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Tremonti:"La legge 626 è un lusso"

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Messaggio Da *Valerio* Gio 26 Ago 2010 - 14:05


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Messaggio Da Ospite Gio 26 Ago 2010 - 15:03

infatti è inutile. è noto che in italia non ci sono morti sul lavoro.
anzi per l'economia dello stato penso sia proficuo ripristinare la schiavitù.

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Messaggio Da The Undertaker Ven 27 Ago 2010 - 12:32

se iniziassero a morire sul lavoro anche loro magari cambierebbero idea.. hanno passato il segno da un bel pezzo, anche per colpa di un popolo che non si indigna. e intanto si muore in cantiere per 4euro l'ora. lordi.

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Messaggio Da Werewolf Ven 27 Ago 2010 - 15:41

Ora, che Tremonti non sia un persona con idee rispettabili(per non dire altro), non ci piove(né grandina o nevica), ma vorrei aprire uno spunto di riflessione. Quante morti bianche sono causate effettivamente dalla mancanza di norme, e quante dal menefreghismo nel rispettarle da parte dell'azienda e/o degli operai(muratori o quant'altro)?

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Ago 2010 - 16:22

Werewolf ha scritto:Ora, che Tremonti non sia un persona con idee rispettabili(per non dire altro), non ci piove(né grandina o nevica), ma vorrei aprire uno spunto di riflessione. Quante morti bianche sono causate effettivamente dalla mancanza di norme, e quante dal menefreghismo nel rispettarle da parte dell'azienda e/o degli operai(muratori o quant'altro)?

In effetti, la coscienza sociale e le normative sono legate interattivamente tra di loro. Anzi direi che sono più le seconde frutto della prima che viceversa.

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Messaggio Da Werewolf Ven 27 Ago 2010 - 17:17

E' ovvio che le norme debbano essere rispettate per essere utili, ma è un po' inutile prendersela con le aziende che non investono sulla sicurezza, o con il governo che cerca di distruggere le norme in vigore, se per primi gli operai non seguono tali norme.

Indossare sempre il casco, non bere alcolici durante lavori in cantiere, avere sempre le protezioni adatte alla situazione. Quante di queste e simili regole non vengono rispettate dai lavoratori? Sinceramente, mi ingrossa un po' il fegato vedere sempre le vittime delle morti bianche incensate come santi, e nessuno che invece prospetti una riflessione sulla mancanza di 'senso civico'
che spesso e volentieri porta a quelle morti, che spesso(non sempre, anzi), sono più colpa degli operai che altro.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 27 Ago 2010 - 18:20

Si deve creare un equilibrio tra legge,datore di lavoro e lavoratore.
Esistono le norme che se ben applicate garantirebbero un numero di incidenti di gran lunga inferiori a quelli attuali.
Io, Werewolf sono d'accordo con te quando dici,anzi lo dico io in maniera piu' brutale che piu' che di martiri si deve parlare di coglioni,ma attenzione se e' vero che da parte di questi c'e' menefreghismo sul rispetto delle elementari norme di sicurezza anche da parte del datore di lavoro ve ne e' uno altrettanto grave,ovvero la non vigilanza sulla loro applicazione.
Ti faccio un esempio concreto di come dovrebbero andare le cose:
Io lavoro in una realta' in cui se non ti metti le scarpe antinfortunistica vieni ripreso verbalmente ed invitato a metterle subito,in varie tipologie di lavorazioni che potrebbero presentare rischi sono state prese contromisure sia sull'ambiente dove vengono effettuate che sulla macchine che le eseguono,come anche sull'operatore che e' stato informato e attrezzato per ridurre al minimo la possibilita' di incidente.
Nel mio caso specifico dove comando una piccola squadra,io sono stato addestrato ad avere un senso di responsabilita' nei confronti dei miei collaboratori,quindi vigilo e mi assicuro che essi non trasgrediscano le norme.
Ora tutto questo e' oneroso per una azienda,considera che i controlli,le messe a punto e cazzi vari costano parecchio ma se tutti fanno il loro allora il successo e' assicurato.

Quindi ok il lavoratore ha le sue colpe,ma il datore non e' da meno, lui stesso dovrebbe acquisire un senso di responsabilita',assicurarsi che il rispetto delle norme e l'uso delle protezioni venga effettuato,per tanti motivi: gli gioverebbe da un punto di vista economico avere percentuali di infortuni basse,ma sopratutto avrebbe la coscienza a posto nel caso in cui un suo dipendente subisca un serio infortunio.


In questi casi bisogna essere come degli educatori,inculcare una cultura dell'osservanza delle norme con premi e punizioni,(e sono previste)
sanzionare con richiami prima verbali,poi scritti fino alla sospensione dal lavoro per chi non rispetta, puo' e sono sicuro che darebbe buoni frutti.

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Messaggio Da Werewolf Ven 27 Ago 2010 - 20:00

Ti quoto al 100% Valerio, e concordo del tutto sul fatto che la colpa è di tutti. E si ritorna però sempre sul solito nodo cruciale, però, che mi pare sia stato toccato in praticamente tutti i topic riguardanti cronaca e politica: è assurdo dover educare qualcuno a seguire regole fatte per la sua stessa sopravvivenza, ed è assurdo dover spiegare ad un datore di lavoro che la sicurezza degli operai è una sua convenienza. Dov'è il senso civico, dov'è la volontà di vedere un'immagine pulita davanti allo specchio? Per quale motivo, su regole e norme, mediamente la persona italiana è così lasciva, tanto da rischiare la vita?
Mi pare che sia questo il nodo da risolvere: capire perché l'italiano medio non ha il senso dello stato(in senso lato), con le conseguenze che ben sappiamo, sia a livello macroscopico che a livello di vita di tutti i giorni, e non capisce che, in tal modo, va contro se stesso, prima ancora che contro gli altri.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 27 Ago 2010 - 20:10

Hai ragione e' assurdo.

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Messaggio Da Ospite Ven 27 Ago 2010 - 20:44

Werewolf ha scritto:è assurdo dover educare qualcuno a seguire regole fatte per la sua stessa sopravvivenza
beh, dì la verità... tu i limiti di velocità in auto li rispetti sempre sempre?

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Messaggio Da davide Sab 28 Ago 2010 - 0:41

jessica ha scritto:
Werewolf ha scritto:è assurdo dover educare qualcuno a seguire regole fatte per la sua stessa sopravvivenza
beh, dì la verità... tu i limiti di velocità in auto li rispetti sempre sempre?
Esempio fuori luogo.

davide
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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 0:50

davide ha scritto:
jessica ha scritto:
Werewolf ha scritto:è assurdo dover educare qualcuno a seguire regole fatte per la sua stessa sopravvivenza
beh, dì la verità... tu i limiti di velocità in auto li rispetti sempre sempre?
Esempio fuori luogo.

Come molti altri. Peccato che non vengano riconosciuti alla stessa maniera. Royales

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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 0:57

davide ha scritto:
Esempio fuori luogo.

o magari non capito...

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Messaggio Da davide Sab 28 Ago 2010 - 1:04

Mmmm direi di no, proprio fuori luogo.

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 1:04

jessica ha scritto:
davide ha scritto:
Esempio fuori luogo.

o magari non capito...

Non capito = non spiegato. Se non vieni capita è problema tuo, spiegati meglio.

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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 1:07

non sempre...

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 1:12

jessica ha scritto:non sempre...

No. un dì una studentessa, nell'ambito delle spiegazioni sull'apparato riproduttore, mi disse una frase di quasto tipo: "la prof di religione ci ha detto che il sesso senza l'idea della procreazione diventa come prostituzione".
mi limitai a liquidare con un semplice "ah si? non è vero" e ripresi con l'elencazione dell'importanza del sesso nelle relazioni e nella sfera individuale e psicologica, come amore e passioni, piacere ecc. ecc.. questo per spiegare la significanza del sesso oltre a cio che avrei spiegato io, ossia la funzione riproduttiva.

non so se la mia collega abbia detto proprio una tale cazzata o qualcosa di più sensato, che i ragazzi hanno travisato.
verrebbe da dire: che si spieghi meglio, se non vuole che travisino.
poi ho pensato che io spiego incessantemente che 3 alla seconda fa 9 e inevitabilmente alcuni continuano a scrivere 3 alla seconda uguale 6. forse non è colpa di chi spiega.

però resta un fatto da considerare:
nessuno penserebbe mai che un ragazzo dica che 3 alla seconda fa 6 perchè tale cazzata gliela ha detta il prof di matematica.
mentre nessuno si stupirebbe che lo stesso ragazzo dica "il sesso che esclude la procreazione porta alla prostituzione" perchè glielo ha detto IL PRETE.


Ma non è il tuo caso, spiegati meglio.

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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 1:28

non ho capito l'esempio... fischio..
spiegati meglio...


per quanto riguarda il topic, tutti, lo so, avete tranquillamente superato i 130 in autostrada o i 70 quando la strada è sgombra, o non avete (perchè non lo fa nessuno) tenuto le distanze di sicurezza... (uso il voi ma lo faccio anche io).

questo perchè a vostro giudizio non c'è pericolo o sono norme troppo restrittive. oppure sapendo di rischiare, ma è un altro caso...
ora, il codice della strada, oltre che per ordinare il traffico, è fatto anche per evitare incidenti. però è normale che uno, soprattutto con l'esperienza, porti a trascurare la possibilità di eventi rari, proprio perchè non accadono quasi mai, quindi non ne ha esperienza. acquisisce sicurezza, ecc ecc...
lo stesso discorso vale per il muratore che cammina sull'impalcatura senza cinghia di protezione: è normale, direi scontato, che dopo 10 anni che va su e giù per impalcature, raggiunga una confidenza tale da non porsi più il problema se mettersi o meno l'imbracatura...
tanto a lui di cadere non succede, perchè in 10 anni non è mai successo...
ad esempio il tecnico nella mia officina usa una pressa che per ragioni di sicurezza è stata progettata con un pulsante da tener premuto con la sinistra e uno con la destra (così non ci lasci le mani dentro)
lui, ovviamente, in uno dei due ci ha messo il nastro isolante, perchè è una rottura ogni volta star a fare i numeri per azionarla...

per far andare la gente sotto i limiti, non c'è storia, bisogna che ci sia l'autovelox o la volante.
idem sul lavoro: necessari controlli che forzino il rispetto delle norme, anche se queste possono sembrare restrittive. appellarsi al buon senso dei lavoratori è giusto, ma temo inutile, tanto quanto appellarsi al buon senso degli automobilisti per il rispetto dei limiti...

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Messaggio Da *Valerio* Sab 28 Ago 2010 - 1:49

jessica ha scritto:non ho capito l'esempio... fischio..
spiegati meglio...


per quanto riguarda il topic, tutti, lo so, avete tranquillamente superato i 130 in autostrada o i 70 quando la strada è sgombra, o non avete (perchè non lo fa nessuno) tenuto le distanze di sicurezza... (uso il voi ma lo faccio anche io).

questo perchè a vostro giudizio non c'è pericolo o sono norme troppo restrittive. oppure sapendo di rischiare, ma è un altro caso...
ora, il codice della strada, oltre che per ordinare il traffico, è fatto anche per evitare incidenti. però è normale che uno, soprattutto con l'esperienza, porti a trascurare la possibilità di eventi rari, proprio perchè non accadono quasi mai, quindi non ne ha esperienza. acquisisce sicurezza, ecc ecc...
lo stesso discorso vale per il muratore che cammina sull'impalcatura senza cinghia di protezione: è normale, direi scontato, che dopo 10 anni che va su e giù per impalcature, raggiunga una confidenza tale da non porsi più il problema se mettersi o meno l'imbracatura...
tanto a lui di cadere non succede, perchè in 10 anni non è mai successo...
ad esempio il tecnico nella mia officina usa una pressa che per ragioni di sicurezza è stata progettata con un pulsante da tener premuto con la sinistra e uno con la destra (così non ci lasci le mani dentro)
lui, ovviamente, in uno dei due ci ha messo il nastro isolante, perchè è una rottura ogni volta star a fare i numeri per azionarla...


per far andare la gente sotto i limiti, non c'è storia, bisogna che ci sia l'autovelox o la volante.
idem sul lavoro: necessari controlli che forzino il rispetto delle norme, anche se queste possono sembrare restrittive. appellarsi al buon senso dei lavoratori è giusto, ma temo inutile, tanto quanto appellarsi al buon senso degli automobilisti per il rispetto dei limiti...

Incosciente chi lo fa e chi glielo permette mad..

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 10:41

jessica ha scritto:non ho capito l'esempio... fischio..
spiegati meglio..

L'esempio si riferiva al fatto che esistono errori di comprensione frutto di inganni cognitivi, non dipendenti dal modo in cui viene spiegato qualcosa. Ad esempio se io ti spiego che non prendo in considerazione una certa ipotesi per assenza di elementi a favore, è possibile che tu non riesca mai ad afferrare che è diverso dal negarla fuma

IT: il sistema di azionamento a due mani, norma EN 574, viene applicato su tutte quelle macchine che presentano il rischio, in parole povere, di lasciarci le dita o le braccia, quindi non solo le presse. Se l'operaio aggira la norma mettendo il nastro adesivo su uno dei tasti, mi viene da chiederti di quando è la macchina perchè su quelle costruite a norma il dispositivo funziona solo se ambi i tasti vengono premuti simultaneamente entro un paio (Mi pare 3) di secondi; mentenere premuto un solo tasto per più di questo tempo, disattiva anche l'altro. in modo che per riazionare la macchina occorre rilasciare ambi i tasti. Qui uno schema (È in tedesco, ma si capisce dai disegni) di tutte le caratteristiche che il sistema di azionamento deve avere per evitare assolutamente di venire aggirato:

http://pneumatikpresse.deiters.at/dateien/zweihandsteuerung/en574_zweihandschaltung.pdf

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Messaggio Da Johnny Sab 28 Ago 2010 - 11:21

jessica ha scritto:
beh, dì la verità... tu i limiti di velocità in auto li rispetti sempre sempre?
Numero delle leggi diviso per quattro. Numero dei controlli moltiplicato per quattro. Noi siamo il paese più regolato del mondo. Da quanto so, abbiamo 4 volte più leggi degli inglesi. Quando qualcosa non va, subito a eruttare norme su norme, spesso contraddittorie tra di loro, invece di far applicare quanto esistente. Guardate cosa succede sulle autostrade con il 'tutor': meno 85% di morti prima e dopo l'istallazione.
Qui da me è arrivato un carabiniere nuovo che è il terrore degli ubriaconi, quando è in servizio fa ogni sera una catasta di auto sequestrate accanto alla sua volante e si sposta in continuazione nella notte nei vari angoli della città. C'è gente in giro che sa quando fa il turno per tutta la settimana. Beh! Io li vorrei tutti così.
Poi io sono il primo che ho beccato qualche mese fa una multa per velocità andando al lavoro. Ho sbagliato, pago, e sto zitto.

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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 13:49


L'esempio si riferiva al fatto che esistono errori di comprensione frutto di inganni cognitivi, non dipendenti dal modo in cui viene spiegato qualcosa. Ad esempio se io ti spiego che non prendo in considerazione una certa ipotesi per assenza di elementi a favore, è possibile che tu non riesca mai ad afferrare che è diverso dal negarla fuma
continua a sfuggirmi cosa c'entrasse in questo 3d, ma evidentemente non ti sei spiegato... mgreen

il sistema di azionamento a due mani, norma EN 574, viene applicato....

oh ma c'hai davvero la linkite!!!!

Se l'operaio aggira la norma mettendo il nastro adesivo su uno dei tasti, mi viene da chiederti di quando è la macchina perchè su quelle costruite a norma il dispositivo funziona solo se ambi i tasti vengono premuti simultaneamente entro un paio (Mi pare 3) di secondi;
sai com'è... l'università non gode di grossi finanziammenti, soprattutto di questi tempi...

holubice:
d'accordissimo sul 4x4


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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 14:04

Beh era OT credevo si capisse visto che subito sotto ci ho messo IT

con la norma EN 574 ho spesso a che fare, il linkino mi pareva interessante, che c'è di male? La spiegazione è di mio pugno. Non potevo inoltre sapere, non avendolo tu specificato, che la pressa in questione si trova in un'università.

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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 14:28

ok, tornando it, ora è chiaro e spiegato l'esempio?
ad ogni modo, pazienza per te, ma se uno mi dice che è fuori luogo si presume che l'abbia capito...

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 14:56

jessica ha scritto:ok, tornando it, ora è chiaro e spiegato l'esempio?
ad ogni modo, pazienza per te, ma se uno mi dice che è fuori luogo si presume che l'abbia capito...

Capisco sempre meno a cosa ti riferisci boxed

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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 16:28

uh...
quello da cui siamo partiti, l'esempio del seguire o no il codice della strada poi!


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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 18:46

jessica ha scritto:uh...
quello da cui siamo partiti, l'esempio del seguire o no il codice della strada poi!


Ah allora lascio la discussione, mi ero appassionato col mio esempio solo perchè (Deformazione professionale) mi appassionano le macchine e le norme tecniche

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Messaggio Da *Valerio* Sab 28 Ago 2010 - 19:26

Rasputin ha scritto:
IT: il sistema di azionamento a due mani, norma EN 574, viene applicato su tutte quelle macchine che presentano il rischio, in parole povere, di lasciarci le dita o le braccia, quindi non solo le presse. Se l'operaio aggira la norma mettendo il nastro adesivo su uno dei tasti, mi viene da chiederti di quando è la macchina perchè su quelle costruite a norma il dispositivo funziona solo se ambi i tasti vengono premuti simultaneamente entro un paio (Mi pare 3) di secondi; mentenere premuto un solo tasto per più di questo tempo, disattiva anche l'altro. in modo che per riazionare la macchina occorre rilasciare ambi i tasti. Qui uno schema (È in tedesco, ma si capisce dai disegni) di tutte le caratteristiche che il sistema di azionamento deve avere per evitare assolutamente di venire aggirato:

http://pneumatikpresse.deiters.at/dateien/zweihandsteuerung/en574_zweihandschaltung.pdf

Questo e' esattamente il sistema adottato dalle presse piegatrici in uso dove lavoro io.
Un operatore che vi lavora nella ditta in cui lavoro e' mancante di tre falangi della mano destra,sfortunatamente due condizioni hanno determinato questa menomazione:

1) Dove lavorava prima la pressa non aveva sistemi di sicurezza.

2) a suo dire,ma e' statisticamente anche appurato,l'incidente gli e' capiatato dopo anni di esperienza,ovvero quando cala l'attenzione per eccessiva sicurezza e confidenza.

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 22:04

*Valerio* ha scritto:

Questo e' esattamente il sistema adottato dalle presse piegatrici in uso dove lavoro io.
Un operatore che vi lavora nella ditta in cui lavoro e' mancante di tre falangi della mano destra,sfortunatamente due condizioni hanno determinato questa menomazione:

1) Dove lavorava prima la pressa non aveva sistemi di sicurezza.

2) a suo dire,ma e' statisticamente anche appurato,l'incidente gli e' capiatato dopo anni di esperienza,ovvero quando cala l'attenzione per eccessiva sicurezza e confidenza.

Regola di ferro, universalmente valida (Anche per la guida dell'auto sullo stesso percorso). Esiste una frase standard in tedesco che per legge deve venire inclusa in tutti i manuali per l'uso di macchinarie: "Der tägliche Umgang mit der Gefahr macht leichtsinnig" = "Il contatto quotidiano con il pericolo rende imprudenti".

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