Obiezione di coscienza e aborto.

delfi68 ha scritto:..purtroppo quello che non riuscite davvero ad accettare, e a questo punto credo sia un'iscrizione nella mente atavica del maschio della specie, e' che non c'e' equivalenza tra il diritto di prole e utilizzo di un corpo in compartecipazione!!!!

Purtroppo e' la donna che ci mette il SUO corpo, quindi E' LEI che decide.

L'inseminazione non e' equivalente alla gestazione e gravidanza! I suoi rischi le modificazioni e le implicazioni sucessive!!!!

Porcamadonna, e' cosi difficile accettare che il diritto del maschio non sia prevalente su quello della donna, ma sia addirittura MINORE!!!???

Ma se voi foste la donna, accettereste che un tizio, un perfetto estraneo..marito o fidanzato che sia, abbia da mettere becco su cosa dovete fare con il vostro corpo solo perche' ha la smania della paternita'??

Il corpo e' inviolabile!! in tutti i sensi e da chiunque, e se per fare figli serve una donna, non significa che si parla di "entrambi" con diritti equivalenti.

Per un uomo, oltre che a riuscire a fidanzarsi o sposarsi, il lavoro non e' finito, deve ancora offrire affidabilita' e compartecipazione di coppia fino a convincere, volontariamente, la sua compagna a fare un figlio, o abortire.
Ma non da un piano paritetico, lei ha la prevalenza e l'autonomia decisionale su tutto cio' riguarda il suo corpo e' cio' viene prima sulle esigenze di paternita' o meno di un uomo.

Il non comprendere questi semplicissimi concetti di liberta' e sovranita' del corpo, ponendo eccezioni di diritto paternale e' un retaggio dell'homo sapiens delle savane..
NOn vi sta cosa? ..prego fatevi seghe o andate a troie..dove sta scrittto che una donna deve aderire alle nostre/vostre paturnie riproduttive?

Delfi non sto contestando nulla di quanto sostieni, dico solo che se una donna decide di tenere un figlio contro il parere del padre questi dovrebbe avere il diritto di dissociarsi.

Ma mi pare sia possibilissimo!

Capisco anche che invece gli obblighi economici siano un impiccio..sono daccordo anche su questo! ..e' un paradosso, si tutela il bambino, il padre puo' disconoscerlo nel modo piu' ocmpleto, ma deve sganciare dei soldi..capisco bene dove vedi il problema, lo vedo anch'io.

Devo presumere che il legislatore abbia fatto questo ragionamento:

Nessuno ti obbliga a scopare, se lo fai c'e' un rischio. Il rischio e' che in caso di gravidanza la legge tutela il bambino e non il padre. Poi la madre..e per ultimo il padre.
Anche perche' si presume (sbagliando secondo un genitore involontario) che far pagare dei soldi a uno padre, nel segno della tutela del bambino, non devasti economicamente un padre. E che lui lo faccia con piacere. Il che sappiamo che in molti casi non e' vero.

Ma in molti altri si. In molti altri anche l'uomo s'e' giocato la testa e pur di chiavare non c'ha pensato bene a i rischi. Spesso l'uomo insiste oltremodo a chiavare, piu' di una donna..siamo sinceri..

E tutto cio' sommato, il legislatore, dovendo scontentare qualcuno dei tre, poiche' i loro interessi sono divergenti! parte a tutelare la filiera dei piu' deboli e ha classificato cosi: bambino/madre/padre.
Qualcuno vorrebbe invertire la classifica di chi, giustamente o ingiustamente deve patire di piu'?

Vogliamo dare la liberta' ai padri di abbandonare economicamente il bambino? ..sembra piu' giusto ed eticamente una scelta legislativa migliore?

Sono daccordo..non e' giusto, ma le alternative sono ancora piu' ingiuste..

Non fa testo che certe donne c'hanno i soldi, certi uomini non c'abbiano una lira eccetera..qui si va per grandi numeri e valutazioni di "sofferenza" per gradi di capacita' di cavarsela. (sempre sulla media dei grandi numeri)
Bambino 1. Donna-madre 2. Uomo, sano e lavoratore 3. (perche' se non hai lavoro non sei costretto a pagare (Mia sentenza a fronte di una richiesta di revisione degli importi!), e se non paghi x indigenza nessuno ti puo' vietare la frequentazione, che non e' MAI legata ai pagamenti)

Molto bello Delfi se la realtà non fosse un'altra

Rasputin, quello e' il male minore. So che visto da un padre non sempbra giusto, ma visto dal resto del mondo si.
Meglio, si ritiene, che soffre un uomo adulto e cosciente, piuttosto che un bambino, o una donna..che MEDIAMENTE ha meno opprtunita' in senso generale, e come madre in particolare..

Poi puoi negare l'evidenza di questo presupposto di valutazione generale...ma la verita' e' che uno dei tre deve subire un ingiustizia! (almeno potenzialmente)..tu proponi la madre o il bimbo?..io no. Pago e soffro io..essere uomo e sano offre dei vantaggi maggiori di quelli che possono (mediamente) avere gli altri due..

Non ti sto dicendo che e' giusto! ..ma che l'alternativa produrrebbe dei casi di ingiustizia ben piu' gravi!

Comunque leggi anche come non si condannano solo i padri..

1 - Il Tribunale di Agrigento - sezione di Canicattì -, con sentenza 22/3/2005, dichiarava L.F. colpevole del reato di cui all'art. 388 c.p. (per avere eluso il provvedimento del giudice civile in ordine all'affidamento del figlio minore A., impedendo al padre, G. L., di tenerlo con sé nel periodo stabilito) e la assolveva dal reato di tentata violenza privata (per avere tentato di costringere il marito, con la minaccia di non fargli vedere il figlio, a corrispondergli l'assegno mensile stabilito in sede di separazione) perché il fatto non sussiste.

2 - La Corte d'Appello di Palermo, investita dai gravami dell'imputata e del P.G., con sentenza 23/11/2005, riformando in parte la decisione di primo grado, dichiarava la F. colpevole anche di tentato esercizio arbitrario delle proprie ragioni (art. 393 c.p.), cosi qualificata l'originaria imputazione ex artt. 56-610 c.p., unificava i due reati sotto il vincolo della continuazione,

sul riconoscimento Rasp ha qualche ragione, se una donna può decidere giustamente di abortire o di abbandonare e non riconoscere il figlio alla nascita perché un uomo deve per forza essere costretto a riconoscerlo quel figlio?

alec ha scritto:sul riconoscimento Rasp ha qualche ragione, se una donna può decidere giustamente di abortire o di abbandonare e non riconoscere il figlio alla nascita perché un uomo deve per forza essere costretto a riconoscerlo quel figlio?

Esatto. E non mi pare affatto un male minore Delfi eh, il fatto è che lo stato in genere non si fa carico delle conseguenze delle sue stesse leggi. Tu dovresti saperlo bene.

Delfi, se una delle sentenze citate era una risposta a me, hai toppato. Non ho sostenuto che un'IVG possa essere causa di un divorzio con colpa, ho sostenuto che il tradimento possa esserlo.

davide ha scritto:Delfi, se una delle sentenze citate era una risposta a me, hai toppato. Non ho sostenuto che un'IDV possa essere causa di un divorzio con colpa, ho sostenuto che il tradimento possa esserlo.

Semplice violazione contrattuale.

Fux89 ha scritto:

Akka ha scritto:legalmente il problema è il seguete(da quel che so io sull' argomento): il diritto ha per principio il compito di tutelare la parte più debole, quindi, se ammettiamo che il feto è vita, esso va tutelato in quanto parte debole, che non può difendersi

Giusto. E la donna, che, a differenza del feto, è un essere umano con consapevolezza di sé, pensieri, emozioni, sogni, speranze, ecc., che si fotta. Tanto è la "parte forte"...

si però se mi si cita solo un pezzo si travisa il senso di ciò che dico, se leggi tutto vedi che io non ho preso posizione in favore di nessuno, solo ho espresso il mio disappunto per come è formulata la legge, io sono favorevole all' aborto e credo che dovrebbe essere consentito anche oltre la dodicesima settimana! quindi la penso esattamente al contrario di come hai interpretato tu

Delfi purtroppo non mi funzionano i tuoi link, non so perchè ma non è la prima volta, bo...comunque tu dici che quella del terzo mese è una data fissata con criteri scientifici giusto? ma allora perchè in inghilterra è permesso abortire fino alla 24 settimana?

hai ragione quando dici che il problema non è quello di stabilire se il feto sia vita o no, ciò che conta è lo stabilire se possa considerarsi una parte legale avente dirtti, quindi un individuo! infatti all' inizio del mio post la questione l' avevo posta in questi termini, poi però ho usato l' espressione ''vita'' in modo inappropriato

comunque il problema resta, cioè perchè all ottantanovesimo giorno non è da considerarsi un individuo da tutelare e a partire dal novantesimo si? a me suona come una forzatura, un non senso

No ragazzi, vi confermo che non e' una cosa giusta, ma ripeto, di fronte a tre soggetti, il legislatore ha dovuto stilare una classifica di bisogni e tutele..

Come quando si sale su una scialuppa di salvataggio..prima donne e bambini

delfi68 ha scritto:No ragazzi, vi confermo che non e' una cosa giusta, ma ripeto, di fronte a tre soggetti, il legislatore ha dovuto stilare una classifica di bisogni e tutele..

Come quando si sale su una scialuppa di salvataggio..prima donne e bambini

Ecco hai centrato il punto: prima i bambini sì, ma perché prima le donne? Hai una spiegazione razionale?

delfi68 ha scritto:No ragazzi, vi confermo che non e' una cosa giusta, ma ripeto, di fronte a tre soggetti, il legislatore ha dovuto stilare una classifica di bisogni e tutele..

Come quando si sale su una scialuppa di salvataggio..prima donne e bambini

ecco appunto, quindi è più giusta la legge inglese, che decide di mettere in chiaro e tondo che l' individuo da tutelare è la madre!

Rasputin ha scritto:

delfi68 ha scritto:No ragazzi, vi confermo che non e' una cosa giusta, ma ripeto, di fronte a tre soggetti, il legislatore ha dovuto stilare una classifica di bisogni e tutele..

Come quando si sale su una scialuppa di salvataggio..prima donne e bambini

Ecco hai centrato il punto: prima i bambini sì, ma perché prima le donne? Hai una spiegazione razionale?

perchè possono essere incinte? dico a caso è...

Rasp. Cerca di ragionare a freddo.

Mi sembri quelli che negano la violenza sulle donne, nostante i 46 stupri e i 55 omicidi di donne a carico di uomini violenti!! ..a fronte di nessun omicidio di donna vs uomo dall'inizio dell'anno.

Razionalmente, apparte quattro STRONZE, le donne che restano incinta e poi diventano ,madri, hano piu' difficolta' a muoversi, lavorare, viaggiare, studiare, difenderesi, pagare rate, tasse, affitti, scuole, medici, dentisiti..bollo, assicurazione, benzina..eccetera..eccetera..

Se anche ci sono una percentuale risibile di donne che possono farcela benissimo senza aiuti. Ce ne sono il 90 percento che dagli uomini hanno solo preso un gran cazzo in culo, e pure in fessa..

NON e' vero che gli uomini sono buoni e "attenti" ..non ci sono solo Rasputin e delfi in giro..ma e' pieno di JJ, Tony O'scarrafone, i MIx, gli svalvolati e frustrati vari..i vigliacconi e approfittatori..

Rasp, esci dal tuo "giro" di conoscenze e amicizie, e ti rendi conto che in giro e' un'immonnezzaio di uomini di merda..

Lo stato, i tribunali, le associazioni, che hanno un quadro statistico e garfico migliore e piu' ampio del mio e del tuo. Hanno stabilito senza ombra di dubbio che la donna e' vittima dei comportamenti supoerficiali e approfittatori di un uomo nel 99% dei casi. Vogliamo fargli la tara? ..facciamo 80%!

E' sempre tantissimo e giustifica i rischi per l'uomo.

E ancora:
Un uomo deve essere tirato in ballo se lei decide di tenerlo. Il figlio e' pure mio e ho diritto a dire NO!
E' vero..ma nessuno ti ha obbligato a scopartela!

Quando si deve scopare e' un gioco!..i..e' solo sesso!

Ma poi, ah no! ..se ci resta incinta deve abortire!! Cazzi suoi se tagliarsi un pezzo di utero la sconvolge, cazzi suoi se l'aborto la fare stare male, cazzi suoi se psicologicamente lei sente di ammazzare un bambino (Psicologicamente eh!). Cazzi suoi se c'ha gli incubi, se piange, se non ce la fa..
OH..era solo sesso, era solo una scopata! Era un gioco..ecchediamine!

NO il punto fondamentale e' che per un uomo quando deve scopare spesso e' un gioco. Quando spuntano delle conseguenza personali, psicologiche e fisiche..ah!..mica l'aveva messo in conto! ..al locale ieri sera sembrava di essere in un film sexy..oggi in un incubo!

Ragazzi, quando si decide di scoparsi una donna, NON E' MAI UN FILM, NON E' MAI UNA COSA CHE NON HA NESSUNA CONSEGUENZA!
Il sesso non e' un gioco, ma un rischio molto intrigante..

Se decido di saltare con il paracadute, l'adrenalina me la da il fatto che rischio la pelle! non il panorama..quindi non c'e' da lamentarsi se qualcosa va storto e' implicito e NOTO PRIMA!!!

TUTTI, specialmente dopo i 16 anni, sanno che se lei resta incinta e' un casino..TUTTI sanno che se lei si tiene il bambino te diventi padre. TUTTI sanno che ci sono dei costi..

Eppure TUTTI, cercano di scoparsela il prima possibile.

..e poi a dire, eh, ma lei ci stava, anche lei voleva e bla, bla, bla..

Ragazzi il rischio economico e' il vostro, il rischio fisico e di vita (gravidanza o aborto che decida) e' il loro.

Prima sapere, poi ficcare dentro..il conto potrebbe essere salato.

tutto ciò che hai detto vale anche per le donne nessuno (salvo stupri, ma allora entriamo in un altro discorso) le ha obbligate a scopare e sapevano ciò che stavano facendo, però giustamente possono: abortire, non riconoscere il figlio, non riconoscere il padre.

nessuno vuole obbligare nessuno ad abortire puoi anche abbandonarlo dopo la nascita oppure tenertelo per i fatti tuoi.
l'obbligo di riconoscimento è quella cosa in più che fa saltare la bilancia.
vedi ad esempio il caso delle coppia di lesbiche che ha chiesto ad un "amico" il seme per concepire come regalo e che poi gli hanno fatto causa vincendo per gli alimenti

alec ha scritto:tutto ciò che hai detto vale anche per le donne nessuno (salvo stupri, ma allora entriamo in un altro discorso) le ha obbligate a scopare e sapevano ciò che stavano facendo, però giustamente possono: abortire, non riconoscere il figlio, non riconoscere il padre.

nessuno vuole obbligare nessuno ad abortire puoi anche abbandonarlo dopo la nascita oppure tenertelo per i fatti tuoi.
l'obbligo di riconoscimento è quella cosa in più che fa saltare la bilancia.
vedi ad esempio il caso delle coppia di lesbiche che ha chiesto ad un "amico" il seme per concepire come regalo e che poi gli hanno fatto causa vincendo per gli alimenti

alec ha scritto:tutto ciò che hai detto vale anche per le donne nessuno (salvo stupri, ma allora entriamo in un altro discorso) le ha obbligate a scopare e sapevano ciò che stavano facendo, però giustamente possono: abortire, non riconoscere il figlio, non riconoscere il padre.

nessuno vuole obbligare nessuno ad abortire puoi anche abbandonarlo dopo la nascita oppure tenertelo per i fatti tuoi.
l'obbligo di riconoscimento è quella cosa in più che fa saltare la bilancia.
vedi ad esempio il caso delle coppia di lesbiche che ha chiesto ad un "amico" il seme per concepire come regalo e che poi gli hanno fatto causa vincendo per gli alimenti

Se è per questo, i giudici quando hanno l'occasione di sentenziare cazzate palesemente ingiuste e demenziali non se la fanno scappare. Vedete per esempio questo caso:

http://www.divorzionline.it/news/dettaglionews.asp?id=87

non è una cazzata palesemente ingiusta e demenziale è la legge che afferma che il padre biologico è tenuto a sostenere economicamente il figlio.

Siamo tutti daccordo.

NOn si tratta di una giustizia pura, si tratta di dare un maggior diritto a un soggetto piuttosto che a un altro.

La donna ha piu' dirittto dell'uomo in quel caso. E ce l'ha poiche' il suo coinvolgimento nella questione, sia che abortisce o che lo tiene, la coinvolge di piu' dell'uomo. Psicologicamente, economicamente e fisicamente.

Se per voi la paternita', diritto o negazione, sia una cosa importante, lo e' anche la maternita' per la donna. Solo che lei in piu' ci mette il corpo e la psiche in modo piu' prevalente e invandete.

Insistete che per l'uomo e' una scelta devastante. ma non vi passa per il cervello che forse per la donna lo e' di piu'?

alec ha scritto:non è una cazzata palesemente ingiusta e demenziale è la legge che afferma che il padre biologico è tenuto a sostenere economicamente il figlio.

MI spiace Alec, leggi bene la sentenza.

Il padre biologico e' tenuto a sostenere economicamente il figlio anche se NON lo riconosce. Quella sentenza parla di un genitore biologico che vuole riconoscere la figlia dopo DUE anni dalla nascita.

E nonostante la piccola sia stabilmente inserita nella coppia madre/marito che intende adottarla, la cassazione concede il riconoscimento al padre biologico, di fatto bloccando l'adottabilita' della bimba dal marito della madre.

In definitiva non cambia un cazzo per la piccina. Il nome resta quello della madre, poiche' l'anagrafe non si cambia. Resta nelle famiglia materna e consorte, e quell'idiota del padre biologico non s'e' lasciato scappare l'occasione di fare una figura di merda.

Per inciso, essendo disoccupato e mantenuto, il padre biologico NON AVEVA DATO UNA LIRA ne alla madre ne alla bimba, EPPURE, appena gli e' girato il cazzo, ha ottenuto pure il riconoscimento..

Questo dimostra che il padre ha AMPISSIMI diritti! ..riconoscere, non riconoscere, NON PAGARE (se disoccupato) eppure mantenere tutti i suoi diritti..

L'unico diritto che non ha e' INDURRE LA DONNA ALL'ABORTO FORZATO o ALLA GRAVIDANZA FORZATA, e con queste teste di cazzo di uomini che ci sono in giro, io dico MENO MALE!!!!!

delfi68 ha scritto:Siamo tutti daccordo.

NOn si tratta di una giustizia pura, si tratta di dare un maggior diritto a un soggetto piuttosto che a un altro.

La donna ha piu' dirittto dell'uomo in quel caso. E ce l'ha poiche' il suo coinvolgimento nella questione, sia che abortisce o che lo tiene, la coinvolge di piu' dell'uomo. Psicologicamente, economicamente e fisicamente.

Se per voi la paternita', diritto o negazione, sia una cosa importante, lo e' anche la maternita' per la donna. Solo che lei in piu' ci mette il corpo e la psiche in modo piu' prevalente e invandete.

Insistete che per l'uomo e' una scelta devastante. ma non vi passa per il cervello che forse per la donna lo e' di piu'?

Delfi secondo me si tratta di cose difficili da quantificare e che rischiano di scivolare eccessivamente sul piano soggettivo, finché non si è in grado di eliminare queste tare conviene partire da un principio di parità

alec ha scritto:tutto ciò che hai detto vale anche per le donne nessuno (salvo stupri, ma allora entriamo in un altro discorso) le ha obbligate a scopare e sapevano ciò che stavano facendo, però giustamente possono: abortire, non riconoscere il figlio, non riconoscere il padre.

Esatrtamente come all'uomo.

Ma non vedi che poi lei ci mette qualcosa in piu'? sia che abortisce o lo tiene, ci mette di piu'!!! E' naturale che abbia un diritto in piu'..

non riconoscere il padre.

Questo non e' vero, e la sentenza della cassazione sopra riportata da minsky dimostra proprio questa impossibilita'..

di cose difficili da quantificare e che rischiano di scivolare eccessivamente sul piano soggettivo, finché non si è in grado di eliminare queste tare conviene partire da un principio di parità

Read more: http://atei.forumitalian.com/t838p60-obiezione-di-coscienza-e-aborto#ixzz1wXp9s626

MI spiace rasp. Se e' vero che alcuni casi soggettivi sono diversi e trattati ingiustamente, la STRAMAGGIORANZA dei casi, oggettivamente riscontrati dallo stato e dal legislatore, hanno ampiamente stabilito che la donna molto spesso subisce un danno. Sia che sceglie in un senso o nell'altro.

La legge deriva da una valutazione oggettiva della situazione, la nostra, personale, di Rasp, Alec o Delfi e' soggettiva....

Io sono favorevole all'obiezione di coscienza. Ma....

Dato che esiste una legge che permette l'aborto a questo punto ci dovrebbe essere anche una legge che preveda che esistano in tutte le strutture sanitarie pubbliche un tot di medici che permettano a chi fa questa scelta di poter abortire. Anche a costo di precettare a turno tra gli obiettori. E se rifiuti, fuori dalle palle.

Io credo che se un lavoro, sia per me non totalmente accetttabile seconda la mia morale, io non lo faccio.

Non potrei fare il boia, anche se la legge prevede la pena di morte, e quindi non faccio domnanda da boia o studio da boia..

Non potrei manco lavorare per lo stato, all'agenzia delle entrate ad esempio mi troverei a fare obiezione di coscienza sui recuperi forzosi a famiglie in stato di difficolta'..quindi non faccio domanda di lavoro a Equitalia, se so che non mi sembra sempre etico e morale la sua attivita'.

Ora, la professione medica e' normata dalla legge, la qualifica e' a norma di legge, la professione comprende tot cose. Se non ti stanno bene, non fare quel lavoro e stop...

Quando lo stato ti certifica medico non faiu storie!, ma non seguire le leggi dello stato quando non piacciono al tuo dio invece si puo' fare eh...troppo comodo! La laurea fattela dare da dio allora...e poi ognuino sceglie se farsi operare da medici titolati e autorizzati dallo stato o dalla chiesa di dio..

alec ha scritto:non è una cazzata palesemente ingiusta e demenziale è la legge che afferma che il padre biologico è tenuto a sostenere economicamente il figlio.

Alec, Come ha osservato anche Delfi, forse non hai letto il contenuto dell'articolo che ho linkato. Il "padre biologico", in quel caso, è intervenuto a reclamare il suo diritto al riconoscimento solo quando ha saputo che la figlia stava per essere adottata dal marito della madre. Le sue ragioni sono palesemente grette e meschine, e intese solo ad ostacolare la creazione di un ambiente sereno e sicuro per la bambina e la madre.
Oltre alle considerazioni già svolte da Delfi, aggiungo che il danno, aldilà dei risvolti psicologici sempre opinabili, per la bambina è netto ed evidente quanto meno dal lato economico. Infatti, le viene impedito di poter ereditare dal marito della moglie, mentre il padre biologico è un pezzente.

Quanto al caso delle lesbiche che hanno avuto il seme "in regalo" da un amico, è evidente che, sebbene quanto mai anomalo, c'è stato un contratto che escludeva la responsabilità paterna del donatore, esattamente come nel caso di una fecondazione eterologa da donatore anonimo. E da un punto di vista pragmatico, in questo caso non si può neppure dire che l'uomo deve pagare perché ha trombato...

delfi

Oltre alla 194/78 esiste anche la 230/98 che norma l'obiezione. Se proprio vogliamo parlare di leggi. E ad ogni modo se domani scoppiasse una guerra e tu facessi obiezione allora non ci troveresti nulla di riprovevole a essere messo al muro con una siga in bocca e la benda agli occhi

Ah giusto per evitare equivoci dico che in determinati casi sono favorevole all'aborto.
E che per me un embrione si può iniziare a cosiderarlo "vita" quando il suo sistemo nervoso gli permette di provare dolore. Detta in parole povere.

notimenowhere ha scritto:delfi

Oltre alla 194/78 esiste anche la 230/98 che norma l'obiezione. Se proprio vogliamo parlare di leggi. E ad ogni modo se domani scoppiasse una guerra e tu facessi obiezione allora non ci troveresti nulla di riprovevole a essere messo al muro con una siga in bocca e la benda agli occhi

non è che sia proprio la stessa cosa eh...
lui non ha scelto di fare il militare di lavoro. avesse scelto di fare il militare e poi si rifiutasse di andare in guerra il discorso sarebbe lo stesso.

Jessica

D'accordo. Ma parlando di leggi la naja era obbligatoria quando è stata fatta quella legge. Alla faccia della scelta.
Ma tornando al discorso.
Se uno decide di fare il medico ginecologo può anche farlo perchè trova soddisfacente aiutare un bambino al venire al modo. Oltre che a divertirsi a pastruccare con le vagine.
A questo punto converrebbe dividere la specializzazione in due indirizzi: ginecologico abortista e ginecologico non abortista.
Ma dato che questa ipotesi la vedo di difficile attuazione per vari motivi allora dovrebbe essere il legislatore a normare la situazione che sta diventando "pesante" dal punto di vista pro choice.
Ma vivendo in quella che Rasputin chiama cialtronia (provincia del vaticano) vedo difficile anche quest'altra possibilità.

notimenowhere ha scritto:Jessica
D'accordo. Ma parlando di leggi la naja era obbligatoria quando è stata fatta quella legge. Alla faccia della scelta.

eh! motivo in più per dire che in quel caso l'obiezione aveva senso, non credo ci siano ginecologi obbligati a fare i ginecologi!

Ma tornando al discorso.
Se uno decide di fare il medico ginecologo può anche farlo perchè trova soddisfacente aiutare un bambino al venire al modo. Oltre che a divertirsi a pastruccare con le vagine.
A questo punto converrebbe dividere la specializzazione in due indirizzi: ginecologico abortista e ginecologico non abortista.
Ma dato che questa ipotesi la vedo di difficile attuazione per vari motivi allora dovrebbe essere il legislatore a normare la situazione che sta diventando "pesante" dal punto di vista pro choice.
Ma vivendo in quella che Rasputin chiama cialtronia (provincia del vaticano) vedo difficile anche quest'altra possibilità.

si certo questa può essere una soluzione. il punto è che dovrebbe essere chiaro in cosa consiste il lavoro che vai a fare. non posso fare il farmacista e rifiutarmi di vendere antibiotici perchè credo nell'omeopatia, non posso fare il carabiniere ma non portare la pistola perchè sono pacifista. non posso fare l'autista ma non guidare perchè non ho la patente... quindi, tralasciando i medici ancora in servizio che erano già medici o avevano cominciato gli studi quando la legge sull'aborto è stata approvata, che hanno tutto il diritto di obiettare, chi va a fare il ginecologo adesso sarebbe giusto che si prendesse le sue responsabilità, o che cambiasse indirizzo...

Jessica

L'obiezione di coscienza è per definizione contra legem.
Ad ogni se non ricordo male la 194 prevede l'obiezione. Come prevede che il ssn debba comunque garantire l'applicazione della legge stessa.
Per questo dico che ci vorrebbero delle norme che rafforzino questa applicazione anche a costo in casi estremi di ricorrere alla precettazione.
Nel caso del farmacista al contrario non c'è nessuna legge che preveda obiezione. Lì dovresti andare in galera senza passare dal via.

notimenowhere ha scritto:delfi

Oltre alla 194/78 esiste anche la 230/98 che norma l'obiezione. Se proprio vogliamo parlare di leggi. E ad ogni modo se domani scoppiasse una guerra e tu facessi obiezione allora non ci troveresti nulla di riprovevole a essere messo al muro con una siga in bocca e la benda agli occhi

La 230 e' stato il compromesso storico estortoci dalla forxza politica procattolica che infesta il paese. Infatti si e' dovuto fare una legge, assurdamente in contrasto con la precedente 194, solo per accontentare una convinzione religiosa troppo radicata nella popolazione, la 230 non ha mosso contenuti di ordine scientifico, ma solo di credo e morale personale.

Di quel passo si potrebbe fare anche la 231 per chi non toglie i denti ai figli di coppie non sposate in chiesa, la 232 per chi non giuda l'autobus pubblico il sabato, la 233 per chi non stacca biglietti allo stadio la domenica...

La 230 e' una vergonosa evidenza dell'interferenza fideistica negli affari laici dello stato che procede con una logica scientifica e fattuale, anziche' superstiziosa e soggettiva per questioni di fede.

Se la 230 avesse una base oggettiva e scientifica, la 194 doveva essere abrogata! non aggirata!

notimenowhere ha scritto:L'obiezione di coscienza è per definizione contra legem.
Ad ogni se non ricordo male la 194 prevede l'obiezione. Come prevede che il ssn debba comunque garantire l'applicazione della legge stessa.
Per questo dico che ci vorrebbero delle norme che rafforzino questa applicazione anche a costo in casi estremi di ricorrere alla precettazione.
Nel caso del farmacista al contrario non c'è nessuna legge che preveda obiezione. Lì dovresti andare in galera senza passare dal via.

beh no. allora stiamo solo confondendo i termini. sotto questa accezione allora il medico che non fa abortire non è obiettore, essendo quel tipo di obiezione previsto e garantito dalla legge. viceversa il vero obiettore è il nostro farmacista che in virtù di sue convinzioni morali viola una legge. ma detta così non erano obiettori nemmeno gli obiettori della vecchia leva, nel senso che era loro garantito dalla legge un servizio alternativo. i veri obiettroi erano i primi (ne ho conosciuto due di persona) che si sparavano anni di carcere perchè andavano contro una legge che li obbligava alle armi.

un medico che decide di "obiettare" non ha alcuna conseguenza penale da affrontare, esercita solo un suo diritto garantitogli dalla legge.

Una legge che ne contraddice un'altra pur di non contraddire una tendenza culturale propria delle teologie..

jessica ha scritto:

notimenowhere ha scritto:delfi

Oltre alla 194/78 esiste anche la 230/98 che norma l'obiezione. Se proprio vogliamo parlare di leggi. E ad ogni modo se domani scoppiasse una guerra e tu facessi obiezione allora non ci troveresti nulla di riprovevole a essere messo al muro con una siga in bocca e la benda agli occhi

non è che sia proprio la stessa cosa eh...
lui non ha scelto di fare il militare di lavoro. avesse scelto di fare il militare e poi si rifiutasse di andare in guerra il discorso sarebbe lo stesso.

Dura Lex, sed lex.

Se ci mettiamo a sindacare su tutte le leggi, così da rispettare solo quelle che ci vanno bene, allora diventa tutto un puttanaio...

Come dite... ah, è già un puttanaio.

Scusate, me n'ero dimenticato.

notimenowhere ha scritto:Ah giusto per evitare equivoci dico che in determinati casi sono favorevole all'aborto. E che per me un embrione si può iniziare a cosiderarlo "vita" quando il suo sistemo nervoso gli permette di provare dolore. Detta in parole povere.

Da ragazzo ero favorevole all'aborto. Mi dicevo: "Se scopo a 18 anni e lascio qualcuno incinta sono rovinto io e colei con cui ho copulato..." Ovviamente estendevo il discorso a tutti coloro che rientrassero in una situazione simile, assolvendoci tutti. Non pensavo che, in un simile frangente, un adolescente potesse avere una seconda chance tra il mandare a monte i propri progetti di vita e sposarsi, magari, a 16 anni, e l'abortire.
Passò molto tempo. Ricevetti la "illuminazione/flashamento". Come prima cosa decisi di darmi da fare nel sociale, aiutra handicappati, far la spese alle vecchiette sciancate, qualsiasi cosa che espiasse il mio passato d'abominio. Mi misi a lavora in una mensa per senza tetto, in una della CCAR, giusto perché me la segnalò un mio collega che vi aveva trovato una badante (che poi si è trombato, tra le altre cose...).
Dopo qualche mese trovò posto nella struttura una ragazza rumena, di circa 20 anni. Era stata fidanzata con un extra comunitario, era rimasta incinta. Lui era sparito un attimo dopo saputa la notiza, lei era in Italia da poco, parlava male la lingua e non aveva nè una casa, nè un lavoro, nè genitori che potessero aiutarla.
A dispetto degli altri ospiti, che potevano stare una sola notte, le rimase vari mesi, in quel tempo pensai: "Questa ragazza non sa dove sbattere la testa, è in un Paese straniero e, per certi versi, ostile, dovrà sfamare se stessa e la sua creatura, eppure è così tranquilla".
Seppi poi che queste ragazze ricevano ospitalità per il periodo della gravidanza e, se non hanno mezzi, possono dare in adozione il bimbo un attimo dopo il parto.

Una simile opzione, nei miei 18 anni, non c'era neanche nell'anticamera del cervello. E non c'era perchè in giro si sente solo dei discorsi come i vostri.

Quella ragazza mi diede, ai tempi, una grande insegnamento.

Sia maledetto ora e sempre il vostro dio..amen.

Non credo che sia possibile avere un opinione valida su un problema se non si è affetti dal problema stesso.

In ogni caso, io penso che una donna abbia tutto il diritto di fare quello che vuole con il proprio corpo, e se si rifiuta di ospitare un parassita per nove mesi, sono affari suoi, non tuoi o del medico.
Un medico è al servizio della gente, non delle proprie credenze, e gli embrioni non sono gente.

Ma poi a quale titolo i religiosi vogliono obbligare le donne a portare a termine una gestazione!!???

Perche' credono nell'anima?

Io credo nei diritti giuridici dell'essere umano, e un essere umano deve soddisfare delle caratteristiche neurofisiologiche. E fino a un certo punto la madre e' un essere umano e l'embrione no.

Le motivazioni teistiche queli sono???? Sacralita' della vita?

Ci dessero delle definizioni di vita e sacralita'..poi ne riparliamo..

holubice ha scritto:Seppi poi che queste ragazze ricevano ospitalità per il periodo della gravidanza e, se non hanno mezzi, possono dare in adozione il bimbo un attimo dopo il parto.

Una simile opzione, nei miei 18 anni, non c'era neanche nell'anticamera del cervello. E non c'era perchè in giro si sente solo dei discorsi come i vostri.

No, non c'era perché nei tuoi 18 anni evidentemente eri poco sveglio.

holubice

Io sono agnostico, proaborto e faccio lo stesso volontariato per i disabili.
Sarò un anomalia. :-D
Le cose non sono legate per come la vedo io.
L'aborto non è mai una scelta facile. Se ci si mettono anche i precetti di fede andiamo peggio. Se fossi donna non mi ci vorrei proprio trovare.
E' brutto sentir definire "parassita" un potenziale essere umano. Non è che abbia tanta stima dell'uomo ma io pensavo le pulci fossero dei parassiti.
Anche io la pensavo similmente anche se non in maniera così eccessiva.
Poi sono diventato padre. :-D
Comunque a dirla tutta l'aborto non segue tanto le linee guida della evoluzione per selezione naturale. Almeno quella che riguarda la prosecuzione dei geni.
Ma questa sarà una prerogativa degli esseri "senzienti".

delfi68 ha scritto:Sia maledetto ora e sempre il vostro dio..amen.

Non si sembra un'affermazione che dovrebbe fare da un ateo di ferro.

Stai maledicendo un qualcosa che secondo te manco esiste.

;-)

notimenowhere ha scritto:

delfi68 ha scritto:Sia maledetto ora e sempre il vostro dio..amen.

Non si sembra un'affermazione che dovrebbe fare da un ateo di ferro.

Stai maledicendo un qualcosa che secondo te manco esiste.

;-)

Si tratta di un'atteggiamento agnostico, giusto nel caso in cui

Per male-dire qualcuno/qualcosa non è che sia necessario che esista... tecnicamente.

Io bestemmio anche i sandali di gesu' cristo, la tonaca della madonna, spesso maledico le schiere dei serafini, i, turbante di maometto il cazzo tra le pieghe del grasso di budda..e cose cosi'.. tutti personaggi fumettistici di certe sette di balenghi..


un po come bestemmiare parerino o il cornutaccio paperoga!

delfi68 ha scritto:Io bestemmio anche i sandali di gesu' cristo, la tonaca della madonna, spesso maledico le schiere dei serafini, i, turbante di maometto il cazzo tra le pieghe del grasso di budda..e cose cosi'.. tutti personaggi fumettistici di certe sette di balenghi..


un po come bestemmiare parerino o il cornutaccio paperoga!

Non mi toccare Paperoga eh

Sapevi che è un personaggio creato per il mercato europeo e sconosciuto negli USA?

ma va!?

ahh..ma ho fatto confusione con GASTONE!! ..Paperoga e' un figo..

no, intendevo Gastone!!

delfi68 ha scritto:ma va!?

ahh..ma ho fatto confusione con GASTONE!! ..Paperoga e' un figo..

no, intendevo Gastone!!

In inglese, Gladstone

Gladstone collar, a standing collar with the points pressed to stick out horizontally at the side-fronts, worn with a scarf or ascot; popularized by the British Prime Minister William Ewart Gladstone.

è un collare portafortuna.

Il personaggio invece è un buco di culo

eh..guarda te cosa si impara buttando li un paio di bestemmie!!

...non che la deriva paperogica c'entri molto con il topic, ma anche io adoro Paperoga

Avalon ha scritto:...non che la deriva paperogica c'entri molto con il topic, ma anche io adoro Paperoga

Versione paperesca di Pippo, il vero N. 1

Una citazione poco conosciuta: "Non esiste tanto denaro. Qualsiasi somma superiore a un dollaro è una diceria"