La legge antifumo

Da Rasputin Lun 30 Ago 2010 - 17:40

In Italia pare essere cosa digerita, anche se nessuno finora mi ha convinto che viene rispettata ovunque. La Germania però (Ormai lo sapete in molti, ci vivo) è una confederazione, e come tale ciascuno stato ha le sue leggi. Ora, nei vari stati ci sono regolamentazioni che prevedono una certa flessibilità, in particolare per i locali pubblici di ristorazione e gastronomia; zone per fumatori, possibilità di dichiarare il locale "Per fumatori", ecc. Solo in Baviera, dove l'idea venne nel 2008 a questo FACCIA DI MERDA QUI

La legge antifumo Frankenbergersebastian3

(Ai piú perspicaci non sfuggirà l'opinione di chi scrive mgreen

)

vige, dopo diversi tiramolla conclusisi con un referendum il 4 luglio di quest'anno, il divieto assoluto di fumare in qualsiasi locale pubblico. L'unica possibilità rimasta agli esercenti di non dover mandare la clientela a fumare fuori dalla porta è dichiarare festa privata ("Geschlossene Gesellshaft" si chiama qui), con notevoli difficoltà: il locale deve essre chiuso al pubblico, occorre su richiesta poter presentare una lista di tutti gli invitati con nomi e cognomi, ed altre amenità del genere (Il prossimo passo è schedare i fumatori perchè poi si paghino loro la chemoterapia in caso di cancro ai polmoni, come se non l'avessero già pagata in tasse sull'acquisto delle sigarette), in più ovviamente non si può fare tutti i giorni.

Il nostro 29enne paladino dell'igiene pubblica ha un curriculum di tutto rispetto, che dubito però potrebbe aiutarlo a qualificarsi paladino anche dell'igiene mentale: ex studente di teologia e curatore d'anime, ha iniziato la sua carriera politica già dall'università di Passau, dove è stato eletto rappresentante degli studenti. Iscritto al CSU

http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_Cristiano-Sociale_in_Baviera

passa poi a militare, è il caso di dirlo, nel 2004 all'ÖDP, trovato solo in inglese e spagnolo, qui la versione più facile per chi non conosce l'inglese:

http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Ecol%C3%B3gico-Democr%C3%A1tico

Qui, trovato fertile terreno per la sua crociata e non pago, dopo che il governo bavarese (Dal 2008 composto da CSU ed FDP) aveva allentato un po' la corda della già esistente legge antifumo, ha promosso un'iniziativa popolare con raccolta di firme per ripristinare la rigorosa legge originale mediante referendum. Il minimo di firme richieste perché abbia luogo il referendum corrisponde al 10 % degli aventi diritto al voto, che è stato raggiunto e superato (13 %) alla fine del 2009.

Sebastian Frankenberger auspica il divieto assoluto dei tabacchi entro 10 anni "Come tutte le altre droghe" dice lui.

La partecipazione al referendum, per la validità dei cui risultati a differenza delle iniziative popolari non è previsto un quorum, è stata del 37,7 %, di cui il 61 % ha votato a favore della legge antifumo. In soldoni, il 37 % degli aventi diritto al voto ha deciso anche per l'altro 63 % (Colpa loro che non sono andati a votare, lo so).

Il tabacco continua ad essere, com anche da voi, monopoli di stato.
Bar e pub registrano già da ora cali di fatturato (E quindi di imponibile) fino al 40 %
Nessuno è contento perché la maggioranza dei non fumatori frequenta poco o non frequenta i bar (E che cazzo hanno votato a fare allora)
E non è ancora inverno.

Da **Paolo** Lun 30 Ago 2010 - 18:21

Sacro santo divieto. Io non fumo. Perchè dovrei respirare il tuo fumo? Se ti vuoi suicidare sei libero di fare tutto quello che vuoi. O si fanno locali attrezzati e allora va tutto bene, se no sei tu che ledi l'atrui diritto.

Poi se dovessero appicare il proibizionismo sui tabacchi farebbero la fortuna della malavita (Al Capone docet) senza alcun risultato pratico.

Da Rasputin Lun 30 Ago 2010 - 18:43

Alora spiegami il motivo per il quale un esercente non dovrebbe potere, sulla base del tipo di clientela che ha, decidere se permettere di fumare nel suo locale o no.

Da **Paolo** Lun 30 Ago 2010 - 18:55

Perchè sono locali pubblici ovvero aperti a tutti. Perciò se tu permetti di fumare perchè hai una clientela di viziosi non puoi impedire a uno sano e normale di entrare fuma

Elementare Watson

Da Rasputin Lun 30 Ago 2010 - 18:59

Quindi cade il principio di lesione del diritto altrui: entra un solo non fumatore nel locale, e devono smettere tutti (I malati ed anormali) di fumare?

Da **Paolo** Lun 30 Ago 2010 - 19:03

Eh si caro mio. Si tu che ledi il diritto altrui. Gli altri non fanno nulla. Respirano e al massimo emettono anidride carbonica, tanto quanto te!

Da Rasputin Lun 30 Ago 2010 - 19:15

Paolo ha scritto:Eh si caro mio. Si tu che ledi il diritto altrui. Gli altri non fanno nulla. Respirano e al massimo emettono anidride carbonica, tanto quanto te!

Beh se ne può stare fuori, e / o cercarsi un locale di non fumatori, ce ne sono un sacco. Perchè andare a rompere i maroni altrui? Se fuori dal locale c'è un cartello apposito, non vedo il problema; inoltre qui vige anche il divieto di avere una zona riservata ai fumatori.

Da **Paolo** Lun 30 Ago 2010 - 19:20

Come ti ho detto si chiama locale pubblico! Non è come il cinema a luci rosse. Lo scrivi fuori e chi ci vuole andare ci va. Non hai via di scampo !! Smettila di fumare e sei a posto. Elementare Watson La legge antifumo 315697

Da **Paolo** Lun 30 Ago 2010 - 19:26

Ma che scuola è quella ?

Elementare ! Watson La legge antifumo 315697

Non centra nulla, ma così tanto per scrivere una cazzata. Ne scrivo così tante, una più una meno ...

Da Rasputin Lun 30 Ago 2010 - 19:28

Paolo ha scritto:Come ti ho detto si chiama locale pubblico! Non è come il cinema a luci rosse. Lo scrivi fuori e chi ci vuole andare ci va. Non hai via di scampo !! Smettila di fumare e sei a posto. Elementare Watson

Un cazzo. Nello stesso modo in cui l'esercente può buttare fuori l'ubriacone molesto, deve avere il diritto di scegliersi la clientela, proprio come i cine a luci rosse dove fuori c'è scritto "Cine a luci rosse", fuori dal bar può esserci scritto "Locale di non fumatori" o viceversa. Chi ci entra, sa che cosa lo aspetta in ambi i casi.

Ah, sembra la scuola di Grottammare, paesino confinante a nord di San Benedetto del Tronto carneval

Da **Paolo** Lun 30 Ago 2010 - 21:14

Non ti arrendi !! Allora ha ragione Jessi ......... La legge antifumo 605417

Qui però te lo prendi .... laggiù! Non c'è niente da fare il mondo va in quella direzione. Ti devi adeguare tu al mondo, non il mondo a te.

Bellina la scuola. Forse non ci crederai ma quando ho fatto la prima elementare c'era ancora la stufa a legna e il bidello ti riempiva il calamaio di inchiostro. Era come si legge nel libro cuore!!

Da Rasputin Lun 30 Ago 2010 - 22:53

Paolo ha scritto:Non ti arrendi !! Allora ha ragione Jessi .........

Qui però te lo prendi .... laggiù! Non c'è niente da fare il mondo va in quella direzione. Ti devi adeguare tu al mondo, non il mondo a te.

Bellina la scuola. Forse non ci crederai ma quando ho fatto la prima elementare c'era ancora la stufa a legna e il bidello ti riempiva il calamaio di inchiostro. Era come si legge nel libro cuore!!

Già. Allora nessuno si domandava come sfruttare politicamente se il bidello potesse andare in giro con la cicca in bocca o no. C'era altro di cui (Pre)occuparsi.

Da davide Mar 31 Ago 2010 - 0:35

Rasputin ha scritto:Quindi cade il principio di lesione del diritto altrui: entra un solo non fumatore nel locale, e devono smettere tutti (I malati ed anormali) di fumare?

Esatto. Il diritto di fumare è assolutamente secondario al diritto che una persona ha alla propria salute ed alla completa libertà di movimento. Ed un locale pubblico non può fare discriminazioni.
Ha ragione Paolo (ed il tizio di cui hai postato la foto) e tu torto. Punto. fuma

Da Holubice Mar 31 Ago 2010 - 10:23

Pensa Rasp, qualcuno qui vorrebbe impedire per legge di fumare dentro la propria auto mentre si guida, perchè distrae ed è pericoloso. Valà, è già tanto se te lo vietano solo nei locali pubblici.
Non ti rendi conto che incazzatura è, per un non fumatore, entrare in un bar impregnato di fumo. Perchè devo subire il tuo 'vizio'? Dividere stanze per fumatori e non fumatori (tipo i treni pendolari) non ha senso, sappiamo tutti come funzionava e che è impossibile i due gruppi non si mescolino. Se ti vuoi fare la paglietta, esci un attimo, te la fai, e ritorni. Come le scorre§§e...
angelo

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 10:30

Allora, nel momento in cui il fumatore non ha un posto dove fumare ma deve uscire sulla strada per farlo, occorre smettere di parlare di "Diritto alla libertà di movimento" (Poi se ad esempio un locale ha la saletta dei fumatori, non vedo l'interesse del non fumatore a che non si fumi nemmeno lì). A prescindere dal fatto che i fumatori siano la minoranza o meno, cosa della quale, a dispetto di un calo pressoché costante delle vendite del tabacco, vista la statistica di 1241 sigarette (! Fate i conti!) a testa/anno nel 2008, fonte

http://de.statista.com/statistik/faktenbuch/145/a/branche-industrie-markt/tabakindustrie/tabakindustrie-umsatz/

suppongo che il concetto che stabilisce la differenza tra democrazia e dittatura della maggioranza (Ripeto, ammesso e non concesso che lo sia) sia ormai noto a tutti. La legge antifumo totale inoltre, non danneggia che marginalmente l'industria del tabacco, quello che fa più male sono le tasse di monopolio (Ma come, qui lo vendo e qui lo proibisco?)

Quanto al diritto alla salute, a prescindere dal fatto che in molte città e zone industriali è molto più malsana una passeggiata all'aria aperta di un paio di birre in un locale dove si fuma, non vedo il problema nel lasciare che si ripartano equamente ed automaticamente i locali per fumatori e quelli per non fumatori. Ognuno fa ciò che vuole, se entri in un locale di non fumatori ti adegui, idem per il contrario.

Nota a piè di pagina, al tizio della foto non frega nulla della salute pubblica, è solo un politicante arrampicatore che ha sfruttato abilmente un paio di lacune legali (Alle quali ho già accennato, ma probabilmente mi devo spiegare meglio perché si capisca la meccanica del tutto) per portare avanti la sua crociata igienico-salutista.

Da Holubice Mar 31 Ago 2010 - 11:00

Rasputin ha scritto:
Quanto al diritto alla salute, a prescindere dal fatto che in molte città e zone industriali è molto più malsana una passeggiata all'aria aperta di un paio di birre in un locale dove si fuma, non vedo il problema nel lasciare che si ripartano equamente ed automaticamente i locali per fumatori e quelli per non fumatori. Ognuno fa ciò che vuole, se entri in un locale di non fumatori ti adegui, idem per il contrario.

Proprio perchè abito nel cuore della Rhur e le sue mille ciminiere è bene che non aiuti il mio potenziale carcinoma anche con il fumo passivo delle tue sigarette. Come funzionavano i bar e i locali prima della legge te lo ricordi anche tu. Pensa di andare ad una cena al ristorante con amici, che fai, piazzi mezza tavolata in una stanza per quelli che fumano e gli altri in un'altra dove non si fuma? Lo stesso meccanismo si ripresenta sempre con un gruppo di amici che vogliono giocare a carte in un bar. O i non fumatori si subiscono il fumo, o i fumatori si devono fumare la sigaretta di fuori. Non ci vuole Salomone per capire quale delle due strade sia quella giusta. La legge antifumo 1145535948-Lingua (54)

La legge antifumo 1145535948-Lingua (54)

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 11:09

holubice ha scritto:
Proprio perchè abito nel cuore della Rhur e le sue mille ciminiere è bene che non aiuti il mio potenziale carcinoma anche con il fumo passivo delle tue sigarette. Come funzionavano i bar e i locali prima della legge te lo ricordi anche tu. Pensa di andare ad una cena al ristorante con amici, che fai, piazzi mezza tavolata in una stanza per quelli che fumano e gli altri in un'altra dove non si fuma? Lo stesso meccanismo si ripresenta sempre con un gruppo di amici che vogliono giocare a carte in un bar. O i non fumatori si subiscono il fumo, o i fumatori si devono fumare la sigaretta di fuori. Non ci vuole Salomone per capire quale delle due strade sia quella giusta.

Allora, io per cominciare non ho parlato di ristoranti, dove il divieto mi pare sensato, ma di locali pubblici in generale, e specifico ora di riferirmi a bar e pub. Dico solo che il gruppo di amici che vuole giocare a carte in un bar deve avere la possibilità di poterlo fare senza rompere i coglioni a nessuno. I non fumatori non vengono buttati fuori dal locale, semplicemente hanno a disposizione dei locali dove non si fuma. Questo mi pare equo, il resto è discriminazione.

Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 11:20

un po' di pensieri alla rinfusa:
ho scarsi ricordi di quando si poteva fumare dappertutto, ma ora la cosa sembra davvero inaccettabile (quando torni a casa da una serata con fumatori e la mattina dopo annusi i vestiti ti viene il vomito) non tanto nei bar quanto in uffici, scuole e co.
non capisco come facciano quelli che fumano in camera... dopo due cicche sembra di dormire in un portacenere.
idem non capisco quelli che non riescono a stare senza fumare per la durata di un viaggio e a ogni stazione scendono a fumarsi tre o quattro boccate...

esistono uno o due stati in cui il fumo è vietato...

mi ricordo una polemica sul fumo e tasse, (forse una di quelle class action americane, ma in america la sanità non è pubblica... non so) in sostanza la sanità pubblica, a causa delle multinazionali del tabacco ha grosse perdite (la gente che finisce in ospedale per problemi cardiaci o polmonari legati al fumo è molta e pesa sulle casse dello stato, secondo la tesi) questo potrebbe essere un'idea del perchè uno stato dovrebbe vietare il fumo.
la philip morris ha il colpo di genio... ricerca statistica nei paesi dell 'est (non so... ex jugoslavia mi pare di ricordare) dimostra che il fumo giova alle casse dello stato(ma non tanto ai suoi cittadini) :in sostanza la gente muore un po' prima e lo stato ci recupera in pensioni e altre spese sanitarie per malattie legate alla vecchiaia... quindi, già che il fumatore non grava sullo stato ha tutto il diritto di farsi del male.

certo, la partitella a poker con whisky ma senza sigaro non è la stessa cosa (ma tanto chissefrega, le donne in queste cose sono relegate a contorno o peggio, a stare sotto il tavolo...)

Da Holubice Mar 31 Ago 2010 - 11:28

Rasputin ha scritto:
Allora, io per cominciare non ho parlato di ristoranti, dove il divieto mi pare sensato, ma di locali pubblici in generale, e specifico ora di riferirmi a bar e pub. Dico solo che il gruppo di amici che vuole giocare a carte in un bar deve avere la possibilità di poterlo fare senza rompere i coglioni a nessuno. I non fumatori non vengono buttati fuori dal locale, semplicemente hanno a disposizione dei locali dove non si fuma. Questo mi pare equo, il resto è discriminazione.

Spero che accetti lo scherzo, se no, butta tutto via...

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 11:35

Accetto in genere qualsiasi scherzo, però questo non lo capisco...

@Jessica: io la mia controtesi l'ho già detta: il fumatore al quale piglia un cancro, non solo muore prima della pensione, ma ha già versato i soldi che costa la chemoterapia in tasse, acquistando tabacco. L'unica cosa non accertata sono le eventuali cifre (Rapporto tra introiti tasse / spesa sanitaria dovuta al tabagismo), adesso provo a vedere se c'è qualche statistica.

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 11:50

Ludwig von Drake ha scritto:Discussione molto interessante.

Credo che se si lasciasse libertà di scelta a coloro i quali posseggono i locali pubblici sarebbe arduo trovare dei locali che non siano per fumatori. Questo in base all’esperienza verificabile. Se si lasciasse tale libertà, dunque, i non fumatori si ritroverebbero, come accadeva, costretti ad essere circondati da fumatori. Rasp, la reazione che stai avendo, in Italia, è piuttosto datata. A prescindere dalle problematiche con la giustizia si può affermare che grazie a Girolamo Sirchia, per una volta, l’Italia abbia fatto un passo avanti rispetto al resto dell’occidente. Oggigiorno conosco ben poca gente che non apprezza la situazione attuale. Ci saranno ancora altre proteste, come ce ne sono state per il casco, per la cintura di sicurezza, etc. Eppure, i nostri eredi saranno ben lieti delle soluzioni trovate.

Ritengo positivo uno sforzo dello stato per migliorare la salute dei propri cittadini.

Io dubito sinceramente di questa nobiltà di propositi.

Ludwig von Drake ha scritto:E’ arduo effettuare tale operazione senza tangere diritti e libertà. Ritengo la soluzione italiana efficace:

In Italia è proibito fumare nei luoghi pubblici al chiuso a partire dal 10 gennaio 2005, a eccezione dell'introduzione di apposite sale fumo, nelle quali può essere servito cibo. In seguito a una sentenza del TAR del Lazio del 1º agosto 2005, confermata dal Consiglio di Stato il 7 ottobre 2009, non sono più previste sanzioni per il gestore che non segnala alla forza pubblica gli avventori in contravvenzione.

Le sale fumatori sono soggette a pesanti restrizioni: devono essere ventilate separatamente, con specifici valori circa il tasso di ricambio dell'aria; la pressione atmosferica in tali sale deve essere costantemente più bassa di quella delle sale adiacenti; devono essere munite di porte scorrevoli a chiusura automatica. Al momento solo l'1% dei locali pubblici ha introdotto una sala fumatori a causa degli elevatissimi costi degli adeguamenti.

In altre parole, il mercato si suddivide da sè. Chi ha tornaconto, può investire ed allestire la saletta fumatori. La legge bavara però non prevede nulla del genere, quella italiana mi pare, se non perfetta, abbastanza ragionevole. Grassetto: qui sono sanzionabili sia il gestore che non segnala, che l'avventore in contravvenzione (Bello il gioco di parole).

Da Holubice Mar 31 Ago 2010 - 11:53

Ludwig von Drake ha scritto:... Se si lasciasse tale libertà, dunque, i non fumatori si ritroverebbero, come accadeva, costretti ad essere circondati da fumatori. Rasp, la reazione che stai avendo, in Italia, è piuttosto datata. A prescindere dalle problematiche con la giustizia si può affermare che grazie a Girolamo Sirchia, per una volta, l’Italia abbia fatto un passo avanti rispetto al resto dell’occidente. Oggigiorno conosco ben poca gente che non apprezza la situazione attuale.

Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 11:59

...poi mi viene anche da chiedemi perchè il tabacco si e la gangia o qualche altra droga leggera no?
una certa tristezza mi facevano i fumatori rinchiusi in acquari per specie protette all'areoporto di madrid.

ha ragione lvd, è lo stesso discorso di casco e cintura di sicurezza...
non lo so bene quale dev'essere il limite per l'invasività dello stato (se pur motivata dalla difesa dei cittadini) nel limitare le libertà individuali, anche se autolesionistiche...

in generale il bar è un locale pubblico (quindi oltre che essere un buisness per il padrone, dovrebbe essere visto anche come una specie di servizio alla società) per cui mi pare positivo che vi sia il divieto di fumare, anche se considero con molta più urgenza il problema delle automobili (a quando divieto di circolare in città?) e trasporti merci vari...

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 12:01

holubice ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:... Se si lasciasse tale libertà, dunque, i non fumatori si ritroverebbero, come accadeva, costretti ad essere circondati da fumatori. Rasp, la reazione che stai avendo, in Italia, è piuttosto datata. A prescindere dalle problematiche con la giustizia si può affermare che grazie a Girolamo Sirchia, per una volta, l’Italia abbia fatto un passo avanti rispetto al resto dell’occidente. Oggigiorno conosco ben poca gente che non apprezza la situazione attuale.

Mi è sfuggito il dettaglio che ho grassettato adesso: se esistono locali per ambe le categorie, nessuno si ritrova costretto a nulla.

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 12:10

jessica ha scritto:...poi mi viene anche da chiedemi perchè il tabacco si e la gangia o qualche altra droga leggera no?
una certa tristezza mi facevano i fumatori rinchiusi in acquari per specie protette all'areoporto di madrid.

ha ragione lvd, è lo stesso discorso di casco e cintura di sicurezza...
non lo so bene quale dev'essere il limite per l'invasività dello stato (se pur motivata dalla difesa dei cittadini) nel limitare le libertà individuali, anche se autolesionistiche...

in generale il bar è un locale pubblico (quindi oltre che essere un buisness per il padrone, dovrebbe essere visto anche come una specie di servizio alla società) per cui mi pare positivo che vi sia il divieto di fumare, anche se considero con molta più urgenza il problema delle automobili (a quando divieto di circolare in città?) e trasporti merci vari...

cavoli, basta che non si parli si spiritualità varie ed improvvisamente fornisci dei pareri equilibrati prrrrr

Dico la mia: per le altre droghe leggere (Ammesso e non concesso che il tabacco, principale causa di cancro ai polmoni, lo sia) suppongo sia la difficoltà che si avrebbe a tassarle, oltre all'alzata di scudi da parte di igienosalutistinuovipuritani ecc.

Casco e cintura di sicurezza, benché ragionevolissimi, hanno il solo scopo di ridurre le spese sanitarie, della salute pubblica ai politici non frega una cippa. Personalmente usavo la cintura di sicurezza già prima che fosse obbligatoria, a me non fanno paura le multe ma rompermi la faccia nel parabrezza, sì.

Per i bar, se la vediamo così (Servizio sociale), allora dovrebbero anche in qualche modo essere sovvenzionati. Invece si tratta di esercizi pubblici sì, ma a scopo di lucro privato.

Sono molto d'accordo sul parere che prima delle sigarette si dovrebbe restringere l'uso delle automobili.

Da Bluntman Mar 31 Ago 2010 - 12:29

Rasputin ha scritto:Allora, nel momento in cui il fumatore non ha un posto dove fumare ma deve uscire sulla strada per farlo, occorre smettere di parlare di "Diritto alla libertà di movimento" (Poi se ad esempio un locale ha la saletta dei fumatori, non vedo l'interesse del non fumatore a che non si fumi nemmeno lì). A prescindere dal fatto che i fumatori siano la minoranza o meno, cosa della quale, a dispetto di un calo pressoché costante delle vendite del tabacco, vista la statistica di 1241 sigarette (! Fate i conti!) a testa/anno nel 2008, fonte

http://de.statista.com/statistik/faktenbuch/145/a/branche-industrie-markt/tabakindustrie/tabakindustrie-umsatz/

suppongo che il concetto che stabilisce la differenza tra democrazia e dittatura della maggioranza (Ripeto, ammesso e non concesso che lo sia) sia ormai noto a tutti. La legge antifumo totale inoltre, non danneggia che marginalmente l'industria del tabacco, quello che fa più male sono le tasse di monopolio (Ma come, qui lo vendo e qui lo proibisco?)

Quanto al diritto alla salute, a prescindere dal fatto che in molte città e zone industriali è molto più malsana una passeggiata all'aria aperta di un paio di birre in un locale dove si fuma, non vedo il problema nel lasciare che si ripartano equamente ed automaticamente i locali per fumatori e quelli per non fumatori. Ognuno fa ciò che vuole, se entri in un locale di non fumatori ti adegui, idem per il contrario.

Per me hai ragione su tutta la linea, a livello di principio. Poi succede che molti (anche fumatori) si dicono soddisfatti dei divieti e che "è meglio così". Pragmaticamente forse hanno ragione loro.

Un problema è il concetto di "locale pubblico": mai nomenclatura fu più sbagliata per descrivere ciò che sostanzialmente è un'impresa privata (che necessita di concessioni pubbliche, al massimo). Se un bar è un'impresa privata, dovrebbe essere scontato che il padrone dello stesso possa attuare le strategie che ritiene migliori per invogliare i clienti ad usufruire dei servizi che propone. Questo implica regole e possibilità: se ho un locale di classe che garantisce determinati servizi, metterò dei paletti sull'abbigliamento e sulle disponibilità economiche dei frequentatori. Ora, secondo il principio che il mio locale è pubblico, dovrei lasciarci entrare anche un barbone o un tizio vestito da spiaggia? No, e non vi è nessuno scandalo in ciò, perché il locale non è "pubblico", ma si tratta di uno spazio privato messo a disposizione di un certo tipo di pubblico (non dimentichiamo che per aprire un bar sono io che pago, non chi poi ne usufruirà o meno). C'è una nuance. A meno che per "locali pubblici" non si intendano dei locali, finanziati dallo stato, messi a disposizione dei cittadini per il tempo libero.
Di fatto il padrone di un bar o di un negozio dovrebbe poter decidere (come se fosse casa sua) chi ha diritto ad entrare e chi no indiscriminatamente, se uno razzista non ci vorrà i rumeni, gli italiani o gli svizzeri, un altro non ci vorrà gli hippies e preferirà i paramilitari, un altro sarà aperto a tutti ma punterà sui giocatori di briscola perché nel suo paesello ce ne sono molti, e un altro si dirà "cazzo visto che nessuno vuole più fumatori perché fanno perdere altri clienti, me li cucco tutti io". Libero mercato, punto.
L'autoregolamentazione, in questi ambiti è (sulla carta) la cosa migliore: alcune leggi non tengono conto dei contesti reali, ed alcuni divieti intrinsecamente illiberali sommandosi diventano olisticamente un forma di fascismo light. Ovviamente all'atto pratico vi è il rischio che nessuno o quasi si prenda il rischio di aprire un bar in cui sia vietato fumare, anche se economicamente potrebbe essere una mossa vincente (avvantaggiata inoltre dalla scarsità delle alternative).

Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 12:43

dissento assolutamente.
il libero mercato non esiste in nessun paese del mondo, ed equivarrebbe alla legge della giungla, o del monopoli, dove chi più ha continua ad avere sempre di più e chi meno ha finisce in una spirale che lo porta ad avere nulla. (salvo che non sia il giocatore che fa la banca e si freghi i soldi)
anche il fatto di far entrare solo chi vuoi, almeno per come la vedo, è fuori discussione. per quelle cose ci sono i club privati (e comunque con certe limitazioni)
è impensabile un locale padano che non faccia entrare el terun perchè si tratterebbe di una vera istigazione al razzismo (sempre che non si decida che il razzismo va bene...allora ok)
giusto per farti sentire coinvolto in prima persona (di solito è così che le cose si vedono da punti di vista diversi) immagina che l'80% dei baretti, di proprietà di anziani benpensanti, mettesse riserve sull'entrata degli atei -che è l'unica cosa che so di te-
non so quanto approveresti. (o pensa a quello che succede ai gay in questi giorni)
per quanto riguarda i barboni e tipi da spiaggia, in effetti, volendo, potrebbero piantare casini se costretti ad uscire!

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 13:37

Bluntman ha scritto:
Per me hai ragione su tutta la linea, a livello di principio. Poi succede che molti (anche fumatori) si dicono soddisfatti dei divieti e che "è meglio così". Pragmaticamente forse hanno ragione loro.

Infatti quello che pare sfuggire a molti è proprio questo, che non si tratta di una questione di salute ma di principio. Dall'esperienza personale fatta qui, posso dire le mie impressioni:

- la legge antifumo è accolta con molta più ragionevolezza dagli stessi fumatori di quanta (Pressoché nulla) ragionevolezza con la quale viene acclamata dai non

- prima del divieto assoluto, si tendevano a trovare più non fumatori nei locali di fumatori del contrario, fatta eccezione per quei locali nei quali vengono serviti anche cibi (Qui non sono solo i ristoranti, ma anche molti bar)

Bluntman ha scritto:Un problema è il concetto di "locale pubblico": mai nomenclatura fu più sbagliata per descrivere ciò che sostanzialmente è un'impresa privata (che necessita di concessioni pubbliche, al massimo). Se un bar è un'impresa privata, dovrebbe essere scontato che il padrone dello stesso possa attuare le strategie che ritiene migliori per invogliare i clienti ad usufruire dei servizi che propone.

Infati questo è un altro punto controverso: locali (O edifici) pubblici sono secondo me quelli dove si può essere obbligati ad entrare per necessità, ospedali, uffici, tribunali, scuole. Discorso, appunto in linea di principio, molto simile a quello del crocefisso: nessuno ha pensato di proibirne l'esposizione in bar e ristoranti. È chiaro che di locali ed edifici pubblici esistono categorie diverse.

Bluntman ha scritto:Questo implica regole e possibilità: se ho un locale di classe che garantisce determinati servizi, metterò dei paletti sull'abbigliamento e sulle disponibilità economiche dei frequentatori. Ora, secondo il principio che il mio locale è pubblico, dovrei lasciarci entrare anche un barbone o un tizio vestito da spiaggia? No, e non vi è nessuno scandalo in ciò, perché il locale non è "pubblico", ma si tratta di uno spazio privato messo a disposizione di un certo tipo di pubblico (non dimentichiamo che per aprire un bar sono io che pago, non chi poi ne usufruirà o meno).

Esatto. Nessuno si scandalizza se per entrare in un locale devi avere le scarpe.

Bluntman ha scritto:C'è una nuance. A meno che per "locali pubblici" non si intendano dei locali, finanziati dallo stato, messi a disposizione dei cittadini per il tempo libero.

Questo riconferma l'esistenza di varie categorie: ad esempio nessuno si sognerebbe di contestare il divieto di fumo nelle biblioteche pubbliche, si tratta non solo di locali ma anche di servizi pubblici, cosa che i bar non sono affatto.

Bluntman ha scritto:Di fatto il padrone di un bar o di un negozio dovrebbe poter decidere (come se fosse casa sua) chi ha diritto ad entrare e chi no indiscriminatamente, se uno razzista non ci vorrà i rumeni, gli italiani o gli svizzeri,

Qui dissento. Si tratta di discriminazione.

Bluntman ha scritto:un altro non ci vorrà gli hippies e preferirà i paramilitari, un altro sarà aperto a tutti ma punterà sui giocatori di briscola perché nel suo paesello ce ne sono molti, e un altro si dirà "cazzo visto che nessuno vuole più fumatori perché fanno perdere altri clienti, me li cucco tutti io". Libero mercato, punto.

Giusto, occhio però: la clientela di un locale si forma a seconda di quello che il locale offre, una discriminazione diretta di fricchettoni o esaltati in mimetica mi pare quasi altrettanto inaccettabile come quella di rumeni ecc. Se nel locale ad esempio vengono proiettati video di John Lennon, vedi come gli esaltati in mimetica stanno automaticamente alla larga (Questo per fare un esempio grossolano).

Bluntman ha scritto:L'autoregolamentazione, in questi ambiti è (sulla carta) la cosa migliore: alcune leggi non tengono conto dei contesti reali, ed alcuni divieti intrinsecamente illiberali sommandosi diventano olisticamente un forma di fascismo light. Ovviamente all'atto pratico vi è il rischio che nessuno o quasi si prenda il rischio di aprire un bar in cui sia vietato fumare, anche se economicamente potrebbe essere una mossa vincente (avvantaggiata inoltre dalla scarsità delle alternative).

Riporto nuovamente la mia esperienza fatta qui prima del veto assoluto: maggioranza di locali per non fumatori, direi ad occhio 70/30. Si stava benone e c'era spazio per tutti.

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 13:44

jessica ha scritto:dissento assolutamente.
il libero mercato non esiste in nessun paese del mondo, ed equivarrebbe alla legge della giungla, o del monopoli, dove chi più ha continua ad avere sempre di più e chi meno ha finisce in una spirale che lo porta ad avere nulla. (salvo che non sia il giocatore che fa la banca e si freghi i soldi)

A me sembra un'ottima descrizione del sistema in cui viviamo. Fermo restando che, appunto, si applica ai grandi numeri, non credo che si possa applicare a titolari di piccoli esercizi che vogliono solo vivere in pace e dalla legge antifumo vengono solo danneggiati.

jessica ha scritto:anche il fatto di far entrare solo chi vuoi, almeno per come la vedo, è fuori discussione. per quelle cose ci sono i club privati (e comunque con certe limitazioni)
è impensabile un locale padano che non faccia entrare el terun perchè si tratterebbe di una vera istigazione al razzismo (sempre che non si decida che il razzismo va bene...allora ok)

Quoto, e ti informo che con l'attuale legge antifumo di qui (Non so per quale perverso meccanismo) anche nei club privati non è permesso fumare, immagino si volesse evitare una proliferazione degli stessi (Ma allora la maggioranza sono i fumatori?)

Da deeD Mar 31 Ago 2010 - 13:57

un pò come dire:

la mia libertà inizia dove finisce quella tua ... e di te non me ne importa un fico

bye

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 14:15

deeD ha scritto:
un pò come dire:

la mia libertà inizia dove finisce quella tua ... e di te non me ne importa un fico

Non capisco a cosa ti riferisci. Comunque, per evitare di far scrivere per niente chi partecipa alla discussione, riassumo le cifre:

- numero (in % degli avnti diritto al voto) di firme necessarie per indire il referendum, 10%

- percentuale ottenuta, 13 % (Ovvio che una volta raggiunto il quorum, si è smesso di raccoglierle)

- affluenza alle urne in 5 degli aventi diritto al voto, 37,7 %

- risulatato del referendum, 61 % dei votanti a favore della legge antifumo

Quello che, sulla sola base del numero di firme raccolte, pochi (E purtroppo tra loro pochi fumatori) hanno capito, è che non andando a votare si dava automaticamente il voto a quelli a favore.

Da **Paolo** Mar 31 Ago 2010 - 16:34

A me la cosa sembra molto semplice. E' inutile disquisire su cosa sono i licali pubblici. C'è una legge dell stato che ne regolamenta la loro funzione. Il discorso di Rasp (e lui lo sa benissimo !!) e di Bluntman è fuori da ogni logica. Il concetto di locale pubblico è proprio quello di un qualsiasi luogo aperto a tutti (pubblico=tutti). Lo stato, ovvero la comunità (perciò tutti noi) ha demandato ai locali pubblici (dai bar ai negozi ...) il compito di offrire a TUTTI i servizi e i beni di cui uno ha bisogno per vivere. Ora se perchè si vuole sostenere ad oltranza specchio

che si può discriminare chi può entrare e chi no, vuol dire che Martin Luter King è morto per nulla, e che Nelson Mandela si è fatto 30 anni di carcere per non ottenere nulla. Dai, siamo seri!! Giusto per capire, io mi ricordo che quando ero ragazzo, fuori dai negozi di Lugano c'era un cartello "vietato l'ingresso agli italiani" !!! Per fortuna sono passati 40 anni e le cose sono cambiate. E poi sulla questione del fumo mi sembra una cosa tanto ovvia che non da spazio a repliche. Se hai voglia di bere la trielina e fumarti uno zampirone sei liberissimo di farlo. Ma fattelo per i fatti tuoi e lascia stare i locali pubblici.

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 16:57

Ricordo a tutti che si sta parlando della legge in vigore qui, in Baviera. Sulla legge in vigore in Italia, che in sostanza non discrimina i fumatori (Almeno non troppo) ho già espresso il mio parere, in sostanza positivo.

Paolo, il fatto che esista una legge la quale stabilisce e classifica cosa e quali sono i local pubblici non significa

a) che i dati di fatto non possano essere altri

b) che la legge sia giusta e priva di lacune

c) che tale legge non si possa cambiare

Se vai indietro a rileggere, esistono diverse tipologie di locali pubblici. Esistono, a prescindere dalla legge.

Da **Paolo** Mar 31 Ago 2010 - 17:16

Dai ti do una consolazione! In Ungheria, dove per altro ci sto molto tempo, in tutti i locali pubblici c'è la zona fumatori e quella non. Per me è una fregatura perchè tutti i miei amici fumano, così sono sempre costretto a stare con loro in mezzo ai fumatori. Da quel lato li è un paese meravigliso. C'è una tolleranza assoluta e per questo si sta veramante bene.

Ma inutile. Non mi convinci. La mia è una posizione preconcetta aprioristica da persona ottusa. Il fumo è una cazzata enorme. E ne sono sempre più convinto da quando ho una mia amica che per un epitelioma alla gola (da fumo!!) sta patendo le pene dell'inferno e chissà quanto andrà avanti. Però la libertà viene prima di tutto. Se ti vuoi male... prego. Uno in meno.

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 17:31

Paolo ha scritto:Dai ti do una consolazione! In Ungheria, dove per altro ci sto molto tempo, in tutti i locali pubblici c'è la zona fumatori e quella non. Per me è una fregatura perchè tutti i miei amici fumano, così sono sempre costretto a stare con loro in mezzo ai fumatori. Da quel lato li è un paese meravigliso. C'è una tolleranza assoluta e per questo si sta veramante bene.

Non sei costretto, scegli. E se i tuoi amici sono buoni amici, dovrebbero anche loro a volte venire nella zona dei non fumatori. La logica di qui invece dice che tu ti puoi sedere al tavolo dei tuoi amici ed impedire a tutti loro di fumare.

Paolo ha scritto:Ma inutile. Non mi convinci. La mia è una posizione preconcetta aprioristica da persona ottusa. Il fumo è una cazzata enorme. E ne sono sempre più convinto da quando ho una mia amica che per un epitelioma alla gola (da fumo!!) sta patendo le pene dell'inferno e chissà quanto andrà avanti. Però la libertà viene prima di tutto. Se ti vuoi male... prego. Uno in meno.

Non desidero convincerti, solo far capire che portato a certi livelli il divieto di fumare diventa un'ingerenza dello stato nel diritto di autodeterminazione di ciascuno.

La tua non è affatto una posizione "preconcetta aprioristica da persona ottusa", sul fatto che il fumo sia una cazzata enorme non ci piove. Solo che nel momento in cui puoi evitare gli ambienti fumosi senza rinunciare assolutamente a nulla, non vedo il tuo diritto di impedire agli altri di fumare.

Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 17:42

ma in sostanza, tu, rasputin, cosa vuoi?
che il gestore decida lui se il suo bacaro sia fumante o meno, o
che la legge preveda (od obblighi a fare) le smoking areas?

inoltre, pensavo...
chi tutela i bimbi dall'intelligenza scarsa del padre fumatore che fuma in casa? per quanto mi riguarda, si può cessare la produzione di sigarette...
chiaro che se in america smetti di vendere mitragliette all'edicola i produttori si incazzano e protestano, non si può mai accontentare tutti.

Da Bluntman Mar 31 Ago 2010 - 17:43

jessica ha scritto:dissento assolutamente.
il libero mercato non esiste in nessun paese del mondo, ed equivarrebbe alla legge della giungla, o del monopoli, dove chi più ha continua ad avere sempre di più e chi meno ha finisce in una spirale che lo porta ad avere nulla. (salvo che non sia il giocatore che fa la banca e si freghi i soldi)

Scusa ma non riesco a vedere in che modo questa affermazione sia inerente al problema. I possibili effetti di un liberismo selvaggio non c'entrano col diritto o meno di poter offrire uno spazio in cui sia permesso fumare. D'accordo il mercato non è "libero" e sono necessari dei paletti. In che modo il divieto di fumo è un paletto ragionevole e in che modo eviterebbe, tra l'altro, che "chi più ha continua ad avere sempre di più (...)"?

jessica ha scritto:
anche il fatto di far entrare solo chi vuoi, almeno per come la vedo, è fuori discussione. per quelle cose ci sono i club privati (e comunque con certe limitazioni)
è impensabile un locale padano che non faccia entrare el terun perchè si tratterebbe di una vera istigazione al razzismo (sempre che non si decida che il razzismo va bene...allora ok)

Riprendo l'esempio del locale chic (che non sia un privé): ci fai entrare chi vuoi, la discriminante è posta sull'abbigliamento (e magari sulla capacità delle tasche, se i prezzi del locale sono elevati) e nessuno si scandalizza. Ora, io ho posto il problema considerando la volontà esplicita del padrone del bar, poi come dice Rasputin la cosa in realtà è spesso implicita (es. dei filmati di John Lennon).
Personalmente, poi, sono contrario ai reati d'opinione, per cui preferirei che le cose fossero dette apertamente: non vuoi un certo tipo di persone nel tuo bar? Dillo, se non approvo la tua visione delle cose evito di entrarci pure io, anche se sarei ben accetto. Esprimere un'opinione razzista non è istigazione al razzismo, è razzismo e basta. Accettare che qualcuno abbia un'opinione razzista non significa condividere o sponsorizzare l'opinione razzista di per sè.
Quello che volevo mettere in evidenza (e qui rispondo anche a Rasp), è il fatto che le discriminazioni vi sono sempre, esplicite o meno, ma si fa finta di non vederle, e vi sono "categorie" su cui vi è un pregiudizio condiviso (il barbone) ed altre no. Il problema non è quindi nemmeno la discriminazione dei fumatori in sè, ma il contesto in cui la si inserisce. Libertà individuale è anche libertà di discriminare, senza che una legge mi dica quali categorie siano da discriminare e quali meno (sempre che sia lecito suddividere la gente in categorie). Tu la dai a tutti? No? Allora stai facendo delle discriminazioni (e non ci vedo un problema, tanto per essere chiari). Se ti dicessero che per legge puoi fare all'amore solo con obesi benestanti, saresti d'accordo? Non è meglio che sia tu a scegliere quali discriminazioni lecite sono più affini al tuo modo di essere e di concepirti? Lo stesso vale per chi inviti ad entrare in casa tua, nel tuo bar, nell'ufficio della tua ditta, ecc. ecc.

jessica ha scritto:
giusto per farti sentire coinvolto in prima persona (di solito è così che le cose si vedono da punti di vista diversi) immagina che l'80% dei baretti, di proprietà di anziani benpensanti, mettesse riserve sull'entrata degli atei -che è l'unica cosa che so di te-
non so quanto approveresti. (o pensa a quello che succede ai gay in questi giorni)
per quanto riguarda i barboni e tipi da spiaggia, in effetti, volendo, potrebbero piantare casini se costretti ad uscire!

Forse mi infastidirebbe (ma questo non è un criterio per comprendere se una cosa sia lecita o meno, anzi il fatto che qualcosa mi infastidisca è forse prova che vivo in un paese libero), ma sarebbe un loro diritto ed a sapere di non essere il benvenuto, mi passerebbe anche la voglia di entrarci nel loro bar. Vabbeh starò fuori dal tunnel del divertimento cristiano, sai che perdita.
Idem per i gay, nessuno impedisce loro (o a chiunque altro ne abbia l'interesse) di aprire un locale per soli gay o che semplicemente non faccia discriminazioni; se avessi degli amici gay non accetti altrove, andrei con loro nel locale gay. Se invece qualcuno vuole impedire l'avviarsi di un'impresa perfettamente legale (dalle mie parti capitò con dei sex shop) come appunto un locale per gay, allora questi è indubbiamente in fallo.
Prendiamo un esempio con la religione: fai parte di una comunità originariamente cattolica ma scismatica (e già questo implica una nozione di "mercato" relativa alle credenze religiose) e vorresti avere uno spazio per pregare (per te questo spazio deve comunque essere una chiesa, perché hai deciso così), andresti a rompere i cosiddetti ai cattolici perché ti lascino le loro infrastrutture o faresti in modo di costruirtene tu delle tue?
Se l'esempio fosse rivolto a me, facendo un parallelo con la tua domanda, sapendo che nelle chiese esistenti nella mia città ci pregano solo i cattolici, la cosa non mi infastidirebbe e non avrei alcuna pretesa di andare a pregare nelle loro chiese.
Non vedrei assolutamente di buon occhio se qualcuno andasse dai cattolici a dirgli: guarda domenica mattina non puoi più fare la messa nella tua chiesa, perché ci vengono gli avventisti, la Juventus e il Cirque du Soleil. D'altra parte, non vedrei di buon occhio nemmeno i cattolici se cominciassero a dire: non si possono costruire edifici di culto non relativi alla fede cattolica o relativi ad un'altra denominazione religiosa in particolare.
Lo spazio offerto va comunque gestito dal suo proprietario, poi che piaccia o meno ad un pubblico e riesca a formarmi una clientela, fa parte dei rischi che corre chiunque si lancia in un'impresa privata.

Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 18:12

blunt, continuo a non concordare...

posto che la mia vagina non sia esattamente come un locale pubblico (oddio, qualcuno ogni tanto ci spreca battute) questo è il modo peggiore (o migliore...) per favorire l'apartheid. o l'effetto monopoli.
il benestante bianco cristiano di razza padana (cito a memoria, v.gentilini per la definizione corretta) apre il suo baretto per soli bianchi, come lui molti(ti ricordo che da le mie parti la lega è il primo partito, ma in media, nella fascia dei piccoli imprenditori che temono di perdere il loro gruzzoletto direi che è quasi l'unico)
e quindi segregano i neri nei pochi miseri bar che li accettano(pochi, perchè sono poveri...). i neri per ripicca si aprono il bar nero, nel quale ti menano se ci vai (era questa la situazione in sudafrica eh, non invento nulla) da lì fomenti l'odio, scontri sociali, violenze ecc ecc...
l'effetto di quello che decidi di fare nel tuo bar, non rimane limitato al tuo bar.
tu non puoi andare con i tuoi amici gay nel locale gay, perchè sei etero e non ti vogliono, quindi loro devono andare là e tu nei tuoi bar etero. divisione, si accentuano le separazioni tra gruppi, invece di appianarle (siano gruppi politici, religiosi, razziali o altro)
posso essere onesta (dovresti apprezzare, sto per dire le cose apertamente, come piace a te)? secondo me stai sostenendo una cazzata biblica.
il locale chic (per quanto non so fino a che punto uno che decida di entrare in bermuda possa tirar su casini) è un discorso un po' diverso. più o meno tutti, se vogliono finire là dentro possono permettersi di vestirsi come serve (nessuno mai verrà a controllare se la giacca è cavalli o 20 euri mercatino)

l'atto di razzismo istituzionalizzato non è solo razzismo, ma anche istigazione (cioè insegnare che quella cosa si può fare e quindi è giusta)
non è che le discriminazioni si faccia finta di non vederle, ma bisognerebbe cercare, per quanto possibile di comprenderle e guarirle...
almeno, se non da un punto di vista personale, da quello istituzionale...

il chi più ha più avrà e frasi limitrofe non erano limitate al fumo, ma al libero mercato che hai tirato in ballo.

quello delle religioni è un altro discorso ancora.
se vado in chiesa ci vado perchè sono cattolica, per pregare, non per bermi una birra. e se sono mussulmana vado in moschea. al bar ci andrei a bere una birra sia in un caso che nell'altro (si ok, mussulmani che bevono alcool ne conosco, non tirate fuori il fatto che non potrebbero) e tu mi impedisci di farlo su tue idiote convinzioni. altra cosa è se io volessi venire al bar per comprare scarpe... qui si vende birra, in chiesa si dicono preghiere cristiane, in moschea altro.

Da Bluntman Mar 31 Ago 2010 - 18:58

Paolo ha scritto:A me la cosa sembra molto semplice. E' inutile disquisire su cosa sono i licali pubblici. C'è una legge dell stato che ne regolamenta la loro funzione. Il discorso di Rasp (e lui lo sa benissimo !!) e di Bluntman è fuori da ogni logica. Il concetto di locale pubblico è proprio quello di un qualsiasi luogo aperto a tutti (pubblico=tutti). Lo stato, ovvero la comunità (perciò tutti noi) ha demandato ai locali pubblici (dai bar ai negozi ...) il compito di offrire a TUTTI i servizi e i beni di cui uno ha bisogno per vivere.

Ecco, allora fai che domani ti presenti nel ristorante più high class della tua città vestito con:
a) cappellino di Gullit
b) maglietta strappata e sporca
c) pantaloncini da cliclista sgargianti
d) infradito
Magari potrai fare esperienza di come il servizio sia "pubblico=tutti".

Tra l'altro questa cosa del "lo stato siamo tutti noi" mi pare un minimo demagogica, così come stimare che un bar abbia un compito in un'ottica di allevamento sociale. Un bar offre non un servizio ma delle opportunità e c'è chi investe i propri soldi per tale attività senza ricevere nulla dalla comunità, anzi, deve pagare ulteriori tasse. Mi pare il minimo che chi paga possa prendere delle decisioni relative al tipo ideale di clientela desiderato.
Non mi pare molto normale che io debba fornirti ciò di cui hai bisogno per vivere e nel frattempo io debba domandare a te (allo stato con cui ti identifichi) se posso sopravvivere o meno avviando una mia attività (il cui fine sarebbe ingrassare te e non le mie tasche, per giunta???).
Tra l'altro mi chiedo chi abbia un bisogno vitale delle boutiques, a proposito di cose fuori dalla logica.
Altro punto: il fatto che i bar siano aperti a tutti, non vuol dire che ogni bar lo debba essere (e nei fatti è proprio così), proprio qui può entrare in gioco un'ottica concorrenziale.

Paolo ha scritto:
Ora se perchè si vuole sostenere ad oltranza che si può discriminare chi può entrare e chi no, vuol dire che Martin Luter King è morto per nulla, e che Nelson Mandela si è fatto 30 anni di carcere per non ottenere nulla. Dai, siamo seri!! Giusto per capire, io mi ricordo che quando ero ragazzo, fuori dai negozi di Lugano c'era un cartello "vietato l'ingresso agli italiani" !!! Per fortuna sono passati 40 anni e le cose sono cambiate. E poi sulla questione del fumo mi sembra una cosa tanto ovvia che non da spazio a repliche. Se hai voglia di bere la trielina e fumarti uno zampirone sei liberissimo di farlo. Ma fattelo per i fatti tuoi e lascia stare i locali pubblici.

King e Mandela... Guarda che chi difende la libertà dell'individuo dalla pressione della maggioranza, mi pare, seppur con sfumature diverse, siamo Rasputin ed io, almeno, rispettivamente al tema trattato.

I locali pubblici quindi sono solo tuoi e non miei? Se i locali sono di tutti, allora sono anche dei fumatori, per cui ben venga la molteplicità dell'offerta, non l'appiattimento delle differenze a favore di un modello malleato ad usufrutto del pensiero dominante che è lungi dal rappresentare "tutti".

Da Bluntman Mar 31 Ago 2010 - 19:10

Ludwig von Drake ha scritto:Blunt, logicamente il tuo discorso regge, empiricamente la legge in vigore in Italia è meglio per tutta la comunità.

Possibile, non conosco tutti i dettagli, il mio resta un discorso di principio.
La legge che io constato direttamente è stata fatta meno bene di quella italiana. Ad esempio la multa per gli esercenti è molto salata e vi è l'obbligo di denuncia per le forze dell'ordine.
Oltre a ciò, lascia molto poco spazio ai compromessi e non considera molte realtà extra-urbane.

Domanda senza preconcetti: qual è la necessità prioritaria della comunità e in che modo la legge vi risponde?

Da scettica Mar 31 Ago 2010 - 19:49

Ciao,
scusate ma un locale pubblico non è una panchina al parco, per la legge è "un locale privato adibito al pubblico" e penso di saperne qualcosa visto che ne ho avuto uno per 6 anni.

Per l'esattezza fa un servizio al pubblico, infatti per legge non posso chiudere contemporaneamente tutti i locali di una città o di un quartiere, ciò non toglie che il primo che passa non può pascolare indisturbato per ore in un bar senza consumare. I locali devono sottostare a determinate leggi come l'haccp, etc., tutto il resto è a discrezione del gestore, se lo farà bene avrà successo, in caso contrario chiuderà.

Concordo con Rasputin, esattamente come la chiusura per ferie, basterebbe mettere una legge che in una determinata zona deve esserci per legge almeno tot numero di locali per non-fumatori, oppure farlo in proporzione (es. 1 a 3) od in percentuale.
Stessa cosa in caso di chiusura per ferie, magari prediligendo quelli per non-fumatori.

Sarebbe semplice rispettando tutti, non vedo il problema.

Ciao

saluto...

(per la gioia di rasp wink..

)

Da Bluntman Mar 31 Ago 2010 - 20:37

jessica ha scritto:blunt, continuo a non concordare...

posto che la mia vagina non sia esattamente come un locale pubblico (oddio, qualcuno ogni tanto ci spreca battute) questo è il modo peggiore (o migliore...) per favorire l'apartheid. o l'effetto monopoli.

Anche in un liceo l' "apartheid" si crea in base a chi scopa chi.

jessica ha scritto:
il benestante bianco cristiano di razza padana (cito a memoria, v.gentilini per la definizione corretta) apre il suo baretto per soli bianchi, come lui molti(ti ricordo che da le mie parti la lega è il primo partito, ma in media, nella fascia dei piccoli imprenditori che temono di perdere il loro gruzzoletto direi che è quasi l'unico)
e quindi segregano i neri nei pochi miseri bar che li accettano(pochi, perchè sono poveri...). i neri per ripicca si aprono il bar nero, nel quale ti menano se ci vai (era questa la situazione in sudafrica eh, non invento nulla) da lì fomenti l'odio, scontri sociali, violenze ecc ecc...

Non credo sia una conseguenza necessaria, ma nel caso lo fosse, se la gente vuole stare separata non vedo perché devo legarla assieme.
Dimentichi poi alcune leggi infantili dell'economia: questi baretti per soli bianchi devono sopravvivere, per cui più ce ne sono e più devono spartirsi un capitale umano che evolve secondo logiche tutte sue indipendenti a quelle della ristorazione ariana. Se un coglione leghista aprisse un bar per soli bianchi potrebbe anche farsi le palle d'oro, se i coglioni leghisti fossero 10 si ruberebbero i clienti a vicenda. Chi apre un bar spesso vuol guadagnare, per cui penso sarebbero pochi a fare i difficili.

jessica ha scritto:
l'effetto di quello che decidi di fare nel tuo bar, non rimane limitato al tuo bar.
tu non puoi andare con i tuoi amici gay nel locale gay, perchè sei etero e non ti vogliono, quindi loro devono andare là e tu nei tuoi bar etero. divisione, si accentuano le separazioni tra gruppi, invece di appianarle (siano gruppi politici, religiosi, razziali o altro)

Se fosse un locale per soli gay allora:
1) non penso che mi buttino fuori se non limono con qualcuno.
2) andremmo da un'altra parte, magari si sta a casa a cenare tra amici... Esistono molte alternative per divertirsi ai bar.

Se è come dici tu, vuol dire che la gente tiene molto alla propria identità o identificazione, per cui non c'è proprio nulla da appianare. I punkabbestia preferiscono stare con i punkabbestia e i fighetti con i fighetti, questa fantomatica unità non la cercherebbero in molti, apparentemente. Ma se c'è chi la cerca (domanda) vuol dire che ci si può guadagnare ed allora vedrai che esisteranno locali per tutti (offerta), proprio come avviene in questa precisa epoca storica. Io vengo da una realtà piccola in cui se esci vedi di tutto nello stesso posto, e i pochi bar che mettono restrizioni forniscono più che altro clienti agli altri bar. Per cui non penso proprio che succederebbe ciò che tu temi.

jessica ha scritto:
posso essere onesta (dovresti apprezzare, sto per dire le cose apertamente, come piace a te)? secondo me stai sostenendo una cazzata biblica.
il locale chic (per quanto non so fino a che punto uno che decida di entrare in bermuda possa tirar su casini) è un discorso un po' diverso. più o meno tutti, se vogliono finire là dentro possono permettersi di vestirsi come serve (nessuno mai verrà a controllare se la giacca è cavalli o 20 euri mercatino)

Indubbiamente si tratta di dare un'immagine. Ciò non toglie che il padrone del locale chic ha la libertà di orientare la propria offerta ad un certo tipo di clientela e di porre particolari condizioni da rispettare per avere accesso al locale. Il discorso è tutto qui. I prezzi alti dei drink, ad esempio, non invogliano certo i più indigenti, poi che uno ci possa andare comunque nulla cambia alla sostanza delle cose. Non vedo cazzate bibliche al di fuori della bibbia, al momento.
A me personalmente è successo di avere battibecchi con addetti alla sicurezza per dei pantaloncini corti, in estate, per entrare in locali non propriamente "glamour", magari con l'intenzione di sedermi a mangiare qualcosa.

jessica ha scritto:
l'atto di razzismo istituzionalizzato non è solo razzismo, ma anche istigazione (cioè insegnare che quella cosa si può fare e quindi è giusta)

Mi pare che mescoli legge e morale (anche se sotto certi aspetti vi possono essere dei legami, rimangono due cose separate).
Secondariamente, in via del tutto tecnica, si può parlare di razzismo istituzionalizzato non quando l'opinione razzista, se espressa, è esente da sanzioni, ma nel caso in cui questa venisse in qualche modo premiata o vi fossero delle leggi che discriminino in base ad una questione razziale. Il fatto che non vi sia un delitto d'opinione legato al razzismo non significa questi sia un'istituzione. L'istituzione sarebbe la libertà di parola, tanto per essere chiari.
Non si può proibire l'idiozia ed è meglio sapere quali sono gli idioti, secondo me.

jessica ha scritto:
non è che le discriminazioni si faccia finta di non vederle, ma bisognerebbe cercare, per quanto possibile di comprenderle e guarirle...
almeno, se non da un punto di vista personale, da quello istituzionale...

Le discriminazioni di per sé non sono qualificabili ne in termini di incomprensibilità o di malattia, né soprattutto in termini morali. Non vi è nessuna connotazione a priori: esistono in tantissimi ambiti, praticamente in ogni scelta. Vi sono discriminazioni che sono legittime a certi livelli e ad altri no: se io sono in quanto privato ho dei pregiudizi verso gli idraulici polacchi adoratori di satana, ad uno di questi non darei un lavoro. Se agissi in quanto rappresentante di un ente statale, non potrei fare questa discriminazione, ma dovrei discriminare in base al curriculum che mi viene presentato e a fattori puramente professionali.

jessica ha scritto:
il chi più ha più avrà e frasi limitrofe non erano limitate al fumo, ma al libero mercato che hai tirato in ballo.

Ok, non mi ero espresso con sufficiente chiarezza, usando una parola-simbolo avrei dovuto pensarci, sorry.

jessica ha scritto:
quello delle religioni è un altro discorso ancora.
se vado in chiesa ci vado perchè sono cattolica, per pregare, non per bermi una birra. e se sono mussulmana vado in moschea. al bar ci andrei a bere una birra sia in un caso che nell'altro (si ok, mussulmani che bevono alcool ne conosco, non tirate fuori il fatto che non potrebbero) e tu mi impedisci di farlo su tue idiote convinzioni. altra cosa è se io volessi venire al bar per comprare scarpe... qui si vende birra, in chiesa si dicono preghiere cristiane, in moschea altro.

Non capisco la tua risposta, per intero... Se fosse permesso aprire un bar in cui si fuma, comunque, un non fumatore che vi entri e pretenda che tutti smettano di fumare sarebbe proprio come il tizio entrato per comprare un paio di scarpe. E viceversa il fumatore che pretende di fumare in un bar in cui vi è il divieto. Mi pare molto semplice.
Saranno anche idiote convinzioni, d'accordo, ma se la CCAR non vuole consentire ad altre confessioni l'uso delle sue infrastrutture, nessuno la può obbligare... Rigiro la domanda: tu pretendi di venire a farneticare sulle tue assurde credenze in casa mia? Con quale diritto?
Il mio, comunque, era un esempio in cui "andare a pregare in chiesa" poteva essere sostituito con "bere una birra nel posto x che presenta determinate condizioni (bar per non-fumatori ad esempio)".
Rispiego con un esempio più chiaro: se entri in un bar bianco e ovviamente non ti servono alcool, fai un referendum per obbligare tutti i bar a servirne?

PS: Cavoli esistono addirittura i bar bianchi, vuoi vedere che i bar non-fumatori potrebbero esistere e funzionare anche senza una legge?

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 21:30

jessica ha scritto:ma in sostanza, tu, rasputin, cosa vuoi?
che il gestore decida lui se il suo bacaro sia fumante o meno, o
che la legge preveda (od obblighi a fare) le smoking areas?

inoltre, pensavo...
chi tutela i bimbi dall'intelligenza scarsa del padre fumatore che fuma in casa? per quanto mi riguarda, si può cessare la produzione di sigarette...
chiaro che se in america smetti di vendere mitragliette all'edicola i produttori si incazzano e protestano, non si può mai accontentare tutti.

Ho aperto il topic per vedere che aria tira in Italia e sopratutto vedere che ne pensate della legge in Baviera. Non "Voglio" nulla, e non posso nemmeno. Auspico però una legge che dia spazio a tutti, come in Italia (Anche se scarso, accettabile) o come in Austria (Decisionalità degli esercenti). Funziona tutto benissimo. Qui prima erano tutti soddisfatti: fumatori avevano i loro locali, non fumatori avevano una scelta ancora più ampia. Fino a che quel deficiente di cui ad inizio thread ha deciso che doveva mettersi in mostra meglio, ed ha raccolto firme per un referendum al quale altrimenti forse nessuno avrebbe pensato (Dato che erano tutti soddisfatti tranne lui).

Quanto alla seconda parte del tuo intervento, non mi resta, ahimè, che quotarla mio malgrado. Mai avrei pensato di arrivare ad essere tanto d'accordo con una che cavilla e sente pure le vocine mgreen

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 21:42

Leggendo gli ultimi interventi ho l'impressione di avere sollevato una discussione interessante, che va al di là delle varie leggi antifumo (Ricordo comunque di nuovo che le opinioni per me più interessanti sono quelle che si riferiscono alla legge bavarese) e, con mia grande gioia, verte più sulla questione di principio, per me basilare, che su quella della salute pubblica (Nel caso bavaro, di quella altrui), che mi pare un'ipocrisia non da poco.

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 22:13

Ludwig von Drake ha scritto:
Diminuire l'intossicazione di terzi.

Anche se loro non lo desiderano? Un non fumatore che visita un locale di fumatori sa benissimo a cosa va incontro.

Ludwig von Drake ha scritto:La legge risponde obbligando i locali che vogliono ospitare fumatori a dotarsi di strutture adeguate a riceverli senza che rovinino la salute dei non fumatori.

Che "Vogliono"? E se "Vogliono" ospitare non fumatori, non li obbliga a dotarsi di strutture adeguate a riceverli senza rompere i maroni ai fumatori?

Ludwig von Drake ha scritto:Ricordiamo una cosa fondamentale, il fumo non danneggia solo sé stessi, ma anche le persone che circondano il fumatore.

A parte che qui si sta, se ben ricordo

1. discutendo sulla legge bavarese

2. discutendo sulla questione di principio, non sulla salute visto che è pacifico, il fumo fa male.

Ludwig von Drake ha scritto:Nel caso in cui fosse stata lasciata una scelta libera, i locali sarebbero rimasti quasi tutti a fumo "indiscriminato" (come del resto è accaduto nel periodo di transizione).

Su questo non posso opinare per mancanza di informazioni, però ti faccio una domanda: ti sei chiesto perché "i locali sarebbero rimasti quasi tutti a fumo "indiscriminato"? Non è che gli esercenti hanno le idee più chiare riguardo a chi frequenta i loro locali?

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 22:25

intervallo

inserisco qui un articolo, apparso nella primavera 2006 su un quotidiano di Ibiza, e da me (Liberamente) tradotto all'italiano:

"Allo scopo di marronare la popolazione e dissuaderla dal fumo, i nuovi puritano-salutisti mostrano due foto:
una di un polmone, immmacolato e vivace come un neonato, l’altra di un polmone incatramato, rivoltante, imputridito.
Il messaggio è chiaro: dobbiamo vivere nel segno della salute e restituire i nostri corpi con tutto l’organigramma in condizioni virginee anche dopo avere esalato l’ultimo respiro.
Come se dopo la morte dovessimo restituire il vuoto a rendere.
Per la stragrande maggioranza di questi arcivescovi della nuova era, Dio è il nostro pastore!
In realtà, essi nemmeno credono in Dio, bensí in idoli di paccottiglia:
la salute, il bene comune, e cazzate del genere. Dicono che fumare è di destra, e gli ignorantoni non si sono nemmeno resi conto che il più grande dittatore del secolo, Stalin, non solo era di sinistra, ma che esalava nubi di fumo dalla sua pipa che pareva la Montedison.
Coloro i quali non fumavano una cicca neppure dopo una trombatina erano Hitler e Franco, due puritani della vecchia scuola, due cozze che in tutta la loro fottuta vita non erano riusciti a divertirsi in altro modo che rovinando la vita al prossimo. Rimane sottinteso che non si trattava di gente particolarmente incline al sesso; il primo era oltretutto strettamente vegetariano, ed il secondo è come se lo fosse. C’è una gaia foto di Hitler che accarezza un cerbiatto dall’aspetto simile al precursore di Bambi. Rivoltante, ce n’è da rinunciare alle verdure per tutta la vita.
Ma la crociata contro il tabacco non è che il primo passo verso un’autentica Yihad da parte di sconsiderati che cercano di sradicare qualsiasi tipo di piacere dalla faccia della Terra. Se il tabacco fosse così dannoso, lo si proibirebbe una volta per tutte; invece, tutte le cose sospette di procurare piacere e divertimento alla gente sono riportate nella lista nera dell’inquisizione medica:
alcol, carni rosse e sesso attendono il loro turno.
Il fatto è che c’è troppa grana in gioco, sminuzzata in tasse, come per gettarla al vento.
Meglio sconsigliare il vizio, come finiranno per sconsigliare il martini dry, la fiorentina alla griglia, la fellazione e le mutandine infrachiappa.
Il tabacco può uccidere chi fuma e molestare gli altri, ma molestano ed assassinano di più le auto, i gas di scarico, l’inquinamento, il rumore dei cantieri, la musica da discoteca, il bricolage casalingo, la merda televisiva, la propaganda elettorale, l’odore di piedi, il calcio e la pubblicità, e noi sopportiamo. Di questo si tratta nella vita comunitaria. Quello che veramente risulta intollerabile nella nuova legislazione è l’intromissione dello Stato nella proprietà più intima dei cittadini: la loro propria vita e salute.
Nel terzo millennio, con le sacrosante scuse della salute, dell’ecologia e del diritto alla vita, stiamo sviluppando ghetti e campi di concentrazione per fumatori: una campagna dei cialtroni della purezza bronchiale. Si tratta di passare per la vita in punta di piedi, senza renderci conto, senza che faccia male, e di mostrare, quando giunga la nostra ora, i polmoni come se fossero l’imene delle antiche vergini, od il cervello di tanti politici: intonsi".

Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 22:35

vabè, rispondo a blunt anche se più o meno ot... se volete apro un 3d su "è giusto che il barista possa lasciare fuori i neri" o gli atei se preferite.
rasputin, con cosa vuoi intendevo chiederti qual è secondo te la posizione giusta...
per quanto riguarda la mia cavillosità, ti rimando qua( xxx )vedi che comincia già a servire???

Bluntman ha scritto:
Anche in un liceo l' "apartheid" si crea in base a chi scopa chi.

non mi risulta che nessuno studente sia mai stato accusato di crimini contro l'umanità. nessuno ti obbliga a scegliere il ragazzo sfigato se non ti piace ma sicuramente quello che i prof fanno (o dovrebbero fare, almeno finchè sei abbastanza giovane per poter cambiare idea e non sentirti troppo umiliato nel poter ancora avere qualcosa da imparare) è di insegnarti ad evitare le discriminazioni (cioè segregare il ragazzo sfigato, il down o il ciccione in un angolo dell'aula, non cagarlo di striscio o magari anche offenderlo perchè ti diverti tanto) -discriminazione intesa come disparità, non come scelta-

Non credo sia una conseguenza necessaria, ma nel caso lo fosse, se la gente vuole stare separata non vedo perché devo legarla assieme.
Dimentichi poi alcune leggi infantili dell'economia: questi baretti per soli bianchi devono sopravvivere, per cui più ce ne sono e più devono spartirsi un capitale umano che evolve secondo logiche tutte sue indipendenti a quelle della ristorazione ariana. Se un coglione leghista aprisse un bar per soli bianchi potrebbe anche farsi le palle d'oro, se i coglioni leghisti fossero 10 si ruberebbero i clienti a vicenda. Chi apre un bar spesso vuol guadagnare, per cui penso sarebbero pochi a fare i difficili.

necessaria non lo so, ma un idea puoi fartela proprio col trattamento che ricevono gli omosessuali.
proprio perchè il fine è il guadagno scorporato da qualunque morale la cosa è preoccupante, vedi solo una persona su 10 è gay, e tu ci guadagni di più coi primi nove che col decimo, quindi nel dubbio che la sua diversità importuni il tuo target sano non vizioso e normale (leggiti qualche commento sul 3d apposito e vedrai che per più di qualcuno è così) i decimi vengono cacciati dai locali "per bene"... va a finire che si fanno i locali loro, (tipicamente si, la risposta è proprio la separazione netta in categorie: tu cacci me quindi io caccio te, sudafrica insegna) si staccano dalla gente comune, aumentano le diversità, aumenta la scarsa conoscenza del diverso, aumenta l'ostilità, poi si passa all'odio, minacce spranghe ecc ecc... di solito, dove ci sono i generi di segregazione che proponi tu (dall'india all'africa alla germania a dove vuoi), ha funzionato così... se ti piace...

non stai tenendo in considerazione che chi ti porta il 99%dei soldi è proprio il target del coglione leghista di cui sopra, per cui 9 bar su dieci ci campano, uno si raccoglie i derelitti. si chiama più o meno ghettizzazione...

Se è come dici tu, vuol dire che la gente tiene molto alla propria identità o identificazione, per cui non c'è proprio nulla da appianare. I punkabbestia preferiscono stare con i punkabbestia e i fighetti con i fighetti, questa fantomatica unità non la cercherebbero in molti, apparentemente. Ma se c'è chi la cerca (domanda) vuol dire che ci si può guadagnare ed allora vedrai che esisteranno locali per tutti (offerta), proprio come avviene in questa precisa epoca storica. Io vengo da una realtà piccola in cui se esci vedi di tutto nello stesso posto, e i pochi bar che mettono restrizioni forniscono più che altro clienti agli altri bar. Per cui non penso proprio che succederebbe ciò che tu temi.

che la gente, o la maggior parte delle persone, non cerchi questa fantomatica unità lo posso capire, non capisco il permettere di ostacolarla quando dovesse esserci. un conto è un bar frequentato da punkabbestia perchè a loro piace quel bar, un conto è vietare a qualcuno di entrare perchè quello è il bar punkabbestia.

Indubbiamente si tratta di dare un'immagine. Ciò non toglie che il padrone del locale chic ha la libertà di orientare la propria offerta ad un certo tipo di clientela e di porre particolari condizioni da rispettare per avere accesso al locale. Il discorso è tutto qui. I prezzi alti dei drink, ad esempio, non invogliano certo i più indigenti, poi che uno ci possa andare comunque nulla cambia alla sostanza delle cose. Non vedo cazzate bibliche al di fuori della bibbia, al momento.

tu no, io si. pensa che ritenevo pressochè impossibile che uno potesse ancora pensare certe cose, e mi sbagliavo. senza offesa eh, libero di vederla come vuoi, finchè si tratta di parlarne in un forum.

Mi pare che mescoli legge e morale (anche se sotto certi aspetti vi possono essere dei legami, rimangono due cose separate).
Secondariamente, in via del tutto tecnica, si può parlare di razzismo istituzionalizzato non quando l'opinione razzista, se espressa, è esente da sanzioni, ma nel caso in cui questa venisse in qualche modo premiata o vi fossero delle leggi che discriminino in base ad una questione razziale. Il fatto che non vi sia un delitto d'opinione legato al razzismo non significa questi sia un'istituzione. L'istituzione sarebbe la libertà di parola, tanto per essere chiari.
Non si può proibire l'idiozia ed è meglio sapere quali sono gli idioti, secondo me.

forse non si può proibire l'idiozia, ma certo si possono insegnare quali sono le cose idiote e cercare di porvi un argine e promuovere quelle intelligenti

Le discriminazioni di per sé non sono qualificabili ne in termini di incomprensibilità o di malattia, né soprattutto in termini morali.

uh, con questo dissento. ti ricordo tra l'altro che abbiamo (magari
ancora per poco) non solo una legge ma anche una costituzione che vieta
quello che tu proponi.

Non capisco la tua risposta, per intero... Se fosse permesso aprire un bar in cui si fuma, comunque, un non fumatore che vi entri e pretenda che tutti smettano di fumare sarebbe proprio come il tizio entrato per comprare un paio di scarpe. E viceversa il fumatore che pretende di fumare in un bar in cui vi è il divieto. Mi pare molto semplice.
Saranno anche idiote convinzioni, d'accordo, ma se la CCAR non vuole consentire ad altre confessioni l'uso delle sue infrastrutture, nessuno la può obbligare... Rigiro la domanda: tu pretendi di venire a farneticare sulle tue assurde credenze in casa mia? Con quale diritto?
Il mio, comunque, era un esempio in cui "andare a pregare in chiesa" poteva essere sostituito con "bere una birra nel posto x che presenta determinate condizioni (bar per non-fumatori ad esempio)".
Rispiego con un esempio più chiaro: se entri in un bar bianco e ovviamente non ti servono alcool, fai un referendum per obbligare tutti i bar a servirne?

vedi il problema secondo me è che tu pensi in maniera troppo simmetrica... allora, se ci fermiamo al fumo, mi autoquoto:

"ha ragione lvd, è lo stesso discorso di casco e cintura di sicurezza...
non lo so bene quale dev'essere il limite per l'invasività dello stato (se pur motivata dalla difesa dei cittadini) nel limitare le libertà individuali, anche se autolesionistiche..."

il punto di fondo è che fa male. non si vieta per credenze o cazzivari. non bere birra al bar bianco, non fa male.

ma libertà per libertà, giusto per ot-zzare un po', perchè non posso essere libera di tenere un kalasnikov a casa per difendermi dai ladri cattivi? perchè non posso essere libera di sputtanarmi adesso i soldi della mia pensione invece di aspettare 50 anni e pensarci io alla mia vecchiaia e non l'inps?
il problema è che viste di per sè, queste cose non causano problemi. ma il vederle di per sè è il modo sbagliato per guardarle. in grande, coi loro legami col resto del sistema, sono deleterie. così come la logica da apartheid.

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 22:48

jessica ha scritto:vabè, rispondo a blunt anche se più o meno ot... se volete apro un 3d su "è giusto che il barista possa lasciare fuori i neri" o gli atei se preferite.
rasputin, con cosa vuoi intendevo chiederti qual è secondo te la posizione giusta...
per quanto riguarda la mia cavillosità, ti rimando qua( xxx )vedi che comincia già a servire???

Per quanto riguarda la tua cavillosità, possiamo fare una scommessa, per ogni link che tu mi dai dove io cavillo, te ne do io 3 dove cavilli tu. Scherzi a parte, per me la posizione "Giusta" è quella che soddisfa tutti gli interessati, e spiego perchè grassetto: al referendum di qui si sono visti vecchietti e vecchiette quasi in carrozzella, frequentatori di chiese e non di bar, ecc.

Che glie ne frega a loro, che in un bar non entrano mai? Sono andati a votare per pura gioria di guastare kla festa al prossimo, la vecchia invidia che sempre fa capolino. Detto questo, dove sta il problema se tutti hanno la possibilità di andare nel loro bar preferito, cancerogeno o meno? Perchè bisogna limitare la libertà degli uni senza che quella degli altri risulti limitata non facendolo? La posizione giusta è: niente sondino se uno non lo vuole, spero tu mi capisca.

Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 22:53

Rasputin ha scritto:La posizione giusta è: niente sondino se uno non lo vuole, spero tu mi capisca.

si.

per quanto riguarda la scommessa, non ti rispondo solo per evitare che davide chiuda baracca anche qua.

Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 23:07

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:La posizione giusta è: niente sondino se uno non lo vuole, spero tu mi capisca.

si.

per quanto riguarda la scommessa, non ti rispondo solo per evitare che davide chiuda baracca anche qua.

Grande, siamo d'accordo balla

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