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Embrione e feto

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Messaggio Da giulio76 Gio 10 Set 2009 - 16:25

Helgi ha scritto:

Certo che vale la pena, più embrioni non fanno un millesimo di una persona. "Per il nostro credo" che guarda un po', é il criterio in base a cui si decide per tutti (anche per chi ha un credo diverso o non ne ha proprio). I beduini se lo tengano per sé, il loro credo.

Il criterio di base usato da te, che tu pensi sia universale e fuori da ogni dubbio, non sa trovare una definizione di "persona" che si adatti a tutti gli esseri umani. Proprio in questo forum c'è un apposito post, e ti invito a dire anche la tua. Ergo ne deduco che la tua affermazione :"più embrioni non fanno un millessimo di persona" è del tutto arbitraria priva di criterio logico.
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Messaggio Da Helgi Gio 10 Set 2009 - 22:19

giulio76 ha scritto:
Helgi ha scritto:

Certo che vale la pena, più embrioni non fanno un millesimo di una persona. "Per il nostro credo" che guarda un po', é il criterio in base a cui si decide per tutti (anche per chi ha un credo diverso o non ne ha proprio). I beduini se lo tengano per sé, il loro credo.

Il criterio di base usato da te, che tu pensi sia universale e fuori da ogni dubbio, non sa trovare una definizione di "persona" che si adatti a tutti gli esseri umani. Proprio in questo forum c'è un apposito post, e ti invito a dire anche la tua. Ergo ne deduco che la tua affermazione :"più embrioni non fanno un millessimo di persona" è del tutto arbitraria priva di criterio logico.

Hai ragione, il criterio logico appartiene a un dio che nasce da una donna ingravidata dallo stesso dio che é figlio di sé stesso. Questa sì che é logica.
Basta *nascere* (pensa un po' che criterio raffinato); sono tutti (alcuni più, altri meno) esseri umani e persone.
Sullo strano motivo per cui i principi e le regole di un credo si devono applicare a tutti, mi raccomando: maestoso silenzio, avanti così che va bene.

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"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Set 2009 - 10:14

Helgi ha scritto:

Hai ragione, il criterio logico appartiene a un dio che nasce da una donna ingravidata dallo stesso dio che é figlio di sé stesso. Questa sì che é logica.
Basta *nascere* (pensa un po' che criterio raffinato); sono tutti (alcuni più, altri meno) esseri umani e persone.
Sullo strano motivo per cui i principi e le regole di un credo si devono applicare a tutti, mi raccomando: maestoso silenzio, avanti così che va bene.

Hai un bel criterio, quindi quello che tu porti in grembo da 8 mesi non è una persona e non gode di status di persona. Ok ho capito. Mi fa raccapricciare quello che ho messo in grassetto. Chi più o chi meno sono esseri umani. Ovvero ci sono esseri umani di serie B e di serie A. Spero che ho capito male io.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Set 2009 - 10:19

@giulio

Nel momento in cui dici che il feto è una persona, ma che se la madre è in pericolo di vita è lecito l'aborto (mi pare avessi affermato questo, o sbaglio?), non stai forse affermando che hai un essere umano di serie A (la madre) e un essere umano di serie B (il feto)? Altrimenti, in base a cosa affermi che è lecito sopprimere una vita per salvarne un'altra? Forse anche tu, inconsciamente, non ritieni che il feto sia da considerarsi persona?

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Set 2009 - 10:28

DF1989 ha scritto:@giulio

Nel momento in cui dici che il feto è una persona, ma che se la madre è in pericolo di vita è lecito l'aborto (mi pare avessi affermato questo, o sbaglio?), non stai forse affermando che hai un essere umano di serie A (la madre) e un essere umano di serie B (il feto)? Altrimenti, in base a cosa affermi che è lecito sopprimere una vita per salvarne un'altra? Forse anche tu, inconsciamente, non ritieni che il feto sia da considerarsi persona?

Infatti è scelta della madre donare la propria vita per dare luce al bambino, oppure preservare la sua vita. Ma precisiamo solo nel caso in cui è conclamata una situazione critica e siamoin emergenza, non una mera ipotesi. In quel caso siamo di fronte ad una scelta nel quale chi può decidere dei due è uno solo. Nel caso in cui il bambino ha pochissime speranze di vita diciamo nulle, e la madre è in grave pericolo di vita i medici devono intervenire più o meno come si fa in una emergenza scegliere di fare vivere almeno una vita.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Set 2009 - 12:02

giulio76 ha scritto:Infatti è scelta della madre donare la propria vita per dare luce al bambino, oppure preservare la sua vita.
Invece ritieni che, per salvare la vita di un embrione/feto, la donna debba rinunciare alla propria salute, nell'accezione dell'Organizzazione Mondiale della Sanità?
Ma precisiamo solo nel caso in cui è conclamata una situazione critica e siamoin emergenza, non una mera ipotesi.
Quindi, se c'è solo l'ipotesi che la donna possa essere in pericolo, bisognerebbe obbligarla a rischiare?
In quel caso siamo di fronte ad una scelta nel quale chi può decidere dei due è uno solo.
Ma prima non parlavi della futura volontà del figlio come di un elemento da tenere in considerazione?
Nel caso in cui il bambino ha pochissime speranze di vita diciamo nulle, e la madre è in grave pericolo di vita i medici devono intervenire più o meno come si fa in una emergenza scegliere di fare vivere almeno una vita.
Invece, quando c'è la concreta possibilità che il figlio sopravviva e il rischio per la vita della madre c'è ma non è certo, bisognerebbe far rischiare la vita alla donna?

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Messaggio Da Helgi Ven 11 Set 2009 - 12:53

giulio76 ha scritto:
Helgi ha scritto:

Hai ragione, il criterio logico appartiene a un dio che nasce da una donna ingravidata dallo stesso dio che é figlio di sé stesso. Questa sì che é logica.
Basta *nascere* (pensa un po' che criterio raffinato); sono tutti (alcuni più, altri meno) esseri umani e persone.
Sullo strano motivo per cui i principi e le regole di un credo si devono applicare a tutti, mi raccomando: maestoso silenzio, avanti così che va bene.

Hai un bel criterio, quindi quello che tu porti in grembo da 8 mesi non è una persona e non gode di status di persona. Ok ho capito. Mi fa raccapricciare quello che ho messo in grassetto. Chi più o chi meno sono esseri umani. Ovvero ci sono esseri umani di serie B e di serie A. Spero che ho capito male io.

Ovvero un paio di ciufoli, ma se non capisci neanche l'ironia, cosa stai a raccapricciarti? Capire male é la normalità per te.
Nella famosa trilogia su Elisabetta-Sissi, uno dei nobili ungheresi più avversi agli Asburgo dopo aver conosciuto l'imperatrice esclama:" finalmente un essere umano in quella famiglia". Mentre Wilde lamentava con un celebre paradosso che "i filantropi perdono ogni senso di umanità".
Prendi una frasetta rivestita di ironia leggera e scoperta, evidenzi, ti raccappricci, ma smettila, quando deduci qualcosa tu, non si sa mai dove vai a schiantarti.
Il mio bel criterio é anche logico: venirmi a dire che un grumo di cellule é un essere umano é una bestialità. E' *programmato* per esserlo dopo 7-9 mesi, e deve essere in grado (in termini puramenti corporei, poi c é anche l autocoscienza) di respirare autonomamente dopo essere uscito dal grembo materno. Tanto é vero che l'aborto comunque mai é parificato all'omicidio dalla legge. Esiste una ratio, non é un ghiribizzo anti-cattolico. Il tuo feto può avere tutti i mesi che vuoi, ma fare finta che ucciderlo sia come uccidere una persona non ha nessuna logica giuridica. Neanche nato ed é già una persona. Anche San Bernardino sentiva i lamenti dei figli mai nati di streghe e sodomiti, la stupidità cristiana fa miracoli.

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Set 2009 - 13:14

Helgi ha scritto:

Ovvero un paio di ciufoli, ma se non capisci neanche l'ironia, cosa stai a raccapricciarti? Capire male é la normalità per te.
Nella famosa trilogia su Elisabetta-Sissi, uno dei nobili ungheresi più avversi agli Asburgo dopo aver conosciuto l'imperatrice esclama:" finalmente un essere umano in quella famiglia". Mentre Wilde lamentava con un celebre paradosso che "i filantropi perdono ogni senso di umanità".
Prendi una frasetta rivestita di ironia leggera e scoperta, evidenzi, ti raccappricci, ma smettila, quando deduci qualcosa tu, non si sa mai dove vai a schiantarti.
Il mio bel criterio é anche logico: venirmi a dire che un grumo di cellule é un essere umano é una bestialità. E' *programmato* per esserlo dopo 7-9 mesi, e deve essere in grado (in termini puramenti corporei, poi c é anche l autocoscienza) di respirare autonomamente dopo essere uscito dal grembo materno. Tanto é vero che l'aborto comunque mai é parificato all'omicidio dalla legge. Esiste una ratio, non é un ghiribizzo anti-cattolico. Il tuo feto può avere tutti i mesi che vuoi, ma fare finta che ucciderlo sia come uccidere una persona non ha nessuna logica giuridica. Neanche nato ed é già una persona. Anche San Bernardino sentiva i lamenti dei figli mai nati di streghe e sodomiti, la stupidità cristiana fa miracoli.

Se proprio lo vuoi sapere il criterio usato dalla legge per decidere se sopprimere un feto è reato o no, è lo stesso identico utilizzato dalla legge per decidere che tu sei maggiorenne e quindi godi di altri diritti. Ovvero è una pura convenzione non basato su basi scientifiche ne morali, tanto è vero che in Inghilterra l'aborto è consentito fino al sesto mese. E come mai in Inghilterra i feti si formano più tardi? Non ha senso tutto ciò che hai scritto spero te ne renda conto.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Set 2009 - 13:37

giulio76 ha scritto:Se proprio lo vuoi sapere il criterio usato dalla legge per decidere se sopprimere un feto è reato o no, è lo stesso identico utilizzato dalla legge per decidere che tu sei maggiorenne e quindi godi di altri diritti.
Non è quello che avevo detto io? Tu ritieni una discriminazione che un bambino di tre anni non abbia diritto di voto o di guidare una macchina? Ecco, lo stesso principio vale per l'embrione, che non ha diritto alla vita. QED.

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Set 2009 - 13:45

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Se proprio lo vuoi sapere il criterio usato dalla legge per decidere se sopprimere un feto è reato o no, è lo stesso identico utilizzato dalla legge per decidere che tu sei maggiorenne e quindi godi di altri diritti.
Non è quello che avevo detto io? Tu ritieni una discriminazione che un bambino di tre anni non abbia diritto di voto o di guidare una macchina? Ecco, lo stesso principio vale per l'embrione, che non ha diritto alla vita. QED.

Ok l'hai detto finalmente, l'embrione non ha diritto alla vita. Il perchè però è sconosciuto. Non invetiamoci false scuse come non è una persona, è un cumulo di cellule o tiriamo fuori il diritto di autodeterminazione della donna.
Comunque mi hai portato nuovamente fuori topic, quindi chiedo alla moderazione se devo continuare il discorso andando oltre misura fuori topic oppure mi fermo qui.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Set 2009 - 13:47

Magari i mods possono spostare i post su embrione/persona/diritto alla vita ecc. nell'altra discussione.

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Messaggio Da Helgi Ven 11 Set 2009 - 21:25

giulio76 ha scritto:
Helgi ha scritto:

Ovvero un paio di ciufoli, ma se non capisci neanche l'ironia, cosa stai a raccapricciarti? Capire male é la normalità per te.
Nella famosa trilogia su Elisabetta-Sissi, uno dei nobili ungheresi più avversi agli Asburgo dopo aver conosciuto l'imperatrice esclama:" finalmente un essere umano in quella famiglia". Mentre Wilde lamentava con un celebre paradosso che "i filantropi perdono ogni senso di umanità".
Prendi una frasetta rivestita di ironia leggera e scoperta, evidenzi, ti raccappricci, ma smettila, quando deduci qualcosa tu, non si sa mai dove vai a schiantarti.
Il mio bel criterio é anche logico: venirmi a dire che un grumo di cellule é un essere umano é una bestialità. E' *programmato* per esserlo dopo 7-9 mesi, e deve essere in grado (in termini puramenti corporei, poi c é anche l autocoscienza) di respirare autonomamente dopo essere uscito dal grembo materno. Tanto é vero che l'aborto comunque mai é parificato all'omicidio dalla legge. Esiste una ratio, non é un ghiribizzo anti-cattolico. Il tuo feto può avere tutti i mesi che vuoi, ma fare finta che ucciderlo sia come uccidere una persona non ha nessuna logica giuridica. Neanche nato ed é già una persona. Anche San Bernardino sentiva i lamenti dei figli mai nati di streghe e sodomiti, la stupidità cristiana fa miracoli.

Se proprio lo vuoi sapere il criterio usato dalla legge per decidere se sopprimere un feto è reato o no, è lo stesso identico utilizzato dalla legge per decidere che tu sei maggiorenne e quindi godi di altri diritti. Ovvero è una pura convenzione non basato su basi scientifiche ne morali, tanto è vero che in Inghilterra l'aborto è consentito fino al sesto mese. E come mai in Inghilterra i feti si formano più tardi? Non ha senso tutto ciò che hai scritto spero te ne renda conto.

Primo: "proprio" non voglio sapere un corno da te, lo capisci questo?
Ti ho detto che *L'ABORTO NON E' MAI PARIFICATO ALL'OMICIDIO*, you got me, yes? M-A-I.
L'ho scritto nel messaggio precedente: "tanto é vero che l'aborto non é mai...", cavolo, ma almeno leggere.
Quello che dici tu é *un'altra cosa*: quando l'aborto é legale, e quando no. Ma anche quando non é legale, non é mai trattato come l'omicidio, terza volta, di più ti posso solo fare un disegnino.
Il problema non é la causa persa che difendi, ma il modo in cui lo fai, abbruttendoti in questo modo indecoroso, con un fair play pari a zero. Ma davvero ti piace umiliarti in questo modo? Mah...

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Messaggio Da Helgi Ven 11 Set 2009 - 21:33

giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Se proprio lo vuoi sapere il criterio usato dalla legge per decidere se sopprimere un feto è reato o no, è lo stesso identico utilizzato dalla legge per decidere che tu sei maggiorenne e quindi godi di altri diritti.
Non è quello che avevo detto io? Tu ritieni una discriminazione che un bambino di tre anni non abbia diritto di voto o di guidare una macchina? Ecco, lo stesso principio vale per l'embrione, che non ha diritto alla vita. QED.

Ok l'hai detto finalmente, l'embrione non ha diritto alla vita. Il perchè però è sconosciuto. Non invetiamoci false scuse come non è una persona, è un cumulo di cellule o tiriamo fuori il diritto di autodeterminazione della donna.
Comunque mi hai portato nuovamente fuori topic, quindi chiedo alla moderazione se devo continuare il discorso andando oltre misura fuori topic oppure mi fermo qui.

Ma perché, pensavi che per noi abbia *diritto* a vivere? Marò....
Il perché é sconosciuto! Embrione e feto 959586 Embrione e feto 959586 Embrione e feto 959586
Puro stile Giulio!

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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Set 2009 - 9:44

Helgi ha scritto:

Primo: "proprio" non voglio sapere un corno da te, lo capisci questo?
Ti ho detto che *L'ABORTO NON E' MAI PARIFICATO ALL'OMICIDIO*, you got me, yes? M-A-I.
L'ho scritto nel messaggio precedente: "tanto é vero che l'aborto non é mai...", cavolo, ma almeno leggere.
Quello che dici tu é *un'altra cosa*: quando l'aborto é legale, e quando no. Ma anche quando non é legale, non é mai trattato come l'omicidio, terza volta, di più ti posso solo fare un disegnino.
Il problema non é la causa persa che difendi, ma il modo in cui lo fai, abbruttendoti in questo modo indecoroso, con un fair play pari a zero. Ma davvero ti piace umiliarti in questo modo? Mah...

Ti invito a leggere questo articoletto, non ho trovato su internet la sentenza in Italia dove un uomo per percosse ad una donna ha provocato l'aborto del feto della donna. Tale uomo è stato condannato a omicidio leggi bene:"O-M-I-C-I-D-I-O"

di seguito riporto un cappelletto all'articolo:

Baby Girl Voigt era una bambina americana nata morta nel 1969 a causa delle percosse inflitte dal padre alla madre durante la gravidanza. L’uomo fu processato e condannato per i danni arrecati alla moglie ma non per la morte della bambina. I giudici dell’epoca sostennero che a livello giuridico un feto non può essere considerato una persona a tutti gli effetti. Nel 1978, la Commissione Americana per i Diritti Umani ha ritenuto invece eticamente corretto tirare in ballo la sacralità della vita ponendo sullo stesso piano delle creature viventi gli esseri ancora in embrione. Si trattò però più che altro di un’indicazione morale, senza alcun elemento giuridicamente vincolante. Nel 2004, George Bush ha invece firmato una legge, nota come Unborn Victims of Violence Act (Legge a favore delle vittime della violenza prima della nascita ndr) per mettere definitivamente fine alla discriminazione nei confronti del feto. Detto altrimenti: tra vita pre e post natale non esistono più limiti temporali e chiunque compia un’azione risultante nella perdita di un feto viene automaticamente accusato di omicidio volontario. Oggi la legge è in vigore in 35 stati americani e 10 di questi l’hanno già inasprita più volte. Per gli antiaboristi, che avevano fatto fuoco e fiamme per ottenere la tutela de jure del feto nella speranza di farne un preludio all’abolizione dell’aborto, è stata una grande vittoria. Unico cruccio: in qualche stato l’accusa di omicidio scatta solo se la gravidanza ha già superato la 24° settimana.

Guarda un pò qualcuno si è accorto che l'aborto procurato è un omicidio. Forse dovresti rivedere un pò le tue conoscenze poichè mi sembrano un pò di parte.
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Messaggio Da Ospite Lun 14 Set 2009 - 13:18

Secondo me non hai letto bene:
giulio76 ha scritto:I giudici dell’epoca sostennero che a livello giuridico un feto non può essere considerato una persona a tutti gli effetti. Nel 1978, la Commissione Americana per i Diritti Umani ha ritenuto invece eticamente corretto tirare in ballo la sacralità della vita ponendo sullo stesso piano delle creature viventi gli esseri ancora in embrione. Si trattò però più che altro di un’indicazione morale, senza alcun elemento giuridicamente vincolante.
Riguardo a Bush, si sa che era un pazzo fondamentalista (forse non sai che sostenne che fosse stato Dio a dirgli di invadere l'Iraq. Stranamente, Dio si è dimenticato di rivelargli che le armi di distruzione di massa non esistevano).

In nessun trattato internazionale riguardante i diritti dell'uomo viene riconosciuta una tutela all'embrione e/o al feto.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 14 Set 2009 - 22:45

Salve a tutti.

E' il mio primo post in questo sito e dato che sarà molto deciso ci tengo a far sapere a tutti che non sono un fondamentalista.

Mi ritengo relativamente aperto e disposto al confronto su tutto e con tutti.
Accetto le idee di chiunque e le critiche di chiunque.
Non sarò mai offensivo ne irrispettoso con voi.

A parte rare occasioni ( e purtroppo questo post ne sarà esempio) il mio tono sarà sempre conciliante.

Questo post invece sarà deciso, razionale e poco conciliante.
Questo tema mi tocca molto, mi tocca da vicino e mi tocca nell'intimo.
Lo affronterò quindi con molta serietà.

Non sarò irrispettoso ma deciso. Scusate se è una partenza un pò brusca visto che è il mio primo post.

L'intelligenza come in tutte le altre cose deve guidarci nella ricerca del giusto o dello sbagliato nell'aborto come in tutto.
La parola di un "Cristo" ( in cui peraltro io credo fermamente) non ha valenza assoluta se è confutata dalla ragione.

Definire cosa è il feto:

1)Domanda: E' il feto oggettivamente un uomo prima della nascita?

Se per uomo si intende ciò che comunemente ha una data di nascita e di morte la risposta è evidentemente no!
La vita umana comincia per la società dopo la nascita, non prima.
E' quindi la nascita il metro di misura oggettivo con cui definire cosa è umano e cosa no?
Evidentemente la risposta oggettiva per me è no!
La scienza ha dimostrato che un feto ha già caratteristiche tipiche dell'uomo ben prima della nascita. Tutti noi inoltre sappiamo che un bimbo nato prematuro è in grado di sopravvivere perfettamente.

Il feto quindi è umano prima di nascere. La nascita non è il metro di misura oggettivo per separare l'umano dal non.


2)Domanda: E' quindi la capacità di sopravvivere senza il grembo materno la cosa che distingue da un uomo? Ovvero si può considerare umano un feto quando non autosufficente?

E palese che nessun uomo adulto non autosufficente ( dentro un polmone d'acciaio ad esempio) viene considerato sopprimibile impunemente.
Non vedo quindi perchè si dovrebbe fare un eccezzione per questa forma di vita umana.

La non autosufficenza non è un fattore che determina l'essere o meno umano.


3)Domanda: E' la coscienza di se il fattore che rende umani?

E' evidente che persone dotate di malattite mentali o malformazioni che le rendono non autocoscienti o parzialmente autocoscienti sono a pieno titolo uomini. Soprattutto se queste cose sono solo fattori temporanei come nel caso del feto.

Non è quindi l'autocoscienza il metro con cui misurare l'umanità o meno del feto.

Il feto quindi può essere paragonato ad un uomo adulto non temporaneamente autosufficente. Soggetto ad esempio ad un coma reversibile o farmacologico. Fattori che verranno tutti superati con il tempo.
NON VEDO NESSUNA DIFFERENZA.

Diventa quindi evidente come io non riesca a scorgere niente di differente tra un uomo a un feto, almeno fino al momento dell'impianto nell'utero.


E' l'impianto nell'utero il momento in cui il feto diventa uomo?

Qui si entra in un campo molto complesso.
Bisogna per prima decidere se l'uomo è uguale alla somma delle cose che lo compongono o maggiore di esse.
Gli atei sostengono che un uomo è solo la somma delle cellule/atomi/quark che lo compongono.
I credenti ( come me ) sostengono che tale somma non basta a spiegarlo è che esso è qualcosa di più.

Dato che però ne la scienza ne la filosofia hanno ottenuto risposte definitive in materia la prudenza consideglierebbe di ritenere uomo anche quel grumo di cellule che non sappiamo ancora cosa sono.
Ma la fiducia cieca nella propria opinione immagino permetta a molti di farne invece quello che a loro pare e piace di quel misero e inutile grumo.

Ma sia chiaro che è solo una fiducia cieca nell'opinione di alcuni che lo permette e non vi è niente ne di oggettivo ne di razionale.

Diritto alla vita della donna.

E' giusto obbligare una donna al parto?
E' evidente che qualsiasi parto presenta una possibilitita di rischi, anche se minimi, di portare alla morte la madre.
Ne consegue quindi come logica apparente l'asserire che:
Non si può obbligare una persona a rischiare la propria vita per quella di un altro.
Resta il paradosso del perchè fra la madre e il nascituro noi dovremmo preferire salvare la madre.
La sensibilità, comunemente maggiore verso il soggetto adulto, e il fattore che il nascituro e totalmente dipendente da esso spingono a creare questo diritto sulla vita del nascituro per salvaguardare l' altra.
La cosa però è totalmente arbitraria, non ha basi razionali ma al massimo solo emotive.

Doveri della madre verso il nascituro

E qui mi uccidete^^

Tengo a precisare però che il mio discorso è solo razionale, non ho citato ne Cristo ne le Scritture in nessun caso.

E' evidente che i bambini non crescono come le cisti ne provengono dallo Spirito Santo ( ^^ )
Il feto è il prodotto di un atto ben preciso, l'atto riproduttivo.

Ora.

In un epoca in cui si sbandiera il sesso dalla mattina alla sera, si cantano le lodi del sesso, si proclama il sesso libero.

Tutti fanno di tutto per dimenticarsi una cosa:

IL SESSO E' UN ATTO PROCREATIVO!

Chi pratica il sesso, anche il sesso "sicuro" si espone al rischio di generare una vita. E' questo il metodo con cui noi veniamo al mondo.
Mi spiace che molti vedano nel sesso solo il più bello sport del mondo

MA IL SESSO NON E' SPORT E PROCREAZIONE!

QUINDI CHI PRATICA IL SESSO NON PUO' PRETENDERE POI NEL MOMENTO IN CUI GENERA UNA NUOVA VITA CHE QUESTA VENGA SOPPRESSA PER SALVAGUARDARE O IL SUO STATUS SOCIALE, IL SUO SPORT O ANCHE LA SUA STESSA VITA.
QUESTO NELLA SOCIETA' IN CUI TUTTI GLI UOMINI SONO UGUALI NON PUO' ESSERE PERMESSO!


Chiedo ancora scusa
per il tono deciso,
per il metodo poco conciliante
per le tesi dure

è un argomento che mi tocca.

La mia razionalità urla come la vostra è la mia fede non ha nulla a che vedere con la mia capacità di pensare razionalmente e di comprendere cosa è il giusto o lo sbagliato.

Grazie a voi.
Giovanni 4-23
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Messaggio Da Helgi Lun 14 Set 2009 - 22:58

giulio76 ha scritto:
Helgi ha scritto:

Primo: "proprio" non voglio sapere un corno da te, lo capisci questo?
Ti ho detto che *L'ABORTO NON E' MAI PARIFICATO ALL'OMICIDIO*, you got me, yes? M-A-I.
L'ho scritto nel messaggio precedente: "tanto é vero che l'aborto non é mai...", cavolo, ma almeno leggere.
Quello che dici tu é *un'altra cosa*: quando l'aborto é legale, e quando no. Ma anche quando non é legale, non é mai trattato come l'omicidio, terza volta, di più ti posso solo fare un disegnino.
Il problema non é la causa persa che difendi, ma il modo in cui lo fai, abbruttendoti in questo modo indecoroso, con un fair play pari a zero. Ma davvero ti piace umiliarti in questo modo? Mah...

Ti invito a leggere questo articoletto, non ho trovato su internet la sentenza in Italia dove un uomo per percosse ad una donna ha provocato l'aborto del feto della donna. Tale uomo è stato condannato a omicidio leggi bene:"O-M-I-C-I-D-I-O"

di seguito riporto un cappelletto all'articolo:

Baby Girl Voigt era una bambina americana nata morta nel 1969 a causa delle percosse inflitte dal padre alla madre durante la gravidanza. L’uomo fu processato e condannato per i danni arrecati alla moglie ma non per la morte della bambina. I giudici dell’epoca sostennero che a livello giuridico un feto non può essere considerato una persona a tutti gli effetti. Nel 1978, la Commissione Americana per i Diritti Umani ha ritenuto invece eticamente corretto tirare in ballo la sacralità della vita ponendo sullo stesso piano delle creature viventi gli esseri ancora in embrione. Si trattò però più che altro di un’indicazione morale, senza alcun elemento giuridicamente vincolante. Nel 2004, George Bush ha invece firmato una legge, nota come Unborn Victims of Violence Act (Legge a favore delle vittime della violenza prima della nascita ndr) per mettere definitivamente fine alla discriminazione nei confronti del feto. Detto altrimenti: tra vita pre e post natale non esistono più limiti temporali e chiunque compia un’azione risultante nella perdita di un feto viene automaticamente accusato di omicidio volontario. Oggi la legge è in vigore in 35 stati americani e 10 di questi l’hanno già inasprita più volte. Per gli antiaboristi, che avevano fatto fuoco e fiamme per ottenere la tutela de jure del feto nella speranza di farne un preludio all’abolizione dell’aborto, è stata una grande vittoria. Unico cruccio: in qualche stato l’accusa di omicidio scatta solo se la gravidanza ha già superato la 24° settimana.

Guarda un pò qualcuno si è accorto che l'aborto procurato è un omicidio. Forse dovresti rivedere un pò le tue conoscenze poichè mi sembrano un pò di parte.

Cavolo una legge firmata da Bush! Embrione e feto 10302 Da Bush? Embrione e feto 10302 Una legge firmata da Bush?? Embrione e feto 10302 Embrione e feto 10302 Embrione e feto 10302
Ma perché non la fatwa di una corte islamica somala mentre c eri?

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(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

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Messaggio Da Helgi Lun 14 Set 2009 - 23:02

Giovanni 4-23 ha scritto:Salve a tutti.

E' il mio primo post in questo sito e dato che sarà molto deciso ci tengo a far sapere a tutti che non sono un fondamentalista.

IL SESSO E' UN ATTO PROCREATIVO!
MA IL SESSO NON E' SPORT E PROCREAZIONE!

QUINDI CHI PRATICA IL SESSO NON PUO' PRETENDERE POI NEL MOMENTO IN CUI GENERA UNA NUOVA VITA CHE QUESTA VENGA SOPPRESSA PER SALVAGUARDARE O IL SUO STATUS SOCIALE, IL SUO SPORT O ANCHE LA SUA STESSA VITA.
QUESTO NELLA SOCIETA' IN CUI TUTTI GLI UOMINI SONO UGUALI NON PUO' ESSERE PERMESSO!

Grazie a voi.

Nono, grazie a te!!! Embrione e feto 959586 Embrione e feto 959586 Embrione e feto 959586 Embrione e feto 17863

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 14 Set 2009 - 23:11

Helgi ha scritto:
Nono, grazie a te!!! Embrione e feto 959586 Embrione e feto 959586 Embrione e feto 959586 Embrione e feto 17863

Capisco che come approccio deve essere stato pesante.
E me ne scuso.

Se però la ragione è il faro che guida la tua vita sappi che accetto il confronto con te e sono disposto a rivedere le mie idee.

Argomentale però, il solo deriderle non offre ne possibilità di crescita, ne di confronto.

Grazie.
Giovanni 4-23
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Messaggio Da Ospite Mar 15 Set 2009 - 0:13

Giovanni 4-23 ha scritto:Salve a tutti.

E' il mio primo post in questo sito e dato che sarà molto deciso ci tengo a far sapere a tutti che non sono un fondamentalista.

Mi ritengo relativamente aperto e disposto al confronto su tutto e con tutti.
Accetto le idee di chiunque e le critiche di chiunque.
Non sarò mai offensivo ne irrispettoso con voi.

A parte rare occasioni ( e purtroppo questo post ne sarà esempio) il mio tono sarà sempre conciliante.

Questo post invece sarà deciso, razionale e poco conciliante.
Questo tema mi tocca molto, mi tocca da vicino e mi tocca nell'intimo.
Lo affronterò quindi con molta serietà.

Non sarò irrispettoso ma deciso. Scusate se è una partenza un pò brusca visto che è il mio primo post.

L'intelligenza come in tutte le altre cose deve guidarci nella ricerca del giusto o dello sbagliato nell'aborto come in tutto.
La parola di un "Cristo" ( in cui peraltro io credo fermamente) non ha valenza assoluta se è confutata dalla ragione.
Ciao, benvenuto. Complimenti per la brevissima captatio benevolentiae Embrione e feto 604916
1)Domanda: E' il feto oggettivamente un uomo prima della nascita?
Non tutte le domande hanno una risposta. Questa, ad esempio, posta in questo modo non ce l'ha. Cosa intendi per "uomo"? E' un termine troppo generico.
Evidentemente la risposta oggettiva per me è no!
Bella frase ossimorica. Il termine "oggettivo" mal si sposa con "per me". "Per me" indica un'opinione, "oggettivo" indica un fatto.
La scienza ha dimostrato che un feto ha già caratteristiche tipiche dell'uomo ben prima della nascita.
Quali caratteristiche? Che cosa intendi per "uomo"? Parli di feto, ma a quale stadio di sviluppo lo intendi?
Tutti noi inoltre sappiamo che un bimbo nato prematuro è in grado di sopravvivere perfettamente.

Il feto quindi è umano prima di nascere. La nascita non è il metro di misura oggettivo per separare l'umano dal non.

Intanto, mi pare che tu stia usando i termini un po' come capita. Prima ti chiedi se il feto sia da considerare "uomo" (termine estremamente generico), poi dici è "umano" (cosa ovvia, ma anche le cellule delle unghie dei tuoi piedi sono umane), mentre il nocciolo della questione è se sia da considerare persona detentrice di diritti. Poi, utilizzi un "quindi" che indica un'implicazione che, nella realtà, è tutta da dimostrare: per quale ragione il fatto che il feto possa sopravvivere fuori dal corpo di una donna implica che il feto sia una persona?
2)Domanda: E' quindi la capacità di sopravvivere senza il grembo materno la cosa che distingue da un uomo? Ovvero si può considerare umano un feto quando non autosufficente?

E palese che nessun uomo adulto non autosufficente ( dentro un polmone d'acciaio ad esempio) viene considerato sopprimibile impunemente.
Non vedo quindi perchè si dovrebbe fare un eccezzione per questa forma di vita umana.
La differenza è molto semplice: il mantenimento in vita di un uomo adulto (ma anche di un neonato) non autosufficiente non rende necessaria la schiavizzazione di un altro essere umano (obbligare una donna a portare avanti una gravidanza è una forma di schiavizzazione). Rifaccio un esempio che avevo già postato. Abbiamo un uomo che ha bisogno di un trapianto di rene. Non c'è alcun rene disponibile. L'unico modo per salvare la vita al paziente è prelevare un rene ad un uomo vivo e sano (che potrà continuare a vivere con un rene solo). E' evidente che sarebbe illecito obbligare una persona a utilizzare le risorse del proprio corpo per salvare un'altra persona (e qui non c'è alcun dubbio che si tratti di una persona). Quindi, in un caso come questo è lecito lasciar morire un altro essere umano, anche se la possibilità di salvarlo ci sarebbe, perché tale possibilità implicherebbe una violenza su un'altra persona. L'analogia con il caso della donna incinta è evidente. In questo caso, la vita che si può sopprimere è quella del feto, mentre la donna è l'individuo che non può essere obbligato a subire qualcosa contro la sua volontà.
3)Domanda: E' la coscienza di se il fattore che rende umani?

E' evidente che persone dotate di malattite mentali o malformazioni che le rendono non autocoscienti o parzialmente autocoscienti sono a pieno titolo uomini. Soprattutto se queste cose sono solo fattori temporanei come nel caso del feto.

Non è quindi l'autocoscienza il metro con cui misurare l'umanità o meno del feto.

Il feto quindi può essere paragonato ad un uomo adulto non temporaneamente autosufficente. Soggetto ad esempio ad un coma reversibile o farmacologico. Fattori che verranno tutti superati con il tempo.
NON VEDO NESSUNA DIFFERENZA.
Tu non vedrai nessuna differenza, ma la differenza c'è, ed è estremamente marcata. Il feto non è privo di coscienza a causa di un'anomalia, a differenza di una persona in coma. Il feto non ha autocoscienza perché non ha sviluppato le strutture biologiche necessarie all'autocoscienza. Dunque, mentre la presenza di un'anomalia biologica non può essere un criterio per negare un diritto, il fatto che nel normale sviluppo non si sia ancora giunti ad avere la possibilità di autocoscienza è un criterio valido per stabilire che tale essere non è una persona.
Diventa quindi evidente come io non riesca a scorgere niente di differente tra un uomo a un feto, almeno fino al momento dell'impianto nell'utero.
Senza offesa, ma se non vedi differenza tra un feto e una persona adulta hai qualche problema.
E' l'impianto nell'utero il momento in cui il feto diventa uomo?
Le parole hanno un significato, e sarebbe bene utilizzarle nella maniera corretta. L'impianto in utero avviene da parte dell'embrione, non del feto.
Qui si entra in un campo molto complesso.
Bisogna per prima decidere se l'uomo è uguale alla somma delle cose che lo compongono o maggiore di esse.
Gli atei sostengono che un uomo è solo la somma delle cellule/atomi/quark che lo compongono.
I credenti ( come me ) sostengono che tale somma non basta a spiegarlo è che esso è qualcosa di più.
Che assurdità. Un uomo e una donna (ma anche altre scimmie, o altri animali più semplici) non sono certo solo la somma (algebrica?) delle cellule ecc.: il tutto non è semplicemente somma delle parti, ma è costituito anche dall'interazione tra le varie parti e tra queste e l'esterno. Molto semplicemente, in tutto ciò non esiste nulla di soprannaturale.
Dato che però ne la scienza ne la filosofia hanno ottenuto risposte definitive in materia la prudenza consideglierebbe di ritenere uomo anche quel grumo di cellule che non sappiamo ancora cosa sono.
Già, siccome qualcuno ritiene che poche cellule siano una persona, bisogna impedire ad una donna di esercitare il proprio diritto di autodeterminazione! Delirio più totale!
Ma la fiducia cieca nella propria opinione immagino permetta a molti di farne invece quello che a loro pare e piace di quel misero e inutile grumo.
E' questione di buonsenso. Sostenere che un embrione sia una persona è ridicolo.
Ma sia chiaro che è solo una fiducia cieca nell'opinione di alcuni che lo permette e non vi è niente ne di oggettivo ne di razionale.
Già, è più razionale equiparare questo:
Embrione e feto Embrione2lowres

a questa:

Embrione e feto Intimo-donna-lingerie-femmi
Ma per piacere!
Diritto alla vita della donna.

E' giusto obbligare una donna al parto?
E' evidente che qualsiasi parto presenta una possibilitita di rischi, anche se minimi, di portare alla morte la madre.
Ne consegue quindi come logica apparente l'asserire che:
Non si può obbligare una persona a rischiare la propria vita per quella di un altro.
Resta il paradosso del perchè fra la madre e il nascituro noi dovremmo preferire salvare la madre.
La sensibilità, comunemente maggiore verso il soggetto adulto, e il fattore che il nascituro e totalmente dipendente da esso spingono a creare questo diritto sulla vita del nascituro per salvaguardare l' altra.
La cosa però è totalmente arbitraria, non ha basi razionali ma al massimo solo emotive.
Già, come no, una donna è uguale ad un ammasso informe di cellule privo di qualsivoglia coscienza o percezione. Ma dai! E questa sarebbe razionalità? Ha più coscienza di sé una zanzara, di un embrione. Mi aspetto che tu ti opponga con fermezza agli spray antizanzare.
Doveri della madre verso il nascituro

E qui mi uccidete^^

Tengo a precisare però che il mio discorso è solo razionale, non ho citato ne Cristo ne le Scritture in nessun caso.

E' evidente che i bambini non crescono come le cisti ne provengono dallo Spirito Santo ( ^^ )
Il feto è il prodotto di un atto ben preciso, l'atto riproduttivo.

Ora.

In un epoca in cui si sbandiera il sesso dalla mattina alla sera, si cantano le lodi del sesso, si proclama il sesso libero.

Tutti fanno di tutto per dimenticarsi una cosa:

IL SESSO E' UN ATTO PROCREATIVO!

Chi pratica il sesso, anche il sesso "sicuro" si espone al rischio di generare una vita. E' questo il metodo con cui noi veniamo al mondo.
Mi spiace che molti vedano nel sesso solo il più bello sport del mondo

MA IL SESSO NON E' SPORT E PROCREAZIONE!

QUINDI CHI PRATICA IL SESSO NON PUO' PRETENDERE POI NEL MOMENTO IN CUI GENERA UNA NUOVA VITA CHE QUESTA VENGA SOPPRESSA PER SALVAGUARDARE O IL SUO STATUS SOCIALE, IL SUO SPORT O ANCHE LA SUA STESSA VITA.
QUESTO NELLA SOCIETA' IN CUI TUTTI GLI UOMINI SONO UGUALI NON PUO' ESSERE PERMESSO!


Va beh, qui non commento, sarebbe come sparare sulla Croce Rossa...
La mia razionalità urla come la vostra è la mia fede non ha nulla a che vedere con la mia capacità di pensare razionalmente e di comprendere cosa è il giusto o lo sbagliato.

Non so se c'entra la fede, ma il tuo discorso è molto poco razionale...

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Messaggio Da Helgi Mar 15 Set 2009 - 0:55

Giovanni 4-23 ha scritto:
Helgi ha scritto:
Nono, grazie a te!!! Embrione e feto 959586 Embrione e feto 959586 Embrione e feto 959586 Embrione e feto 17863

Capisco che come approccio deve essere stato pesante.
E me ne scuso.

Se però la ragione è il faro che guida la tua vita sappi che accetto il confronto con te e sono disposto a rivedere le mie idee.

Argomentale però, il solo deriderle non offre ne possibilità di crescita, ne di confronto.

Grazie.

Anzitutto mi sento in dovere di fare erase/rewind, sei appena arrivato per cui, benvenuto, in ogni caso e a prescindere dall'approccio pesante. Perdona la derisione, il quoting arbitrario (un'abborracciata misura della distanza abnorme fra la presentazione e le conclusioni) e soprattutto, la mia incredulità davanti alle tue autoreferenze. Neppure arrivato e già avvertivi la necessità di escludere che fossi un fondamentalista, sembra tanto una excusatio non petita. Se é questo quello che pensi, allora é chiaro che lo sei. Neanche con la massima benevolenza di cui sono capace, potrei credere che la fede non abbia nulla a che vedere con i tuoi ragionamenti. Chiaramente metti quanto più ti riesce la ragione al servizio della fede, con argomentazioni strumentali.
Che il feto abbia "caratteristiche tipiche" é parecchio generico. Ma é un uomo? Per quello che ne capisco io, no senz'altro. Avevo scritto qualche tempo fà, é *programmato* per esserlo, al termine di una gravidanza di 7/9 mesi, non sub specie di feto (o embrione, ovviamente). E se nasce prematuro, non é così scontato come dici che la cavi alla perfezione (ma se nasce, e almeno per un attimo ha voglia di respirare, é vitale, allora il problema non si pone neanche, é un essere umano, e ha la capacità di diritto). Il feto prima di nascere può essere quello che vuoi, umano, omocanino come Pulicane dei Reali di Francia o alieno, ma non é *un uomo*, non respira autonomamente, e non ha autocoscienza (sì, anche certi disgraziati nati e invecchiati ne devono fare a meno, ma é una condizione patologica nel loro caso. Per il feto é più che normale invece, necessario e inevitabile.) E *non* é un fattore temporaneo, come dici tu. E' proprio permanente, finché resta nel grembo materno, niente autocoscienza. Né puoi dire che col tempo avrà l'autocoscienza. Se la gravidanza durasse non 9 ma 90 mesi (dico una cifra qualsiasi) e il feto cominciassi a rompersi le scatole nell'attesa di nascere, ti darei ragione. *Dopo la nascita* avrà la sua autocoscienza, deve passare da quello snodo. E qui l'obiezione "alla Giuliano Ferrara": se lo fai nascere, arriva prima o all'autocoscienza. "Gli uccidi il futuro" proruppe una volta. Cavolo che logica ferrea. Se davvero ti preme la ragione, non potresti mai concordare con lui. Per logica, non puoi uccidere un futuro, e come si dovrebbe fare? Uccido quello che é, non quello che sarà. Se uccido un feto, uccido un feto, non un uomo. Se uccido un girino, ciò vuol dire che non uccido una rana. Se il girino mangia delle larve di zanzare, mangia una larva e non una zanzara (tutti esempi fatti da Sartori). Questa é logica, ma capisco che non faccia per tutti. Al momento in cui si pratica l'aborto, non siamo ancora in presenza di un essere umano, non c é ancora.
Sulla definizione del sesso: atto procreativo e non sport, *per chi*?
Hai smanie da grande oracolo, da Sibilla Cumana? Ti piace pontificare urbi et orbi? Se é così, neanche provo a contraddirti, ti sei già contraddetto con le tue premesse. Se no, non praticarlo *tu* come sport, gli altri si regolano come credono.

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Messaggio Da Helgi Mar 15 Set 2009 - 0:59

DF1989 ha scritto:[Embrione e feto Embrione2lowres

a questa:

Embrione e feto Intimo-donna-lingerie-femmi
Ma per piacere!

Embrione e feto 632540 Piacere é proprio la parola che avrei usato anch io! Embrione e feto 107106

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 15 Set 2009 - 12:45

DF1989 ha scritto:Aggiungo solo: non preoccuparti di
essere "cattivo", "deciso", ecc., come vedi qui non sei
l'unico ad avere gli artigli affilati. Ho l'impressione, nella mia risposta, di essere stato più cattivo di te, quindi

Non volevo affatto essere "cattivo" E la mia prefazione era appunto ciò che era.

Il voler far capire a tutti che le mie posizioni non sono frutto di un fondamentalismo basato su un dogma illogico Ma il frutto del mio pensiero, per quanto stolto o lacunoso esso sia.

Colgo che tu hai trovato del cattivo in quello che ho detto.

".......essere stato più cattivo di te......"

Ebbene mi hai frainteso... e la mia prefazione voleva evitare proprio ciò. Sostenere una tesi decisa e poco diffusa non è essere fondamentalista ne essere
cattivo.

NON VOGLIO AFFATTO CHE TU MI INTENDA COME " CATTIVO "

Sono pronto a rivedere ciò che credo se la mia intelligenza lo troverà illogico.

Helgi ha scritto:

Anzitutto mi sento in dovere di fare erase/rewind, sei appena arrivato per cui, benvenuto, in ogni caso e a prescindere dall'approccio pesante. Perdona la
derisione, il quoting arbitrario (un'abborracciata misura della distanza abnorme fra la presentazione e le conclusioni) e soprattutto, la mia incredulità davanti alle tue autoreferenze. Neppure arrivato e già avvertivi la
necessità di escludere che fossi un fondamentalista, sembra tanto una excusatio non petita. Se é questo quello che pensi, allora é chiaro che lo sei.

Grazie della'accoglienza.

Sentivo il dovere di escludere a tutti che non sono un fondamentalista in quanto la mia tesi è di solito sostenuta solo ed esclusivamente da fondamentalisti.
Senza l'ausilio della logica.
Non è il mio caso. Non parto da un dogma.

Helgi ha scritto:
Neanche con la massima benevolenza di cui sono capace,potrei credere che la fede non abbia nulla a che vedere con i tuoi ragionamenti. Chiaramente metti quanto più ti riesce la ragione al servizio della fede, con argomentazioni strumentali.

Non giudicare a priori le mie idee.... giudica invece come meglio credi il modo in cui le costruisco e da questo opponiti come meglio credi al risultato.

Helgi ha scritto:
Hai smanie da grande oracolo, da Sibilla Cumana? Ti piace pontificare urbi et orbi? Se é così, neanche provo a contraddirti, ti sei già contraddetto con le tue premesse. Se no, non praticarlo *tu* come sport, gli altri si regolano come credono.

MIA COLPA

Evidentemente ho sbagliato nel dare un attributo al sesso dovevo prima argomentare il come mi azzardo a fare questa tesi. ( non è sport )
Partiamo dall'oggettivo e poi ne trarremo le eventuali conseguenze.

Chi pratica del sesso di tipo "procreativo" è la causa oggettiva della procreazione.

Il discorso che ho scritto ieri era un po’ agitato in quanto l'argomento mi suscita emotività.

Provo a procedere più lentamente senza andare subito alle conclusioni.
Partiamo solo da dati dati oggettivi.
Cosa è che definisce o meno l'appartenere alla specie umana?

Ecco quello che ritengo oggettivo.

E' un bambino appena nato un membro della specie umana? SI
E' un bambino 5 minuti prima della nascita un membro della specie umana? SI
E' la nascita quindi un fattore che esclude l'appartenenza o meno alla specie umana? NO
E' l'autocoscienza il fattore discriminatorio dell'appartenere alla specie umana?NO
E' L'autosufficienza tale fattore? NO

E' il non avere in questo momento l'autosufficienza o l'autocoscienza o il non averle mai avute?
Come nel caso di un soggetto adulto (Helgi diceva
uccido quello che è non quello che sarà ) il non avere in questo momento tali fattori non permette di uccidere una persona che in passato li aveva tali attributi. Non vedo perché dovrebbe permetterlo per chì li avrà.

Altrimenti la tua obiezione Helgi diventerebbe : Posso uccidere ciò che è ora in quanto non è quello che era.

Inoltre un eventuale, nato che per cause patologiche, non ha momentaneamente mai avuto tali caratteristiche ma le avrà nessuno riterrebbe giusto ucciderlo solo perché ora non è ciò che sarà.

Presi tali concetti e applicati al nascituro ne deduco che.

La nascita non lo esclude dall’appartenere alla specie umana.
La non autosufficienza non lo esclude dall’appartenere alla specie umana.
La non autocoscienza non lo esclude dall’appartenere alla specie umana.

Ne ricavo che un feto è un appartenente alla specie umana. Non trovando in lui altri fattori discriminatori.

La mia difesa su di lui e dei sui diritti divente quindi per me uguale a quella che farei di voi e dei vostri diritti.

Per ora mi fermo.

Discutiamo su questo e poi potremo proseguire ( madre sesso ecc ecc ).

Grazie... spero con il tempo di dimostrare il mio essere aperto al confronto e il non essere un fondamentalista.

E questo non è un fare il ruffiano come gentilmente ^^ mi facevate notare.
Non temo il vostro giudizio ne le vostre idee.
Le ritengo invece una delle cose più preziose, degna del massimo rispetto.
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Messaggio Da Ospite Mar 15 Set 2009 - 19:52

Giovanni 4-23 ha scritto:NON VOGLIO AFFATTO CHE TU MI INTENDA COME " CATTIVO "
No, no, tranquillo, era riferito a me stesso e detto in tono un po' scherzoso. Comunque aspetto una risposta al mio post precedente...

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Messaggio Da Ospite Mer 16 Set 2009 - 10:38

Due considerazioni:
1) Sarebbe interessante sapere a quale mese era il feto nella foto (scusate il bisticcio di parole).
2) Usare il sensazionalismo è indice di scarsità di argomenti.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 16 Set 2009 - 10:41

[quote="DF1989"]
Giovanni 4-23 ha scritto:Comunque aspetto una risposta al mio post precedente...

in che senso?

io considero il mio post sopra una risposta alla tue domande.

Uomo è un appartenente alla specie umana.
Considero poi o meno se trovo fattori discriminatori nel feto per escluderlo da tale specie

non ho proseguito poi verso madre e sesso per non mettere troppa carne al fuoco.

rileggi pure il mio post qui sopra.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 16 Set 2009 - 10:53

Feto Vs. embrione...

Cos'è quella cosa nella foto?

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da giulio76 Mer 16 Set 2009 - 10:56

DF1989 ha scritto:Due considerazioni:
1) Sarebbe interessante sapere a quale mese era il feto nella foto (scusate il bisticcio di parole).
2) Usare il sensazionalismo è indice di scarsità di argomenti.

1) 22 settimane, potevo anche postare quelli più giovani anche di 7 e 8 settimane l'immagine è ancora più cruda.

2) Non sei stato tu a postare due immagini sensazionali, un embrione e una bellissima donna? Royales da questo mi è venuta l'idea.
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Messaggio Da giulio76 Mer 16 Set 2009 - 11:01

ERRI8013 ha scritto:Feto Vs. embrione...

Cos'è quella cosa nella foto?

La foto era riferita ad Helgi veramente, che considera il feto un non persona. Con Helgi siamo ancora fermi alla distinzione feto-persona e considera l'aborto un non omicidio.
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Messaggio Da Ospite Mer 16 Set 2009 - 11:13

giulio76 ha scritto:1) 22 settimane, potevo anche postare quelli più giovani anche di 7 e 8 settimane l'immagine è ancora più cruda.
A 22 settimane si parla di "feto", e non di "embrione". In ogni caso, non è la forma di un feto/embrione che lo rende degno o meno di essere una persona. La mia (e degli altri) opinione non si basa certo su banalità di questo tipo.
2) Non sei stato tu a postare due immagini sensazionali, un embrione e una bellissima donna? Royales da questo mi è venuta l'idea.
Rispondevo a Giovanni 4-23, che diceva che non vedeva alcuna differenza. Come ho detto, le motivazioni che ho per ritenere lecito l'aborto e per non ritenere persona il feto sono un po' più complesse del sensazionalismo di un'immagine Embrione e feto 604916

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Messaggio Da Ospite Mer 16 Set 2009 - 11:15

Giovanni 4-23 ha scritto:in che senso?
Mi riferisco all'ultimo post a pagina 2 di questa discussione.

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Messaggio Da giulio76 Mer 16 Set 2009 - 11:27

DF1989 ha scritto:
A 22 settimane si parla di "feto", e non di "embrione". In ogni caso, non è la forma di un feto/embrione che lo rende degno o meno di essere una persona. La mia (e degli altri) opinione non si basa certo su banalità di questo tipo.



pianto2 penso che questa faccina esprime tutto il mio animo. Ma allora ci stiamo prendendo in giro? Per Erri il fatto che il feto avesse sembianze umane era fondamentale per definirlo persona, ora tu mi dici che la forma è una banalità. Erri se ci sei dimmi se ho capito male io il tuo pensiero perchè mi sento preso in giro.
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Messaggio Da Ospite Mer 16 Set 2009 - 11:35

Io ed ERRI non siamo la stessa persona. Non vedo perché dovrebbe essere contraddittorio che abbiamo opinioni diverse. In ogni caso, per spiegare cosa intendeva ERRI, ci penserà lui.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 16 Set 2009 - 11:43

Il mio pensiero circa il feto non è chiaro neanche a me.

Di certo, per me, istintivamente, c'è una profonda differenza tra un feto e un embrione (anche se devo ancora capire esattamente perchè).

Non considero l'aborto un omicidio.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 16 Set 2009 - 13:12

DF1989 ha scritto:
Mi riferisco all'ultimo post a pagina 2 di questa discussione.

Siamo in un vicolo cieco direi ^^

Io ritengo di aver risposto alle tue osservazioni con questi chiarimenti/correzioni.

Giovanni 4-23 ha scritto:in che senso?

Cosa è che definisce o meno l'appartenere alla specie umana?

Ecco quello che ritengo oggettivo.

E' un bambino appena nato un membro della specie umana? SI
E' un bambino 5 minuti prima della nascita un membro della specie umana? SI
E' la nascita quindi un fattore che esclude l'appartenenza o meno alla specie umana? NO
E' l'autocoscienza il fattore discriminatorio dell'appartenere alla specie umana?NO
E' L'autosufficienza tale fattore? NO

E' il non avere in questo momento l'autosufficienza o l'autocoscienza o il non averle mai avute?
Come nel caso di un soggetto adulto (Helgi diceva
uccido
quello che è non quello che sarà ) il non avere in questo momento tali
fattori non permette di uccidere una persona che in passato li aveva tali attributi. Non vedo perché dovrebbe permetterlo per chì li avrà.

Altrimenti la tua obiezione Helgi diventerebbe : Posso uccidere ciò che è ora in quanto non è quello che era.

Inoltre
un eventuale, nato che per cause patologiche, non ha momentaneamente
mai avuto tali caratteristiche ma le avrà nessuno riterrebbe giusto
ucciderlo solo perché ora non è ciò che sarà.

Presi tali concetti e applicati al nascituro ne deduco che.

La nascita non lo esclude dall’appartenere alla specie umana.
La non autosufficienza non lo esclude dall’appartenere alla specie umana.
La non autocoscienza non lo esclude dall’appartenere alla specie umana.

Ne ricavo che un feto è un appartenente alla specie umana. Non trovando in lui altri fattori discriminatori.


Rinuncio inoltre a parlare dei Diritti/Doveri della madre o di implicazioni sessuali fino a quando non avremo appurato questo punto, quindi non rispondo/affronto a tali domande per ora. Direi che sono soperflue se non superiamo questa domanda no?

fammi sapere quali tue domande non ho soddisfatto.

Grazie
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Messaggio Da Helgi Mer 16 Set 2009 - 14:49

Giovanni 4-23 ha scritto:

Non giudicare a priori le mie idee.... giudica invece come meglio credi il modo in cui le costruisco e da questo opponiti come meglio credi al risultato.

Questo ho fatto. Il tuo post d'esordio era già un quadro esaustivo del tuo modo di ragionare e delle tue conclusioni. Sulla base di quello ho tratto le mie. Non é a priori. Tu riesci -credendo fermamente in Cristo, come ammetti- a giungere alle conclusioni proprie anche del magistero ecclesiastico senza partire dal dogma e senza farti condizionare dalla ragione. Che dire, complimenti. Se riesci a trovare una coincidenza così naturale fra fede e ragione, nessuno ha un senso meno problematico della razionalità al tuo.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Provo a procedere più lentamente senza andare subito alle conclusioni.
Partiamo solo da dati dati oggettivi.
Cosa è che definisce o meno l'appartenere alla specie umana?

Ecco quello che ritengo oggettivo.

E' un bambino appena nato un membro della specie umana? SI
E' un bambino 5 minuti prima della nascita un membro della specie umana? SI

No! Possiamo fermarci qui. L'esasperazione dialettica del concetto ci sta, capisco che tu voglia svalutare la nascita come principio, ma qui di razionalità c é ne é poca, e anche docile e sottomessa alla fede.
5 min prima c é sola *1* persona, che nel migliore dei casi (per lei) non sa più nemmeno se sia giorno o notte, e nel peggiore bestemmia come sa e ha la sciatta parvenza di candidata al cassonetto. L'altro, 5 min o 5 sec prima non possiede una sua individualità e neanche respira per conto suo. Non conta perché sta dentro di lei, non é un membro della specie. Lo é solo sua madre. Lo diventerà nascendo (vivo, anche non vitale).
Se la legge ti da torto non é per dei marginalia. Prima di considerare "uomo" chi ancora non é neanche nato, occorrerebbe un motivo qualsiasi per una fictio iuris. Non esiste, se non l'ardente furore missionario di chi l'aborto non lo vuole, e siccome (pensa che fior di spiriti liberali) non vuole che cose simili debbano accadere a casa sua, allora non debbono accadere ovunque.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Come nel caso di un soggetto adulto (Helgi diceva
uccido quello che è non quello che sarà ) il non avere in questo momento tali fattori non permette di uccidere una persona che in passato li aveva tali attributi. Non vedo perché dovrebbe permetterlo per chì li avrà.

Non vedi perché non vuoi vedere, perche ti sei costruito premesse funzionali come paraocchi. Uno non é nato, non ha alcuna possibilità di autocoscienza nel suo stato, non respira autonomamente. Lì avrà non conta niente, conta oggi. Sopprimo oggi ciò che ho di fronte oggi. "Lì avrà" non é ragionare, é fede che non vuol sentir ragioni.
L'altro invece *é nato*, ed é quindi un uomo. Da quel momento. Le tue premesse non sono razionali, si basavano sulle "caratteristiche umane" da te invocate nel tuo primo post. Qua semplicemente sui 5 minuti. E' solo un margine di tempo, non un argomento razionale.

[/quote]

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"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
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Messaggio Da Helgi Mer 16 Set 2009 - 14:53

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Feto Vs. embrione...

Cos'è quella cosa nella foto?

La foto era riferita ad Helgi veramente, che considera il feto un non persona. Con Helgi siamo ancora fermi alla distinzione feto-persona e considera l'aborto un non omicidio.

Sei stato perfetto, stavolta.

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Messaggio Da Ospite Mer 16 Set 2009 - 15:33

Giovanni 4-23 ha scritto:fammi sapere quali tue domande non ho soddisfatto.

Grazie
Beh, mi sembra che non fai altro che ribadire gli stessi concetti, a cui io ho risposto mostrandoti per quale ragione li ritengo sbagliati, senza entrare nel merito delle mie risposte...

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Messaggio Da giulio76 Mer 16 Set 2009 - 15:40

Helgi ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:

Non giudicare a priori le mie idee.... giudica invece come meglio credi il modo in cui le costruisco e da questo opponiti come meglio credi al risultato.

Questo ho fatto. Il tuo post d'esordio era già un quadro esaustivo del tuo modo di ragionare e delle tue conclusioni. Sulla base di quello ho tratto le mie. Non é a priori. Tu riesci -credendo fermamente in Cristo, come ammetti- a giungere alle conclusioni proprie anche del magistero ecclesiastico senza partire dal dogma e senza farti condizionare dalla ragione. Che dire, complimenti. Se riesci a trovare una coincidenza così naturale fra fede e ragione, nessuno ha un senso meno problematico della razionalità al tuo.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Provo a procedere più lentamente senza andare subito alle conclusioni.
Partiamo solo da dati dati oggettivi.
Cosa è che definisce o meno l'appartenere alla specie umana?

Ecco quello che ritengo oggettivo.

E' un bambino appena nato un membro della specie umana? SI
E' un bambino 5 minuti prima della nascita un membro della specie umana? SI

No! Possiamo fermarci qui. L'esasperazione dialettica del concetto ci sta, capisco che tu voglia svalutare la nascita come principio, ma qui di razionalità c é ne é poca, e anche docile e sottomessa alla fede.
5 min prima c é sola *1* persona, che nel migliore dei casi (per lei) non sa più nemmeno se sia giorno o notte, e nel peggiore bestemmia come sa e ha la sciatta parvenza di candidata al cassonetto. L'altro, 5 min o 5 sec prima non possiede una sua individualità e neanche respira per conto suo. Non conta perché sta dentro di lei, non é un membro della specie. Lo é solo sua madre. Lo diventerà nascendo (vivo, anche non vitale).
Se la legge ti da torto non é per dei marginalia. Prima di considerare "uomo" chi ancora non é neanche nato, occorrerebbe un motivo qualsiasi per una fictio iuris. Non esiste, se non l'ardente furore missionario di chi l'aborto non lo vuole, e siccome (pensa che fior di spiriti liberali) non vuole che cose simili debbano accadere a casa sua, allora non debbono accadere ovunque.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Come nel caso di un soggetto adulto (Helgi diceva
uccido quello che è non quello che sarà ) il non avere in questo momento tali fattori non permette di uccidere una persona che in passato li aveva tali attributi. Non vedo perché dovrebbe permetterlo per chì li avrà.

Non vedi perché non vuoi vedere, perche ti sei costruito premesse funzionali come paraocchi. Uno non é nato, non ha alcuna possibilità di autocoscienza nel suo stato, non respira autonomamente. Lì avrà non conta niente, conta oggi. Sopprimo oggi ciò che ho di fronte oggi. "Lì avrà" non é ragionare, é fede che non vuol sentir ragioni.
L'altro invece *é nato*, ed é quindi un uomo. Da quel momento. Le tue premesse non sono razionali, si basavano sulle "caratteristiche umane" da te invocate nel tuo primo post. Qua semplicemente sui 5 minuti. E' solo un margine di tempo, non un argomento razionale.


Ti auguro che un giorno tu possa cambiare opinione.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 16 Set 2009 - 17:50

Helgi ti assicuro che non c'è bisogno di essere così infervorati.

Per quello che mi riguarda puoi calmarti e tornare a ragionare come si fà fra persone civili.

Io non credo di avere insultato nessuno, ne di avere preteso che altri mi dicessero "hai ragione noi siamo tutti cretini e ci inchiniamo a te alla tua intelligenza e alla chiesa"

Quello che dice il vaticano per me vale esattamente tanto quanto quello che dici tu helgi.

Quello di cui sono convinto è quello che la mia ragione mi ha suggerito, e sono arrivato in molte conclusioni a sostenere tesi totalmente opposte a quelle del vaticano.

Potresti almeno darmi il beneficio del dubbio invece di partire con un giudizio preconfezionato su di me.

helgi ha scritto:
senza farti condizionare dalla ragione

tutto quello che dico è condizionato dalla ragione.

helgi ha scritto:
Non vedi perché non vuoi vedere, perche ti sei costruito premesse funzionali come paraocchi

ti ho detto che sono disposto a cambiare idee e mi dici che viaggio con i paraocchi? io sono disposto ad ascoltare te ma tu non sopporti cio che dico.

Se hai ragione perchè ti scaldi così tanto?
Le tue argomentazioni non sono sufficenti a controbattere?

Posso ribattere alle tue obbiezioni o devo accettare le tue idee come insindacabili?
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Messaggio Da Helgi Mer 16 Set 2009 - 18:21

Giovanni 4-23 ha scritto:Helgi ti assicuro che non c'è bisogno di essere così infervorati.

Per quello che mi riguarda puoi calmarti e tornare a ragionare come si fà fra persone civili.

Io non credo di avere insultato nessuno, ne di avere preteso che altri mi dicessero "hai ragione noi siamo tutti cretini e ci inchiniamo a te alla tua intelligenza e alla chiesa"

Quello che dice il vaticano per me vale esattamente tanto quanto quello che dici tu helgi.

Quello di cui sono convinto è quello che la mia ragione mi ha suggerito, e sono arrivato in molte conclusioni a sostenere tesi totalmente opposte a quelle del vaticano.

Potresti almeno darmi il beneficio del dubbio invece di partire con un giudizio preconfezionato su di me.

helgi ha scritto:
senza farti condizionare dalla ragione

tutto quello che dico è condizionato dalla ragione.

helgi ha scritto:
Non vedi perché non vuoi vedere, perche ti sei costruito premesse funzionali come paraocchi

ti ho detto che sono disposto a cambiare idee e mi dici che viaggio con i paraocchi? io sono disposto ad ascoltare te ma tu non sopporti cio che dico.

Se hai ragione perchè ti scaldi così tanto?
Le tue argomentazioni non sono sufficenti a controbattere?

Posso ribattere alle tue obbiezioni o devo accettare le tue idee come insindacabili?

oh my god... ha cominciato a nascondersi dietro un dito, era ovvio... il serbatoio dei tuoi argomenti segna rosso fisso, é chiaro.
Primo: scaldarmi tanto? Infervorarmi? Insultare? Embrione e feto 10302 Hai mangiato pesante o cosa? Cosa vieni a lamentarti con me, esiste una moderazione per questo (Erri o chi per lui, scusate, ditemi almeno di cosa parla questo perché non ne ho idea).
Secondo, il fatto che tu possa cambiare idea non esclude affatto che la tua *attuale* idea sia stata realizzata in maniera preconcetta. Ed é ovvio che questo é il caso.
In molte conclusioni tesi opposte... nono, com'era? (totalmente opposte al Vaticano!!! Embrione e feto 959586) Certo, ti credo sulla parola, anche se non ti conosco, anche se non hai scritto niente di *minimamente* opposto al Vaticano, ti credo senz' altro. Tranquillo.
Terzo: ho letto tutte le assurdità che hai scritto. TUTTE. Non é un giudizio preconfenzionato, perché lo ho lette, capisci? E secondo te perché non dico a DF1989 che ha i paraocchi? Pensi ci sia un motivo? (Magari quello che si viene a scrivere qui, tu che dici).
Ah, complimenti per aver quotato quel bel "senza farti condizionare dalla ragione", un lapsus così va sfruttato, hai fatto bene, molto bravo.
Non devi accettare le mie idee, nessuno *deve*, basta solo rispondere con le tue senza farti una bella pera di vittimismo ogni volta (se ti riferisci al paraocchi, é solo una critica e neanche così caustica. Se ti riferisci invece all'immagine della bestemmiatrice partoriente, é un quadretto che mi strappa un timido sorriso appena. Niente fervore, tranquillo).
Ti metto in ignore senza tanti rimpianti.
ciao caro.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 16 Set 2009 - 19:01

Helgi mi dispiace che mi hai messo in ignore.

Io ho sostenuto le mie tesi senza offendere ne deridere mi sembra.

Non ho detto che mi hai insultato ho detto che io non ti ho insultato.
Al massimo mi hai deriso fin dalla prima reply e mi hai messo fra i fondametalisti senza nemmeno conoscermi.
Lo sapevo che sarebbe andata a finire così e ti capisco in pieno sia chiaro, è per quello che ho fatto una prefazione così lunga.
Perchè quello che dico fosse oggetto del mio dibattito non quello in cui credo.

Possibile che chiunque nel mondo giunga a conclusioni analoghe a quelle del vaticano sia un fondamentalista?
Ci sarà un cacchio di buddhista o di ateo che la pensa come me no?

^^

Ho quotato quel " senza farti condizionare dalla ragione " perchè era quello che avevi scritto. Ho pensato che tu volessi dire che dovevo affidarmi a lati emotivi.

Possiamo parlare delle cose in modo pacato e razionale....

Non entro più in questo post, aspetto prima che mi togli da ignore.
fra l'altro questo post mi provoca solo emozioni negative.

Ti prego di ripensarci si critica quello che le persone dicono non si ignora e prego qualcuno di farti avere questo messaggio.

Fammi sapere qualcosa. Please.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 16 Set 2009 - 20:38

Ho cambiato idea ^^

Non posso abbandonare l'argomento, stavo difendendo una tesi e abbandonarla perchè chi mi controbatte non vuole ascoltarmi non sarebbe giusto.


Rispondo quindi ad Helgi:
Se leggerà ciò che scrivo e mi ribatterà sarò felice

Helgi dice: la nascita rende il feto non appartenente alla specie umana, io ho saltato alcuni passaggi per fare prima ma posso fare tutta la trafila.

Vediamo un pò:

Il feto ( 5 minuti prima del parto ) è uguale ad un neonato ( 5 minuti dopo il parto ) con queste eccezioni.

1) Non respira
Non respirare esclude dalla specie umana? NO
2) Si trova dentro la donna
Il luogo dove si trova il soggetto modifica in qualche modo il soggetto?NO

Continuo a non vedere fattori che escludono il feto dalla specie umana.

ora rispondo a te DF1989 dato che non riusciamo ad accordarci, io ritengo di aver risposto tu dici di no ^^.

DF1989 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:fammi sapere quali tue domande non ho soddisfatto.

Grazie
Beh, mi sembra che non fai altro che ribadire gli stessi concetti, a cui io ho risposto mostrandoti per quale ragione li ritengo sbagliati, senza entrare nel merito delle mie risposte...

ok allora riprendo le tue domande * in blu e allego le mie risposte"

Cosa intendi per "uomo"?
Uomo e colui che appartiene alla specie umana.

Quali caratteristiche?
Le stesse degli uomini, come avrai notato il mio ragionamento cerca di capire pechè non dovrei considerare un feto un uomo.
Ovvero quale caratteristica lo rende "non appartenente alla specia umana"?

Parli di feto, ma a quale stadio di sviluppo lo intendi?
Da quando non è più embrione.

Da questo punto in poi tu non fai altre domande.
Ma ti metti a dire che il punto è se è una persona
(è se vuoi parliamo di questo ma prima direi che dobbiamo decidere se è o no specie umana, ma se tu sei d'accordo con me, ovvero che è specie umana allora possiamo decidere cosa è una persona, oppure ci mettiamo a decidere direttamente se è persona, scegli tu. )

A questo punto fai delle affermazioni sulla donna, che ti ho già detto che affronteremo una volta eliminate queste domande. Una cosa alla volta, prima definiamo cosa è il feto, come si può parlare di diritti di una cosa che non abbiamo deciso cosa è?

Ora

Rifaccio la mie domande.

E' il feto appartenente alla specie umana?
Se no cosa lo esclude
?

Non ho ancora trovato nulla.

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Messaggio Da Ospite Gio 17 Set 2009 - 9:34

Giovanni 4-23 ha scritto:Cosa intendi per "uomo"?
Uomo e colui che appartiene alla specie umana.
In base a quale elemento stabilisci se un determinato essere biologico appartiene alla specie umana?
Quali caratteristiche?
Le stesse degli uomini, come avrai notato il mio ragionamento cerca di capire pechè non dovrei considerare un feto un uomo.
Ovvero quale caratteristica lo rende "non appartenente alla specia umana"?

Il punto non è l'appartenenza alla specie umana (è evidente che l'embrione appartiene alla specie umana), ma se questo è sufficiente per considerarlo persona detentrice di diritti.

Parli di feto, ma a quale stadio di sviluppo lo intendi?
Da quando non è più embrione.

Ti rendi conto, vero, che si tratta in ogni caso di una scelta convenzionale? Il processo di sviluppo dell'embrione è continuo, non può essere spezzato in un numero finito di stati discreti (a meno di non farlo, appunto, convenzionalmente).

Rifaccio la mie domande.

E' il feto appartenente alla specie umana?
Se no cosa lo esclude
?
Vorrei prima che tu mi dicessi quale elemento consideri per affermare che un essere biologico appartenga alla specie umana (questo per evitare fraintendimenti). In ogni caso, in base ai criteri scientifici, le risposte alle tue domande sono:
1) Sì.
2) Nulla.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 17 Set 2009 - 15:47

Perfetto direi quindi che possiamo considerare l'argomento ad un punto di stasi.

E' chiaro che io per "persona" intendo una cosa e tu ne intendi un altra.

Entrambe sono soggettive e frutto di convenzioni (almeno apparentemente)
Ne consegue che ne la mia ne la tua visione sono certe (almeno apparentemente)

Direi che possiamo mettere in pausa qui e spostarci ( per ora ) nel post persona.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 17 Set 2009 - 19:31

Giovanni 4-23 ha scritto:Rifaccio la mie domande.

<strong><font color="red">E' il feto appartenente alla specie umana?
E' un cadevere di un uomo appartenente alla specie umana?

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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Messaggio Da Ospite Gio 17 Set 2009 - 21:13

Giovanni 4-23 ha scritto:Entrambe sono soggettive e frutto di convenzioni (almeno apparentemente)
Ne consegue che ne la mia ne la tua visione sono certe (almeno apparentemente)
Appunto. Ed è per questo che va lasciata libertà di coscienza sui temi come l'aborto.

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Messaggio Da Helgi Gio 17 Set 2009 - 23:50

Giovanni 4-23 ha scritto:Helgi mi dispiace che mi hai messo in ignore.

Io ho sostenuto le mie tesi senza offendere ne deridere mi sembra.

Non ho detto che mi hai insultato ho detto che io non ti ho insultato.
Al massimo mi hai deriso fin dalla prima reply e mi hai messo fra i fondametalisti senza nemmeno conoscermi.
Lo sapevo che sarebbe andata a finire così e ti capisco in pieno sia chiaro, è per quello che ho fatto una prefazione così lunga.
Perchè quello che dico fosse oggetto del mio dibattito non quello in cui credo.

Possibile che chiunque nel mondo giunga a conclusioni analoghe a quelle del vaticano sia un fondamentalista?
Ci sarà un cacchio di buddhista o di ateo che la pensa come me no?

^^

Ho quotato quel " senza farti condizionare dalla ragione " perchè era quello che avevi scritto. Ho pensato che tu volessi dire che dovevo affidarmi a lati emotivi.

Possiamo parlare delle cose in modo pacato e razionale....

Non entro più in questo post, aspetto prima che mi togli da ignore.
fra l'altro questo post mi provoca solo emozioni negative.

Ti prego di ripensarci si critica quello che le persone dicono non si ignora e prego qualcuno di farti avere questo messaggio.

Fammi sapere qualcosa. Please.

Senz'altro, se così vuoi.
Il msg che hai giudicato come sopra le righe, io in realtà l'ho scritto nell'abbioccamento del dopo pranzo, figurati il fervore. Tant' é vero che volevo dire un "senza farti condizionare dalla fede" e invece ho scritto ragione, come hai sottolineato. Davvero non so dove ho sbagliato nei toni, ma é chiaro che qui non ci intendiamo. La tua risposta piccata é stata una discreta sorpresa. Il motivo per ignorarti era questo, non le tue idee. Non vorrei mai pensare di rispondere a un tuo messaggio in futuro, magari nello stesso stato catatonico dell'ultima volta, per poi sentirmi dire che non occorre infervorarsi in quel modo, tanto vale non rispondere. Neanche io ho detto che mi hai insultato, ma é se mi dici "non ti ho insultato", é chiaro che pensi che io possa averci trovato qualcosa di insultante nel tuo post precedente, ed ovviamente non era così. Magari solo penserò una volta di più prima di rispondere, proprio per evitare che questo trascorso si ripeta.
Ti ho deriso: é vero, ma se pretendi il rispetto da me, allora sì, non chiedermi di non ignorarti. La mia concezione é un po' diversa da quelle più politically correct: il rispetto va guadagnato (e non lo pretendo neanch io da nessuno). E mi sembra di avere chiesto scusa cmq, una cosa che in tanti qui dentro e in mille altri forum neanche sanno cosa sia (adesso ci vado un po' più coi piedi di piombo: non sto parlando di te).
Tu fondamentalista: io non giudico senza conoscere. Io giudico sulla base di ciò che leggo. E su questo argomento, *conosco* la tua opinione. Che é quella di un fondamentalista, poi su tutto il resto sarai anche meglio di Zapatero, ma qui no.
Fede e ragione: non seccarti, ma il tuo caso é ancora più curioso di quello di un eventuale ateo o buddista concordante con te.
Cioé in pratica tu a) che credi fermamente in Cristo; b) che hai una posizione tale e quale a quella vaticana sul tema; c) che é un tema su cui notariamente la fede é molto sensibile; d) che é un tema su cui hai sinceramente ammesso una tua particolare emotività; tu vuoi illuderti di pensare che non la tua fede o la tua emotività, ma la tua ragione detti la tua idea al riguardo? Questa sembra proprio una pia illusione (é proprio il caso di dire...). Sarai convinto quanto vuoi, ma qui la ragione per me si sforza solo di fare la classica ancella della fede. Con risultati forzatamente stentati, perché per me c é molto poco di razionale. De hoc satis, l ho fatta venire a noia.
La questione: non respirare esclude dalla specie umana?
E' proprio la domanda a essere posta in termini scorretti. Il problema non é tassonomico/classificatorio così come continui tu a proporlo (appartenere/non appartenere alla specie umana). Ti ho già detto che il feto umano, leonino, canino o quello che vuoi *appartiene* alla sua propria specie, e come potrebbe essere altrimenti? Però un feto canino *non é* un cane, lo sarà. Ora é' un feto di cane. Un feto umano non é un uomo, *non ancora*. Il problema é cronologico/evolutivo. Erri ha tirato fuori un argomento al quale pensavo anch io. Non diresti mai che il caro estito é un uomo coraggioso ecc... diresti che lo era. Anche lui appartiene alla specie umana, ma come corpo, come cadavere. Come uomo non più, apparteneva alla specie.
Per te qualsiasi appartenente alla specie umana *é una persona*. Mettici dentro anche i cadaveri allora, sei tu che adotti *soltanto* (questo é il guaio) questo criterio classificatorio per definire cosa é (al presente) una persona, classifica anche i trapassati, allora.
A che specie appartiene un feto umano? Alla specie umana, *é un uomo*, bene (criterio classificatorio, non cronologico).
A che specie appartiene una carcassa d'uomo? Alla specie umana, *é un uomo* (criterio classificatorio, non cronologico). Focalizzandoti sulla appartenenza/o non alla specie, non puoi neanche dire *era* un uomo.
La verità é che tu pensando e parlando di un cadavere usi *2* criteri (dici, come tutti, *era una persona*, era-criterio temporale, una persona-criterio classificatorio) mentre per il feto ne usi solo *1* (il feto é una persona, perché appartiene alla specie umana, come ripeti sempre. Non perché ha attualmente quelle caratteristiche che sono proprio di un uomo, individualità, capacità di respirare per conto suo, autocoscienza. Le avrà, come hai detto tu. Quindi *sarà* un uomo, non lo é ancora. Perché la tua ragione usa criteri diversi? Sempre la stessa specie umana é. Usi criteri diversi perché la tua ragione non é cosi libera da condizionamenti come pensi tu sul tema embrione-feto, per il quale nutre riguardi non razionali. A voler essere razionali, rimane solo una strada, necessariamente quella. Shelley la chiamò necessità dell'ateismo. Quando fece quella fine tragica, Byron sconvolto disse che Percy era l'uomo migliore e meno egoista che avesse mai conosciuto. Tu ora pensa al cardinale Bagnasco, tuo compagno di strada (che ti piaccia o no, la pensa proprio come te) almeno per questo tratto del tuo pensiero, e dimmi sinceramente se si possa dire altrettanto di uno che biasima l'autorizzazione a usare la RU486 perché contrario "a una libertà individuale che si pretende assoluta". Insomma, vorrebbe invece limitarla la libertà, lui. Dopo avere già invocato la moratoria sull'aborto. L'altruista Bagnasco.

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"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 18 Set 2009 - 10:38

vado un pò di fretta...

per ora solo una costatazione

sono contento e davvero che mi hai tolto da ignore Helgi.


^^
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 18 Set 2009 - 13:14

ERRI8013 ha scritto:.
E' un cadevere di un uomo appartenente alla specie umana?
Bravo erri questa si che era la domanda rognosa. Di per se però è un buon problema ma un non problema.
In quanto di base si può ritenere sacro un cadavere senza che a nessuno importi un granchè ^^
Aspetta a ribattere erri forse lo sò quello che vuoi dire
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Ti faccio prima vedere dove voglio andare a parare.


DF1989 ha scritto:
Appunto. Ed è per questo che va lasciata libertà di coscienza sui temi come l'aborto.

Ma il libero arbitrio lo manifesta uno solo dei due soggetti.
I soggetti sono due, per il secondo vale il silenzio assenso? ^^

Ok ora cerco di tornare serio e di dire come mi sento quando penso al tema.

1) Non sò se l'embrione-feto sia o meno una persona... non lo so, non c'è un confine netto e quindi la cosa non è perfettamente comprensibile.

Il mio dilemma è questo.

2)Se difendo il feto e obbligo la donna a portarlo avanti sono come la santa inquisizione?
3)Se difendo la donna e non tutelo il feto mi comporto come i portoghesi con gli aztechi ( che non avevano l'anima?)

Di sicuro vi sono due cose

Donna è una persona.
Embrione/feto forse lo è.

Cosa farei io?

Per prima cosa farei capire bene ai giovani
NON SOLO
che il sesso è bello
che il sesso è un loro diritto
MA ANCHE
che il sesso è anche un loro dovere

Quindi ragazzi, donne, uomini.
USATE I CONTRACCETTIVI SE NON VOLETE FIGLI

QUESTA E' LA COSA CHE DEVE STARE ALLA BASE NESSUNO DEVE FARE FIGLI SE NON NE VUOLE

Poichè nel momento in cui avete concepito una vita voi ne siete direttamente responsabili.

E' frutto della vostra azione quel feto, non è una cosa che vi è capitata e voi non ne potevate fare a meno.

Nel dubbio quindi.

Se niente mette in pericolo reale la vita della persona (donna) io mi vedo costretto a salvaguardare anche la vita della possibile persona (embrione/feto)

Non me la sento, e se fosse? IO NON ME LA SENTO!
Prima quindi viene la donna poichè è certo che lei è.
Ma fare quello che ci pare del feto per me non è giusto.

Quando sapremo di più decideremo meglio, prudenza chiedo, non roghi inquisitori. Solo prudenza.

Credo di non avere altro da dire sull'argomento
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