Il negazionismo è una forma di pazzia

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ma la finiamo di sparare cazzate?
Agli svedesi va benone,
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Total_hospitalisations

Rusp, non me ne volere, ma forse tu pecchi un po' troppo di ottimismo.

"Amico, alle conseguenze ci si pensa dopo che una volta siano stati stabiliti i fatti; senno si chiama fasciarsi la testa prima di rompersela".



Correva il giorno 23 Febbraio 2020... Se fossi stato al posto di Speranza, eravamo senza speranze...

non mi sembra si cambiato molto da febbraio a parte museruole e gente che va in rovina

Raspu, ma che stai dicendo?Tipo andiamocela a spassare con 5 -6 fiche positive all'HIV e poi chi si ammala si ammala e si fascia la testa. Il 99% si ammalerà di sicuro.
Uno dei cardini della medicina é la prevenzione, se sai che rischi, non fare certe cose.
Qualcuno direbbe, belli i tempi passati, senza Aids, senza Covid, già con malati che morivano di sifilide e pure di blenorragia, e di tubercolosi, buttati in mezzo alla strada, finche' santi uomini come San Camillo de Lelllis, san Filippo Neri, li hanno raccolti e curati. Sì perché un tempo si seppellivano vivi e moribondi assieme, bei tempi quelli...

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ma la finiamo di sparare cazzate?
Agli svedesi va benone,
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Total_hospitalisations

Rusp, non me ne volere, ma forse tu pecchi un po' troppo di ottimismo.

"Amico, alle conseguenze ci si pensa dopo che una volta siano stati stabiliti i fatti; senno si chiama fasciarsi la testa prima di rompersela".



Correva il giorno 23 Febbraio 2020... Se fossi stato al posto di Speranza, eravamo senza speranze...

non mi sembra si cambiato molto da febbraio a parte museruole e gente che va in rovina

Raspu, ma che stai dicendo?Tipo andiamocela a spassare con 5 -6 fiche positive all'HIV e poi chi si ammala si ammala e si fascia la testa. Il 99% si ammalerà di sicuro.
Uno dei cardini della medicina é la prevenzione, se sai che rischi, non fare certe cose.
Qualcuno direbbe, belli i tempi passati, senza Aids, senza Covid, già con malati che morivano di sifilide e pure di blenorragia, e di tubercolosi, buttati in mezzo alla strada, finche' santi uomini come San Camillo de Lelllis, san Filippo Neri, li hanno raccolti e curati.  Sì perché un tempo si seppellivano vivi e moribondi assieme, bei tempi quelli...

Ti ho aggiustato l'intervento, ma scrivere al posto giusto no eh?

Allora ti rispondo con una domanda: su cosa si basa esattamente la prevenzione in medicina? Non penso si basi su fantasiose cifre estrapolate ed apocalittiche profezie di politici no? E che indice di mortalità ha l'aids?

Quanto al resto, ti informo che anche al giorno d'oggi la tubercolosi batte la Covid per circa dieci a zero

Senti, Raspu,a volte mi confondo con queste foto eterne che ci stanno e non so dove scrivere.Le tue domande sono complesse.
 La profilassi ( o prevenzione) si distingue in

1) primaria
2) secondaria

La prevenzione primaria ha lo scopo di proteggere i soggetti sani, annullando o riducendo il rischio di malattia attraverso tre indirizzi.

a) inattivazione o rimozione dell'agente causale
b) risanamento ambientale
c)aumento delle difese individuali.

La prevenzione secondaria si attua nell'individuazione o correzione di stati di rischio o di stati patologici in fase
preclinica presenti in persone apparentemente sane, es, neoplasie e malattie cardiovascolari perchè tra la fase di inizio e le manifestazioni cliniche intercorre un lungo periodo di tempo in cui si puà intervenire con screening e poi interventi medici e chirurgici.
Questa é la prevenzione che non c'entra niente con la politia.
Per quanto riguarda l'Aids é difficile definire un indice di mortalità, perché devi considerare il Paese, se sono maschi bianchi o neri, omosessuali o no, se sono bambini contagiati in utero, dire una cifra a caso non si può.

Per la tubercolosi c'è una recrudescenza soprattutto perchè il bacillo di Koch é divenuto resistente a molti farmaci , e se ne studiano altri, ma su tutti i guai che abbiamo potremmo stare attenti al Covid 19.
Ciao. Non so se qua mi sia piazzata bene.

marisella ha scritto:
Per la tubercolosi c'è una recrudescenza soprattutto perchè il bacillo di Koch é divenuto resistente a molti farmaci , e se ne studiano altri, ma su tutti i guai che abbiamo potremmo stare attenti al Covid 19.
Ciao. Non so se qua mi sia piazzata bene.

Nono ti sei piazzata benissimo e io sulla prevenzione medica non discuto, ma mi spieghi che cos'ha di speciale in SARS- COV 2 da dover "starci attenti su tutti i guai che abbiamo" (la maggioranza dei quali al momento causata proprio dalle - ormai bisogna definirle cosí - devastanti misure politiche di prevenzione)?

Rasputin ha scritto:Nono ti sei piazzata benissimo e io sulla prevenzione medica non discuto, ma mi spieghi che cos'ha di speciale in SARS- COV 2 da dover "starci attenti su tutti i guai che abbiamo" (la maggioranza dei quali al momento causata proprio dalle - ormai bisogna definirle cosí - devastanti misure politiche di prevenzione)?

Boh,
Senti, secondo te la cifra di 1.395.000 morti per Covid-19 in tutta Italia, quella che ho desunto dalla mortalità di Azano Lombardo nella prima ondata in cui il virus imperversava a briglie sciolte, ti sembra una stima lontana dalla realtà?

Se la consideri grosso modo attendibile, pensi che sia accettabile?

Se, come tutti speriamo, i tre vaccini che sono in fase di rilascio sul mercato permetteranno di limitare le perdite agli attuali 32.900 morti, non pensi che tutto lo sforzo fatto sin qui sia stato fatto a fin di bene?

---

Ma soprattutto, sono morti per Covid fino a qui 200 medici italiani, nel tentativo di fermare la pandemia. Sei convito che faccia tutto parte del gomplotto...


(Don Ferrante)

... demo pluto giudaico massonico...?

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:Nono ti sei piazzata benissimo e io sulla prevenzione medica non discuto, ma mi spieghi che cos'ha di speciale in SARS- COV 2 da dover "starci attenti su tutti i guai che abbiamo" (la maggioranza dei quali al momento causata proprio dalle - ormai bisogna definirle cosí - devastanti misure politiche di prevenzione)?

Boh,
Senti, secondo te la cifra di 1.395.000 morti per Covid-19 in tutta Italia, quella che ho desunto dalla mortalità di Azano Lombardo nella prima ondata in cui il virus imperversava a briglie sciolte, ti sembra una stima lontana dalla realtà?

Se la consideri grosso modo attendibile, pensi che sia accettabile?

Se, come tutti speriamo, i tre vaccini che sono in fase di rilascio sul mercato permetteranno di limitare le perdite agli attuali 32.900 morti, non pensi che tutto lo sforzo fatto sin qui sia stato fatto a fin di bene?

---

Ma soprattutto, sono morti per Covid fino a qui 200 medici italiani, nel tentativo di fermare la pandemia. Sei convito che faccia tutto parte del gomplotto...


(Don Ferrante)

... demo pluto giudaico massonico...?

Sono del parere che

- bisognerebbe verificare bene la fonte delle cifre

- bisognerebbe confrontare quelle cifre con la mortalità media annuale generale (ossia il totale)

- bisognerebbe vedere se la cifra di 1.395.000 morti in Italia è PER Covid 19 o CON Covid 19, qui un esempiuccio di come si gonfiano tali statistiche:

https://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/muore-di-covid-a-30-anni-%C3%A8-la-vittima-pi%C3%B9-giovane-1.5146701

Poi dopo possiamo parlarne.

Rasputin ha scritto:Sono del parere che

- bisognerebbe confrontare quelle cifre con la mortalità media annuale generale (ossia il totale)

- bisognerebbe vedere se la cifra di 1.395.000 morti in Italia è PER Covid 19 o CON Covid 19, qui un esempiuccio di come si gonfiano tali statistiche:

https://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/muore-di-covid-a-30-anni-%C3%A8-la-vittima-pi%C3%B9-giovane-1.5146701

Poi dopo possiamo parlarne.

L'unico evento intervenuto tra il 2019 e il 2020 nel comune di Azano Lombardo è stato il Corona. Non è scoppiata nessuna guerra tribale, non è esploso nessun impianto chimico, né nessun altro evento che potrebbe giustificare un aumento dei morti del comune da un anno all'altro. Ragione per cui possiamo ragionevolmente iscrivere tutti le dipartite in più al Covid-19. Se rileggi gli articoli dei giornali locali della zona di Bergamo ti avevo linkato, noterai che i cittadini di quelle valli contestano le statistiche di morti per Covid stilate dal Governo (per loro sottostimate). E lo fanno per le stesse ragioni che sostengo io. Sono tutti morti in più, anno su anno, che si sono avuto nell'arco di poche settimane.

Quindi le distinzioni tra morti PER, CON, IN, SU, TRA, FRA, converrai con me, sono questioni di ...



...lana caprina.

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:Sono del parere che

- bisognerebbe confrontare quelle cifre con la mortalità media annuale generale (ossia il totale)

- bisognerebbe vedere se la cifra di 1.395.000 morti in Italia è PER Covid 19 o CON Covid 19, qui un esempiuccio di come si gonfiano tali statistiche:

https://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/muore-di-covid-a-30-anni-%C3%A8-la-vittima-pi%C3%B9-giovane-1.5146701

Poi dopo possiamo parlarne.

L'unico evento intervenuto tra il 2019 e il 2020 nel comune di Azano Lombardo è stato il Corona. Non è scoppiata nessuna guerra tribale, non è esploso nessun impianto chimico, né nessun altro evento che potrebbe giustificare un aumento dei morti del comune da un anno all'altro. Ragione per cui possiamo ragionevolmente iscrivere tutti le dipartite in più al Covid-19. Se rileggi gli articoli dei giornali locali della zona di Bergamo ti avevo linkato, noterai che i cittadini di quelle valli contestano le statistiche di morti per Covid stilate dal Governo (per loro sottostimate). E lo fanno per le stesse ragioni che sostengo io. Sono tutti morti in più, anno su anno, che si sono avuto nell'arco di poche settimane.

Quindi le distinzioni tra morti PER, CON, IN, SU, TRA, FRA, converrai con me, sono questioni di ...



...lana caprina.

NO.

Ho sottolineato il gigantesco non sequitur, i decessi si attribuiscono ad una causa solo se e quando essa è stata clinicamente stablita.

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:Sono del parere che

- bisognerebbe confrontare quelle cifre con la mortalità media annuale generale (ossia il totale)

- bisognerebbe vedere se la cifra di 1.395.000 morti in Italia è PER Covid 19 o CON Covid 19, qui un esempiuccio di come si gonfiano tali statistiche:

https://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/muore-di-covid-a-30-anni-%C3%A8-la-vittima-pi%C3%B9-giovane-1.5146701

Poi dopo possiamo parlarne.

L'unico evento intervenuto tra il 2019 e il 2020 nel comune di Azano Lombardo è stato il Corona. Non è scoppiata nessuna guerra tribale, non è esploso nessun impianto chimico, né nessun altro evento che potrebbe giustificare un aumento dei morti del comune da un anno all'altro. Ragione per cui possiamo ragionevolmente iscrivere tutti le dipartite in più al Covid-19. Se rileggi gli articoli dei giornali locali della zona di Bergamo ti avevo linkato, noterai che i cittadini di quelle valli contestano le statistiche di morti per Covid stilate dal Governo (per loro sottostimate). E lo fanno per le stesse ragioni che sostengo io. Sono tutti morti in più, anno su anno, che si sono avuto nell'arco di poche settimane.

Quindi le distinzioni tra morti PER, CON, IN, SU, TRA, FRA, converrai con me, sono questioni di ...



...lana caprina.

Premesso che il milione e passa di possibili morti per covid in Italia è un'ipotesi del tutto infondata per una lunga serie di motivi che mi riservo di ribadire eventualmente in altra occasione, vediamo i dati ufficiali e leggiamo quello che scrive, testualmente, l'ISS senza tanti mao e bao.

«L’età media dei pazienti deceduti e positivi a SARS-CoV-2 è 80 anni.» (N.B.: "deceduti e positivi" non è lo stesso di "deceduti perché positivi".)

«Le donne decedute dopo aver contratto infezione da SARS-CoV-2 hanno un’età più alta rispetto agli uomini (età mediane: donne 85 – uomini 80).»

«Il numero medio di patologie osservate in questa popolazione è di 3,5.»

«Nelle donne il numero medio di patologie osservate è di 3,7; negli uomini il numero medio di patologie osservate è di 3,4.»

«All’11 novembre 2020 sono 472, dei 41.737 (1,1%), i pazienti deceduti SARS-CoV-2 positivi di età inferiore ai 50 anni. In particolare, 109 di questi avevano meno di 40 anni (72 uomini e 37 donne con età compresa tra 0 e 39 anni). Di 31 pazienti di età inferiore ai 40 anni non sono disponibili informazioni cliniche; degli altri pazienti, 64 presentavano gravi patologie preesistenti (patologie cardiovascolari, renali, psichiatriche, diabete, obesità).»

Da questa analisi (dati ufficiali) si capisce che parlare di mortalità del covid è un'emerita sciocchezza. Il covid non fa altro che anticipare la mortalità di una fascia di popolazione che ha già una speranza di vita ridotta al lumicino, vuoi per l'età avanzata, vuoi per il pessimo stato di salute. Tutto questo apparente eccesso di mortalità verrà riassorbito nel prossimo futuro, da un'equivalente riduzione statistica della mortalità dovuta al fatto che il piccolo numero di deceduti (circa il 10% in più del normale numero di decessi annui, in Italia) quest'anno, non moriranno, ovviamente, l'anno prossimo (a meno che il terribile morbo non continui ad infuriare, nel qual caso la "scrematura" procederà ancora un poco per venire poi compensata nell'arco di un paio di anni).

Andando ad osservare poi la tabellina che riporta i dati suddivisi per periodo temporale (punto 10 del report), si nota un particolare interessante: mentre l'età media dei deceduti si mantiene sostanzialmente uguale e sempre superiore agli 80 anni, l'indice di comorbidità (ossia la proporzione di deceduti con alto numero di patologie preesistenti) aumenta nettamente nei tempi più recenti. Ossia, adesso davvero crepano quasi solo i più malandati.

Minsky ha scritto:
Premesso che il milione e passa di possibili morti per covid in Italia è un'ipotesi del tutto infondata per una lunga serie di motivi che mi riservo di ribadire eventualmente in altra occasione...

Se non ora, quando...?

Lo dite anche voi due che il virus si porta via i vecchietti, se ci finiamo i posti letto e i respiratori, io rimango senza risposte...

Perché non moriranno 1.395.000 persone come, in proporzione, é accaduto ad Azano Lombardo nel caos generale di malati che sommergevano gli ospedali della zona tutti insieme? Tieni conto conto che senza terapie intensive se ne vanno al Creatore (in altri casi all'inferno) anche gente molto più giovane. E tieni conto che si trattava di Azzano Lombardo, che cosa accadrebbe se la stessa situazione si avesse a Reggio di Calabria...?

Lo dite anche voi che i dati dei contagi, dei morti per/con Covid sono suscettibili di alterazioni. Perché non basarci sul solo dato, nudo e crudo, dei cittadini di Azano che ora fanno la terra pe' 'l cecio...?




P. S.
Ohi, pour parler, sapete bene che io faccio il tifo per voi...

Rasputin ha scritto:
NO.

Ho sottolineato il gigantesco non sequitur, i decessi si attribuiscono ad una causa solo se e quando essa è stata clinicamente stablita.

Di grazia, perché...?

Perché figlio caro, perché tutti quei morti di Azano Lombardo, verificatisi nell'arco di poche settimane, non posso essere imputati al Covid?


P. S.
Anche lui dibabatteva di queste cose...

«Hélas ! la Palice est mort,
il est mort devant Pavie ;
Hélas ! s'il n'estoit pas mort,
il seroit encore en vie.»

Mia moglie fa il medico di base in un paese vicino a Brescia che, come tutti ricordano, era al centro della prima ondata epidemica. Lei ha 1500 pazienti ordinari e altri 200/300 aggiunti per coprire ambiti carenti e ovviamente non retribuiti. Ma al di la della questione burocratica, da più un mese, inizia dalle 7 del mattino a ricevere chiamate e messaggi dai pazienti che, in un modo o in un altro, presentano sintomi attribuibili al covid. Da le prime indicazioni su come comportarsi e, in funzione della gravità dei sintomi, ne richiede o di effettuare il tampone o il ricovero e richiede anche l'isolamento dei familiari a cui poi fa fare il tampone. Durante la prima ondata, marzo/aprile, aveva 7 o 8 pazienti covid, ora ne ha 4 o 5 tutti i giorni con interi nuclei familiari positivi. Io questa realtà la vivo tutti i giorni e vedo mia moglie che, oltre dover seguire gli altri pazienti, oltre seguire i pazienti covid, deve, per fortuna raramente, andare tutta bardata a fare le visite a domicilio. La sera arriva a casa stanca morta! 

Questa è la realtà in un paese di 10.000 ... anime   in provincia di Brescia. Ognuno poi la pensi come vuole.

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:
NO.

Ho sottolineato il gigantesco non sequitur, i decessi si attribuiscono ad una causa solo se e quando essa è stata clinicamente stablita.

Di grazia, perché...?

Perché figlio caro, perché tutti quei morti di Azano Lombardo, verificatisi nell'arco di poche settimane, non posso essere imputati al Covid?


P. S.
Anche lui dibabatteva di queste cose...

«Hélas ! la Palice est mort,
il est mort devant Pavie ;
Hélas ! s'il n'estoit pas mort,
il seroit encore en vie.»

Te lo ripeto, il perché: i decessi si attribuiscono ad una causa solo se e quando essa è stata clinicamente stabilita. Quella che fai tu è una correlazione arbitraria (io l'ho chiamata non sequitur), e non vale certo per "imputare" - uso le tue parole - le cause, il plurale non è casuale, di morte a checchessia. Ci vogliono referti autoptici, dato che tra l'altro questi tamponi non valgono una sega, rilevano anche le tracce di qualsiasi tra tutti i virus della famiglia corona, che non sono pochi.

Paolo ha scritto:Mia moglie fa il medico di base in un paese vicino a Brescia che, come tutti ricordano, era al centro della prima ondata epidemica. Lei ha 1500 pazienti ordinari e altri 200/300 aggiunti per coprire ambiti carenti e ovviamente non retribuiti. Ma al di la della questione burocratica, da più un mese, inizia dalle 7 del mattino a ricevere chiamate e messaggi dai pazienti che, in un modo o in un altro, presentano sintomi attribuibili al covid. Da le prime indicazioni su come comportarsi e, in funzione della gravità dei sintomi, ne richiede o di effettuare il tampone o il ricovero e richiede anche l'isolamento dei familiari a cui poi fa fare il tampone. Durante la prima ondata, marzo/aprile, aveva 7 o 8 pazienti covid, ora ne ha 4 o 5 tutti i giorni con interi nuclei familiari positivi. Io questa realtà la vivo tutti i giorni e vedo mia moglie che, oltre dover seguire gli altri pazienti, oltre seguire i pazienti covid, deve, per fortuna raramente, andare tutta bardata a fare le visite a domicilio. La sera arriva a casa stanca morta! 

Questa è la realtà in un paese di 10.000 ... anime   in provincia di Brescia. Ognuno poi la pensi come vuole.

Paolo, a parte che ne abbiamo parlato quando ci siamo visti ed abbiamo, se ricordi, fatto anche un paio di conti, vorrei richiamare la tua attenzone sui grassettati/sottolineati: si passa piuttosto scioltamente da "attribuibili" a "pazienti covid", ma a me pare tra l'altro abbastanza evidente che - dato che i sintomi sono indistinguibili da quelli di un'influenza - la pioggia di chiamate e messaggi da pazienti potrebbe benissimo essere attribuibile alla neurosi* dovuta al panico ed allarmismo sparsi sistematicamente dai mezzi di comunicazione per ormai quasi 9 mesi. Ma diagnosticati covid con ragionevole certezza? Ce ne sono?

*neurosi, non psicosi, altrimenti qui mi danno subito del negazionista (su richiesta spiego la differenza).

Rasputin ha scritto:Te lo ripeto, il perché: i decessi si attribuiscono ad una causa solo se e quando essa è stata clinicamente stabilita. Quella che fai tu è una correlazione arbitraria (io l'ho chiamata non sequitur), e non vale certo per "imputare" - uso le tue  parole - le cause, il plurale non è casuale, di morte a checchessia. Ci vogliono referti autoptici, dato che tra l'altro questi tamponi non valgono una sega, rilevano anche le tracce di qualsiasi tra tutti i virus della famiglia corona, che non sono pochi.

E' un articolo del 16 Marzo 2020...

L'anno scorso in questo periodo 8 morti, quest'anno già 50 decessi


"... Per capire quanto uccida davvero il coronavirus - se non si sono prese per tempo le necessarie misure precauzionali - basta una cifra, resa pubblica da un post Facebook del Primo Cittadino, Camillo Bertocchi. Domenica 15 marzo "abbiamo raggiunto la quota di 50 defunti in tre settimane, rispetto agli 8 dello stesso periodo dello scorso anno. Una drammatica ecatombe".
Coronavirus, 3 interviste ai medici lombardi per capire la gravità della situazione in corsia
Cinquanta defunti invece che 8 un paese di 13.600 abitanti. Ad Alzano Lombardo, uno dei due focolai lombardi di Covid-19 (l'altro è Codogno) sono 8.3 i contagiati ogni mille abitanti, stima L'Eco di Bergamo..." (CONTINUA NEL LINK)

---

Secondo te, quei morti in più, da che sono dipesi? Sì, è vero che non è stata fatta nessuna autopsia sui corpi dei deceduti ma, mi chiedo, vi chiedo, ne abbiamo bisogno...?  


Poi, ohi, io ho conosciuto uno che ripeteva sempre che c'è gente a cui si fa prima a farlo entrare in €u/o che in testa... Comincio seriamente a pensare che, sotto, sotto, magari inconsciamente, fosse un modo per avvertire tutti i possibili interlocutori...

---

https://it.euronews.com/2020/06/21/covid-19-alzano-lombardo-ricorda-le-139-vittime-della-pandemia

https://www.internazionale.it/reportage/annalisa-camilli/2020/06/16/bergamo-inchiesta-morti-coronavirus

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-10-01/albino-commemorazione-coronavirus-brace-morti-9808285/

Certo Rasp mi ricordo benissimo di quello che ci siamo detti a Garda ! Io per la verità avevo aperto questo topic non per parlare del virus ma solo perché ho trovato alcune analisi comportamentali del tutto simili a quelle dei credenti. 

Per quanto da te evidenziato mia moglie fa il medico di base da più di 30 anni e di influenze ne ha viste a migliaia e le basta poco per capire se si tratta di una normale o "tradizionale" malattia o se può essere covid. Da come ho visto io, dopo le domande su sintomi specifici, come l'alterazione del gusto e dell' olfatto, prescrive online i soliti farmaci. Se dopo tre giorni vede che non migliora lo manda a fare il tampone. Fino adesso non ha praticamente mai sbagliato la diagnosi.

Paolo ha scritto:Certo Rasp mi ricordo benissimo di quello che ci siamo detti a Garda ! Io per la verità avevo aperto questo topic non per parlare del virus ma solo perché ho trovato alcune analisi comportamentali del tutto simili a quelle dei credenti. 

Per quanto da te evidenziato mia moglie fa il medico di base da più di 30 anni e di influenze ne ha viste a migliaia e le basta poco per capire se si tratta di una normale o "tradizionale" malattia o se può essere covid. Da come ho visto io, dopo le domande su sintomi specifici, come l'alterazione del gusto e dell' olfatto, prescrive online i soliti farmaci. Se dopo tre giorni vede che non migliora lo manda a fare il tampone. Fino adesso non ha praticamente mai sbagliato la diagnosi.

@Holu: l'autopsia a quanto ne so si esegue nei casi in cui la causa di morte è incerta.

Io però non sono a conoscenza di metodi diagnostici affidabili per determinare se un paziente malato/morto è/è stato affetto da Covid 19.

@Paolo: cominciamo a vedere chi sono i credenti e chi no, io in questa storia della Covid 19 vedo parecchi denominatori comuni con le religioni:

- si basa sulla paura della morte (come le religioni)

- funziona con sensi di colpa (mettiti la mascherina se no ammazzi il nonno/la nonna/salcazz)

- propaganda a tutto spiano, martellante come le campane

per non parlare degli inequivocabili segnali che precedono tute le dittature, anche di questo possiamo parlare.

Sulle diagnosi: a prescindere, ma anche partendo dal, fatto che i sintomi dell'alterazione del gusto e dell' olfatto non sono affatto "specifici", ma comuni in varie misure ed intensità a molti virus influenzali, na diagnosi affidabile a me pare abbastanza ardua almeno finché la patologia non si trova in stato avanzato e diventa inequivocabile.

Dico questo da profano, è una mia ipotesi.

Rasp i sintomi del covid possono considerarsi comuni se presi singolarmente ma, valutandoli in un quadro generale, rende possibile una diagnosi, anche se solo il tampone la può confermare. La carattersitica di questo virus è che oltre dare i soliti sintomi caratteristici della normale influenza da anche alcuni disturbi al sistema nervoso, e non solo. Però, mentre evetuali danni ai reni o al cuore li puoi rilevare nel tempo, quelli neurologici si possono manifestare subito. La perdita del gusto e dell'olfatto può essere tale, per fortuna in pochi casi, da far si che uno non riesca più a mangiare perchè trova tutto il cibo disgustoso. Se per disgrazia questo disturbo non passa si può andare in contro alla anoressia.

Rasputin ha scritto:

Dico questo da profano, è una mia ipotesi.

Again
https://www.youtube.com/watch?v=_VrFV5r8cs0

Il fatto é che il coronavirus causa anche un sacco di "morti indirette" per cui bisogna prendere le merti in eccesso.
Puo il coronavirus ucciderti di cancro alla prostata? Certo.
Il cugino di un mio cliente, 64 anni, avverte un doloretto zonabucodelculo a inizio marzo. Essendo gli ospedali della cittá dove stava (Mil-ANO) straintasati d casi di covid decide di aspettare. Si presenta in ospedale quando la prima ondata era passata, diagnosi cancro alla prostata, provano a fargli questoequello e alla fine a fine luglio muore di cancro alla prostata.
Un chimico industriale con cui collaboravo sul progetto, 82 anni malao di cancro e molto arzillo, lavorava ancora tutti i giorni (in pensione ci si annoia e si aspetta solo di morire, farò anche io come lui) e seguivamo un bel progetto innovativo assieme Anche lui abitava a mil-ANO e per ualche mese non é andato a fare le chemioterapie e non si é seguito bene causa ospedale invaso dai casi covid. Ad Agosto é morto, eppure da cartella clinica altri 4-5 anni poteva campare benissimo col tumore che aveva
E se notate sono "morti" non di coronavirus e non durante l onda della pandemia ma quando il virus ci ha dato tregua.
Il problema del virus, e lo ripeto da centinaia di post, é che intasa gli ospedali e non permette a chi ha bisogno di curarsi anchedi altri di curasi bene e per tempo, per cui uccide in maniera diretta ed indiretta
E non solo in clatronia ma anche in Svizzera, dove la sanitá un pelino funzionante lo è. Li se hai >80 anni non ti curano proprio di COrona per lasciare spazio a chi ha piú vita davanti e addirittura si propone (e qui é un dilemma etico, e io non sono d accordo) di non curare negazionisti del virus o chi é andato in giro senza mascherina

https://www.laregione.ch/svizzera/svizzera/1474947/oggier-economista-scettici-covid-19-sanzioni

Paolo ha scritto:Rasp i sintomi del covid possono considerarsi comuni se presi singolarmente ma, valutandoli in un quadro generale, rende possibile una diagnosi, anche se solo il tampone la può confermare. La carattersitica di questo virus è che oltre dare i soliti sintomi caratteristici della normale influenza da anche alcuni disturbi al sistema nervoso, e non solo. Però, mentre evetuali danni ai reni o al cuore li puoi rilevare nel tempo, quelli neurologici si possono manifestare subito. La perdita del gusto e dell'olfatto può essere tale, per fortuna in pochi casi, da far si che uno non riesca più a mangiare perchè trova tutto il cibo disgustoso. Se per disgrazia questo disturbo non passa si può andare in contro alla anoressia.

Allora, procediamo per punti:

- i sintomi che hai menzionato, ovvero perdita di gusto e olfatto (che in realtà è un sintomo solo perché i due sensi sono collegati tra loro) sono comuni alla maggioranza dei virus influenzali

- il tampone, se si tratta di un test PCR ormai sanno anche i gatti che non vale un tubo, perché reagisce positivo anche alla sola presenza di uno qualsiasi dei genomi della famiglia Corona

(posso documentare su richiesta)

- sui disturbi al sistema nervoso non sono sicuro, ma nemmeno loro sono sicuri perché come ormai dovremmo sapere bene ma ci dimentichiamo volentieri, la Covid 19 si manifesta con sintomi e decorsi più gravi solo in pazienti con patologie pregresse

- aggiungo io un punto in più, lo spauracchio dei danni a lungo termine. Di quale lungo termine parliamo dato che il virus gira da fine febbraio? Mancano un pochino i valori empirici, non ti pare?

comunque un virus che di danni a lungo termine ed anche permanenti ne fa, esiste:

https://it.wikipedia.org/wiki/Herpesvirus_umano_4

qui il profilo clinico e le complicanze

https://it.wikipedia.org/wiki/Mononucleosi_infettiva#Profilo_clinico

Qui la mortalitá in eccesso da COronavirus in alcuni paesi EU e presa da Euromomo, da notare la influenza del 2018 che era molto pesante e aveva portato al limite le capacità di molti ospedal

Rasputin ha scritto:

- il tampone, se si tratta di un test PCR ormai sanno anche i gatti che non vale un tubo, perché reagisce positivo anche alla sola presenza di uno qualsiasi dei genomi della famiglia Corona

(posso documentare su richiesta)

fonte please perhcé si sa benissimo quanto é il risch di falsi positivi delle PCR e ne ho fatte migliaia io stesso come ho disegnato centinaia di primer nella mia vita

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Il fatto é che il coronavirus causa anche un sacco di "morti indirette" per cui bisogna prendere le merti in eccesso.
Puo il coronavirus ucciderti di cancro alla prostata? Certo.
Il cugino di un mio cliente, 64 anni, avverte un doloretto zonabucodelculo a inizio marzo. Essendo gli ospedali della cittá dove stava (Mil-ANO) straintasati d casi di covid decide di aspettare. Si presenta in ospedale quando la prima ondata era passata, diagnosi cancro alla prostata, provano a fargli questoequello e alla fine a fine luglio muore di cancro alla prostata.
Un chimico industriale con cui collaboravo sul progetto, 82 anni malao di cancro e molto arzillo, lavorava ancora tutti i giorni (in pensione ci si annoia e si aspetta solo di morire, farò anche io come lui) e seguivamo un bel progetto innovativo assieme Anche lui abitava a mil-ANO e per ualche mese non é andato a fare le chemioterapie e non si é seguito bene causa ospedale invaso dai casi covid. Ad Agosto é morto, eppure da cartella clinica altri 4-5 anni poteva campare benissimo col tumore che aveva
E se notate sono "morti" non di coronavirus e non durante l onda della pandemia ma quando il virus ci ha dato tregua.
Il problema del virus, e lo ripeto da centinaia di post, é che intasa gli ospedali e non permette a chi ha bisogno di curarsi anchedi altri di curasi bene e per tempo, per cui uccide in maniera diretta ed indiretta
E non solo in clatronia ma anche in Svizzera, dove la sanitá un pelino funzionante lo è. Li se hai >80 anni non ti curano proprio di COrona per lasciare spazio a chi ha piú vita davanti e addirittura si propone (e qui é un dilemma etico, e io non sono d accordo) di non curare negazionisti del virus o chi é andato in giro senza mascherina

https://www.laregione.ch/svizzera/svizzera/1474947/oggier-economista-scettici-covid-19-sanzioni

Procedo per punti anche con te.

- Allora se cominci a contare la "morti indirette", io posso cominciare a contarti quelle attribuibili alle misure di contenimento, scommettiamo che ti batto 10 a 1?

- se parliamo di morti in eccesso, allora se ne deve prendere in considerazione la cifra globale, insomma le morti dovute a tutte le cause. Scommettiamo che non siamo lontani dalla media di tutti gli anni?

- il nipote del cugino del cognato di mio nonno (storia a scelta)

- il problema non è il virus ma ciò di cui se ne sta facendo, da voi gli ospedali sono quasi sempre intasati, qui quasi mai infatti anche adesso che ho verificato sul solito sito

https://npgeo-corona-npgeo-de.hub.arcgis.com/app/3a132983ad3c4ab8a28704e9addefaba

mentre scrivo ci sono letti liber per un 23,67 %. Non dimentichiamoci che un ospedale per funzionare deve avere una certa occupazione, se no va in malora.

Rasputin ha scritto:

Procedo per punti anche con te.

- Allora se cominci a contare la "morti indirette", io posso cominciare a contarti quelle attribuibili alle misure di contenimento, scommettiamo che ti batto 10 a 1?

- se parliamo di morti in eccesso, allora se ne deve prendere in considerazione la cifra globale, insomma le morti dovute a tutte le cause. Scommettiamo che non siamo lontani dalla media di tutti gli anni?

- il nipote del cugino del cognato di mio nonno (storia a scelta)

- il problema non è il virus ma ciò di cui se ne sta facendo, da voi gli ospedali sono quasi sempre intasati, qui quasi mai infatti anche adesso che ho verificato sul solito sito

https://npgeo-corona-npgeo-de.hub.arcgis.com/app/3a132983ad3c4ab8a28704e9addefaba

mentre scrivo ci sono letti liber per un 23,67 %. Non dimentichiamoci che un ospedale per funzionare deve avere una certa occupazione, se no va in malora.

Dioporco c é la foto postata da Euromomo, oggi alla settimana dell anno 46 siamo a 259.000 morti in eccesso rispetto alla media attesa degli ultimi anni, e considera che il 2018, che é stata un influenza fortissima, eravamo a 117.000 mila in piu rispetto alle attese.
Non voglio scommettere perchè non mi piace vincere facile, ma questa scommesa la avresti giá persa. Ne stiamo parlando da millemila thread e setimane e ancora non hai in testa  numeri dui cosa parliamo. Un prete che parla di seso ha piú cognizione di causa di te che parli di covid

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:

Rasputin ha scritto:

- il tampone, se si tratta di un test PCR ormai sanno anche i gatti che non vale un tubo, perché reagisce positivo anche alla sola presenza di uno qualsiasi dei genomi della famiglia Corona

(posso documentare su richiesta)

fonte please perhcé si sa benissimo quanto é il risch di falsi positivi delle PCR e ne ho fatte migliaia io stesso come ho disegnato centinaia di primer nella mia vita

attento, io non ho parlato di falsi positivi né ho detto che non funziona. Ho detto e ripeto che reagisce anche dove non deve, il test giusto pare sia questo

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32101510/

infatti (vado a memoria) i cinesi hanno testato - sarà un mese-un mese e mezzo fa - 6 milioni di persone ed hanno trovato ben 16 positivi, quelli sí, specificamente al SARS COV- 2.

Rasputin ha scritto:

attento, io non ho parlato di falsi positivi né ho detto che non funziona. Ho detto e ripeto che reagisce anche dove non deve, il test giusto pare sia questo

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32101510/

infatti (vado a memoria) i cinesi hanno testato - sarà un mese-un mese e mezzo fa - 6 milioni di persone ed hanno trovato ben 16 positivi, quelli sí, specificamente al SARS COV- 2.

Che a casa mia si chiama falso positivo. Diocane devo insegnarti tutto neanche le parole che usi sai cosa vogliono dire

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Procedo per punti anche con te.

- Allora se cominci a contare la "morti indirette", io posso cominciare a contarti quelle attribuibili alle misure di contenimento, scommettiamo che ti batto 10 a 1?

- se parliamo di morti in eccesso, allora se ne deve prendere in considerazione la cifra globale, insomma le morti dovute a tutte le cause. Scommettiamo che non siamo lontani dalla media di tutti gli anni?

- il nipote del cugino del cognato di mio nonno (storia a scelta)

- il problema non è il virus ma ciò di cui se ne sta facendo, da voi gli ospedali sono quasi sempre intasati, qui quasi mai infatti anche adesso che ho verificato sul solito sito

https://npgeo-corona-npgeo-de.hub.arcgis.com/app/3a132983ad3c4ab8a28704e9addefaba

mentre scrivo ci sono letti liber per un 23,67 %. Non dimentichiamoci che un ospedale per funzionare deve avere una certa occupazione, se no va in malora.

Dioporco c é la foto postata da Euromomo, oggi alla settimana dell anno 46 siamo a 259.000 morti in eccesso rispetto alla media attesa degli ultimi anni, e considera che il 2018, che é stata un influenza fortissima, eravamo a 117.000 mila in piu rispetto alle attese.
Non voglio scommettere perchè non mi piace vincere facile, ma questa scommesa la avresti giá persa. Ne stiamo parlando da millemila thread e setimane e ancora non hai in testa  numeri dui cosa parliamo. Un prete che parla di seso ha piú cognizione di causa di te che parli di covid

La foto me la mostri, perché io su euromomo ci vado quasi quotidianamente e finora non ho visto anomalie.

Paragone infelice quello del prete perché mi sa che invece sul sesso la sanno lunga, donne, ragazzine e ragazzini, capre maiali e galline, quelli si inculano di tutto

Rasputin ha scritto:

La foto me la mostri, perché io su euromomo ci vado quasi quotidianamente e finora non ho visto anomalie.

Allora ci vai tutti i giorni a perdere temp perché non hai capito come funziona
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Vai giu a "excess mortality" all ages e trovi quello che ho appena ritagliato

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Qui la mortalitá in eccesso da COronavirus in alcuni paesi EU e presa da Euromomo, da notare la influenza del 2018 che era molto pesante e aveva portato al limite le capacità di molti ospedal

Quello è il diagramma cumulativo

Non può scendere. Vai su weekly e vedrai

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:

Rasputin ha scritto:

attento, io non ho parlato di falsi positivi né ho detto che non funziona. Ho detto e ripeto che reagisce anche dove non deve, il test giusto pare sia questo

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32101510/

infatti (vado a memoria) i cinesi hanno testato - sarà un mese-un mese e mezzo fa - 6 milioni di persone ed hanno trovato ben 16 positivi, quelli sí, specificamente al SARS COV- 2.

Che a casa mia si chiama falso positivo. Diocane devo insegnarti tutto neanche le parole che usi sai cosa vogliono dire

No, rileggi. Falso positivo al sars cov 2, non ad un qualunque genoma di un qualunque virus della famiglia Corona.

Rasputin ha scritto:

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Qui la mortalitá in eccesso da COronavirus in alcuni paesi EU e presa da Euromomo, da notare la influenza del 2018 che era molto pesante e aveva portato al limite le capacità di molti ospedal

Quello è il diagramma cumulativo

Non può scendere. Vai su weekly e vedrai

È imbarazzante quello che dici, ma cosi imbarazzante che non so piú comsa pensare. Sei peggio di un teologo di fronte a un fisico
MI ritiro, ho di meglio e piu redditizio da fare

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:

Rasputin ha scritto:

La foto me la mostri, perché io su euromomo ci vado quasi quotidianamente e finora non ho visto anomalie.

Allora ci vai tutti i giorni a perdere temp perché non hai capito come funziona
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Vai giu a "excess mortality" all ages e trovi quello che ho appena ritagliato

Pronti:

Quando a fine anno fai il bilancio economico della tua attività, lo fai cumulativo?
Cioé se negli ultimi 5 anni hai guadagnato X e poi qs 2020 sei stato fortunato e hai guadagnat ((x/12+a)+(x/12+b)+(x/12+c)... e alla fine hai guadagnato un 50% in piú rispetto alla tua media, dici che é andata bene? Che il bilancio anuale é positivo? Capiscoi l erroreconcettuale che fai con euromomo? è logico che devi vedere i morti cumulativi per valutare le differenza tra 1 anno e l altro. Ci arrivi? Perché é un ragionamento banale che un bambino di 3 elementare sa fare

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Quando a fine anno fai il bilancio economico della tua attività, lo fai cumulativo?
Cioé se negli ultimi 5 anni hai guadagnato X e poi qs 2020 sei stato fortunato e hai guadagnat ((x/12+a)+(x/12+b)+(x/12+c)... e alla fine hai guadagnato un 50% in piú rispetto alla tua media, dici che é andata bene? Che il bilancio anuale é positivo? Capiscoi l erroreconcettuale che fai con euromomo? è logico che devi vedere i morti cumulativi per valutare le differenza tra 1 anno e l altro. Ci arrivi? Perché é un ragionamento banale che un bambino di 3 elementare sa fare

invece a capire che l'anno non è ancora concluso ne basta uno dell'asilo.

Rasputin ha scritto:

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Quando a fine anno fai il bilancio economico della tua attività, lo fai cumulativo?
Cioé se negli ultimi 5 anni hai guadagnato X e poi qs 2020 sei stato fortunato e hai guadagnat ((x/12+a)+(x/12+b)+(x/12+c)... e alla fine hai guadagnato un 50% in piú rispetto alla tua media, dici che é andata bene? Che il bilancio anuale é positivo? Capiscoi l erroreconcettuale che fai con euromomo? è logico che devi vedere i morti cumulativi per valutare le differenza tra 1 anno e l altro. Ci arrivi? Perché é un ragionamento banale che un bambino di 3 elementare sa fare

invece a capire che l'anno non è ancora concluso ne basta uno dell'asilo.

Diocane quindi a fine anno i morti in ecceso da corona saranno ancora di piú di quelli che ho detto, quindi mi dai ancora piú ragione e non ci arrivi che mi dai ragione. COme si chiama a casa mia? Mi pare "dire scemenze" (che non sto dicendo che sei scemo, dico che dici scemenze perhcé non capisci neanche le implicazioni di quello ce stai dicendo...)

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Quando a fine anno fai il bilancio economico della tua attività, lo fai cumulativo?
Cioé se negli ultimi 5 anni hai guadagnato X e poi qs 2020 sei stato fortunato e hai guadagnat ((x/12+a)+(x/12+b)+(x/12+c)... e alla fine hai guadagnato un 50% in piú rispetto alla tua media, dici che é andata bene? Che il bilancio anuale é positivo? Capiscoi l erroreconcettuale che fai con euromomo? è logico che devi vedere i morti cumulativi per valutare le differenza tra 1 anno e l altro. Ci arrivi? Perché é un ragionamento banale che un bambino di 3 elementare sa fare

invece a capire che l'anno non è ancora concluso ne basta uno dell'asilo.

Diocane quindi a fine anno i morti in ecceso da corona saranno ancora di piú di quelli che ho detto, quindi mi dai ancora piú ragione e non ci arrivi che mi dai ragione. COme si chiama a casa mia? Mi pare "dire scemenze" (che non sto dicendo che sei scemo, dico che dici scemenze perhcé non capisci neanche le implicazioni di quello ce stai dicendo...)

È da marzo che sento questa storia dioboia la vogliamo piantare

Rasp io ho descritto come operano i medici di base per il problema del covid. È ovvio che quando, verificato che i sintomi sono quelli del covid, ne fa comunicazione all Asl che fissa la data per il tampone molecolare ovviamente. Queste linee guida sono state stabilite dalla ISS e non se le è inventate mia moglie ovviamente. Così facendo è sempre riuscita a fare una diagnosi corretta. Questo è quanto. Poi fai tu le tue valutazioni.

Paolo ha scritto:Rasp io ho descritto come operano i medici di base per il problema del covid. È ovvio che quando, verificato che i sintomi sono quelli del covid, ne fa comunicazione all Asl che fissa la data per il tampone molecolare ovviamente. Queste linee guida sono state stabilite dalla ISS e non se le è inventate mia moglie ovviamente. Così facendo è sempre riuscita a fare una diagnosi corretta. Questo è quanto. Poi fai tu le tue valutazioni.

Mah, a me pare di averti chiesto che tipo di tampone è (PCR?) perché sussistono seri dubbi sulla sua affidabilità.

Ma puoi anche chiedere direttamente il parere di tua moglie e darmelo qui se vuoi, come sai una certa fiducia da parte mia c'è.