I danni del confessionalismo. Affossamento legge antiomofobia

http://www.corriere.it/politica/09_ottobre_13/testo_omofobia_0a4c0590-b817-11de-9cba-00144f02aabc.shtml

leggetivi le "pregiudiziali" per cui hanno affossato la legge antiomofobia

c'è da mettersi a piangere.

Tra il sofisma, l'insulto e la presa per il culo.

Spero nell'espulsione della Binetti dal PD, lo spero per il PD e per salvare qul minimo di faccia che è rimasta.


Che schifo. Sono amareggiato.

La prossima manifestazione GLBT va fatta a piazza san pietro.

Non da ora la binetti avrebbe dovuto essere cacciata.

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/OMOFOBIA-FRANCESCHINI-CE-PROBLEMA-PERMANENZA-BINETTI/news-dettaglio/3727454

speriamo che sia la volta buona, e non solo una mossa preelettorale. Da che so io Rutelli sta con Franceschini...mah...

non ho seguito la vicenda ne conosco i dettagli della legge in questione (cercando su internet si trovano notizie ma non si trovano i contenuti della legge Concia), ma se effettivamente una violenza compiuta contro una persona perchè omosessuale verrebbe sanzionata più duramente rispetto alla stessa azione compiuta ai danni di qualsiasi altra persona, vi sarebbe una discriminazione. Tuttavia, l'eventuale imputato potrebbe sempre difendersi dicendo di essere anch'egli omosessuale... Facciamo un'analogia col movente razziale: se un italiano picchiasse un marocchino sarebbe più grave che se un marocchino picchiasse un altro marocchino? Non si era tutti uguali davanti alla legge?

Altro punto: la divisione della società in cateogorie in base ad una discriminante sessuale, etnica, di reddito... A quando una legge per proteggere gli juventini?
Non è un errore difendere gli interessi di una categoria, invece di difendere i diritti delle persone? Difendendo una categoria, di fatto, accettiamo l'argomento di chi vede tale categoria e la giudica negativamente, generalizzando. Per me una coppia o anche un triangolo di persone omosessuali potrebbero adottare un bambino, ma non perchè sono omosessuali e a me stanno a cuore i diritti degli stessi, ma semplicemente perchè sono persone. Ora, le persone sono già tutelate dalla legge nel caso subiscano un'aggressione. Le motivazioni di un'aggressione non sono sempre verificabili, e giudicare un crimine in base alle motivazioni comporta l'intromissione di una morale nel campo giuridico.

Ora, visto il clima clerical-fascista-reazionario che sembra regnare in Italia, è probabile che sia stata fatta la cosa giusta per i motivi sbagliati.



PPS: consiglio la visione della puntata di Southpark "Cartman's hate crime".

ma non è così. Si tratta, come già si fa per i reati a sfondo razziale, di comminare un'aggravante. Già si fa normalmente.

Ci sono certi motivi per cui si aggredisce persone che già sono sentiti come più gravi rispetto ad altri. I "futili motivi", i motivi abbietti, ecc.

Il sadismo, la crudeltà gratuità è qualcosa che pesa nella decisione della commissione di una pena

Si trattava di equiparare le aggressioni omofobe, cioè fatte in forza dell'odio per motivi sessuali, a quelle fatte per motivi razziali.

E questo su una luga scia di aggressioni omofobe di recente recrudescenza.

BNon c'è un hate crime, cioè un crimine che si identifica esso stesso con la semplice manifestazione dell'odio, ma un semplice crime, che sarebbe comuqnue un crime (come tutte le aggressioni ingiustificate) motivato però da l'odio discriminatorio.

Dopo le recenti e ininterrotte aggressioni in pratica il Parlamento italiano ha dato una sorta di salvacondotto a chi commette questi crimini. E nelle pregudiziali dell'UDC c'è tanto di quell'odio, di quella discriminazione che è pari a quella che arma le mani dei fascisti romani nei loro raid.

C'è la stessa visione del mondo, delle cose, paragonando l'orientamento omosessuale a quello pedofilo o zoofilo in pratica si dice che l'uno vale l'altro.

QUesta è omofobia. La stessa omofobia dei 50.000 fascisti romani.

Allora se io, o chi è come me, viene aggredito in forza di una mia caratteristica (i due di l'altro ieri non sarebbero stati aggrediti da nessuno se non fossero stati gay), e non per altro, e il Parlamento non mi protegge, legittimando tale caratteristica, ma anzi boccia con quelle motivazioni una legge in talò senso, io devo inferire che le motivazioni per le quali sono stato aggredito o posso essere aggredito sono le stesse per le quali non vengo protetto dallo stato.

Se lo stato non mi protegge, perchè non potrei proteggermi da solo?

Non se non mi protegge perchè non ce la fa, per motivi contingenti, quali la mancanza di mezzi, di polizia ecc, ma deliberatamente e scientemente, non riconoscendo il mio diritto ad essere diverso e a non essere aggredito per quella diversità.

Allora io devo poter invocare il diritto, extralegge, il diritto "naturale", o meglio il diritto lockeiano all'autodifesa, che viene prima di qualasiasi legge e qualiasi stato.

50.000 fascisti dichiarati e non si sa quanti simpatizzanti sono un'oggettiva minaccia per la comunità GLBT romana. Se non li difende lo stato qualcuno, oltre a se stessi, dovrà, o finirà prima o poi per difenderli.

Dovremo aspettare il morto perchè questa legge passi?
Oppure i morti, o le bombe, o le ritorsioni?

Il delitto di lesioni e quello di omicidio, tanto per dirne 2, sono già previsti dal nostro ordinamento, per cui qui non si parla di introdurre un nuovo tipo di reato che punisca coloro che compiano delitti contro una determinata categoria, cioè quella degli omosessuali o degli eterosessuali (categorie per la verità non chiare e pacifiche come ad esempio possono essere invece le categorie di pubblico ufficiale o agente diplomatico). Qui si trattava di introdurre un'aggravante relativa ai motivi che spingono il soggetto a compiere il delitto (l'impulso psicologico, si potrebbe dire). Ma tale tipologia di aggravante è già prevista nel comma 1 dell'art.61 del codice penale in cui si fa rientrare tra le cosiddette circostanze aggravanti comuni "l'aver agito per motivi abbietti o futili". E a mio avviso pestare una persona perchè è omosessuale è un comportamento perfettamente idoneo all'applicazione di tale aggravante che richiama le motivazioni abbiette e ignobili dell'azione.

Ciao, premessa: dove si può trovare il testo esatto della legge?

ma non è così. Si tratta, come già si fa per i reati a sfondo razziale, di comminare un'aggravante. Già si fa normalmente.

ho dei dubbi già sull'aggravante razziale:
- accettarla riconosce una differenza che tra cittadini non ci dovrebbe essere: significa che x non può giudicare y come diverso, proprio perchè y è diverso...
- l'aggravante ha le caratteristiche di un reato d'opinione
- non tutela le persone, ma l'idea che esistano delle razze o delle categorie distinte e facilmente identificabili di persone: è un razzismo al contrario, in poche parole

Ci sono certi motivi per cui si aggredisce persone che già sono sentiti come più gravi rispetto ad altri. I "futili motivi", i motivi abbietti, ecc.

Il sadismo, la crudeltà gratuità è qualcosa che pesa nella decisione della commissione di una pena

Ma appunto: queste aggravanti sottintendono coscienza delle proprie azioni e volontarietà nel compierle, non giudicano il movente. Anche il sadismo è un giudizio a posteriori.

Si trattava di equiparare le aggressioni omofobe, cioè fatte in forza dell'odio per motivi sessuali, a quelle fatte per motivi razziali.

E questo su una luga scia di aggressioni omofobe di recente recrudescenza.

a) equiparare le aggressioni omofobe a quelle razziali non è come equiparare le aggressioni per motivi sessuali a quella razziali: è un senso unico, come considerare aggressione razziale quella di un bianco contro in nero ma non viceversa.
b) domanda stupida: se fosse passata tale legge, nel caso in cui un omosessuale aggredisse un eterosessuale, questi avrebbe potuto invocare la motivazione dell'orientamento sessuale e chiedere una pena più severa per l'aggressore?

Nonostante le considerazioni rispetto alle aggravanti rispetto alle motivazioni razziali, ammetto che può essere concepibile una generica aggravante rispetto all'orientamento sessuale (o meglio alle pratiche sessuali), per quanto non consigliabile e non necessaria.
In Italia, che pena spetta a chi aggredisce un'altra persona procurandole lesioni più o meno gravi?

BNon c'è un hate crime, cioè un crimine che si identifica esso stesso con la semplice manifestazione dell'odio, ma un semplice crime, che sarebbe comuqnue un crime (come tutte le aggressioni ingiustificate) motivato però da l'odio discriminatorio.

D'accordo. In effetti è soltanto l'aggravante ad essere stabilita su principi morali analoghi a quelli che definiscono un hate crime.
Domanda: non sarebbe meglio stabilire una legge che definisce una più generica aggravante ideologica, piuttosto che dettagliare se questa debba essere una discriminazione razziale, sessuale, fisica, politica, intellettuale, ecc ecc...

Dopo le recenti e ininterrotte aggressioni in pratica il Parlamento italiano ha dato una sorta di salvacondotto a chi commette questi crimini. E nelle pregudiziali dell'UDC c'è tanto di quell'odio, di quella discriminazione che è pari a quella che arma le mani dei fascisti romani nei loro raid.

Ti confesso che quando leggo nomi come Buttiglione, Binetti, eccetera, fatico a credere che non abbiano un pregiudizio negativo sull'omosessualità: d'altra parte anche io ho un pregiudizio su queste persone e sulle loro idee politiche. Sono d'accordo con te, in parte, e non pronuncio l'opinione che ho di tali persone e dei loro partiti perchè sarebbe da querela.
Parlare però di salvacondotto mi pare eccessivo: chi commette un aggressione immagino venga processato e sanzionato nel caso risulti essere colpevole. Non conosco molto bene le innumerevoli leggi del Bel Paese, ma immagino che pestare un omosessuale non costituisca certo un'attenuante rispetto al reato di aggressione.

C'è la stessa visione del mondo, delle cose, paragonando l'orientamento omosessuale a quello pedofilo o zoofilo in pratica si dice che l'uno vale l'altro.

Premetto che sono solito non giudicare (e quindi equiparo, in un certo senso) moralmente a priori le orientazioni sessuali tout-court. Non penso che la pulsione sessuale l'oggetto che la suscita siano da attribuire alla volontarietà del soggetto, ma non sono un neuro-psichiatra, nè un biologo. Se mi sbaglio, correggimi, davvero. Mi pare che sia un campo molto delicato.
La responsabilità delle persone però consiste nella gestione di questo istinto. Il pedofilo si trova giuridicamente (in molti contesti) e eticamente in difficoltà: le caratteristiche stesse del bambino, che fanno sì che esso non sia ritenuto in grado (a ragione secondo me) di assumersi certe scelte. Ora un pedofilo potrebbe anche avere un'etica sociale e lavorare esclusivamente di immaginazione e polso. In altri casi, consumare per lui consisterebbe in un reato e in una grave mancanza etica verso il bambino (anche nel caso si masturbasse guardando pornografia con protagonisti dei bambini, in quanto si renderebbe moralmente complice indiretto di un delitto compiuto da altri).
La zoofilia è di più difficile interpretazione:
a) anche farsi una donna o un uomo è zoofilia, in un certo senso :)
b) non siamo in grado di definire a quali altri animali la cosa possa piacere o meno
c) il giudizio reale su questa pratica è il disgusto comune, prima ancora della ragionevole attribuzione di liceità o meno di tale pratica, in base ai diritti che spettano agli altri animali, secondo noi.
L'omosessualità invece non pone questi problemi giuridici, etici e d'interpretazione. Non vi sono differenze con l'eterosessualità, la bisessualità, la semplice promiscuità (...), in quanto si tratta di rapporti che avvengono tra persone consenzienti. Se ciò non è, siamo di fronte ad uno stupro, che non è assolutamente una prerogativa degli omosessuali, anzi.
Il problema, è che il discorso omofobico equipara l'omosessualità alla zoofilia e, più sovente, alla pedofilia non in quanto istinto/propensione sessuale, ma in quanto comportamento deviato meritevole di essere stigmatizzato e non accettato anche in base ad un giudizio "estetico".
Questo tipo di discorso va combattuto.

QUesta è omofobia. La stessa omofobia dei 50.000 fascisti romani.

Come ho detto: questa componente esiste, ma davvero combattuta sul piano giuridico?

Allora se io, o chi è come me, viene aggredito in forza di una mia caratteristica (i due di l'altro ieri non sarebbero stati aggrediti da nessuno se non fossero stati gay), e non per altro, e il Parlamento non mi protegge, legittimando tale caratteristica, ma anzi boccia con quelle motivazioni una legge in talò senso, io devo inferire che le motivazioni per le quali sono stato aggredito o posso essere aggredito sono le stesse per le quali non vengo protetto dallo stato.

Lo Stato ti protegge in quanto individuo aggredito, non in quanto gay aggredito. Sarebbe vero quanto dici se la polizia non intervenisse a proteggerti perchè sei gay (e chissà che non capiti davvero in qualche caso).
Dire che se non fossero stati gay non sarebbero stati aggrediti è vero, ma è lo stesso ragionamento del dire "la ragazza non sarebbe stata stuprata se non si fosse vestita da zoccola", ma con conseguente giudizio morale opposto.

Se lo stato non mi protegge, perchè non potrei proteggermi da solo?

Scusa, ma un gay si identifica giuridicamente come persona o come gay? Una persona non dovrebbe essere considerata tale indipendentemente da come si identifica nella sfera sessuale?

Non se non mi protegge perchè non ce la fa, per motivi contingenti, quali la mancanza di mezzi, di polizia ecc, ma deliberatamente e scientemente, non riconoscendo il mio diritto ad essere diverso e a non essere aggredito per quella diversità.

Il tuo diritto è quello di non essere aggredito, non di non essere aggredito perchè x o y. Dire che lo stato non ti protegga non mi pare corretto.
Inoltre, la "razza" o l'orientamento sessuale non sono (o non dovrebbero essere) statuti giuridici. La tua diversità è riconosciuta ma semplicemente non è "esaltata".
Facciamo un esempio: un datore di lavoro non ha il diritto di dirti "non ti assumo perchè sei gay", ma tu non hai il diritto di dire "mi devi assumere perchè sono gay".

Pensi che per un tizio che si permette di aggredirti perchè sei gay o perchè sei juventino cambi qualcosa sapere di incorrere in una circostanza aggravante?

Allora io devo poter invocare il diritto, extralegge, il diritto "naturale", o meglio il diritto lockeiano all'autodifesa, che viene prima di qualasiasi legge e qualiasi stato.

La legge italiana sancisce che un gay non può difendersi?
Quella che tu proponi è davvero un'autodifesa? Mi pare una dinamica preventiva.
Domanda non retorica: nella costituzione italiana si fa riferimento all'uguaglianza delle persone indipendentemente da etnia, sesso, orientamento sessuale, età,... ?

50.000 fascisti dichiarati e non si sa quanti simpatizzanti sono un'oggettiva minaccia per la comunità GLBT romana. Se non li difende lo stato qualcuno, oltre a se stessi, dovrà, o finirà prima o poi per difenderli.

50.000 fascisti sono un'oggettiva minaccia per una democrazia liberale. Che in cima alla loro lista nera ci siano gli omosessuali mi pare essere la punta dell'iceberg, non il problema di fondo.

Dovremo aspettare il morto perchè questa legge passi?
Oppure i morti, o le bombe, o le ritorsioni?

La domanda dovrebbe essere: dobbiamo aspettare il morto perchè questi coglioni di fascisti si rendano conto di quanto sono stronzi e comincino a rispettare gli altri?

Davvero, capisco il contesto, ma seguo una linea di principio: se qualcuno minaccia i principi della democrazia, non è pervertendo tali principi (seppur con ragioni sensate e pragmatiche) che lo si deve combattere. Questo modo di reagire è già una sconfitta.

Larrok ha scritto:Il delitto di lesioni e quello di omicidio, tanto per dirne 2, sono già previsti dal nostro ordinamento, per cui qui non si parla di introdurre un nuovo tipo di reato che punisca coloro che compiano delitti contro una determinata categoria, cioè quella degli omosessuali o degli eterosessuali (categorie per la verità non chiare e pacifiche come ad esempio possono essere invece le categorie di pubblico ufficiale o agente diplomatico). Qui si trattava di introdurre un'aggravante relativa ai motivi che spingono il soggetto a compiere il delitto (l'impulso psicologico, si potrebbe dire). Ma tale tipologia di aggravante è già prevista nel comma 1 dell'art.61 del codice penale in cui si fa rientrare tra le cosiddette circostanze aggravanti comuni "l'aver agito per motivi abbietti o futili". E a mio avviso pestare una persona perchè è omosessuale è un comportamento perfettamente idoneo all'applicazione di tale aggravante che richiama le motivazioni abbiette e ignobili dell'azione.

quoto anche perchè, a prescindere dalla Binetti che non è una persona nè laica nè di sinistra quindi se ne dovrebbe andare dal pd, una legge del genere creerebbe discriminazione verso i gay...cosa diventerebbero? specie protetta? il ragionamento di Larrok non fa una piega e condivido totalmente.

In parte concordo con Blunt, non si dovrebbe utilizzare un'aggravante per le aggressioni agli omosessuali o a sfondo razziale, bensì l'aggravante dovrebbe essere regola per tutte le aggressioni.

Insomma, non abbassare il livello del giudizio per chi aggredisce per motivi razziali, ma alzare la pena per tutti quelli che aggrediscono.

ERRI8013 ha scritto:
Insomma, non abbassare il livello del giudizio per chi aggredisce per motivi razziali, ma alzare la pena per tutti quelli che aggrediscono.

Questa infatti potrebbe essere una soluzione equa, sensata e realistica.

in Italia esistono già reati d'opinione, che io sappia, e nessuna corte costituzionale si è mai sognato di toglierli. Non si può inneggiare all'odio razziale e religioso.

Si punisce un reato di razzismo, e potenzialmente anche di omofobia. Questo avviene perchè c'è un riconoscimento a livello nazionale, europeo e internazionale della salvaguardia di certi valori che sono altrettanto fondamentali quanto quelli della libertà di espressione. Questi valori vanno oltre quelli formali della non discriminazione, e sono sostanziali: l'antirazzismo è il principale.

Questi valori possono in linea di principio confliggere con la libertà di espressione, ma essi hanno una radice storica diversa e più recente rispetto a quelli liberali classici. Essi affondano le proprie radici in un fatto, anzichè in un valore. Un fatto speciale, talmente sconvolgente da avere effetto anche sui valori. Questo fatto è comunemente chiamato Olocausto.

L'Olocausto ha cambiato il senso dei diritti puramente formali e ha imposto che alcuni valori sostanziali debbano essere trattati al pari di quelli formali.

Non è lecito discriminare o incitare alla discriminazione per certi motivi piuttosto che altri. E i reati violenti legati a questo tipo speciale di discriminazione vanno puniti secondo un'aggravante speciale che vada oltre i futili o abbietti motivi.

Prima della shoà la libertà di espressione e di discriminazione era totale e assoluta, dopo di essa, almeno in Europa, tale libertà deve essere parzialmente coartata.

Le aggressioni dei fascisti agli omosessuali vanno punite perchè crimini di un'ignominia tutta sui generis, non solo abbietta, ma intrinsecamente malvagia rispetto a quello che non è un male relativo ad una mera violazione del diritto libertario, ma assoluto rispetto all'umanità stessa

claudio285 ha scritto:in Italia esistono già reati d'opinione, che io sappia, e nessuna corte costituzionale si è mai sognato di toglierli. Non si può inneggiare all'odio razziale e religioso.

Si punisce un reato di razzismo, e potenzialmente anche di omofobia. Questo avviene perchè c'è un riconoscimento a livello nazionale, europeo e internazionale della salvaguardia di certi valori che sono altrettanto fondamentali quanto quelli della libertà di espressione. Questi valori vanno oltre quelli formali della non discriminazione, e sono sostanziali: l'antirazzismo è il principale.

Questi valori possono in linea di principio confliggere con la libertà di espressione, ma essi hanno una radice storica diversa e più recente rispetto a quelli liberali classici. Essi affondano le proprie radici in un fatto, anzichè in un valore. Un fatto speciale, talmente sconvolgente da avere effetto anche sui valori. Questo fatto è comunemente chiamato Olocausto.

L'Olocausto ha cambiato il senso dei diritti puramente formali e ha imposto che alcuni valori sostanziali debbano essere trattati al pari di quelli formali.

Non è lecito discriminare o incitare alla discriminazione per certi motivi piuttosto che altri. E i reati violenti legati a questo tipo speciale di discriminazione vanno puniti secondo un'aggravante speciale che vada oltre i futili o abbietti motivi.

Prima della shoà la libertà di espressione e di discriminazione era totale e assoluta, dopo di essa, almeno in Europa, tale libertà deve essere parzialmente coartata.

Le aggressioni dei fascisti agli omosessuali vanno punite perchè crimini di un'ignominia tutta sui generis, non solo abbietta, ma intrinsecamente malvagia rispetto a quello che non è un male relativo ad una mera violazione del diritto libertario, ma assoluto rispetto all'umanità stessa

Ciao, scusa se riprendo la discussione solo ora

1) Sui reati d'opinione:
hai ragione, vengono presi in considerazione in Italia così come i Svizzera; ma è proprio quello che io critico: formalizziamo un reato (d'opinione), contraddicendo i principi fondatori della democrazia liberale. Il movente è semplice: le opinioni illecite hanno la colpa di sottintendere una tensione tra i valori costituzionali e la persona che le esprime (es. uguaglianza giuridica dei cittadini).

2) non mi è ancora chiaro se la legge avrebbe protetto dalle discriminazioni sessuali o soltanto dai reati di omofobia

3) Il movente storico:
- senza voler togliere importanza alle ripercussioni del nazismo nelle costituzioni formulate o riviste dopo il '45, mi pare che:
a) implicitamente è contrario all'idea di democrazia liberale, voler rendere esplicita questa tensione è superfluo e, direi, quasi reazionario.
b) i valori liberali sono sostenibili razionalmente ed eticamente, delegittimare a priori giuridicamente un'opinione contraria agli stessi consiste:
i) nel violare i principi stessi che si vorrebbero difendere (di cui sopra)
ii) nell'omettere il dibattito sui principi liberali
iii) nel mostrare poca fiducia nei valori che si difendono

- è un pericoloso precedente: ragioniamo per assurdo, ma mettiamo che un gruppuscolo di fanatici religiosi sauditi faccia crollare, tramite attentato, un simbolo del capitalismo americano come potrebbero essere le torri gemelle di NY, per conseguenza logica, questo implicherebbe che gli USA dovrebbero invadere l'Afghanistan e l'Iraq, con l'aiuto dei paesi alleati. Ora uno di questi paesi alleati ha scritto chiare lettere nella costituzione che "Il paese X ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
Naturalmente, di fronte all'evento storico, che ipotizziamo sia facilmente identificabile con un "male assoluto" (basta che una discreta maggioranza di opinioni relative lo ritengano tale?), un valore di questo genere non conta nulla e deve essere pragmaticamente calpestato.
La mia non è che una mera supposizione, di fatto dovremmo porci la seguente domanda: quando un avvenimento viene connotato come espressione del "male assoluto", questo ci da diritto ad una reazione estrema contraria ai diritti che sono stati offesi? Siamo in una situazione di legittima difesa? Ha senso istituire una legittima difesa preventiva (sanzionare l'opinione anche se non ha generato un'azione nefasta, nello specifico?)

4) A parte che prendere a sprangate un tizio perchè è omosessuale (etero, nero, bianco, ...), secondo me, rientra nei motivi futili e soprattutto abietti, non sono i crimini contro gli omosessuali che vanno puniti più severamente, è la società incapace ad educare e correggere insostenibili valori culturali che deve essere messa sotto accusa, più probabilmente.