripeto, nessuno nega che fumare fa male. Ma nessuno deve negare che fumare e` parte del proprio libero arbitrio.

Riguardo alla propaganda, o pubblciita`, direi che prima di fare terrorismo mediatico mostrando polmoni marci (che forse funziona e forse no... chissa`...), me la prenderei con le pubblicita` (dirette o, peggio, indirette) dove la sigaretta e` mostrata come una virtu`, una cosa che rende "fighi"... una piacevole moda.

Ah, volevo aggiungere solo una cosa.

Io sono molto a favore che la legge debba proteggere i non-fumatori dal fumo passivo dei fumatori.
A volte i fumatori non si preoccupano di chi li circonda, peccando in sensibilita` e rispetto.

Per questo, benche` io sia tendenzialmente anti-proibizionista, trovo giusto il divieto di fumo nei luoghi pubblici. Non esiste un diritto di fumare in faccia al prossimo.
E su questo, credo, nessuno ha da obiettare.

Lingua_Biforcuta ha scritto:Ah, volevo aggiungere solo una cosa.

Io sono molto a favore che la legge debba proteggere i non-fumatori dal fumo passivo dei fumatori.
A volte i fumatori non si preoccupano di chi li circonda, peccando in sensibilita` e rispetto.

Per questo, benche` io sia tendenzialmente anti-proibizionista, trovo giusto il divieto di fumo nei luoghi pubblici. Non esiste un diritto di fumare in faccia al prossimo.
E su questo, credo, nessuno ha da obiettare.

Sono d'accordo a patto che per "Luoghi pubblici" non si intendano in tal senso i bar. Frequento solo bar di fumatori, e chi ci entra sa che cosa trova. Se non gli va, i bar di non fumatori sono la maggioranza (A dispetto del fatto che non lo siano i non fumatori), ha l'imbarazzo della scelta. Certamente non impongo il fumo passivo a nessuno, eccetto in casa mia: a chi rogna, viene indicata la porta.

ERRI:

vi sono altri mali che colpiscono lo stesso numero di persone (alcol) -
è fondamentale distinguere tra alcolismo e chi beve sporadicamente.
L'alcolismo è un vizio grave spesso poco considerato e spesso
affiancato al fumo. Anche su questo aprirò un topic, vi ringrazio per
avermelo fatto notare.
In ogni caso, come ben sapete, tutte queste argomentazioni nulla tolgono a quella iniziale.

Caspita, mi toccherà partecipare a tutti i topic...
Gurada che la mia non era una critica alle tue affermazioni e non sono malata di benaltrismo, quello che mi colpisce è la veemenza con cui ti scagli contro il fumo. Se non te lo facevamo notare veramente non avresti preso in considerazione l'alcool, che oltretutto è socialmente ben accetto (tranne quando guidi)?

Toglimi una curiosità, visto che i morti sulle strade sono parecchie, in quale categoria metti le automobili e quando farai una bella crociata anche su questo?

Qualcuno sostiene che la pubblicità non possa condizionarlo a non
fumare, io, invece, credo che quando in una persona il vizio non è
diventato ancora troppo profondamente radicato una buona dose di
terrorismo psicologico possa aiutare a mettere uno stop.

Guarda, ricordo quando hanno messo le frasi terroristiche sui pacchetti (il fumo uccide!) e non ho mai sentito nessuno che volesse smettere per questo, anzi.

Scettica, questo è molto più stupido e irrazionale della gran parte delle cose stupide e irrazionali che facciamo.

Torno all'esempio della macchina e non è solo una questione di morire...

Io mi rendo conto se tu sia veramente cosciente del fatto che fumando
stai volontariamente riducendo le tue possibilità di una vita lunga e
in salute e stai aumentado le possibilità di morire presto e
dolorosamente.

Certo e ti dirò di più, il giorno in cui ho acceso la mia prima sigaretta ero assolutamente consapevole delle conseguenze a cui sarei potuta andare incontro e me ne prendo tutta la responsabilità, non ho alcuna intenzione di nascondermi prendendomela con lo stato o con le aziende del tabacco per una mia libera scelta.

Io credo, invece, che vivremmo molto meglio se ci aiutassimo gli uni con gli altri.

A patto che questo aiuto sia chiesto e voluto, altrimenti fai una violenza.

ERRI8013 ha scritto:Guarda, Scettica, sinceramente tu non hai idea della mia posizione verso l'alcolismo, dunque la prima frase la eviterei decisamente.

Per quanto concerne le macchine, per me le si può eliminare del tutto quando non siano necessarie. Purtroppo, sono necessarie, pertanto niente crociata. Il paragone non regge.

Ehm, la reale necessità di possedere un'auto sussiste in una sparutissima minoranza dei casi. Io per scelta non possiedo auto, e sto benissimo. Non a caso, almeno qui in Germania ma credo anche da voi, l'auto rientra nella categoria dei beni pignorabili, salvo pochissime eccezioni. Una ragione ci sarà...

Guarda, Scettica, sinceramente tu non hai idea della mia posizione
verso l'alcolismo, dunque la prima frase la eviterei decisamente.

Non fraintendermi, non intendevo dire che sei favorevole o altro, mi riferivo alla frase:

vi ringrazio per
avermelo fatto notare.

Per quanto concerne le macchine, per me le si può eliminare del tutto
quando non siano necessarie. Purtroppo, sono necessarie, pertanto
niente crociata. Il paragone non regge.

E perchè no? Si potrebbe fare una legge in cui si obbliga gli automobilisti ad usarla solo ed esclusivamente quando necessaria, documenti alla mano, sai quante vite si salverebbero? Senza contare amputazioni, sfregi, danni celebrali, etc.
PEr non parlare dei soldi risparmiati alla collettività ed i benefici all'ambiente
Oppure riservare lo stesso trattamento alle moto, è chiaro che se uno si compra una ducati non lo fa per necessità ed è molto più pericoloso, vietiamone direttamente l'uso, no?

ERRI8013 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:Pero`, ERRI, permettimi di dire che se dici che ti rendi conto del problema (enorme) delle lobby mondiali ma sai anche di essere impotente contro di loro, mentre ritieni di poter essere piu` efficace contro i fumatori, e` lecito sostenere che questo atteggiamento equivale a "predersela con i deboli e lasciar stare i forti".

Ora, a mio avviso, invece di disperderci in tante piccole battaglie contro vizi e problemi individuali, sarebbe piu` profiquo compattarci contro le grandi ingiustizie del mondo, in primis l'Africa e l'ambiente ed a seguire tutto il resto.

Ripeto, nessuno nega che fumare fa male. Ma nessuno deve negare che fumare e` parte del proprio libero arbitrio.

Riguardo alla propaganda, o pubblciita`, direi che prima di fare terrorismo mediatico mostrando polmoni marci (che forse funziona e forse no... chissa`...), me la prenderei con le pubblicita` (dirette o, peggio, indirette) dove la sigaretta e` mostrata come una virtu`, una cosa che rende "fighi"... una piacevole moda.

Lingua non contro i fumatori, assolutamente non contro i fumatori!!!

Contro il vizio del fumo e con i fumatori!!!

Ma come si puo` essere contro un vizio?
Gia` di per se il vizio e` qualcosa di disdicevole, senno` sarebbe una virtu`.
Un vizioso sa di essere un vizioso e sa pure che non e` cosa buona. Ma sa pure che, per cause irrazionali, non puo` fare a meno di tale vizio, o almeno cosi` crede.
Ecco perche` il polmone marcio non fa smettere nessuno di fumare. Si smette quando si decide di farlo, non perche` si e` bombardati da frasi ed immagini inquietanti.

Il punto e` che il vizio rientra nella sfera dell'irrazionale, come l'amore e l'odio. Se chiedi ad un innamorato perche` ama, non ti sa dare una risposta razionale. Stesso dicasi per il vizioso fumatore, per l'erotomane, per l'alcolista, per il drogato...
Allora, piuttosto che condannare il vizio ed, indirettamente, condannare il fumatore come una persona che razionalmente si lascia andare al vizio, si dovrebbero cercare le politiche per evitare l'incidenza del rischio di cadere nel vizio del fumo e per aiutare chi vuole liberarsene ad uscirne.
Sai De Andre` diceva: "Se non sono gigli, son pur sempre figli vittime di questo mondo!"

Ovvero, il tabacco esiste dalla scoperta dell'America, il tabagismo esiste dalla nascita delle multinazionali del tabacco!

Fumare non è parte del tuo libero arbitrio, ti hanno preso per culo!!! La sigaretta è la nuova catena che hanno usato...[/quote]

ERRI8013 ha scritto:[...]
Per quanto concerne le macchine, per me le si può eliminare del tutto quando non siano necessarie. Purtroppo, sono necessarie, pertanto niente crociata. Il paragone non regge.

Parli di macchine intese come automobili?

Non concordo affatto che siano necessarie. Per quanto mi riguarda minimo nel 50% dei casi non lo sono affatto!

E, secondo me, il paragone regge. Perche` se sali un SUV diecimila di cilindrata per andare a fare shopping in centro solo per non fare la fatica di prendere una proletarissima metropolitana, intossichi l'aria di tutti per una cosa molto futile e totalemente evitabile.
Almeno il fumatore puo` non fumarti in faccia, ma la sciura col SUV fuma in faccia tua e su quella dei tuoi figli.

ERRI8013 ha scritto:

Blush response ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Guarda, Scettica, sinceramente tu non hai idea della mia posizione verso l'alcolismo, dunque la prima frase la eviterei decisamente.

Per quanto concerne le macchine, per me le si può eliminare del tutto quando non siano necessarie. Purtroppo, sono necessarie, pertanto niente crociata. Il paragone non regge.

Ehm, la reale necessità di possedere un'auto sussiste in una sparutissima minoranza dei casi. Io per scelta non possiedo auto, e sto benissimo. Non a caso, almeno qui in Germania ma credo anche da voi, l'auto rientra nella categoria dei beni pignorabili, salvo pochissime eccezioni. Una ragione ci sarà...

Sinceramente, io che devo fare 400 Km la settimana ina tuo non la considero un bene non necessario.

Beh, se devi farli vuol dire che c'e` un buon motivo, che sia lavoro, andare a trovare una persona che sta male, eccetera. Non e` certo questo il punto.
Nessuno pretende che, ad esempio, un commesso viaggiatore giri l'Italia con i mezzi pubblici.
E comunque il grosso problema sono i chilomentri intra-urbani, non quelli extra-urbani.

In citta` nel 90% dei casi ci si puo` muovere agevolmente con i mezzi pubblici. Come per Blush in Germania, come fu nel mio caso a Parigi, se la citta` e` ben organizzata si puo` vivere senza automobile.
Dei miei colleghi di lavoro a Roma, quanto lavoravo li, tutti avevano la patente. Dei miei colleghi a Parigi, solo una minima parte aveva la patente. Il bello e` che non sentivano l'esigenza di prenderla.

ERRI8013 ha scritto:Allora, Scettica, io non ho detto che per legge deve essere imposto il divieto del fumo. Ho detto di voler fare informazione al riguardo.

Tu vuoi imporre il divieto di usare le macchine quando non necessario.

Ti sembra che le due cose siano paragonabili?

A me sí. Se l'auto è superflua, lo è almeno quanto le sigarette. Con la differenza che il danno all'ambiente ed ai polmoni altrui si moltiplica.

ERRI8013 ha scritto:

Blush response ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Guarda, Scettica, sinceramente tu non hai idea della mia posizione verso l'alcolismo, dunque la prima frase la eviterei decisamente.

Per quanto concerne le macchine, per me le si può eliminare del tutto quando non siano necessarie. Purtroppo, sono necessarie, pertanto niente crociata. Il paragone non regge.

Ehm, la reale necessità di possedere un'auto sussiste in una sparutissima minoranza dei casi. Io per scelta non possiedo auto, e sto benissimo. Non a caso, almeno qui in Germania ma credo anche da voi, l'auto rientra nella categoria dei beni pignorabili, salvo pochissime eccezioni. Una ragione ci sarà...

Sinceramente, io che devo fare 400 Km la settimana ina tuo non la considero un bene non necessario.

Questa è una considerazione soggettiva. 400 km in settimana (A parte il fatto che io d'estate li faccio in bici, e conosco anche una donna, madre di 2 figli e separata, che ne fa 250 in settimana solo per andare al lavoro e tornare) sono decisamente pochi, suppongo che tra te ed il tuo lavoro ci siano 40 km. Suppongo inoltre estremamente improbabile che questi 40 km tu non li possa coprire in treno od autobus.

ERRI:

Allora, Scettica, io non ho detto che per legge deve essere imposto il
divieto del fumo. Ho detto di voler fare informazione al riguardo.

Tu vuoi imporre il divieto di usare le macchine quando non necessario.

Ti sembra che le due cose siano paragonabili?

Mi riferivo a queste tue frasi:

se potessi combatterei con quelle lobbies di cui parli tu

E' una delle più grandi frodi ai danni dei cittadini che siano mai state fatte.

Se fosse per me farei del terrorismo psicologico contro il fumo,
utilizzerei le tecniche più bieche per evitare che i ragazzi inizino a
fumare.

Scusami, ma sembra che tu non proponga una legge solo perchè non puoi, ma forse mi sbaglio...

Comunque non c'è problema, fai una crociata per l'uso della macchina solo ed esclusivamente quando necessaria, prenditela con le moto e le macchine comprate palesemente per divertimento o per status, inveisci contro le automobili di grossa cilindrata visto che non è necessario avere un 2000 sotto il cofano, oppure contro chi ha un euro 0 o 1, scagliati contro le case automobilistiche/moto, contro le multinazionali del petrolio e lo Stato...
Quanto alla pubblicità, se ci pensi, in autostrada trovi messaggi del tipo "un incidente su 2 è dovuto alla distrazione", oppure ad esempio dalle mie parti sulle strade statali trovi cartelli terroristici per i motociclisti.

ERRI8013 ha scritto:No carissimo, tra me e il mio lavoro ci sono 200 Km (anzi 250).

Quindi calcolo sbagliato.

Be', hai scritto 400 km in settimana ed io ovviamente ho supposto andassi al lavoro tutti i giorni facendone un totale parziale di 80 al giorno. Che ce ne siano invece oltre 400, a me pare una ragione di più per usare il treno

In ogni caso, non guido un SUV e, come già detto centinaia di volte, dire che Provenzano è peggiore non è un argomento valido quando si sta parlando di Riina.

Vero. Si tratta forse però, come già menzionato in altri topic, di togliersi il palo dal culo prima di pensare alla pagliuzza nell'occhio
non so cosa sia un SUV...

Siete assolutamente liberi di fare informazione contro le macchine, l'inquinamento che provocano e le morti che causano.

Voglio sperarlo;-)

Questo non riduce i danni causati dal fumo, che voleva essere l'argomento del topic.

Non li riduce certamente, ma li ridimensiona (Sempre che non si parli dei fumi di scarico, allora già si ridimensiona meno)

ERRI8013 ha scritto:La mia legge non sarebbe impedire ai fumatori di scegliere, ma impedire alle lobbies di creare dipendenti (bastano poche modifiche al prodotto).

Se vuoi condurre una crociata contro auto e moto fallo pure, ciò non riguarda questa discussione.

Cos'è, si chiamano crociate solo quando le fanno gli altri?

In ogni caso, non guido un SUV e, come già detto centinaia di volte,
dire che Provenzano è peggiore non è un argomento valido quando si sta
parlando di Riina.

Nessuno vuol fare classifiche o dire che uno è peggio dell'altro, parlavamo di cose irrazionali o stupide e se dobbiamo basarci sui dati guidare lo è, anche se è comprensibile nella minoranza dei casi in cui è necessario.

Parlavamo di fumo, è vero, ma il paragone non mi sembra OT

Se vuoi condurre una crociata contro auto e moto fallo pure, ciò non riguarda questa discussione.

Io non farei una crociata contro nulla, ho fatto solo un confronto e visto che me lo hai contestato mi è sembrato quantomeno opportuno spiegarlo e secondo me regge.
Sei tu quello che ha fatto una distinzione dei mali e sei tu quello intenzionato ad aprire un topic per ogni vizio/male, quindi è a te che chiedo se consideri o meno l'auto come una cosa stupida e dannosa quando non necessaria.

La mia legge non sarebbe impedire ai fumatori di scegliere, ma impedire
alle lobbies di creare dipendenti (bastano poche modifiche al prodotto).

Lo sai vero che il fumo da sia dipendenza fisica che psicologica? Nel senso che spesso ci si accende una sigaretta per abitudine, non è che uno aspetta di averne bisogno fisicamente.

ERRI, spero che non ci siano fraintendimenti. Io non voglio mettere te sotto accusa per depistare la questione del fumo.

Ho nominato automobili, SUV e sciure come esempio di un problema che, a mio avviso, e` piu` grave di quello specifico del fumo. Ma ho sollevato questo argomento senza alcuna intenzione di rigirarti la frittata addosso, anche perche` non sospettavo che fossi un macinachilometri.

Ora, stringendo, mi sembra che la questione, in nuce, sia relativa all'enorme stronzata che fanno i fumatori distruggendosi poco alla volta. Siamo d'accordo, e non credo che troverai mai nessun fumatore, neanche il piu` accanito, che sostenga che fumare non faccia male o, peggio, che sia terapeutico.
Il fumatore lo sa, lo accetta... come detto, il vizio ha una forte componente irrazionale. Il fumatore e` un po' come l'obeso che non riesce a smettere di ingozzarsi o come il diabetico che non riesce a smettere di saccheggiare le pasticcerie.
Si distrugge con le sue mani. E che ci vuoi fare, tanta gente lo fa, fumatori o meno che siano. Nessuno dice che sia un comportamento sano, ma non si puo` neanche stare troppo a sindacare sugli altrui problemi (donde il mio riferimento alla pagliuzza e alla trave).
Ognuno ha i suoi vizi e le sue colpe verso se stesso. Io, ad esempio, ho smesso da tempo di fumare (sigarette), ma non per questo sono meno vizioso e meno autolesionista di un fumatore. Lo sono in maniera diversa.

La questione economica, siceramente, mi sembra debole. E` vero che il costo nel 2005 e` stato quello ma, anche ammettendo che sia integralmente da addebitare alle sigaretta, abbiamo anche rilevato che i monopoli si intascano non pochi quattrini dai fumatori, sicuramente piu` che abbondanti per coprire le spese mediche. Oltre al fatto, come qualcuno sottolineava, che un fumatore che muore precocemente e` un cittadino in meno che percepisce la pensione.

La questione di inquinamento verso terzi, ha visto gravi mancanze in passato, quando negli anni '60, '70 e '80 (e forse buona parte di quelli '90) il fumatore non si rendeva conto (o non voleva rendersi conto) che non ha il diritto di intossicare gli altri.
Ben venuto il divieto di fumare nei cinema, negli ospedali. Ben venuto il divieto di fumare nei luoghi pubblici (a di fuori degli spazi designati).
Ben venute le campagne di sensibilizzazione sui rischi del fumo in generale e di quello passivo nello specifico.
Sicuramente, come ho detto, il polmone marcio non fa smettere nessuno di fumare, ma sensibilizza il fumatore a non fumare in faccia al prossimo o, peggio, ai figli.
Negli anni passati, complice la propaganda delle multinazionali, non era infrequente vedere genitori fumare come pompieri chiusi in automobile con i bambini (anche piccoli) sul sedile posteriore.
Oggi, mi sembra evidente che questo tipo di mancanza di sensibilita` e rispetto si veda sempre meno. E questo e` un bene.
Resterebbe ancora da abbattere quella parte di pubblicita`, spesso indiretta, che ancora inneggia alle sigarette. Se vuoi fumare fuma, ma non lo fare perche`, banalmente, "fa figo".

Piu` di questo, dove vogliamo arrivare con questo discorso?

Al divieto universale di fumare? Vallo a dire alle multinazionali...
A parte che, secondo me, sarebbe molto ingiusto, ma poi non si farebbe altro che spingere pure la sigaretta nel mondo dell'illecito. Bene, cosi` pizzicheremo la gente che si coltiva le piante di tabacco idroponiche in casa e li sbattiamo in carcere assieme al fumatore di cannabis. Di questo passo mi chiedo chi rimarrebbe fuori.

Alla bollino "SMOKER" sui fumatori come un tempo si bollavano gli ebrei con il termine "JUDEN"? Uhmmm... non e` neanche questa una cosa simpatica...

Non so... dove vogliamo arrivare con questo discorso?

No, perche` con la storia delle automobili, possiamo discutere e arrivare a dire che in certi casi e certe situazioni (ad esempio, aree ben servite dai mezzi pubblici) si possa stabilire delle limitazioni. Delle proposte per ridurre l'inquinamento da automobile le potremmo pure buttare giu`, ad esempio tu che necessiti di un automobile potresti essere incentivato a passare ad un mezzo elettrico o ad idrogeno, o si potrebbe incentivare un car-sharing... insomma, tanto per dire, in questo settore potremmo pure trovare idee per migliorare la situazione, ma per il tabaggismo che cosa vuoi fare?

Tu, ad esempio, visto il problema, cosa proporresti?

ERRI8013 ha scritto:Lingua, io per ora mi limito a fare informazione.

Se potessi essere io a scegliere cosa fare?

Se potessi prendere tutte le scelte che preferisco?

Vieterei in Italia l'ingresso di sigarette "straniere" e limiterei il commercio in Italia a quelle del monopolio di stato. Imporrei al monopolio il fabbricare sigarette col minimo rischio di dipendenza possibile e con una riduzione sensibile del materiale cancerogeno contenuto nelle sigarette.

Scusami, ma questo e` un discorso semplicistico. Io se potessi prendere tutte le scelte, reintrodurrei lo JUS PRIMAE NOCTIS e mi tromberei tutte le donne del paese...
A parte scherzi, concretamente...

Vietare le sigarette straniere non e` fattibile, lo impedisce la Comunita` Europea a cui noi aderiamo. Non si puo` fare a meno di non creare un gigantesco sconvolgimento economico che avrebbe ripercussioni in tutti gli altri settori. Ovvero, ammesso che poi funzioni come pensi, sistemeremmo una cosa per scassare tutte le altre.
Ma comunque, a parte una componente protezionista verso il mercato interno, non vedo cosa possa cambiare. Per altro, l'Italia non e` un terreno adatto per coltivare buon tabacco.
La gente cambierebbe marca o cercherebbe la sua amata Marlboro nel mercato nero. E forse fumerebbe merda fatta in Cina e marcata come tabacco della Virginia.

Imporre di togliere le sostanze che danno dipendenza e` una cosa che sostengo anche io, anche perche` non hanno nulla a che vedere con l'aroma ed il piacere della sigaretta, ma servono solo a scatenare quelle reazioni chimiche che determinano l'assuefazione e la dipendenza. Il problema e` che i governi sono sempre molto deboli verso i poteri economici, sopratutto quando sono molto forti.
E poi la Philiph Morris dice: "Voi non mi rompete il coglioni su quello che c'e` nelle mie sigarette e io finanzio la ricerca contro il cancro i cui risultati sono a vantaggio di tutti, fumatori e non"
Tutti si mettono l'anima in pace, in fondo sembra equo: un po' ne ammazza, un po' ne salva... suona come il boscaiolo che pianta un nuovo albero per ciascuno che taglia.
Anche perche` la maggiore responsabilita` dell'insorgenza del cancro ce l'hanno queste sostanze, spesso misterise perche` protette dal segreto industriale, che ci mettono. Il tabacco in se per se crea probelmi vascolari a causa della nicotina ma non e` tecnicamente cancerogeno.
Comunque su questa battaglia ti appoggio e credo che la maggior parte dei fumatori sarebbero d'accordo.

Riguardo all'informazione, padronissimo di farla, per carita`, ma, sinceramente, non credo che sia di un qualche effetto. Ripeto e` un vizio e nessun fumatore puo` dire oggi di non conoscerne i rischi. Comunque, ripeto, padronissimo... non obbietto, mi chiedo solo cui prodest?

Bene, facciamo dell'informazione

http://content.nejm.org/cgi/content/full/340/12/920

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/279/19/1566

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2001639/

prima leggere tutto, poi discutere

Blush response ha scritto:Bene, facciamo dell'informazione

http://content.nejm.org/cgi/content/full/340/12/920

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/279/19/1566

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2001639/

prima leggere tutto, poi discutere

Non vorrei sembrare pigro o svogliato, ma non e` che ci faresti un sunto, anche sintetico?

Il sunto è che i danni derivanti dal fumo passivo, se esistenti, sono assolutamente irrilevanti rispetto ad esempio ad una passeggiatina nel centro di Milano, specie se in ora di punta. Non ho di proposito fatto ricerche su Wikipedia, la mia fonte, segnalatami da un iscritto UAAR competente nel campo ed attendibile, è stata questa

http://scholar.google.it/

Quand'anche fosse, e non ho elementi per negarlo, comunque non e` giusto fumare in faccia alla gente. Non fosse altro perche` da fastidio.
Sono fermamente convinto che ognuno ha il diritto di assumere qualsiasi sostanza egli voglia ma sono anche convinto che non si debba imporla agli altri.

Riguardo al centro di Milano sono d'accordo con te. Rizompiamo sulla questione auto che, come ho avuto modo di dire, ritengo piu` grave della questione del fumo e ritengo che esistano delle politiche di buon senso che possano migliorare la cosa.
Inoltre c'e` da rilevare che le amministrazioni, nella maggioranza dei casi, mentono sui dati reali. Fatto ancora piu` grave.

Il fatto che "I danni derivanti dal fumo passivo, se esistenti, siano assolutamente irrilevanti rispetto ad esempio ad una passeggiatina nel centro di Milano" ovviamente non esclude la buona educazione, credevo fosse sottinteso...

ERRI8013 ha scritto:Blush, credo che il "se esistenti" sia fuori luogo.

Lingua, ho letto, ma credo che, anche se non posso proibire che la Malboro venda sigarette in Italia, posso proibire la vendita di sigarette che non rispettino un range di sostanze da me stabilito.

Ti ripeto, sono d'accordissimo con te su questo punto.

Ad esempio, se prendi la carta che avvolge le sigarette commerciali e la bruci da sola, essa non solo brucia molto rapidamente senza estinguersi, ma produce un fumo puzzolente al punto che non si riesce a respirare. La cosa drammatica e` che quel fumo fetente e` diluito a quello prodotto dalla combustione del tabacco e finisce nei polmoni.
La carta di riso delle cartine vendute sfuse quando bruciano non producono quell'immondo fetore.

Sono, quindi, con te per una proposta di legge che preveda due punti sostanziali:
1- Bandire le sostanze che creano assuefazione e dipendenza dalle sigarette, limitandosi al minimo degli ingredienti: tabacco, carta di riso, filtro.
2- Obbligo di esporre la lista completa degli ingredienti e le loro percentuali su tutte le sigarette.

Ragazzi, non scherziamo. E' appurato che è la nicotina, contenuta nel tabacco, a creare la dipendenza. Gli effetti "euforici" della nicotina sono leggermente aumentati dall'assunzione di ossido di carbonio, semplicemente perchè toglie il fiato, toglie ossigeno. Si sa che la privazione di ossigeno possa recare anche euforia.

Comuqnue la nicotina funziona come tutte le altre droghe, in particolare, se non ricordo male, la sua azione è simile a quella della cocaina, fatte le debite proporzioni.

Ma l'effetto principale della nicotina è di tipo "negativo". Essa semplicemente da sollievo dai sintomi di astinenza che essa stessa ha causato. In pratica è un cane che si morde la coda.