La dieta vegetariana

Parlo della mia esperienza.

Ho iniziato a nutrire repulsione per la carne sin da piccolo: avevo una macelleria giusto sotto casa ed una volta mi ha impressionato una testa di bue messa in esposizione in vetrina. Quando mia madre mi ha spiegato che la carne che mangiavo proveniva da animali come quello, ho iniziato a percepirlo come crudele.

A quell'età, ovviamente, mia madre mi costringeva ancora a mangiare tutta la carne che metteva nel piatto. Ma molta, soprattutto quella che sembrava più materialmente dilaniata dal corpo di qualche bestia e che quindi conteneva più grasso, nervature od ossa, mi dava quasi il voltastomaco, ed anzi c'erano cose come il bollito che mi provocavano fisicamente il vomito.

Poi sono cresciuto e ho fatto mia la convinzione che in fondo la carne fa parte della nostra natura alimentare e che serva a vivere bene. Ho giustificato per molto tempo la poca carne che mangiavo col fatto che fosse un'esigenza legata alla sopravvivenza; ma ad un certo punto, sei anni fa, mi sono reso conto che la mia scelta era abbastanza ipocrita perché non ricadeva su scelte necessarie fatte a malincuore, bensì su quella poca carne che invece mi piaceva: affettatti innanzitutto, poi insaccati e carne macinata (nel ragù e nei ripieni di pasta), carne bianca una tantum.

Ho quindi deciso di eliminare quell'elemento di ipocrisia. Ora non mangio più carne e non solo sopravvivo, ma vivo anche benissimo e dunque quella era solo golosità e non una necessità.

Perché non voglio nutrirmi di animali? Semplice, gli animali sono coscienti, percepiscono paura, sofferenza, orrore, temono e inorridiscono per la morte. Se posso evitarlo, perché non farlo? In fondo, quella che è nata come una necessità di sopravvivenza di una specie frugivora che non aveva più modo di nutrirsi di sola frutta, ora non è più tale, grazie anche alla facile reperibilità delle risorse che abbiamo come società.

Ritengo tuttavia il mangiar carne un processo naturale che ha un senso quando è davvero strettamente legato ad un bisogno. Se ad esempio il dottore domani mi dovesse dire che per ragioni di salute devo farmi qualche bistecca, la mangerei. Credo anche che nel periodo della crescita la carne faccia bene ai bambini, quindi non la negherei ad un eventuale figlio che avessi un giorno (anche se ho letto delle confutazioni al riguardo che dovrei approfondire).

ERRI8013 ha scritto:"Neppure l’alimentazione vegetariana di tipo "vegano" (che esclude anche i prodotti lattieLe persone che seguono un’alimentazione vegetariana sono, a dispetto dell’opinione generale, tante. Può essere utile perciò cercare di capire qualcosa di più su questo tipo di alimentazione.

Mi permetto di aggiungere anche:






Vediamo in dettaglio i principali Nutrienti.

Proteine

Se l’assunzione di cibi vegetali è variata e congrua con il fabbisogno energetico individuale, le Proteine vegetali sono in grado di soddisfare il fabbisogno proteico giornaliero, fornendo da sole quantità adeguate di aminoacidi essenziali. Nell’alimentazione a base di cibi vegetali non è necessaria la simultanea assunzione di Proteine complementari, perché il consumo di diverse fonti di aminoacidi nel corso della giornata è in grado di assicurare l’assunzione di tutti gli aminoacidi essenziali in misura adeguata per le persone sane.

La dose di Proteine necessaria per un adulto medio con uno stile di vita sedentario è infatti di 0.8-1 g per kg di peso corporeo al dì, pari al 10-15% delle calorie totali. Questo valore presenta un largo margine di sicurezza, poiché il reale fabbisogno dell’organismo è persino inferiore. Infatti la WHO (World Health Organization) consiglia di non superare i 50 grammi al dì.

Nelle donne in gravidanza, od in allattamento, il fabbisogno proteico è più elevato e così anche nelle persone fisicamente attive. In questi casi è possibile soddisfare l’aumentato fabbisogno proteico semplicemente aumentando l’apporto energetico quotidiano, e mantenendo invariata la proporzione di Proteine rispetto alle calorie totali.

Nella dieta occidentale tradizionale si consuma circa il doppio delle Proteine necessarie e si tratta prevalentemente di Proteine di origine animale. I cibi animali contengono infatti circa il 30% di Proteine, contro il 10-15% dei cibi vegetali.

E’ stato dimostrato che diete ad elevato contenuto proteico - articolate sull’assunzione di carne, uova e derivati del latte, con ridotto apporto di frutta, verdura e cereali - sono dannose per la Salute, in quanto aumentano il rischio di comparsa di alcuni tipi di Tumore. L’assunzione di Proteine ricche di aminoacidi essenziali è infatti correlata con la presenza di elevati livelli di IGF-I, (Insulin-like Growth Factor I) un fattore mitogeno implicato nello sviluppo dei principali tipi di Tumore.

Le Proteine animali, inevitabilmente accoppiate con i Grassi Saturi e il Colesterolo, favoriscono la comparsa di Arteriosclerosi e cardiopatia. Inoltre, producono scorie acide, che provocano la perdita di Calcio dall’osso (Osteoporosi).

Grassi

I Grassi sono responsabili di molteplici effetti all’interno dell’organismo. Essi incrementano la produzione di ormoni, stimolano la produzione degli acidi biliari, aumentano i livelli dei Grassi circolanti - Colesterolo e Trigliceridi.

Molti Studi indicano che le diete ad alta percentuale di Grassi aumentano il rischio individuale di sviluppare Tumore (mammella, colon, prostata) e possono anche influenzare negativamente la sopravvivenza di coloro che hanno già contratto questa malattia. La quantità di Grassi nella dieta è correlata anche al rischio di sviluppare Arteriosclerosi, mentre una riduzione degli stessi è in grado di farla regredire.

Le Linee Guida per la Prevenzione di Tumori ed Arteriosclerosi fissano al 30% delle calorie totali il massimo apporto di Grassi con la dieta. La dieta media negli Stati Uniti comprende circa il 37% di Grassi. I Lacto-Ovo-Vegetariani seguono una dieta che contiene circa il 10% in meno di Grassi rispetto alla dieta non-vegetariana, mentre la Dieta Vegana contiene circa il 20% in meno di Grassi.

Tuttavia anche molti Vegetariani seguono diete ad elevato contenuto di Grassi, e alcuni Studi concludono che, per ottenere un effetto positivo in questo senso, la percentuale di Grassi andrebbe abbattuta fino al 10-15%.

E’ poi accertato che i Grassi animali sono molto più dannosi dei Grassi vegetali. I Grassi animali contengono infatti Colesterolo e Acidi Grassi Saturi. Gli olii vegetali sono per contro ricchi di Acidi Grassi Polinsaturi e Monoinsaturi, poveri (ad eccezione degli olii tropicali) di Acidi Grassi Saturi, e totalmente privi di Colesterolo. Sono i Grassi animali ad essere strettamente associati al Cancro al colon, mammella, prostata ed ovaie, ed al rischio di Arteriosclerosi.

Gli Acidi Grassi Omega-3, contenuti elettivamente nell’olio di semi di lino (acido alfa-linolenico), secondo vari Studi, ridurrebbero sensibilmente l’incidenza di Tumori di mammella e colon. Sia gli Acidi Grassi Monoinsaturi che gli Acidi Grassi Omega-3 sono in grado di conferire protezione nei confronti delle cardiopatie, riducendo l’aggregabilità piastrinica ed elevando la soglia per la fibrillazione ventricolare.

Studi clinici sull’uso di Diete a base di cibi vegetali, che includono olii vegetali ad elevato contenuto di Acidi Grassi Monoinsaturi ed Omega-3, mostrano una riduzione della mortalità del 50-70%, contro il 15 ed il 30% degli Studi clinici con l’uso di pesce ed olii di pesce.

Gli Studi di popolazione hanno individuato una minor incidenza di morte per malattia cardiovascolare nei soggetti che presentavano elevati consumi di noci ed altra frutta secca: il consumo quotidiano può far guadagnare 2 anni di Vita (anche di più per gli uomini). L’assunzione quotidiana di frutta secca e di olii vegetali, soprattutto olio di semi di lino, è in grado di fornire adeguate quantità di Acidi Grassi Omega-3.

Ferro

Più di 500 milioni di individui nel mondo, indipendentemente dal tipo di dieta, sono affetti da anemia da carenza di Ferro. Le persone a rischio sono quelle in cui il fabbisogno è più elevato (bambini ed adolescenti, donne in età fertile, gravidanza ed allattamento).

I cibi vegetali sono ricchissimi di Ferro (legumi, cereali integrali, verdure verdi, frutta secca e semi), ma in questi alimenti il minerale è presente nella forma non-eme, una forma molto sensibile alle interferenze positive o negative sull’assorbimento da parte di altre sostanze assunte contemporaneamente.

L’anemia da carenza di Ferro non è più diffusa tra i Vegetariani rispetto agli onnivori, anche se i Vegetariani presentano riserve di Ferro più limitate. Ciò appare vantaggioso in termini salutistici, dal momento che un eccesso di Ferro può generare delle specie molto reattive di radicali liberi, ed elevati depositi di Ferro sono fattore di rischio per molte malattie croniche.

Alcuni piccoli accorgimenti sono sufficienti per assumere quantità adeguate di Ferro dai cibi vegetali: accoppiare i cibi ricchi di Ferro con Vitamina C (agrumi, kiwi), evitarne l’associazione con cibi ricchi di Calcio (latticini, acque Minerali), tannini (caffè, cioccolato, vino rosso), eliminare i Fitati da legumi e cereali integrali (con accorgimenti quali l’ammollo preventivo seguito da abbondanti risciacqui).

Calcio

Il fabbisogno di Calcio nella popolazione generale è di circa 1 g al dì, e questo quantitativo è generalmente garantito nei Lacto-Ovo-Vegetariani. Nei Vegani, l’assunzione di Calcio può essere inferiore, ma questi soggetti presentano un fabbisogno ridotto rispetto agli individui che assumono cibi animali, dal momento che il consumo esclusivo di Proteine vegetali è in grado di ridurre le perdite di questo minerale, mantenendone positivo il bilancio all’interno dell’organismo, soprattutto se gli introiti di Sodio sono anch’essi ridotti.

Il fabbisogno di Calcio dei Vegani non è stato ancora stabilito, e la carenza di questo minerale può essere in rapporto variabile con il rischio di Osteoporosi. Risulta tuttavia che l’incidenza di questa malattia è elevata proprio in quei Paesi dove è elevato anche il consumo di cibi ricchi di Calcio (latte e derivati). Se ne ricava che la densità ossea è in funzione più della composizione della dieta e dell’attività fisica svolta che non della semplice assunzione di Calcio. Infatti, sono gli elevati consumi di Proteine animali, di sale, di caffeina e la mancanza di esercizio fisico i fattori che risultano principalmente correlati con l’Osteoporosi.

Elevate assunzioni di Calcio sono anche correlate con una riduzione del rischio cardiovascolare, grazie alla riduzione della Pressione Arteriosa, dell’incidenza di cardiopatia ischemica e di ictus cerebrale, e con la riduzione del rischio per certi tipi di Tumore.

Va quindi prestata particolare attenzione nell’inserire nella dieta fonti ottimali di Calcio (“greens and beans”, cioè legumi e verdure a foglia verde quali broccoli, cavoletti di Bruxell, cavoli, cavoli verdi, crucifere, bietole da coste, ed altre verdure verdi, eccetto gli spinaci). L’uso di acque Minerali ricche di Calcio e povere di Sodio può aiutare a raggiungere il fabbisogno giornaliero di Calcio.

La Vitamina D - la cui presenza è scarsa/nulla nei cibi vegetali, ma che viene sintetizzata a livello cutaneo ad opera delle radiazioni UV - assicura la preservazione di adeguate quantità di Calcio all’interno dell’organismo (“bilancio positivo”), agendo sulle entrate e sulle uscite. E’ quindi buona regola passare una parte anche piccola della giornata all’aria aperta, esponendo almeno il viso e le mani alla luce solare (possono bastare 15-30 minuti al giorno). Nei Paesi Nordici, è in uso la pratica di esporre i bambini alle radiazioni UV artificiali. Mantenere un buon colorito della cute è garanzia di sufficiente disponibilità di Vitamina D nell’organismo.

Altri minerali

Il contenuto degli altri Minerali nei cibi vegetali appare non solo adeguato, ma responsabile di una parte dei vantaggi salutistici di questo tipo di Dieta. Il Selenio, contenuto nei cereali integrali, è un potente antiossidante e favorisce la funzionalità della Tiroide. Può essere rapidamente assunto ad esempio con una sola noce brasiliana al giorno. Elevati apporti di Potassio, di cui sono ricche frutta e verdura, a fronte di ridotti apporti di Sodio, scarso nei cibi vegetali, sono responsabili di una riduzione della Pressione Arteriosa, del rischio vascolare e di Osteoporosi.

Lo Iodio, indispensabile per il normale funzionamento della Tiroide, va ricavato, piuttosto che dal sale da cucina jodato, dall’uso regolare di piccole quantità di alghe. Rame, Fosforo, Magnesio e Zinco sono presenti in quantità più che adeguate in cereali integrali, legumi, semi e frutta secca. L’ammollo ed il risciacquo di legumi e cereali, e la germogliazione, migliorano l’assunzione dello Zinco, la cui biodisponibilità a partire da cibi vegetali è ridotta. I cibi vegetali contengono poi Vitamine e Sostanze Fitochimiche che posseggono una provata azione antiossidante (Vitamine A, C ed E) . Le uniche attenzioni per le Vitamine riguardano la Vitamina D (vedi paragrafo Calcio) e la Vitamina B12.

Vitamina B12

Questa importante Vitamina viene prodotta dai microrganismi che inquinano i cibi vegetali e che sono presenti nel lume intestinale dell’animale. La Vitamina viene assorbita dall’intestino e viene utilizzata dall’animale per le funzioni vitali, mentre quella in eccesso viene depositata nei tessuti (muscolo, fegato). I cibi vegetali non contengono quindi Vitamina B12 se non come frutto di inquinamento, mentre i cibi animali contengono la Vitamina B12 di deposito, frutto di sintesi batterica.

Il rischio di andare incontro a carenza di questa Vitamina è tanto più elevato quanto più vengono eliminati dalla dieta i cibi animali. Per i Lacto-Ovo-Vegetariani, dipende dalla frequenza di assunzione di cibi animali indiretti, e va comunque tenuto in considerazione, mentre per i Vegani è molto probabile. Quello che varia è il tempo necessario perché si sviluppi la carenza, dal momento che i depositi tissutali e la capacità di produrre questa Vitamina nell’intestino e di recuperarla dalle feci variano da individuo ad individuo.

Da ciò non si deve dedurre che la Dieta Vegetariana sia inadeguata, pittosto che le attuali misure di igiene degli alimenti compromettono un’assunzione naturale di Vitamina B12, cosa che invece non succederebbe in una ipotetica vita “in Natura”.

La carenza di Vitamina B12, a fronte di elevate assunzioni di Folati, provoca danni al Sistema Nervoso, piuttosto che Anemia. La Vitamina B12 è inoltre cruciale nei Vegetariani per mantenere bassi livelli di Omocisteina, che appare correlata alla comparsa di malattie cardiovascolari, Tumori, Demenza e Depressione. E’ quindi imperativo integrare la B12 con opportuni preparati, facilmente reperibili in commercio, al fine di ottenere il massimo dei vantaggi dalla Dieta Vegetariana, annullando gli effetti dannosi della carenza di B12.

Integratori di Vitamina B12

Nei Vegani, per mantenere livelli ematici di B12 sopra i 300 pmol/l è necessaria una quantità assorbita di circa 1.5 mcg/die. Questa quantità è ottenibile con l’assunzione di:

3 mcg/die a partire da cibi fortificati assunti nel corso di parecchi pasti, oppure
10 mcg/die da un’unica dose giornaliera di integratore, oppure
2000 mcg/settimana da un supplemento in unica assunzione, probabilmente il metodo più comodo.
Gli integratori non sono tutti uguali, soprattutto non bisogna utilizzare alghe od altri preparati a base di componenti vegetali, perché non costituiscono una fonte affidabile di B12, dal momento che in Natura sono presenti degli analoghi di questa Vitamina che però non posseggono alcuna azione metabolica specifica.

Gli integratori utili devono dichiarare di contenere “Cobalamina” o “Cianocobalamina”, che è la VERA Vitamina B12. Vanno evitate le preparazioni multivitaminiche, nelle quali l’assorbimento della B12 potrebbe essere ostacolato dalla presenza di altri Nutrienti.

Questi preparati sono reperibili nelle Farmacie, dove se non sono disponibili possono venir ordinati nell’arco di pochi giorni. Possono anche essere ordinati via Internet. Un elenco di integratori vegani è disponibile sul sito di SSNV: Integratori di B12 disponibili in Italia.




Fonte http://www.scienzavegetariana.it/

mettere come fonte però un sito dichiaratamente vegetariano può far venire il dubbio che le informazioni riportate non siano oggettive ;)

Intendi dire che se qualcuno linkasse un'argomentazione ateistica da qui non sarebbe attendibile per via del nome di questo forum?

Kaworu ha scritto:mettere come fonte però un sito dichiaratamente vegetariano può far venire il dubbio che le informazioni riportate non siano oggettive ;)

Però sono chiare ed esplicite.
Quoto anche Thanks a lot



Ho iniziato a diventare vegetariana 3 anni fa e da allora non ho più mangiato carne e pesce.
Non per motivi salutistici.
Ultimamente sto provando la dieta vegan,ma non sono ancora riuscita ad eliminare del tutto uova e latticini.

Mangiare,nutrirsi è un'esigenza biologica.Non ne puoi fare a meno.Ne vale la tua sopravvivenza.
Decidere cosa o chi mangiare sta a noi individui, dotati della facoltà di poter scegliere.
E la cosa secondo me cambia.

Da piccola ho visto mia nonna ammazzare conigli,galline e faraone che allevava.
Ho assistito all'uccisione di un maiale da parte di mio nonno e dei suoi fratelli.


RACCAPRICCIANTE!

Apple ha scritto:Da piccola ho visto mia nonna ammazzare conigli,galline e faraone che allevava.
Ho assistito all'uccisione di un maiale da parte di mio nonno e dei suoi fratelli.


RACCAPRICCIANTE!

Ecco, io dinanzi a queste cose sono troppo sensibile, credo mi sarei fatto dei pianti pazzeschi, soprattutto da piccolo.

Tra l'altro ricordo la molla definitiva che mi ha fatto scattare il desiderio di eliminare definitivamente la carne: una discussione con una signora che tentava di disgustarmi apposta descrivendomi il suo piacere morboso nell'uccidere, spennare e divorare la cacciagione.

Alla mia esperienza formativa aggiungo anche di aver lavorato da giovane in una stazione di servizio dove ho visto transitare diversi carri bestiame. Bovini così ammassati che solo girando la testa si cavavano gli occhi l'un l'altro.

Gli altri facciano quel che vogliono, io personalmente non voglio più far parte di quel mondo.

http://www.elicriso.it/it/diritto_ambientale/trasporti_animali/

Senza contare cosa succede negli allevamenti intensivi...

Dico no anche io.Ma so anche che questo strazio non finirà per un mio no... :-(

Da quanto scorso finora, ho la netta impressione che la scelta vegetariana sia per la maggior parte dei casi dovuta a fattori emozionali più che razionali, anzi direi completamente irrazionali, traumi infantili, obblighi avuti in tale periodo (Ammissibilissimo ma non oggettivo), teste di bovino viste in macelleria, ricchipremicottilon eccecc
Mi pare evidente che oggigiorno, grazie ai mezzi messici a disposizione dal mondo industrializzato, nei paesi sviluppati sia possibilissimo tanto nutrirsi vegetarianamente quanto in modo naturalmente onnivoro qual'è l'Homo Sapiens, senza farci mancare alcuna delle sostanze necessarie al nostro organismo e mantenendo comunque una dieta sana ed equilibrata. Con o senza carne e/o derivati (Stendo qui un velo pietoso sui per me maniacali eccessi psicopatologici dei vegani)

Io parto da un presupposto semplicistico: siamo fatti per mangiare di tutto, come altri animali appunto onnivori. Considero poi quanto segue:

1. che problema c'è a macellare un animale in modo indolore se comunque da non credenti siamo convinti che né lui né noi abbia un'anima o balle del genere?

2. ammesso e non concesso che si mangi carne di animali allevati allo scopo, l'impatto ambientale è nullo. Per contro l'allevamento ed il macello crea commercio, quindi posti di lavoro e contribuisce al benessere economico generale.

3. coerenza: quanti vegetariani sono coerenti con la loro ideologia e non posseggono scarpe o indumenti in pelle o cuoio?

Detto questo, sfido i vegetariani a menzionarmi una sola ragione oggettiva e razionale a favore della scelta di una dieta vegetariana.

Permettetemi una provocazione...
Premetto che io sono onnivora, la carne mi piace abbastanza, soprattutto il pollo (kentucky fried chicken is very yummy!), ma non la mangio spesso, prediligo i carboidrati, quindi pasta a go go e verdura.
La provocazione e' questa: voi dite che non vi va l'idea che per produrre carne debbano soffrire delle creature sensibili e questo posso anche capirlo, la cosa pero' che non mi convince e' che allora, anche durante la mietitura del grano le macchine agricole uccidono un sacco di topolini e conigli che vivono nei campi... eppure pasta e pane la mangiate... a me sembra abbastanza impraticabile la scelta di nutrirsi senza far soffrire gli animali... voi cosa ne pensate di questo?

Io non mangio carne (pesce sì)e la mia storia è molto simile a thanks.
Non l'ho mai amata da piccola e l'ho abbandonata del tutto dopo un "simpatico" scherzo di mio fratello.
Naturalmente sono consapevole che è tutto dovuto ad un fattore emotivo, ma dopo anni di astinenza non è un alimento che cerco, quindi và bene così.

Sinceramente non ho nulla contro chi consuma carne, poi ognuno è libero di ispirarsi alle filosofie alimentari che vuole

Ciao

scettica ha scritto:Io non mangio carne (pesce sì)e la mia storia è molto simile a thanks.
Non l'ho mai amata da piccola e l'ho abbandonata del tutto dopo un "simpatico" scherzo di mio fratello.
Naturalmente sono consapevole che è tutto dovuto ad un fattore emotivo, ma dopo anni di astinenza non è un alimento che cerco, quindi và bene così.

Sinceramente non ho nulla contro chi consuma carne, poi ognuno è libero di ispirarsi alle filosofie alimentari che vuole

Ciao

non per fare polemica, ma tu mangi ancora della carne.

la carne del pesce è pur sempre "carne" intesa come qualcosa di origine animale.

e poi i pesci fanno una fine abbastanza peggiore di quella di una mucca al macello...

Non è per niente assodato che gli animali "sentano" la morte. Almeno quelli che solitamente si macellano. Che possano soffire questo è vero, ma che sentano avvicinarsi la morte o addirittura possano avere la percezione di essere "imprigionati", o destinati al macello mi pare molto improbabile. Se ciò fosse possibile, molto probabilmente questi dovrebbero possedere un linguaggio altamente simbolico e sintatticamente complesso come l nostro, che è ciò che rende possibile la possibilità di percepire gli eventi in schemi temporalizzati di ampio respiro. Ovvero, se davvero temessero la morte e si rendessero conto del loro destino, credo che ce lo direbbero.

Inoltre la posizione vegana morale (sugli aspetti salutistici non saprei esprimrmi) è abbastanza paradossale.
L'unico motivo per cui certe specie esistono e sono rigogliose è perchè noi le alleviamo per macellarle, come per i bovini, o i maiali. Se applicassimo il "marchingegno kantiano" al mangiare carne (fai si che la massima della tua legge..o giù di lì ecc.) finiremmo per avere una miriade di animali assolutamente inutili, potenzialmente lesivi dell'ambiente o addirittura destinati all'estinzione. Quanto sopravviverebbe una mucca in natura? Quanti danni agli ecosistemi ai quali essa dovrebbe essere riportata, una volta presa la decisione universale di non mangiare carne bovina, potrebbe arrecare?

Kaworu ha scritto:

scettica ha scritto:Io non mangio carne (pesce sì)e la mia storia è molto simile a thanks.
Non l'ho mai amata da piccola e l'ho abbandonata del tutto dopo un "simpatico" scherzo di mio fratello.
Naturalmente sono consapevole che è tutto dovuto ad un fattore emotivo, ma dopo anni di astinenza non è un alimento che cerco, quindi và bene così.

Sinceramente non ho nulla contro chi consuma carne, poi ognuno è libero di ispirarsi alle filosofie alimentari che vuole

Ciao

non per fare polemica, ma tu mangi ancora della carne.

la carne del pesce è pur sempre "carne" intesa come qualcosa di origine animale.

e poi i pesci fanno una fine abbastanza peggiore di quella di una mucca al macello...

Però mi pare onesta, mica si è dichiarata vegetariana. Ha detto semplicemente che per ragioni emotive non mangia un certo tipo di carne, mi pare accettabilissimo

anzi io rispetto particolarmente la sincerità

EDIT

visto adesso intevento di claudio

quoto anche le virgole

Blush response ha scritto:

Kaworu ha scritto:

scettica ha scritto:Io non mangio carne (pesce sì)e la mia storia è molto simile a thanks.
Non l'ho mai amata da piccola e l'ho abbandonata del tutto dopo un "simpatico" scherzo di mio fratello.
Naturalmente sono consapevole che è tutto dovuto ad un fattore emotivo, ma dopo anni di astinenza non è un alimento che cerco, quindi và bene così.

Sinceramente non ho nulla contro chi consuma carne, poi ognuno è libero di ispirarsi alle filosofie alimentari che vuole

Ciao

non per fare polemica, ma tu mangi ancora della carne.

la carne del pesce è pur sempre "carne" intesa come qualcosa di origine animale.

e poi i pesci fanno una fine abbastanza peggiore di quella di una mucca al macello...

Però mi pare onesta, mica si è dichiarata vegetariana. Hadetto semplicemente che per ragioni emotive non mangia carne, mi pare accettabilissimo

anzi io rispetto particolarmente la sincerità

vero, emotivamente però dovrebbe fare più impressione una morte per asfissia piuttosto che morire tramite una scarica elettrica o un chiodo che trapassa rapidamente il cranio.

forse dipende dal fatto che i mammiferi sono più vicini a noi rispetto ai pesci o ai volatili, non saprei.

c'è un libro molto interessante sugli animali e le loro percezioni (e non solo), scritto da temple grandin, che oltre ad essere un'autistica, è anche una famosa ingegnera nel campo della progettazione dei macelli. si chiama "la macchina degli abbracci - parlare con gli animali".
può sembrare paradossale che una persona che ama gli animali e non solo, si paragona ad essi, progetti poi macelli, ma così è. è una lettura interessante, lo consiglio ;)

Kaw, proprio tu...l'emotività è soggettiva e determinata dalle circostanze, poi la morte di un pesce si percepisce diversamente, poveracci sono muti...

claudio285 ha scritto:Non è per niente assodato che gli animali "sentano" la morte. Almeno quelli che solitamente si macellano. Che possano soffire questo è vero, ma che sentano avvicinarsi la morte o addirittura possano avere la percezione di essere "imprigionati", o destinati al macello mi pare molto improbabile. Se ciò fosse possibile, molto probabilmente questi dovrebbero possedere un linguaggio altamente simbolico e sintatticamente complesso come l nostro, che è ciò che rende possibile la possibilità di percepire gli eventi in schemi temporalizzati di ampio respiro. Ovvero, se davvero temessero la morte e si rendessero conto del loro destino, credo che ce lo direbbero.

Inoltre la posizione vegana morale (sugli aspetti salutistici non saprei esprimrmi) è abbastanza paradossale.
L'unico motivo per cui certe specie esistono e sono rigogliose è perchè noi le alleviamo per macellarle, come per i bovini, o i maiali. Se applicassimo il "marchingegno kantiano" al mangiare carne (fai si che la massima della tua legge..o giù di lì ecc.) finiremmo per avere una miriade di animali assolutamente inutili, potenzialmente lesivi dell'ambiente o addirittura destinati all'estinzione. Quanto sopravviverebbe una mucca in natura? Quanti danni agli ecosistemi ai quali essa dovrebbe essere riportata, una volta presa la decisione universale di non mangiare carne bovina, potrebbe arrecare?

c'è da dire però che gli animali "da macello" (o anche semplicemente da latte tipo le mucche) li abbiamo creati noi, prima non esistevano. molte razze intendo, con caratteristiche specifiche.

e questo ha portato a diversi problemi anche dovuti a un'eccessiva selezione di determinati caratteri (sul libro che ho segnalato per esempio si parlava di "galli stupratori" ma anche di determinate razze di mucche così mansuete da sbattersene le palle dei vitelli e non farsi un eccessivo cruccio se qualche animale selvatico se li vuol mangiare).

Blush response ha scritto:Kaw, proprio tu...l'emotività è soggettiva e determinata dalle circostanze, poi la morte di un pesce si percepisce diversamente, poveracci sono muti...

vero anche questo, ma lo si vede un pesce che muore, bene o male (non è capitato a nessuno di andare a pesca o guardare anche solo un documentario?).

poi non so, io personalmente dissocio quel che vedo da quel che poi mi trovo nel piatto o cucino, per cui anche se ho visto diverse cose cruente (tipo capre smembrate o teste di capra senza pelle in un mercato di creta, conigli spelati dal macellaio e anche pesci morti) non ho grossi problemi a mangiare animali.

ecco qualcosa di vivo invece non riuscirei mai a mangiarlo https://www.youtube.com/watch?v=sAX3PbMv5Zs&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=LG3d79V6xsA e ad una cena di gala cosi ci andresti?? Quando ho visto il servizio ... ma forse e' solo una questione di cultura, dato che ci sono persone che mangiano cavallette et similia normalmente...
Per esempio negli USA mangiare il cavallo e' come mangiare il cane, infatti mio marito odia quando a cena mia nonna fa il carpaccio di cavallo!

Diva ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=LG3d79V6xsA e ad una cena di gala cosi ci andresti?? Quando ho visto il servizio ... ma forse e' solo una questione di cultura, dato che ci sono persone che mangiano cavallette et similia normalmente...
Per esempio negli USA mangiare il cavallo e' come mangiare il cane, infatti mio marito odia quando a cena mia nonna fa il carpaccio di cavallo!

si è sostanzialmente una questione culturale...

per i rettili non mi farei grossi problemi, per roba come insetti e ragni probabilmente si (ma anche per l'occhio... anche se conosco gente che si mangia gli occhi dei pesci. per non parlare del succhiare il midollo delle ossa).
ma è più questione di cultura e/o di "abitudine" che altro

Kaworu ha scritto:ecco qualcosa di vivo invece non riuscirei mai a mangiarlo https://www.youtube.com/watch?v=sAX3PbMv5Zs&feature=related

Il polpo crudo è buooonisssimooo!

Quanto alla carne animale, beh lo sai

ci siamo trovati d'accordo già altrove

Blush response ha scritto:

Kaworu ha scritto:ecco qualcosa di vivo invece non riuscirei mai a mangiarlo https://www.youtube.com/watch?v=sAX3PbMv5Zs&feature=related

Il polpo crudo è buooonisssimooo!

Quanto alla carne animale, beh lo sai

ci siamo trovati d'accordo già altrove

ahah quello è un po' troppo crudo per i miei gusti :D :D :D

eheh, gia!

Quando abitavo in Georgia ho mangiato l'alligatore...piuttosto buono, anche se non saprei definire il sapore, sai quando si dice ne' carne ne' pesce? Ecco...

Diva ha scritto:eheh, gia!

Quando abitavo in Georgia ho mangiato l'alligatore...piuttosto buono, anche se non saprei definire il sapore, sai quando si dice ne' carne ne' pesce? Ecco...

obelix diceva "bestiacce stoppacciose"

conosco delle persone che lo hanno assaggiato e hanno paragonato il sapore a quello del pollo... anche se inizio a sospettare che "sa di pollo" sia il modo universale per dire "Non ho idea di che cosa sappia"

Mah, io in Arizona ho assaggiato il crotalo (Serpente a sonagli), lo vendono in tranci in scatola come il tonno. Ottima carne, di consistenza meno fibrosa del tonno e senza ovviamente il sapore di pesce

I cibi esotici che ho assaggiato ed il cui sapore mi ha convinto però sono pochi

canguro e struzzo ad esempio (Sorprendentemente simili, tra l'altro)

Però se continuiamo così, i vegetariani anzichè partecipare alla discussione si danno alla fuga eh (Capito Diva? )

@Kaworu:

non per fare polemica, ma tu mangi ancora della carne.

la carne del pesce è pur sempre "carne" intesa come qualcosa di origine animale.

e poi i pesci fanno una fine abbastanza peggiore di quella di una mucca al macello...

No, figurati, hai assolutamente ragione, è una questione di termini, con carne generalmente intendo bovini, suini, gallinacei, etc.

Quando ero piccola c'era poco pesce in tavola ed abitando in zona montuosa era prevalentemente di lago/fiume, quindi quando ero piccola ero più sensibile ai conigli che alle trote.

vero, emotivamente però dovrebbe fare più
impressione una morte per asfissia piuttosto che morire tramite una
scarica elettrica o un chiodo che trapassa rapidamente il cranio.

Ecco, quando ero piccola non avevo la più pallida idea di come si uccidessero esattamente gli animali. I pesci li vedevo semplicemente pescare nei fiumi o nei laghi, ma non avevo mai visto come li uccidevano, e sulle altre specie sapevo veramente poco.
Come ho detto già non amavo la carne, con lo scherzetto di mio fratello l'ho definitivamente abbandonata. La razionalità nel mio caso c'entra poco, è solo una questione emotiva, il fatto che tutt'ora non la mangi è solo abitudine.

Ciao

Blush response ha scritto:Mah, io in Arizona ho assaggiato il crotalo (Serpente a sonagli), lo vendono in tranci in scatola come il tonno. Ottima carne, di consistenza meno fibrosa del tonno e senza ovviamente il sapore di pesce

I cibi esotici che ho assaggiato ed il cui sapore mi ha convinto però sono pochi

canguro e struzzo ad esempio (Sorprendentemente simili, tra l'altro)

Però se continuiamo così, i vegetariani anzichè partecipare alla discussione si danno alla fuga eh (Capito Diva? )

Anvedi che il re degli OT mi riprende!!! Sherzo, eh... hai ragione... ma i vegetariani ancora non hanno soddisfatto la mia curiosita' su come conciliano la pasta e il pane con la strage di topolini durante la mietitura... quindi... pero' e' vero, basta OT e lasciamo la palla a chi ha da dire qualcosa sulle scelte vegetariane...

Ehm, non mi pareva proprio OT, sempre di alimentazione si tratta, ma il simpatico filmino che hai inserito (Che io personalmente trovo molto interessante) potrebbe, ehm, far scappare qualcuno

Blush response ha scritto:
Io parto da un presupposto semplicistico: siamo fatti per mangiare di tutto, come altri animali appunto onnivori. Considero poi quanto segue:

1. che problema c'è a macellare un animale in modo indolore se comunque da non credenti siamo convinti che né lui né noi abbia un'anima o balle del genere?

2. ammesso e non concesso che si mangi carne di animali allevati allo scopo, l'impatto ambientale è nullo. Per contro l'allevamento ed il macello crea commercio, quindi posti di lavoro e contribuisce al benessere economico generale.

3. coerenza: quanti vegetariani sono coerenti con la loro ideologia e non posseggono scarpe o indumenti in pelle o cuoio?

Detto questo, sfido i vegetariani a menzionarmi una sola ragione oggettiva e razionale a favore della scelta di una dieta vegetariana.

1. Che problema ci sarebbe a macellare te? Io credo che tu non saresti d'accordo, anche in modo indolore (che poi sarà pure indolore il momento del trapasso, ma non lo è affatto tutto quel che avviene prima: o pensi che un animale non sia in grado di capire cosa lo aspetta?) Il fatto che non abbia un'anima è per me un motivo in più per rispettare il suo diritto a vivere qui, ora, sulla Terra, a meno che questo non cozzi con una mia personale necessità di sopravvivenza. L'anima sposterebbe il senso dell'esistenza nell'aldilà, giustificando una minore importanza per la vita terrena.

2. A parte il fatto che a livello ambientale sono proprio le grandi catene di produzione che stanno creando i maggiori disastri. Se però anche non fosse, credo che sbagliamo il nostro sistema di vita. Abbiamo purtroppo un modello capitalistico/economico che impone il bisogno del lavoro e del guadagno per sopravvivere, ma piante ed animali non ne hanno colpa e non sono stati interpellati su questo. Essere più evoluti non significa avere il diritto di fare ciò che ci pare delle altre forme di vita, spazzandole via se c'intralciano, uccidendole se possono farci guadagnare denaro per comprarci le automobili. Il tuo pensiero è, se permetti, molto cattolico: uomo al centro dell'universo e gli altri si fottano.

3. Non indosso nulla di animale, compro scarpe da un sito che produce calzature senza pellame, non ho portafogli di pelle, cinture o altri oggetti di fattura animale. Sì, sono coerente.

Blush response ha scritto:
Detto questo, sfido i vegetariani a menzionarmi una sola ragione oggettiva e razionale a favore della scelta di una dieta vegetariana.

Questa cosa è un po' assurda. Non è in discussione il credere o il non credere in qualcosa, che serve per forza un'argomentazione razionale. Le persone hanno diversi livelli di sensibilità perché percepiscono in modo diverso la compassione: chi per natura biologica è incline a provarne di più, modificherà i suoi comportamenti per vivere in armonia con se stesso e col mondo che lo circonda.

Già questo è più che razionale. E' un buon motivo per sentirsi sereni e non è il caso di un Dio illusorio, perché non stiamo discutendo se il vegetarianesimo esiste o non esiste. E' come chiedere una dimostrazione razionale delle ragioni per cui votare a sinistra invece che a destra, supponendo non ve ne siano e adducendo come premessa che il fascismo fa parte dell'animo umano poiché in fondo la sopraffazione fa parte della nostra natura e che quindi dovrebbe essere la sola scelta razionale. Mentre invece è una cosa che dipende dai processi mentali di ciascuno di noi, che sono diversi.

Sbagli poi quando dici che tutto è legato a traumi. Non si tratta di traumi, ma di prese di coscienza. C'è sempre qualche episodio che le innesca, ma si tratta di una semplice esperienza che dà alla mente un contributo per ragionare (nel mio esempio, il presunto "trauma" è avvenuto da bambino, ma la scelta di diventare vegetariano l'ho fatta a 30 anni). Altrimenti un cattolico potrebbe definire "trauma" il momento in cui ho realizzato che Dio non esiste e supporre che il mio ateismo sia una deviazione da una condizione naturale.

Proprio perché sono ateo e credo nell'evoluzione, ho scoperto nel tempo che l'uomo possiede questa capacità di immedesimazione che gli animali non possiedono: siamo in grado di immaginarci al posto di altri, di elaborare nel cervello l'idea della nostra coscienza in una mente diversa, cosa che un animale non è in grado di fare; quindi proviamo letteralmente compassione (ovvero la stessa passione, o quella che immaginiamo debba essere). E' frutto dell'evoluzione. Ma ha ancora dei limiti, perché ci è più facile immaginarci in qualcosa che ci somiglia, tant'è che diamo privilegio nell'ordine ai parenti, poi agli amici, poi ai concittadini, poi ai connazionali, poi a chi appartiene alla nostra stessa razza o fede e quindi agli animali; ma l'indebolimento progressivo di questa percezione prosegue anche nel mondo animale, infatti alle bestie che più ci somigliano riconosciamo più diritti che ad altre: gatti e cani li preferiamo ai polli, a loro volta preferiamo i polli ai topi, e i topi agli scarafaggi, eccetera.

Ognuno pone prima o poi un paletto nell'allontanarsi dalla percezione delle somiglianze con se stesso e lì contrassegna il confine fra la sua capacità di rispetto dell'altro da sé e il suo primo livello di pregiudizio. Alcuni lo fanno al di qua del mondo animale, ovvero ancora entro i confini dell'uomo. Se avviene entro il confine della percezione fra connazionali e stranieri abbiamo la xenofobia, se tra la propria razza ed un'altra abbiamo il razzismo, eccetera. Il passaggio uomo/animale è quasi naturale, cioè per molti lì c'è il pregiudizio più largamente riconosciuto, ovvero che si tratti di forme di vita inferiori di cui non è particolarmente opportuno preoccuparsi, ma è lo stesso processo, solo si è fermato un po' più in là.

Io, razionalmente, ho deciso di non fermarmi lì e di andare oltre, di porre il limite alla mia capacità di provare empatia con l'altro da me il più lontano possibile.

Credo anche che ci stiamo evolvendo in quella direzione, e che prima o poi sarà abbastanza normale iniziare a considerare le bestie solo diverse, non inferiori, poiché in fondo la mancanza del medesimo intelletto non è colpa che gli si possa attribuire. Anzi, proprio perché noi lo possediamo, possiamo razionalmente elaborare questo avvicinamento e tradurlo in rispetto.

E la nostra alimentazione? Ma sei un evoluzionista! Non fermarti alla solita considerazione superficiale sul fatto che "siamo fatti per mangiare carne". Siamo diventati così perché nella nostra storia evolutiva è stato per noi conveniente, ma non significa che se eliminassimo la carne dalla nostra alimentazione ci estingueremmo. Semplicemente il nostro organismo comincerebbe a cambiare e ad adattarsi gradualmente alla nuova alimentazione.

In fondo, prima vivevamo sugli alberi e mangiavamo solo frutta, quindi lo stato di carnivori è già di per sé un adattamento. Come ce ne è stato uno, ce ne possono essere degli altri. Anzi, ci saranno di sicuro, anche se no so ancora quali. Io francamente mi auguro che questo ampliamento della percezione del nostro rapporto con il mondo sia il nostro futuro.

Un altro motivo razionale: se domani giungesse sulla Terra una specie aliena che si nutre di esseri umani, una specie così evoluta al cui confronto il nostro intelletto è quello di un mollusco, ragionando come facciamo noi nei confronti degli animali dovremmo considerarlo naturale e nient'affatto spregevole.

Invece, guarda caso, quando nelle storie di fantascienza accade una cosa del genere, la razza aliena che viene a cibarsi di carne terrestre è sempre rappresentata come malvagia; l'idea di stare dalla parte di chi subisce la posizione d'inferiorità nella catena alimentare ci fa orrore e sembra quasi intervenga uno sdegno morale.

Eppure, è così che noi facciamo con gli animali che mangiamo. Diciamo che è la nostra natura, che il possedere un'intelligenza superiore ci giustifica a far quello che vogliamo con le forme di vita meno evolute. Se questo è vero, l'idea di schifosi alieni mangiauomini è un po' ipocrita. Dovremmo accettarlo senza tante storie, se no facciamo come quelli che applicano due risultati diversi del medesimo ragionamento a seconda della convenienza e dal lato dal quale ci si trova al momento di applicarlo.

Urca, ora che leggo tutto fa in tempo a prendere una decisione la corte costituzionale

cosí sorvolando mi balzano all'occhio un paio di affermazioni a mio parere, ehm, (Autocontrollo ON) stravaganti. Provo a commentarle:

Che problema ci sarebbe a macellare te?

Provaci. Scherzi a parte, forse avrei dovuto scrivere "Che problema c'è a macellare un'altro animale". Molti animali lo fanno, e non sempre per cibarsi/sopravvivere.

o pensi che un animale non sia in grado di capire cosa lo aspetta?

Sí, e non solo io, leggi indietro nel thread e trovi l'affermazione (Tra l'altro non mia) anche ben circostanziata.

A parte il fatto che a livello ambientale sono proprio le grandi catene di produzione che stanno creando i maggiori disastri

Produzione di cosa? Certamente non gli allevamenti, casomai le industrie chimiche, metallurgiche, ecc.

Abbiamo purtroppo un modello capitalistico/economico che impone il bisogno del lavoro e del guadagno per sopravvivere

Non ce l'abbiamo, ce lo impongono e dobbiamo viverci dentro, con le sue regole, ci piaccia o no. Si tratta di trarne il meglio, di più per il momento non possiamo fare.

Essere più evoluti non significa avere il
diritto di fare ciò che ci pare delle altre forme di vita, spazzandole
via se c'intralciano, uccidendole se possono farci guadagnare denaro
per comprarci le automobili. Il tuo pensiero è, se permetti, molto
cattolico: uomo al centro dell'universo e gli altri si fottano.

Le balle. Io ho chiaramente ristretto il discorso ad animali allevati allo scopo, quindi in surplus rispetto all'equilibrio ecologico. Su tutto il resto non sono d'accordo neppure io.

Non indosso nulla di animale, compro scarpe da
un sito che produce calzature senza pellame, non ho portafogli di
pelle, cinture o altri oggetti di fattura animale. Sì, sono coerente

Immagino che possiederai oggetti in plastica. Derivato del petrolio. Organismi animali fossilizzati. Od in lana (Di pecora). E che dire della carta? A causa dello scempio della foresta amazzonica, si estinguono intere specie animali. Trovi ancora così facile rimanere coerente?

Le persone hanno diversi livelli di sensibilità
perché percepiscono in modo diverso la compassione: chi per natura
biologica è incline a provarne di più, modificherà i suoi comportamenti
per vivere in armonia con se stesso e col mondo che lo circonda.

Urca!!! La compassione è un sentimento di natura biologica???
Credevo fosse di natura culturale, propria solo dell'uomo e completamente assente nel mondo animale.

Mentre invece è una cosa che dipende dai processi mentali di ciascuno di noi, che sono diversi.

Infatti io non sono contro il vegetarianismo, semplicemente lo analizzo e trovo che sia legato esclusivamente a fattori emozionali.

Sbagli poi quando dici che tutto è legato a
traumi. Non si tratta di traumi, ma di prese di coscienza. C'è sempre
qualche episodio che le innesca, ma si tratta di una semplice
esperienza che dà alla mente un contributo per ragionare (nel mio
esempio, il presunto "trauma" è avvenuto da bambino, ma la scelta di
diventare vegetariano l'ho fatta a 30 anni). Altrimenti un cattolico
potrebbe definire "trauma" il momento in cui ho realizzato che Dio non
esiste e supporre che il mio ateismo sia una deviazione da una
condizione naturale.

Ariurca! Mai detto che tutto è legato a traumi. Gran parte di quel che ho visto io, sí, ma anche a sostituzione di qualcos'altro che manca (Ho il sospetto che in molti casi si tratti della fede). Poi puoi girarla "C'è sempre
qualche episodio che le innesca, ma si tratta di una semplice
esperienza che dà alla mente un contributo per ragionare" quanto vuoi, fatto sta che siamo sempre in presenza di un fattore scatenante emozionale, che per definizione non ha nulla a che vedere con il ragionamento né con le sue figlie, le prese di coscienza. Il tempo trascorso tra questo fattore scatenante ed i suoi effetti è irrilevante perchè dipende dalle contingenze.

ho scoperto nel tempo che l'uomo possiede questa
capacità di immedesimazione che gli animali non possiedono: siamo in
grado di immaginarci al posto di altri, di elaborare nel cervello
l'idea della nostra coscienza in una mente diversa, cosa che un animale
non è in grado di fare; quindi proviamo letteralmente compassione
(ovvero la stessa passione, o quella che immaginiamo debba essere). E'
frutto dell'evoluzione

Insomma abbiamo il dono della ragione.

E la nostra alimentazione? Ma sei un
evoluzionista! Non fermarti alla solita considerazione superficiale sul
fatto che "siamo fatti per mangiare carne". Siamo diventati così perché
nella nostra storia evolutiva è stato per noi conveniente, ma non
significa che se eliminassimo la carne dalla nostra alimentazione ci
estingueremmo. Semplicemente il nostro organismo comincerebbe a
cambiare e ad adattarsi gradualmente alla nuova alimentazione.

Per me l'evoluzione non va forzata, ammesso e non concesso che si tratti di evoluzione, e non di evoluzione culturale. Mai nemmeno detto che "se eliminassimo la carne dalla nostra alimentazione ci
estingueremmo", anzi ho detto che oggigiorno è possibile alimentarsi in maniera completa ed equilibrata anche senza mangiare carne. Possibile, non moralmente obbligatorio. Tu hai la tua morale, io ho la mia.

In fondo, prima vivevamo sugli alberi e mangiavamo solo frutta, quindi lo stato di carnivori è già di per sé un adattamento

No. L'uomo è stato prima cacciatore, poi agricoltore. Quindi casomai è vero il contrario: l'adattamento dell'organismo ha avuto luogo nella direzione opposta a quella da te indicata.

Io francamente mi auguro che questo ampliamento della percezione del nostro rapporto con il mondo sia il nostro futuro.

Me lo auguro anch'io. I danni che stiamo arrecando al nostro pianeta vanno ben al di là degli allevamenti di animali a scopo alimentare, altrochè

Thanks a Lot ha scritto:Un altro motivo razionale: se domani giungesse sulla Terra una specie aliena che si nutre di esseri umani, una specie così evoluta al cui confronto il nostro intelletto è quello di un mollusco, ragionando come facciamo noi nei confronti degli animali dovremmo considerarlo naturale e nient'affatto spregevole.

Non credo ne avremmo il tempo

ci avrebbero già sbafffati tutti ah ah

però, vogliamo rimanere su un piano almeno accettabilmente realistico?

Blush response ha scritto:
1. che problema c'è a macellare un animale in modo indolore se comunque da non credenti siamo convinti che né lui né noi abbia un'anima o balle del genere?

Non avranno anima come noi,ma hanno terminazioni nervose e il dolore lo sentono come te,come me..
Hanno sentimenti,provano paura,emozioni come me e come te.
Gli animali sono esseri intelligenti,come me e come te.
Vengono trattati come "cose",come "oggetti" quando invece non lo sono affatto.

ammesso e non concesso che si mangi carne di animali allevati allo scopo, l'impatto ambientale è nullo. Per contro l'allevamento ed il macello crea commercio, quindi posti di lavoro e contribuisce al benessere economico generale.

L'allevamento su vasta scala, sia di tipo intensivo (in grosse stalle senza terra dove gli animali sono stipati, come accade in Italia), sia di tipo estensivo (i grandi ranch degli Stati Uniti, o i pascoli nei paesi del Sud del mondo) è chiaramente insostenibile dal punto di vista ecologico.
La metà delle terre fertili del pianeta viene usata per coltivare cereali, semi oleosi, foraggi, proteaginose, destinati agli animali. Per far fronte a questa immensa domanda in continuo aumento si distruggono ogni anno migliaia di ettari di foresta pluviale per far spazio a nuovi pascoli o a nuovi terreni da coltivare per gli animali, che in breve tempo si desertificano, e si fa un uso smodato di prodotti chimici per cercare di ricavare raccolti sempre più abbondanti.
Si fa uso di concimi chimici e c' è la questione dell'enorme consumo d'acqua, di energia, c'è il problema dello smaltimento delle deiezioni animali e dei prodotti di scarto, le ripercussioni sul clima, l'erosione del suolo, e la desertificazione di vaste zone.

3. coerenza: quanti vegetariani sono coerenti con la loro ideologia e non posseggono scarpe o indumenti in pelle o cuoio?

Io sono una di queste persone, o per lo meno cerco di stare attenta,non sono perfetta



Bastano come motivi "razionali"?


Comunque il fattore "emozionale" nel mio caso incide tantissimo

Apple ha scritto:

Blush response ha scritto:
1. che problema c'è a macellare un animale in modo indolore se comunque da non credenti siamo convinti che né lui né noi abbia un'anima o balle del genere?

Non avranno anima come noi,ma hanno terminazioni nervose e il dolore lo sentono come te,come me..
Hanno sentimenti,provano paura,emozioni come me e come te.
Gli animali sono esseri intelligenti,come me e come te.
Vengono trattati come "cose",come "oggetti" quando invece non lo sono affatto.

ammesso e non concesso che si mangi carne di animali allevati allo scopo, l'impatto ambientale è nullo. Per contro l'allevamento ed il macello crea commercio, quindi posti di lavoro e contribuisce al benessere economico generale.

L'allevamento su vasta scala, sia di tipo intensivo (in grosse stalle senza terra dove gli animali sono stipati, come accade in Italia), sia di tipo estensivo (i grandi ranch degli Stati Uniti, o i pascoli nei paesi del Sud del mondo) è chiaramente insostenibile dal punto di vista ecologico.
La metà delle terre fertili del pianeta viene usata per coltivare cereali, semi oleosi, foraggi, proteaginose, destinati agli animali. Per far fronte a questa immensa domanda in continuo aumento si distruggono ogni anno migliaia di ettari di foresta pluviale per far spazio a nuovi pascoli o a nuovi terreni da coltivare per gli animali, che in breve tempo si desertificano, e si fa un uso smodato di prodotti chimici per cercare di ricavare raccolti sempre più abbondanti.
Si fa uso di concimi chimici e c' è la questione dell'enorme consumo d'acqua, di energia, c'è il problema dello smaltimento delle deiezioni animali e dei prodotti di scarto, le ripercussioni sul clima, l'erosione del suolo, e la desertificazione di vaste zone.

3. coerenza: quanti vegetariani sono coerenti con la loro ideologia e non posseggono scarpe o indumenti in pelle o cuoio?

Io sono una di queste persone, o per lo meno cerco di stare attenta,non sono perfetta



Bastano come motivi "razionali"?


Comunque il fattore "emozionale" nel mio caso incide tantissimo

quoto, ma solo l'ultima riga per la sincerità. Per il resto, leggiti se vuoi il mio intervento, quello luuungo...alcune risposte a questo tuo ci sono già

Avete scritto a raffica mentre rispondevo...
'mo leggo tutto

Apple ha scritto:Avete scritto a raffica mentre rispondevo...
'mo leggo tutto

escobar

se poi leggete qualcosa di un po', ehm, aggressivo, sono le birre

Blush response ha scritto:mi balzano all'occhio un paio di affermazioni a mio parere, ehm, (Autocontrollo ON) stravaganti.

Già questo potrebbe togliere il senso a tutta la conversazione. Significa: tu dici cazzate e io no, ma per educazione non posso dirlo (anche se telo voglio far capire). Non è molto incoraggiante per un confronto. Ma, (Autocontrollo ON) vado avanti.

Blush response ha scritto:Molti animali lo fanno

Ma chi se ne frega! Questa è una delle prime obiezioni, ma vuoi mettere di mezzo la ragione e poi prendi a pretesto il comportamento degli animali. Gli animali seguono la loro natura, noi possiamo effettuare pensieri più complessi e giungere ad un comportamento che tenga conto anche di ragioni diverse da quelle meramente istintive, altrimenti della nostra straordinaria intelligenza che ce ne facciamo?

Blush response ha scritto:

o pensi che un animale non sia in grado di capire cosa lo aspetta?

Sí, e non solo io, leggi indietro nel thread e trovi l'affermazione (Tra l'altro non mia) anche ben circostanziata.

Queste sono un po' paraculate. Quando dici di essere vegetariano gli attacchi arrivano sempre da due fronti: a) non puoi essere certo che gli animali siano consapevoli di quanto gli accade; b) mangi le piante, non puoi esser certo che le piante non siano più consapevoli di quel che gli accade di quanto noi pensiamo.

Sembrerebbe quasi che le piante siano più evolute degli animali! Qualcosa non quadra... Oltretutto, "non sapere" non vuol dire nulla, altrimenti cominciamo a dar credito a quelli che invece dicono che non possiamo sapere se i sassi sono o meno senzienti (sì, ho sentito anche questa obiezione). Io di bestie che urlavano e cercavano di scappare disperate da un mattatoio ne ho viste, quindi non mi si venga a dire che "non possiamo saperlo".

Poi credo che anche tu, opportunamente narcotizzato, non ti renderesti conto di nulla, né proveresti dolore, ma se te lo chiedessimo prima scommetto che preferiresti continuare a vivere.

Blush response ha scritto:Immagino che possiederai oggetti in plastica. Derivato del petrolio. Organismi animali fossilizzati. Od in lana (Di pecora). E che dire della carta? A causa dello scempio della foresta amazzonica, si estinguono intere specie animali. Trovi ancora così facile rimanere coerente?

Dai, questa se sei onesto con te stesso non potrai non ammettere che non sta né in cielo né in terra: cosa c'entra il petrolio? Li ho uccisi io i dinosauri? Ne ho causato l'estinzione? Ho pagato qualcuno perché li cacciasse per me? Erano già liquefatti! Le pecore si tosano, non si scuoiano! Che confusione di cose non correlate! L'unica che abbia un senso è la carta, ma lo dici a qualcuno che sta cercando di usarla il meno possibile, poi da informatico uso ormai per quello che posso i formati digitali.

Blush response ha scritto:Urca!!! La compassione è un sentimento di natura biologica???
Credevo fosse di natura culturale, propria solo dell'uomo e completamente assente nel mondo animale.

Credevi male. La compassione è elaborata da una ben specifica porzione di cervello, che proietta una simulazione, senza la quale non la potremmo provare. Per questo è assente negli animali, perché il loro cervello non è fornito di quell'area, non perché dipenda da un fattore culturale.

Anche le emozioni e altre proprietà d'immaginazione avvengono perché ci sono neuroni preposti ad elaborarle. La materia bianca elabora ad esempio il senso di colpa (la cultura può mallearne l'attività, ma questa rimane comunque legata alla presenza più o meno abbondante di tale materia nei vari individui). La capacità di aggirare un ostacolo è a sua volta elaborata da una proiezione impercettibile che simula tutte le alternative e ci fornisce quella più conveniente nella frazione di un secondo. I gatti ce l'hanno, i cani pare abbiano qualche difficoltà in più, ma non è certo perché non sono abbastanza "colti".

Blush response ha scritto:Infatti io non sono contro il vegetarianismo, semplicemente lo analizzo e trovo che sia legato esclusivamente a fattori emozionali.

Ti ho dato molte motivazioni razionali. Puoi non condividerle (nella ragione non c'è sempre coincidenza di risultati), ma non puoi dire che non lo siano. Questa insistenza sul fattore emozionale sembra la risposta di chi vuol squalificare l'altro pensiero declassandolo a semplice capriccio emotivo. Tu stai dicendo che il tuo solo punto di vista è razionale, il che oltre ad essere sbagliato è anche in genere causa di antipatia.

Credo che molti abbiano questo confronto un po' ostile con i vegetariani perché si sentono da essi giudicati in qualche modo, e li vogliono relegare al rango di stupidi. Io non ti giudico e non dico che sei una brutta persona perché mangi carne. E' la tua scelta e la rispetto. Le tue motivazioni sono razionali, anche se potrei non riconoscerlo adducendo che stai solo difendendo aggressivamente (e quindi emotivamente) il tuo fabbisogno di carne. Ma preferisco confrontarmi ad armi pari, senza salire o credere di essere salito su gradini più alti.

Blush response ha scritto:Mai detto che tutto è legato a traumi.

Qua per fortuna ti rispondi da solo e mi risparmi di scrivere:

Blush response ha scritto:ho la netta impressione che la scelta vegetariana sia per la maggior parte dei casi dovuta a fattori emozionali più che razionali, anzi direi completamente irrazionali, traumi infantili

Tra l'altro è una supercazzola bella e buona. Apparentemente avrai sempre ragione perché se io provo empatia per un altro essere vivente, la provo a livello emotivo, quindi tu ti soffermerai sempre apposta su questo aspetto, non considerando tutto il resto, ovvero l'elaborazione di questa esperienza nelle proprie scelte, nella propria visione del mondo e dell'insieme più ampio della realtà di cui facciamo parte. Credi non mi sia mai interrogato? Non abbia mai pensato? Non sia mai passato attraverso le esperienze altrui? Non mi sia mai chiesto quale sia il senso di una scelta piuttosto che di un'altra?

Parlare di trauma è anche abbastanza offensivo. I traumi causano disturbi mentali, mandano in tilt i processi di ragionamento. Invece io quando vedo un bel prosciutto crudo o un salamino tagliato a fette belle spesse ho ancora l'acquolina che mi si scioglie in bocca e una vocina dell'istinto che mi dice: "prendine una fetta anche tu, è buono."

Lo so che è buono e l'onda emotiva mi dovrebbe spingere semmai a cedere. Se non lo faccio è perché nel tempo ho dedotto una serie di ragioni per cui a un livello più distante dal desiderio immediato ho preso coscienza di una volontà differente che ho deciso di privilegiare.

Da piccolo solo un certo tipo di carne mi ha provocato disgusto. Altra ha continuato a piacermi e quello è stato un compromesso. Molti anni dopo ho rivisto il senso di quel compromesso e la rinuncia è stata molto meno spontanea e ha richiesto una notevole forza di volontà. Se tu continui a non vederci nulla di razionale, è solo perché non vuoi.

Blush response ha scritto:

Thanks a Lot ha scritto:Un altro motivo razionale: se domani giungesse sulla Terra una specie aliena che si nutre di esseri umani, una specie così evoluta al cui confronto il nostro intelletto è quello di un mollusco, ragionando come facciamo noi nei confronti degli animali dovremmo considerarlo naturale e nient'affatto spregevole.

Non credo ne avremmo il tempo

ci avrebbero già sbafffati tutti ah ah

però, vogliamo rimanere su un piano almeno accettabilmente realistico?

Risposta simpatica, però hai aggirato la questione, che non poneva certo la probabilità di un'invasione aliena come imminente o probabile, ma voleva spingere a porsi gli stessi interrogativi ribaltando i punti di vista e a confrontarli con le nuove risposte.

Se coincidono, hai ragione tu. Ma non si spiegherebbe perché la prospettiva implica nella nostra immaginazione una connotazione di crudeltà verso la specie che dovesse "fare a noi, quel che noi facciamo agli altri" (animali).

L'interrogativo è razionale, checché tu voglia insistere sull'assurdità di qualunque ragionamento con la scusa del non realistico evento considerato.

Thanks a Lot ha scritto:

. Non si tratta di traumi, ma di prese di coscienza. C'è sempre qualche episodio che le innesca, ma si tratta di una semplice esperienza che dà alla mente un contributo per ragionare (nel mio esempio, il presunto "trauma" è avvenuto da bambino, ma la scelta di diventare vegetariano l'ho fatta a 30 anni).

Stessa cosa vale per me.A 31 anni mi sono decisa a mettere in pratica quello che stavo "elaborando" da tempo.


Da ragazzina ho avuto un "trauma" pensando di aver avuto un incontro ravvicinato con un "fantasma".Ci sono voluti anni prima che mi passasse la paura del buio (non ridete pliz ),poi con il tempo ho capito che niente di quello che temevo aveva un senso logico.
E la paura è passata.(con l'alimentazione non c'entra nulla,ma è per spiegare se riesco la differenza tra credere a baggianate e maturare un punto di vista)


Io parlo della mia esperienza,ma con questo non condanno o giudico chi invece mangia cadaveri (passatemi il termine): mio marito non è vegetariano e gli cucino la carne,così come preparo per gli ospiti.


Gli animali sono esseri intelligenti e su questo vorrei fare un po' luce,spero di non avere nozioni errate in merito (correggetemi se sbaglio o scrivo fregnacce)
Da quando Darwin ha affermato che gli uomini derivano dall'evoluzione delle scimmie,è parso chiaro a tutti che gli esseri umani sono animali come gli altri.Studi etologici,avvalorati anche da documentari dimostrano che gli animali sono molto simili a noi.Soffrono,provano emozioni e sentimenti,hanno una vita interiore e un'organizzazione familiare e sociale.Probabilmente la misura della loro intelligenza non sarà pari alla nostra,ma alcuni si avvicinano molto: uno scimpanze,condivide con noi quasi la totalità del proprio patrimonio genetico e un cane o un delfino per esempio,hanno un'intelligenza paragonabile a quella di un bambino di 4 anni.



MA poi siamo davvero degli onnivori?
Riusciremmo a cacciare un animale per cibarci di lui a mani nude?Senza artifici come un fucile o una fionda?Saremmo in grado davvero di mangiare tutto senza togliere pelle,interiora,ossa?
Abbiamo dei denti affilati come quelli che hanno in natura i carnivori per dilaniare le carni del malcapitato?


Io ho cambiato idea sulla religione,dichiarandomi ora non credente,ma questo,il fatto di decidere di chi o cosa cibarsi,penso me lo porterò fino alla fine dei miei giorni (o almeno ci provo)

Credo che molti abbiano questo confronto un po'
ostile con i vegetariani perché si sentono da essi giudicati in qualche
modo, e li vogliono relegare al rango di stupidi.

Sí.

[Ot on]
Ok, la dieta vegetariana può avere basi etiche su cui erigersi (sinceramente penso che il descrimine dell'animale da utilizzare [in ottime condizione veterinarie-igieniche] sia l'autocoscienza dello stesso.
Una mucca non ha un livello autoconoscitivo minimamente paragonabile a quello di alcuni primati, ergo penso che sarebbero da usare due pesi e due misure.
[Ot end]
Occhio ad alcune cose dal punto di vista medio;
Le proteine presenti in verdura/frutta non hanno un alto valore biologico ergo serve un alimentazione 50% cereali 50% legumi (molto terra) a cui nel caso di vegani stretti, dopo accurate indagini biochimico-cliniche una successiva integrazione di vitamine difficilmente reperibili nei suddetti contesti alimentari.
Il "problema" sorge in gravidanza, in cui è veramente difficile con un approccio completamente vegano assimilare tutti gli apporti nutritivi necessari.
In questi casi la collaborazione della gestante con ginecologo e dietologo è sicuramente la configurazione migliore.

Quello del fantasma fatto da Apple è un buon esempio: un cortocircuito emotivo che manda in tilt la ragione.

In questo caso stiamo invece parlando di eventi che hanno semplicemente acceso dei processi di ragionamento nuovi, fornendo dei punti di vista su alcune cose che prima non si possedevano, favorendo la considerazione di nuovi elementi.

Se uno ignora il proprio vicino, ascolta la musica a volume assordante, gli butta l'immondizia sullo zerbino, gli fa la fiancata della macchina quando parcheggia, poi un giorno quel vicino gli salva la vita impedendogli di volare giù dal tetto durante un maldestro tentativo di risistemare l'antenna, la percezione del vicino cambierà completamente e le cose precedenti quella persona non le farà probabilmente più. Considerarlo però solo frutto del trauma causato dallo spavento sarebbe sciocco. Lo scampato pericolo porterebbe soltanto il livello di attenzione su cose a cui prima non veniva dato peso.

Blush response ha scritto:

Credo che molti abbiano questo confronto un po'
ostile con i vegetariani perché si sentono da essi giudicati in qualche
modo, e li vogliono relegare al rango di stupidi.

Sí.

Il che è abbastanza bizzarro, perché io mai una sola volta in vita mia mi sono messo a discutere con qualcuno che mangia carne per cercare di farlo sentire in colpa o in torto. Eppure, ogni volta che mi trovo a tavola con qualcuno di nuovo, appena viene fuori il fatto che sono vegetariano sono SEMPRE gli altri ad iniziare la discussione, dapprima chiedendomi i motivi della mia scelta, poi cercando di convincermi che anche le piante soffrono, oppure che gli animali non soffrono, oppure che siamo onnivori e quindi non c'è niente di male a mangiarsi gli animali benché io mi guardi sempre bene dal sostenere il contrario. Alla fine mi trovo a dover sostenere il confronto con il giudizio altrui, che sembra quasi un attacco preventivo per il timore che possa mettermi a giudicare io. C'è, credo, in fondo, spesso un sopito senso di colpa. Per quanto si possa considerare naturale e niente affatto sbagliato il cibarsi di carne, a nessun individuo in possesso di un minimo di sensibilità sfugge la percezione della crudeltà di questa logica di natura, e il vegetariano di turno in qualche modo, anche se involontariamente, lo ricorda.

Il che è abbastanza bizzarro, perché io mai una
sola volta in vita mia mi sono messo a discutere con qualcuno che
mangia carne per cercare di farlo sentire in colpa o in torto.

Lo stai facendo.

Stiamo buoni, se no dico ad un altro utente del forum di tirare giù babbo natale con la contrarea e così il 25 rimanete a secco.

Ah, ho capito, stai cercando di farmi perdere la pazienza colpendo alla cieca. Sei cascato male. Non otterrai ragione inducendomi a perdere l'autocontrollo. Prova con un ragionamento costruttivo.

EDIT: c'era prima un velato insulto ora rimosso, non ho scritto questa frase a casaccio.

maxsar ha scritto:Stiamo buoni, se no dico ad un altro utente del forum di tirare giù babbo natale con la contrarea e così il 25 rimanete a secco.

Meglio la pentola

https://www.youtube.com/watch?v=tRvFhOb_1C4&feature=fvw

Thanks a Lot ha scritto:Ah, ho capito, stai cercando di farmi perdere la pazienza colpendo alla cieca. Sei cascato male. Non otterrai ragione inducendomi a perdere l'autocontrollo. Prova con un ragionamento costruttivo.

EDIT: c'era prima un velato insulto ora rimosso, non ho scritto questa frase a casaccio.

Quale insulto, e quale frase?

"Mi piace molto il tuo avatar, ti si addice."

Ovviamente non è un vero insulto. E' un tentativo, forse complice la stanchezza.

Thanks a Lot ha scritto:"Mi piace molto il tuo avatar, ti si addice."

Ovviamente non è un vero insulto. E' un tentativo, forse complice la stanchezza.

Ahah, dovevi vedere quell'altro di avatar!!!