Prova cosmologica

Penso che il punto (a) sia più che sufficiente a confutare la prova cosmologica. Partire dicendo che ogni cosa ha una causa e poi sostenere che esiste una causa prima senza causa è una contraddizione banalissima... non vale nemmeno la pena di perderci tempo. Inoltre anche sostenendo che esistano cosa senza causa non c'è motivo per cui debba esistere un UNICA causa prima senza causa. Potrebbero esserci più cause prime che hanno agito parallelamente a formare il mondo.

Dunque..

Proviamo a rendere il tutto più semplice.

Prendiamo la teoria più "ganza" del momento e vediamo se con questa riusciamo a capire dov'è il problema.

Il Big Bounce

Scusate se sarò grossolano nei termini e nelle conclusioni

Il Big Bounce è la teoria che rende circolare la storia dell'universo.
Un bel botto iniziale (big bang) una fase di espansione, poi una fase di contrazione fino al momento in cui la massa e la materia raggiungono un livello di densità tale che la forza gravitazionale tutto ad un tratto cambia e diventa repulsiva.

Tutto circolare tutto spiegato?

Direi proprio di no. Prendiamo in un punto qualsiasi la teoria del Big Bounce e ci rendiamo conto che se l'universo si espande è perchè è avvenuto il (botto) se è avvenuto il botto è perchè è avvenuta la contrazione e così via all'infinito.

Ma manca la causa prima che è solo potenza.

Non vale certo l'obiezione del tempo.
Immaginiamo che nella fase della contrazione il tempo e lo spazio siano zero.

E' meno difficile di quello che pensiamo, siamo un puntino, un puntino che è fermo in pausa come in un film. Ma il punto è proprio questo. Tale puntino non è fermo.
Le quattro dimensioni collassano su di loro e originano una sola forza, ma se questa sola forza fosse osservabile da un ipotetico osservatore posto in una quinta dimensione costui vedrebbe che il puntino non è fermo ma bensi in moto. Prova ne è il fatto che il puntino poi si dilata originando le 4 dimensioni la materia e l'universo.

Quindi il big bounce non descrive un cerchio... ma una spirale.

La domanda resta sempre quella quindi. Affinche quello che osserviamo esista ( ed esiste perchè noi lo osserviamo ) è dovuto esistere un qualcosa che fosse solo potenza senza causa ad aver dato inizio al moto del tutto.

Anche il Big Bounce così come tutte le altre teorie ha bisogno di un qualcosa di oltre la nostra comprensione.

Di un oltre che magari abbia detto "Sia..."

Ritengo che spostare l'argomento sulla teoria del Big Bang sia errato e fuorviante. La prova cosmologica è quella mostrata da ERRI8013 e la sua erroneità è indipendente dal Big Bang o da qualsiasi altra teoria cosmologica. Semplicemente è una contraddizione logica: si sostiene che ogni cosa ha una causa e poi si afferma che esiste una cosa senza causa (!).

La prova cosmologica può quindi essere assimilata al seguente ragionamento:

"Ogni numero intero (...-3, -2, -1, 0, 1, 2, ...) ha un precedente, quindi esisterà un numero intero minore di tutti gli altri e senza un precedente."

Sbagliato! Se si conviene che questo ragionamento è sbagliato allora anche la prova cosmologica è sbagliata.

Scusate ma il tempo è quello che è.... cerco di postare il prima possibile , ma sono argomenti che richiedono tempo ^^

procedo

ERRI8013 ha scritto:
a. E' innanzitutto fondamentale sottolineare che l’esistenza è constatabile solo empiricamente e che, quando si tratta di entità, non si può passare dal piano logico a quello empirico. Pertanto, la “prova” cosmologica non può essere considerata prova dell’esistenza di un'entità.

Io direi che la "prova" cosmologica è più paragonabile a una teoria che ad una prova.

spiego sotto perchè.

ERRI8013 ha scritto:
b. In secondo luogo, è logicamente erroneo porre come presupposto che tutte le cause devono essere causate e risolvere la problematica inserendo una causa non causata (è evidente la contraddizione tra il presupposto e la soluzione). Tale causa dovrebbe essere una meta-causa, ma il problema sarebbe che:

Empiricamente tu puoi osservare ogni cosa e concordare che "ogni entità che passa dalla capacità di essere mossi alla capacità di muovere ha una causa" a questo punto come dicevo sopra perchè la realtà non sia contraddittoria è necessario formulare una teoria, che non è solo un costrutto logico, ma è proprio una necessità. Entrambi possiamo benissimo renderci conto che questa sequenza non può in nessuno modo essere infinita, mancherebbe il motore primo.

L'esempio di my self perchè non è calzante?
Ogni numero intero (...-3, -2, -1, 0, 1, 2, ...)
ha un precedente, quindi esisterà un numero intero minore di tutti gli
altri e senza un precedente.

Perchè è solo un costrutto logico, infatti il -1 non implica affatto lo 0 o il -2.

Noi invece empiricamente possiamo osservare che ogni "causa è causata", da qui la ricerca del'uomo dell'origine del tutto.... ma più ci si avvicina a questa origine più ci si avvicina a questa causa che deve avere caratteristiche totalmente diverse da quelle che la fisica tradizionale conosce.

Tu infatti dici.

ERRI8013 ha scritto:
c. il principio di causa è un principio che regola la realtà fenomenica e applicarlo a qualcosa di meta-fenomenico è illegittimo.

Io direi invece, il principio di causa è un principio che regola la realtà fisica delle cose, ma ricercare l'origine del tutto porta inevitabilmente a qualcosa di totalmente diverso dalla fisica che conosciamo.

Ora il mio pensiero e la mia teoria, è che solo un entità quale Dio sia in grado di spiegare l'origine di quello che conosco, in base a quello che sò.

Ammetto che ci sono e ci saranno teorie alternative, però credo che questa si possa considerare a ragione totalmente plausibile.

Io continua a insistere sul fatto che la prova cosmologica è una semplice contraddizione logica, si prende per vera un'affermazione (ogni cosa ha una causa) e poi ne se deduce un'affermazione che è in contrasto con la prima (esiste una cosa senza causa).

myself ha scritto:Io continua a insistere sul fatto che la prova cosmologica è una semplice contraddizione logica, si prende per vera un'affermazione (ogni cosa ha una causa) e poi ne se deduce un'affermazione che è in contrasto con la prima (esiste una cosa senza causa).

bene allora non usare la logica.


Osserva empiricamente ciò che ti circonda ed arrivi alla stessa conclusione. (ogni cosa che passa da potenza a atto ha una causa) A questo punto se non poni all'inizio una causa non causata ( come teoria ) devi comunque trovare una teoria che vada molto oltre le leggi fisiche attualmente conosciute.

Giovanni 4-23 ha scritto:bene allora non usare la logica.

Ciò non è possibile, in quanto si sta parlando di prova cosmologica:

"La dimostrazione (altrimenti detta prova) è una serie di ragionamenti LOGICI che, partendo da una ipotesi, arrivano a dimostrare una tesi."
http://it.wikipedia.org/wiki/Dimostrazione

Giovanni 4-23 ha scritto:Osserva empiricamente ciò che ti circonda ed arrivi alla stessa conclusione. (ogni cosa che passa da potenza a atto ha una causa) A questo punto se non poni all'inizio una causa non causata ( come teoria ) devi comunque trovare una teoria che vada molto oltre le leggi fisiche attualmente conosciute.

Se osservo che ogni cosa ha una causa e scelgo ciò come postulato allora trovo una teoria che in effetti concorda con la realtà che ci circonda, funziona benissimo. Perchè allora poi dovrei rovinare tutto sostenendo che esiste una causa non causata? Intanto come ho già detto è logicamente contradditorio, ma al di la di ciò, perchè risulta così difficile immaginare che non ci sia mai stata una causa prima? Sarai d'accordo con me che si può procedere avanti nel tempo arbitrariamente, non vedo perchè non possa essere così anche nel procedere indietro nel tempo. Forse perchè siamo abituati a pensare che la nostra vita ha avuto un inizio e allora pensiamo che debba essere così con tutte le cose.

grrrr si è cancellato tutto.... ok riscrivo..... come viene viene....

myself ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:bene allora non usare la logica.

Ciò non è possibile, in quanto si sta parlando di prova cosmologica:

Elimina pure la parola "prova"

Nel post che ha originato questo avevo appunto fatto una premessa.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Quello che voglio ricordare è che non è
dimostrabile che Dio esiste (sarebbe contraddittorio) però ( a mio
avviso) Dio è una teoria che parte da basi razionali e che non è illogica.

Parliamo quindi solo della plausibilità della Teoria su Dio ok?

myself ha scritto:
Se osservo che ogni cosa ha una causa e scelgo ciò come postulato allora trovo una teoria che in effetti concorda con la realtà che ci circonda, funziona benissimo.

Bene perfetto... su questo punto siamo d'accordo.

Empiricamente possiamo fare esperienza che ogni cosa ha una causa...

Ora converrai con me che affermare questo ci porterà a dover compiere lo stesso percorso che gli scienziati hanno fatto elaborando ad esempio le teorie del big bang e del big bounce.

Quello che stà generando problemi secondo me è appunto il concetto di tempo.

Noi abbiamo due problemi con il tempo, il primo è che prolungando il tempo indietro all'infinito non avremmo il via alle cose. Vi deve essere quindi una causa del tempo. Ed infatti la scienza si adopera per cercare questa.

Il secondo è che, come avrai notato, tutte le attuali teorie non risolvono il problema. Anche facendo collassare spazio e tempo in un unica dimensione resta da chiedersi cosa ha originato spazio e tempo... cosa ha provocato tale dilatazione? E gli stessi problemi affliggono la teoria delle stringhe, il multiverso, ecc. ecc.

Ragionando su questo problema non riesco quindi a fare a meno di inserire un essere assoluto, che abbia tutte le qualità di Dio appunto, e non necessiti quindi di causa.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Elimina pure la parola "prova"
Nel post che ha originato questo avevo appunto fatto una premessa.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Quello che voglio ricordare è che non è
dimostrabile che Dio esiste (sarebbe contraddittorio) però ( a mio
avviso) Dio è una teoria che parte da basi razionali e che non è illogica.

Parliamo quindi solo della plausibilità della Teoria su Dio ok?

Si, avevo intuito che mi avresti risposto così, però il post parla della prova cosmologica quindi se eliminiamo la parola "prova" andiamo deliberatamente fuori argomento e non mi sembra giusto nei confronti di chi ha aperto la discussione.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Noi abbiamo due problemi con il tempo, il primo è che prolungando il tempo indietro all'infinito non avremmo il via alle cose.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ragionando su questo problema non riesco quindi
a fare a meno di inserire un essere assoluto, che abbia tutte le
qualità di Dio appunto, e non necessiti quindi di causa.

Due domande:

1) Perchè le cose non possono semplicemente essere sempre esistite? i.e. perchè deve esistere una causa prima?

2) Nell'ipotesi che esista il Dio che hai descritto (che poi perchè chiamarlo Dio? Gli dei hanno poco a che fare con la fisica, chiamalo Causa Prima semmai), è sempre esistito?

Giovanni 4-23 ha scritto:Dunque..

Proviamo a rendere il tutto più semplice.

Prendiamo la teoria più "ganza" del momento e vediamo se con questa riusciamo a capire dov'è il problema.

Il Big Bounce

Scusate se sarò grossolano nei termini e nelle conclusioni

Il Big Bounce è la teoria che rende circolare la storia dell'universo.
Un bel botto iniziale (big bang) una fase di espansione, poi una fase di contrazione fino al momento in cui la massa e la materia raggiungono un livello di densità tale che la forza gravitazionale tutto ad un tratto cambia e diventa repulsiva.

Tutto circolare tutto spiegato?

Direi proprio di no. Prendiamo in un punto qualsiasi la teoria del Big Bounce e ci rendiamo conto che se l'universo si espande è perchè è avvenuto il (botto) se è avvenuto il botto è perchè è avvenuta la contrazione e così via all'infinito.

Ma manca la causa prima che è solo potenza.

Non vale certo l'obiezione del tempo.

Quale sarebbe questa obiezione del tempo?

Giovanni 4-23 ha scritto:Immaginiamo che nella fase della contrazione il tempo e lo spazio siano zero.

E' meno difficile di quello che pensiamo, siamo un puntino, un puntino che è fermo in pausa come in un film. Ma il punto è proprio questo. Tale puntino non è fermo.

Qui non capisco cosa vuol dire -nella fase della contrazione il tempo e lo spazio siano zero-?
Che la variazione È zero o che il valore assoluto sia zero?

Giovanni 4-23 ha scritto:Le quattro dimensioni collassano su di loro e originano una sola forza, ma se questa sola forza fosse osservabile da un ipotetico osservatore posto in una quinta dimensione costui vedrebbe che il puntino non è fermo ma bensi in moto. Prova ne è il fatto che il puntino poi si dilata originando le 4 dimensioni la materia e l'universo.

Quindi il big bounce non descrive un cerchio... ma una spirale.

Ho evidenziato in grassetto i due termini tutti da dimostrare e non ho capito perché dovrebbe essere una spirale.
Ti ricordo inoltre che parlare di fenomeni che avvengono al di fuori di tempo & spazio non ha senso perché si va incontro al paradosso di cercare fenomeni che sono comunque inconoscibili e di conseguenza ci si potrebbe immaginare qualsiasi cosa. Nessuna ipotesi ha, in linea di principio, piú valore di un'altra.
Potrebbe anche trattarsi di un mastodontico coniglio verde.

Giovanni 4-23 ha scritto:La domanda resta sempre quella quindi. Affinche quello che osserviamo esista ( ed esiste perchè noi lo osserviamo ) è dovuto esistere un qualcosa che fosse solo potenza senza causa ad aver dato inizio al moto del tutto.

Anche il Big Bounce così come tutte le altre teorie ha bisogno di un qualcosa di oltre la nostra comprensione.

Di un oltre che magari abbia detto "Sia..."

E dajie con le varie prove ontologiche della causa prima. Di nuovo potrebbe essere stato un mastodontico coniglio verde che mentre si puliva le orecchie ha detto "Sia...", lo troverei meno assurdo di un Dio interventista che prima sceglie un popolo eletto e compie alcune stragi poi si calma un pelino e si autosacrifica per se stesso su un pianeta di un remoto braccio di una remotissima galassia prendendo le sembianze di una delle bestie (Homo sapiens) che abitano quel pianeta.

Perdonate come sempre il ritardo ^^ faccio del mio meglio.

Comincio da Erri.

ERRI8013 ha scritto:Giovanni, i termini
"teoria" e "prova" sono assolutamente differenti tra di loro.

La teoria di un essere benevolo, superpotente e con una volontà che crei l'universo è, quantomeno, semplicistica.

Erri io non ho sostenuto mai ne mai sosterrò che l’esistenza di Dio è dimostrabile.

Dico solo che la ritengo razionale, comprensibile, e volendo condivisibile.

Gian dei Brughi ha scritto:
Quale sarebbe questa obiezione del tempo?

Benvenuto premetto che non sono certo un fisico quindi è facile che i miei concetti siano grossolani o errati ^^ correggi pure dove vedi errori.

Dicevamo:

L’obiezione del tempo è che non esiste una causa prima del tempo, quindi non si può cercare una causa/effetto “antecedente” al tempo stesso. L’obiezione sarebbe il famoso “cercare qualcosa di più a nord del polo nord” ^^

La contro-obiezione è che anche il tempo deve essere causato quindi non stiamo cercando un evento antecedente al tempo (sarebbe assurdo) ma bensì la causa del suddetto. Se il tempo non era cosa ha causato il tempo?

Gian dei Brughi ha scritto:
Qui non capisco cosa vuol dire -nella fase della contrazione il tempo e lo spazio siano zero-? Che la variazione È zero o che il valore assoluto sia zero?

In effetti era scritto molto male ^^ pardon ^^

Proviamo a rivedere il tutto

Abbiamo citato due teorie che in effetti sono un po’ diverse fra di loro.

Partiamo dal Big Bang tradizionale.






Quello che ci interessa nel Big Bang è quindi chiedersi come era l’universo nell’era di Planck?

Cosa è avvenuto in quella era da causare il Big Bang?

A queste domande non abbiamo risposta.

La descrizione data da wikipedia è poco soddisfacente:

Nessuna delle attuali teorie fisiche può descrivere correttamente cosa sia accaduto nell'era di Planck, che prende il nome dal fisico tedesco Max Planck e diverse teorie forniscono diverse previsioni. In questa era le quattro forze fondamentali – elettromagnetica, nucleare debole, nucleare forte e gravità – hanno la stessa intensità, e sono forse unificate in una sola forza
fondamentale.

La teoria di Einstein della relatività generale prevede che l'universo abbia avuto inizio con una singolarità gravitazionale, caratterizzata da valori infiniti di temperatura e densità, un punto adimensionale

Dunque nel big bang tradizionale siamo solo un puntino adimensionale, zero spazio zero tempo e densità infinita. Nel big bang tradizionale è molto più semplice individuare dove è situata la nostra domanda

Cosa a causato il big bang?

Gian dei Brughi ha scritto:
Ho evidenziato in grassetto i due termini tutti da dimostrare e non ho capito perché dovrebbe essere una spirale.

Qui invece parliamo del Big Bounce, ora il Big Bounce non
prevede un collasso in un punto adimensionale, ma solo questo yoyo dello spazio tempo. Dilatazione -Contrazione-Punto critico in cui la forza gravitazionale diventa repulsiva e di nuovo dilatazione.

In tutto questo gioco la freccia temporale rimane sempre puntata nella stessa direzione.

Ora sarai d’accordo con me che in assenza di causa tutto ciò non poteva venire.

Il Big Bounce descrive infatti un moto perpetuo. Ma la
domanda che non estingue è sicuramente quella più importante: cosa ha causato un simile moto?

Perché se non c’è causa non c’è moto.

La materia può anche essere sempre esistita ma perché è
iniziato il moto?

Veniamo ora al Coniglio Verde.

La tua provocazione è sicuramente attinente, inserisce infatti un problema che è fondamentale!

Perché c’è la necessità di inserire il concetto Dio/Mastodontico Coniglio Verde?

Perché per spezzare la catena di causa/effetto serve un essere che oltre ai requisiti come essere oltre il tempo e oltre lo spazio e l’onnipotenza ( almeno per quello che ci riguarda) ne deve avere uno di gran lunga superiore:

La volontà.

La volontà infatti non è influenzata da causa/effetto

Cosa ha causato il big bang?

Cosa ha causato il moto del big bounce?

Dio

Cosa ha causato Dio?

Nessuno Dio è sempre esistito è oltre il tempo.

Dio ha voluto che tutto iniziasse, e da allora tutto è (
causa /effetto) secondo la sua volontà.

In effetti il coniglio verde ha gli stessi attributi, ma mi trovo a scartarlo per altri motivi. Se vuoi apro un post in cui ne parliamo.

Giovanni 4-23, hai dimenticato di rispondere alle mie domande: (1) e (2).

Credevo che il mio post potesse bastare...

se lo rileggi meglio vedrai che dico le stesse cose.

myself ha scritto:
1) Perchè le cose non possono semplicemente essere sempre esistite? i.e. perchè deve esistere una causa prima?

Sono due concetti diversi.

Le cose possono essere sempre esistite.

Deve esistere una causa che abbia iniziato la sequenza di causa/effetto.

( ti faccio notare che l'obiezione del tempo è già stata fatta)

myself ha scritto:

2) Nell'ipotesi che esista il Dio che hai descritto (che poi perchè chiamarlo Dio? Gli dei hanno poco a che fare con la fisica, chiamalo Causa Prima semmai), è sempre esistito?

Causa Prima è difficilmente conoscibile, è necessario entrare nel campo delle ipotesi per descrivere Causa Prima e dobbiamo dotarlo di svariati attributi.

Una ipotesi valida è che causa prima sia sempre esistito, che abbia un potere sufficente a creare il tutto e che sia dotato di volontà ( e quindi esente dal principio di causa/effetto)

Ci sono sicuramente altre ipotesi.

Giovanni 4-23 ha scritto:

myself ha scritto:
1) Perchè le cose non possono semplicemente essere sempre esistite? i.e. perchè deve esistere una causa prima?

Sono due concetti diversi.

Le cose possono essere sempre esistite.

Deve esistere una causa che abbia iniziato la sequenza di causa/effetto.

Se "inizio" qualcosa significa che prima non lo stavo facendo, quindi se mi dici che esiste una causa che ha iniziato la sequenza di causa/effetto (dell'universo) significa che le cose prima non esistevano.

myself ha scritto:
Se "inizio" qualcosa significa che prima non lo stavo facendo, quindi se mi dici che esiste una causa che ha iniziato la sequenza di causa/effetto (dell'universo) significa che le cose prima non esistevano.

Non è detto.

Le cose potrebbero anche essere esistite ma non il moto.

ERRI8013 ha scritto:Caro Giovanni, se sei d'accordo sulla non dimostrabilità la pensiamo esattamente alla stessa maniera.

Rimane il presupposto (se preferisci chiamarlo fede) che tu hai ed io no.

Mai ho sostenuto e mai sosterro la dimostrabilità di Dio.

Non mi importa il nome che dai al presupposto.

Mi importa che venga riconosciuto razionale, anche se per te non è condivisibile.

Non lo riconosco io, però.

Perchè vedi Giovanni, tu sei cristiano cattolico, quindi (come già ebbi modo di chiederti una volta) mi spieghi come possa essere razionale un dio che da il via a TUTTO quanto, e poi se ne sta in panciolle per circa 14 miliardi di anni, terminati i quali decide di intervenire di nuovo, e pesantemente, nelle vicende di quelle sue creature che ha deciso di piazzare su un sassolino così remoto e fatte evolvere in una maniera tanto complicata?

davide ha scritto:Non lo riconosco io, però.

Perchè vedi Giovanni, tu sei cristiano cattolico

Io cattolico?

Io sono solo molto vicino al Cristianesimo.

Cattolico puoi ho sempre sostenuto che è una parola vuota... cattolico è il papa.

cmq.

davide ha scritto:
quindi (come già ebbi modo di chiederti una volta) mi spieghi come possa essere razionale un dio che da il via a TUTTO

Che sia razionale lo deduco dall'analisi di quello che anche la scienza mi dice.

Trovo che la "causa" Dio come ho spiegato varie volte è plausibile e razionale.

davide ha scritto:
quanto, e poi se ne sta in panciolle per circa 14 miliardi di anni, terminati i quali decide di intervenire di nuovo, e pesantemente, nelle vicende di quelle sue creature che ha deciso di piazzare su un sassolino così remoto e fatte evolvere in una maniera tanto complicata?

Questo riguarda un altra domanda...
il post in cui siamo è attinente alle domande:
Da dove veniamo? Qual'è l'origine del tutto?

Quello che tu chiedi riguarda:
Perchè siamo qui? Che senso ha il tutto? Se c'è un creatore perchè ha creato questo?

Direi che è molto meglio aprire un altro post su questo tema non trovi?

Qui rischiamo di fare un bel polentone.

Oggi non ho voglia, mi piace spammare con questi nuovi ^^ se ti và comincia tu, poi intervengo.

No Giò, no.
Tu pretendi che qui si riconosca che credere in una divinità è razionale (ne è l'esatto opposto).
Se tu dicessi di credere in un dio che è causa di tutto (e poi basta, finita lì), potrei dirti che è un'ipotesi razionale (tanto quanto quella del coniglio rosa invisibile, però). Invece no, tu poi ti bevi anche il resto della favola, cattolico o non cattolico la sostanza non cambia. Quindi per l'ennesima volta ti dico: no, non è razionale.

davide ha scritto:No Giò, no.
Tu pretendi che qui si riconosca che credere in una divinità è razionale (ne è l'esatto opposto).

Io non pretendo niente. Io argomento

davide ha scritto:
Se tu dicessi di credere in un dio che è causa di tutto (e poi basta, finita lì), potrei dirti che è un'ipotesi razionale (tanto quanto quella del coniglio rosa invisibile, però).

E questo mi basta a porre fine a questo post.

Dio creatore è razionale... si.

Passiamo alla domanda successiva.

Perchè Dio ha creato? Apriamo un altro pos e vediamo se anche quello è razionale.

oggi no però che mi girano les bolas per alcuni interventi

Giovanni 4-23 ha scritto:

davide ha scritto:Se tu dicessi di credere in un dio che è causa di tutto (e poi basta, finita lì), potrei dirti che è un'ipotesi razionale (tanto quanto quella del coniglio rosa invisibile, però).

E questo mi basta a porre fine a questo post.

Dio creatore è razionale... si.

Passiamo alla domanda successiva.

Perchè Dio ha creato? Apriamo un altro pos e vediamo se anche quello è razionale.

oggi no però che mi girano les bolas per alcuni interventi

Dio creatore è razionale quanto coniglio rosa invisibile creatore è razionale, o quanto qualunque altra fantasiosa ipotesi (per nulla supportata da prove) lo è.

Assolutamente d'accordo, ma temo che Giovanni abbia ancora qualche dubbio.

davide ha scritto:Assolutamente d'accordo, ma temo che Giovanni abbia ancora qualche dubbio.

^^

Facciamo così che ne dite ti arrivare ad una conclusione definitiva e condivisa da tutti e tre?

Provo a farne una versione politically correct che sia il più neutra possibile.

Se siete d'accordo quotate se non siete d'accordo correggete. Ok?


Riassunto di cosa abbiamo concluso sulla cosidetta "prova cosmologica di Dio":

1) Inanzitutto non è una prova. E' una teoria, che però non è supportata da prove.

2) E' razionale. In quando non è nemmeno confutabile. E si basa su deduzioni che hanno una logica.

3) E' valida. In quanto è una delle poche che permette di andare oltre la cosmologia attuale.

3)bis, Errata corrige E' plausibile, in quanto è una delle poche che permette di andare oltre la cosmologia attuale.

4) Non è vuota. In quanto fà delle affermazioni che portano delle conseguenze ben precise.

5) Non risolve tutto. In quanto lascia aperti molti punti interrogativi fondamentali.

Elenco dei punti interrogativi:

Non dice chi o cosa è questa entita.

Potrebbe benissimo essere un coniglio verde invisibile o un vecchio barbuto con un triangolo.

Non dice se chi ha creato aveva o meno uno scopo

Potrebbe essere stato per un atto d'amore, come dice il cristianesimo, o per una scoreggia , come dice la teoria del coniglio verde.

Non dice se chi ha creato, ammesso e non concesso che avesse uno scopo, era buono o malvagio.


Dice però alcune cose.

Entità, nome politically correct , SE ESISTE, ha degli attributi ben precisi.

E' oltre il tempo, in quanto ne è la causa.

E' dotato di volontà, perchè deve essere immune dal problema delle cause effetto.

E' onnipotente, in quanto creatore del tutto. Dove per onnipotente dobbiamo mettere una onnipotenza relativa e non assoluta. Nel senso che per quello che riguarda noi, è onnipotente, ma non sappiamo se la sua onnipotenza è assoluta ( ad esempio in un ipotico altro universo o in altre dimensioni)

Per fare un esempio non ci dice se il mastodontico coniglio verde che ha fatto una scoreggia cosmica è in una mastodontica gabbia cosmica.

Però lui resterebbe onnipotente per noi, anche se in gabbia.

Ok?

Se siete d'accordo quotate e passiamo ad un altro post.

Dato che sono io che devo dimostrare di credere in cose razionali direi che il prossimo post deve essere quello relativo ad universo ed ordine.

Ok?

p.s. non voglio che firmiate un atto notarile ^^ chiedo solo se possiamo momentaneamente chiudere questo post e spostarci in un altro.

ERRI8013 ha scritto:Non è valida, poichè non è una prova.

ops ops ops edito subito...

Plausibile può andare?

Giovanni 4-23 ha scritto:

davide ha scritto:Assolutamente d'accordo, ma temo che Giovanni abbia ancora qualche dubbio.

^^

Facciamo così che ne dite ti arrivare ad una conclusione definitiva e condivisa da tutti e tre?

Provo a farne una versione politically correct che sia il più neutra possibile.

Se siete d'accordo quotate se non siete d'accordo correggete. Ok?


Riassunto di cosa abbiamo concluso sulla cosidetta "prova cosmologica di Dio":

1) Inanzitutto non è una prova. E' una teoria, che però non è supportata da prove.

2) E' razionale. In quando non è nemmeno confutabile. E si basa su deduzioni che hanno una logica.

3) E' valida. In quanto è una delle poche che permette di andare oltre la cosmologia attuale.

3)bis, Errata corrige E' plausibile, in quanto è una delle poche che permette di andare oltre la cosmologia attuale.

4) Non è vuota. In quanto fà delle affermazioni che portano delle conseguenze ben precise.

5) Non risolve tutto. In quanto lascia aperti molti punti interrogativi fondamentali.

Elenco dei punti interrogativi:

Non dice chi o cosa è questa entita.

Potrebbe benissimo essere un coniglio verde invisibile o un vecchio barbuto con un triangolo.

Non dice se chi ha creato aveva o meno uno scopo

Potrebbe essere stato per un atto d'amore, come dice il cristianesimo, o per una scoreggia , come dice la teoria del coniglio verde.

Non dice se chi ha creato, ammesso e non concesso che avesse uno scopo, era buono o malvagio.


Dice però alcune cose.

Entità, nome politically correct , SE ESISTE, ha degli attributi ben precisi.

E' oltre il tempo, in quanto ne è la causa.

E' dotato di volontà, perchè deve essere immune dal problema delle cause effetto.

E' onnipotente, in quanto creatore del tutto. Dove per onnipotente dobbiamo mettere una onnipotenza relativa e non assoluta. Nel senso che per quello che riguarda noi, è onnipotente, ma non sappiamo se la sua onnipotenza è assoluta ( ad esempio in un ipotico altro universo o in altre dimensioni)

Per fare un esempio non ci dice se il mastodontico coniglio verde che ha fatto una scoreggia cosmica è in una mastodontica gabbia cosmica.

Però lui resterebbe onnipotente per noi, anche se in gabbia.

Ok?

Se siete d'accordo quotate e passiamo ad un altro post.

Dato che sono io che devo dimostrare di credere in cose razionali direi che il prossimo post deve essere quello relativo ad universo ed ordine.

Ok?

p.s. non voglio che firmiate un atto notarile ^^ chiedo solo se possiamo momentaneamente chiudere questo post e spostarci in un altro.

Non sono d'accordo sui seguenti punti:
1) Non è una teoria, al massimo è un'ipotesi.
2) Non è confutabile in quanto non è nemmeno verificabile, questo non la rende certo razionale.

Tra gli interrogativi che lascia aperti, dimentichi il più importante: chi/cosa ha creato l'entità creatrice (coniglio rosa invisibile o vecchio barbuto col triangolo)?

davide ha scritto:
Non sono d'accordo sui seguenti punti:
1) Non è una teoria, al massimo è un'ipotesi.

Ok vada per ipotesi... a dire il vero nella mia ignoranza le consideravo sinonimi

davide ha scritto:
2) Non è confutabile in quanto non è nemmeno verificabile, questo non la rende certo razionale.

Bè no... con il progredire della scienza magari troveremo il modo di confutarla.

E' razionale in quanto è plausibile.

Se usi questo metodo sono irrazzionali le ipotesi sul multiverso, sulla teoria delle stringhe ecc. ecc.

davide ha scritto:
Tra gli interrogativi che lascia aperti, dimentichi il più importante: chi/cosa ha creato l'entità creatrice (coniglio rosa invisibile o vecchio barbuto col triangolo)?

.......

ma come?!?

Ma non mi puoi richiedere di nuovo questo.

Ma tale ipotesi l'abbiamo inserita proprio per trovare risposta a questa domanda.

Ok

Senza che ritiro fuori tutto il patatrack delle pagine precenteti.

Cosa soddisfa il requisito "motore primo":

Big bang = no, in quanto materia può essere sempre esistita ma motore della detta no.

Ok?

Entità = Si in quanto può essere sempre esistita può non avere avuto una causa esterna che ne ha causato il moto perchè dotata di volontà.

Ok?

Per rendere più chiaro ( che non è molto attinente lo sò da me ma serve solo a far capire ok? )

Un sasso non si muove da se, ok?

Un sasso dotato di volontà si!

più che "prova", nel titolo ci satrebbe meglio "Tentativo"...


comunque io qui vi dico che è tutta colpa di dio.

ERRI8013 ha scritto:Senti Giovanni, se cambiamo prova con ipotesi per me ci puoi inserire senza problemi il termine plausibile.

Erri questo post era nato per un motivo ben preciso.

Voi dire:Chi crede in Dio è irrazionale.


Io vi concedo di affibbiarmi questo epiteto ma immagino che voi dovreste concedermi di dimostrare il perchè mi ritengo razionale.

Bene dunque.

Credere a questa ipotesi plausibile ti sembra razionale?

Se si passiamo al post successivo "ordine ed universo"

Riassunto delle puntate precedenti :

Riassunto di cosa abbiamo concluso sulla cosidetta "prova cosmologica di Dio":

1) Inanzitutto non è una prova. E' una ipotesi, che però non è supportata da prove.

2) E' razionale. In quanto si basa su deduzioni che hanno una logica.


3)E' plausibile, in quanto è una delle poche che permette di andare oltre la cosmologia attuale.

4) Non è vuota. In quanto fà delle affermazioni che portano delle conseguenze ben precise.

5) Non risolve tutto. In quanto lascia aperti molti punti interrogativi fondamentali.

Elenco dei punti interrogativi:

Non dice chi o cosa è questa entita.

Potrebbe benissimo essere un coniglio verde invisibile o un vecchio barbuto con un triangolo.

Non dice se chi ha creato aveva o meno uno scopo

Potrebbe essere stato per un atto d'amore, come dice il cristianesimo, o per una scoreggia , come dice la teoria del coniglio verde.

Non dice se chi ha creato, ammesso e non concesso che avesse uno scopo, era buono o malvagio.


Dice però alcune cose.

Entità, nome politically correct , SE ESISTE, ha degli attributi ben precisi.

E' oltre il tempo, in quanto ne è la causa.

E' dotato di volontà, perchè deve essere immune dal problema delle cause effetto.

E' onnipotente, in quanto creatore del tutto. Dove per onnipotente dobbiamo mettere una onnipotenza relativa e non assoluta. Nel senso che per quello che riguarda noi, è onnipotente, ma non sappiamo se la sua onnipotenza è assoluta ( ad esempio in un ipotico altro universo o in altre dimensioni)

Per fare un esempio non ci dice se il mastodontico coniglio verde che ha fatto una scoreggia cosmica è in una mastodontica gabbia cosmica.

Però lui resterebbe onnipotente per noi, anche se in gabbia.



Ok? Passiamo ad ordine ed universo?

ERRI8013 ha scritto:
Giovanni, ma che dici???

Questo 3d (non post) l'ho aperto io e credo di sapere il motivo per cui l'ho aperto!

Lo scopo era analizzare e smontare la prova cosmologica in quanto prova.

Allora Erri c'è stato un errore grosso come una casa fra me e te.

Io pensavo che questo post lo avevi aperto per suddividere la risposta che ti avevo fatto in quello dell'uaar vs tutti

Io non solo non possiedo le prove che Dio esista.

Ma sono anche convinto che NON ESISTONO.


Io mi limito a dire che Dio è plasibile e razionale

Giovanni 4-23 ha scritto:

Io mi limito a dire che Dio è plasibile e razionale

giocare con l'elasticità dei significati è semplicemente inutile.

io trovo che dire quello che hai detto è una semplice opinione che posso a mia volta rovesciare senza paura di essere smentito.

questo per dire che una cosa del genere non vale nulla, anzi innesca una serie di conseguenze dannose per una società.

di dio non c'è traccia (qualunque dio), ma solo speculazioni e superfetazioni storiche quindi non vedo alcuna razionalità nell'accoglierle come tesi di partenza.

inoltre non capisco in che modo si possa arrivare a definire plausibile una cosa come quella descritta come divinità: quale dio sarebbe plausibile? devi indicare tutte le cose che appartengono alla descrizione del tuo dire e dire: è plausibile che una persona possa resuscitare, è plausibile che sia uno e trino, è plausibile che sia nato da una vergine... (ho preso solo quelle della cultura cattolica, ma non ho dubbi che ve ne siano delle tante religioni in giro)...

ERRI8013 ha scritto:...e io non smentisco quello che dici tu...

Caro Erri....

Allora io non ho altro da dire se non:


Io non ho altro da chiedere ad un Ateo.

Per me il dialogo con gli Atei DEVE essere possibile.

Ma bisogna lasciare i due punti della barricata.

Quello del credente " che si sente nella verità rivelata" che è a dir poco intollerabile! Che pretende che la società si debba basare su quello che è scritto in un libro.

Quello dell'Ateo che vede nel credente l'uomo che è vittima dell'ignoranza e della superstizione, e che pretende che le religioni vengano eliminate perchè causa dei mali.


Incontriamoci a metà strada.

Incontriamoci nell'unico tempio di culto che ci unisce.

Il tempio in cui si deve celebrare
Il dialogo, la ragione, la scienza, il senso critico e la tolleranza

Giovanni 4-23 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:...e io non smentisco quello che dici tu...

Caro Erri....

Allora io non ho altro da dire se non:

!Viva il dialogo!

Io non ho altro da chiedere ad un Ateo.

Trovo buffo che tu ti possa rallegrare di questa... ehm... permettimi... ovvietá

Forse non ti sei reso conto per arrivare a questa affermazione di Erri hai fatto tutta una serie di concessioni che minano alla base l'esistenza di questa tua divinitá.
O meglio stando a queste discussioni cosmologiche, o esistono potenzialmente tutte con egual probabilitá e dignitá magari pure degna di venerazione... o non ne esiste nessuna compresa la tua.

Tu affermi:

Giovanni 4-23 ha scritto:Io mi limito a dire che Dio è plasibile e razionale

Poniamo che Dio (quale?) sia plausibile e razionale, anche se non sono pienamente d'accordo.
E basiamoci solo sulla questione dell'origine del nostro universo.
Ora dopo tutti i vari distinguo e le varie limature si è giunti ad affermare che se esiste questa entitá supernaturale che con volontá ha creato l'universo, per pari dignitá e con altrettanto "razionale" pensiero non si puó escludere che:

• Un coniglio verde pulendosi un'orecchio abbia generato l'universo.
  
• Che questo coniglio verde (o un'altro) potrebbe essere tuttora in gabbia
  
• Che un coniglio verde volesse creare un universo differente dal nostro ma per errore ne ha fatto uno come il nostro (dove ora io scrivo al computer)
  
• Che un coniglio verde voleva farsi una zuppa di carote e accendendo il fornello ha dato origine (non consapevolmente) a questo universo
  
• Che un coniglio verde sia morto nel generare questo universo
  
• Che un coniglio verde voleva cambiarsi d'abito e purtroppo nello spazio in cui si trova per cambiarsi d'abito bisogna generare un universo e quindi ha dovuto generare questo universo
  
• Che un coniglio verde abbia generato questo universo e proprio domani lo distruggerá
  
• Che un coniglio verde abbia creato qeusto universo e ha fatto credere ad alcuni esseri umani che esista un Dio misericordioso che si autosacrifica per se stesso facendosi mettere in croce e poi parte per lo spazio siderale anima & corpo
  
• Il coniglio verde sono io e non ho creato alcun universo
  
• ecc. ecc. ecc. la fantasia non ha limiti.
  

Queste sonon solo alcune delle infinite conclusioni che si possono trarre dalle tue affermazioni.
Giuro che mi sfugge come tu possa preferire uno scenario rispetto ad un altro basandoti su questi ragionamenti "cosmologici".
Il tutto senza preoccuparti della tua sanitá mentale (è una battuta, nulla di personale eh!) .
Ecco quindi che Erri non ti smentisce, anche se ve ne sarebbe da dire sulla razionalitá di un simile ragionamento... questo ovviamente chiarisce perché piuttosto di preferire uno scenario a priori, sia piú razionale e ragionevole, qeusto si, scartarli tutti o quantomeno non prenderli in considerazione seriamente. Fino a prova contraria.
Si chiama scetticismo...

conigliesco in questo caso!

Gian dei Brughi ha scritto:
Trovo buffo che tu ti possa rallegrare di questa... ehm... permettimi... ovvietá

Perchè? Io non chiedo di essere creduto, chiedo solo di non essere definito IRRAZIONALE.

Gian dei Brughi ha scritto:
Forse non ti sei reso conto per arrivare a questa affermazione di Erri hai fatto tutta una serie di concessioni che minano alla base l'esistenza di questa tua divinitá.

Ma sei sicuro di quello che dici
Ecco ti porto il mio primo post sull'argomento in questo forum:
è datato sabato 10 ottobre 2009

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/in-esistenza-di-dio-uaar-vs-argomentazioni-diffuse-t777.htm

"Quello che voglio ricordare è che non è dimostrabile che Dio esiste (sarebbe contraddittorio) però ( a mio avviso) è una teoria che parte da basi razionali e che non è illogica"

Noti delle differenze nel mio ultimo post?

"Io mi limito a dire che Dio è plausibile e razionale"

Nessuna differenza?

Vedi il fraintendimento è stato che nemmeno Erri ha modificato la sua posizione, mentre io pensavo che mi dava dell'irrazionale.

Ma andiamo avanti

Gian dei Brughi ha scritto:
Poniamo che Dio (quale?) sia plausibile e razionale, anche se non sono pienamente d'accordo.
E basiamoci solo sulla questione dell'origine del nostro universo.
Ora dopo tutti i vari distinguo e le varie limature si è giunti ad
affermare che se esiste questa entitá supernaturale che con volontá ha creato l'universo

Limature?

Gian dei brughi tu non leggi quello che scrivo vero?

Sbaglio?

Nelle mie conclusioni io ho già messo quali sono le deduzioni logiche che non si possono e non si possono trarre dalla cosidetta "prova cosmologica"

Che sono ed è la terza volta che lo posto:

Cose deducibili:

E' oltre il tempo, in quanto ne è la causa.
E' dotato di volontà, perchè deve essere immune dal problema delle cause effetto.
E'onnipotente, in quanto creatore del tutto. Dove per onnipotente
dobbiamo mettere una onnipotenza relativa e non assoluta. Nel senso che per quello che riguarda noi, è onnipotente, ma non
sappiamo se la sua onnipotenza è assoluta ( ad esempio in un ipotico altro universo o in altre dimensioni)
Per fare un esempio non ci dice se il mastodontico coniglio verde che ha fatto una scoreggia cosmica è in una mastodontica gabbia cosmica.

Però lui resterebbe onnipotente per noi, anche se in gabbia.

Elenco dei punti interrogativi:

Non dice chi o cosa è questa entita.
Potrebbe benissimo essere un coniglio verde invisibile o un vecchio barbuto con un triangolo.
Non dice se chi ha creato aveva o meno uno scopo
Potrebb essere stato per un atto d'amore, come dice il cristianesimo, o per una scoreggia , come dice la teoria del coniglio verde.
Non dice se chi ha creato, ammesso e non concesso che avesse uno scopo, era buono o malvagio.


Dato che sono io che devo dimostrare di credere in cose razionali direi che il prossimo post deve essere quello relativo ad universo ed ordine.

Ci sarebbe un seguito quindi.

Ma attualmente è un post morto.... vieni di la gian dei brughi che riprendiamo il dialogo.

Io da questo post traggo solo la razionalità di un entita con volonta e una onnipotenza.

Se passiamo oltre possiamo vedere se ci sono altre deduzioni razionali da fare su di lui.


Ok?

Giovanni 4-23 ha scritto:
Che sono ed è la terza volta che lo posto:

Cose deducibili:

E' oltre il tempo, in quanto ne è la causa.
E' dotato di volontà, perchè deve essere immune dal problema delle cause effetto.
E'onnipotente, in quanto creatore del tutto. Dove per onnipotente
dobbiamo mettere una onnipotenza relativa e non assoluta. Nel senso che per quello che riguarda noi, è onnipotente, ma non
sappiamo se la sua onnipotenza è assoluta ( ad esempio in un ipotico altro universo o in altre dimensioni)
Per fare un esempio non ci dice se il mastodontico coniglio verde che ha fatto una scoreggia cosmica è in una mastodontica gabbia cosmica.

Però lui resterebbe onnipotente per noi, anche se in gabbia.

Elenco dei punti interrogativi:

Non dice chi o cosa è questa entita.
Potrebbe benissimo essere un coniglio verde invisibile o un vecchio barbuto con un triangolo.
Non dice se chi ha creato aveva o meno uno scopo
Potrebb essere stato per un atto d'amore, come dice il cristianesimo, o per una scoreggia , come dice la teoria del coniglio verde.
Non dice se chi ha creato, ammesso e non concesso che avesse uno scopo, era buono o malvagio.

Gian dei brughi fai attenzione:

Io concludo dicendo

Dato che sono io che devo dimostrare di credere in cose razionali direi che il prossimo post deve essere quello relativo ad universo ed ordine.

Ok, poniamo quindi che il tuo ragionamento sia razionale e porti tramite un ragionamento logico a delle conclusioni.
Io intendevo portare tre punti:

• Il tutto è altamente speculativo e senza basi obiettive misurabili, come fai notare te. Inoltre non capisco perché una entitá supernaturale debba per forza non essere intellegibile.
  
• Questa entitá creatice supernaturale che con volontá e intenzione ha creato questo universo potrebbe essere stata creata a sua volta da una entitá con volontá e intenzione che a sua volta potrebbe essere stata creata da una entitá con volontá e intenzione e via di seguito in un cerchio o una spirale, a seconda di come mi gira. Inoltre posso aggiugnere o togliere creatori e creati e dare a loro le caratteristiche che piú mi aggradano.
  
• Con il fatto delle limature e concessioni intendo il fatto che come fai notare tu si è giunti alla conclusione questa entitá potrebbe essere il Dio cattolico tanto quanto un coniglio verde o qualcunque altra cosa, rendendo tutto equamente probabile e altrettanto inconoscibile. Questo a mio avviso taglia le gambe al discorso perché potremmo parlare per ore ed ore tu della tua divinitá ed io del mio coniglio e a rigor di logica e razionalitá... aver ragione ambedue!! Embé?
  

Il fatto quindi che tramite la tua analisi non si arrivi ad esclude assolutamente nulla, anzi ad integrare i vari conigli (in gabbie o meno) rende tutta l'argomentazione campata in aria. Io li ritengo quindi discorsi inutili come discutere se in un pianeta x degli alieni y preferiscano la coca cola alla fanta. Non possiamo sapere se il pianeta x esista ne se gli alieni y esistano ne tantomeno se sappiano cosa sia fanta e coca cola, nonostante questo è altresí possibile intavolare un discorso razionale e logico su questo argomento.
Io la ritengo una perdita di tempo eppure stando a quanto riporti per te sarebbe interessante discuterne.
O sbaglio?

P.S. quella degli alieni era un mero esempio sul fatto che nel caso della "volontá creatice" e dei suoi attributi equivale a parlare di nulla come nel caso del "gusto alieno per le bibite gasate".