Prometeo e Satana

Da Ludwig von Drake Ven 11 Set 2009 - 11:46

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Prometeo maestro di ogni arte portò il fuoco che ai mortali si è rivelato un mezzo per intenti possenti.
Saggezza e conoscenza saranno la stabilità dei tempi
Incisione sovrastante la statua di Prometeo dinnanzi il Rockefeller Center.

Il Rockefeller Center è uno dei luoghi simbolo della finanza internazionale, uno dei principali templi del potere economico mondiale.
Edificato a partire dagli anni 30 per volere della famiglia Rockefeller, una delle famiglie più influenti a livello mondiale dall’inizio del XIX secolo ad oggi, è composto da 19 edifici in cui si concentrano centri commerciali, attività ricreative e uffici delle principali imprese statunitensi ed internazionali.
Un luogo totalmente dedito al freddo mondo degli affari, si potrebbe pensare, consacrato all’assai concreto universo del denaro e dei suoi epigoni.

In effetti, nella visione comune, il mondo dell’alta finanza è il mondo pragmatico per definizione, laddove conta solo il numero e la fredda contabilità, il dio denaro, come si suol chiamare.
Eppure, giunti al Rockefeller Center si viene accolti da una imponente statua di Prometeo, il celebre titano che nella mitologia greca rubò il fuoco gelosamente custodito dagli dei dell’Olimpo per donarlo agli uomini.
Ed è proprio nell’atto di trasportare il fuoco agli esseri umani che Prometeo viene raffigurato ai piedi del Rockefeller Center.

Nel mito greco il fuoco rappresenta la conoscenza e l’illuminazione, è l’elemento che permette ai mortali di progredire, di migliorare la propria condizione fino ad avvicinarsi a quella degli dei, che divengono così meno distanti.
Ma a causa del suo gesto Prometeo subirà una atroce punizione ad opera di Zeus: verrà incatenato sul monte Caucaso, dove ogni giorno giungerà un’aquila che gli divorerà il fegato; essendo però Prometeo immortale, l’organo dilaniato si riformerà durante la notte, rendendo così la sua pena eterna, finché dopo 3000 anni, un altro eroe leggendario, Ercole, riuscirà a liberarlo ed a porre termine all’atroce tortura.

Nella Grecia classica Prometeo era considerato un grande benefattore dell’umanità, in virtù del dono dall’enorme valore di cui si era fatto portatore, e per la pena che aveva dovuto affrontare quale prezzo per il suo atto; a lui erano dedicate solenni feste ed un culto devoto.
Eppure, vi è anche una lettura più profonda di questo arcaico mito, una lettura che già in epoca classica si era in gran parte persa.
Nel destino di Prometeo infatti è simbolicamente rappresentata la sorte di una umanità che si emancipa dal divino, disobbedendo alle regole celesti.
La roccia in cui il titano viene incatenato è una allegoria della materialità, ovvero della condizione terrestre a cui si riduce l’uomo quando si separa dall’universo celeste, destinato ad essere divorato dai propri desideri umani, che come il fegato che sempre si riforma non potranno mai essere placati del tutto.

La colpa dell’umanità prometeica non è propriamente quella di desiderare di essere come la divinità, ma di provare a raggiungere tale obiettivo per mezzo del furto e del sotterfugio.
Non a caso, Prometeo verrà in seguito liberato dal suo alter ego celestiale, ovvero Ercole, che rappresenta invece l’uomo caduto e redento, che raggiunge il regno dei cieli e la condizione divina a seguito di un lungo e complicato percorso, le celebri 12 fatiche, per mezzo delle quali riuscirà a purificare se stesso ed a guadagnarsi un posto nell’Olimpo.

Prometeo agisce quindi apparentemente a favore dell’umanità, ma lo fa nel modo sbagliato, per mezzo dell’inganno, e il suo gesto avrà delle gravi ripercussioni sulle condizioni dell’intero genere umano.
E’ interessante notare come questo mito antichissimo, nato per mettere in guardia gli uomini di fronte ad un errato agire nel tentativo di raggiungere la condizione divina, abbia nel tempo smarrito il suo senso originale, e già in epoca classica la figura di Prometeo aveva subito un totale ribaltamento, divenendo egli benefattore degno di un sincero e devoto culto.

A questo punto, non possono non balzare agli occhi le evidenti similitudini tra Prometeo ed il suo corrispettivo nella cultura giudaico cristiana, ovvero Lucifero – Satana.
Come Prometeo, così Lucifero viene punito dalla divinità per la sua disobbedienza, e come il titano della mitologia greca, anche egli cerca di trasmettere la conoscenza agli umani, così come raccontato nella Genesi nell’episodio del frutto proibito del Paradiso.
Qui Lucifero si presenta sotto forma di serpente ad Adamo ed Eva, ed invita quest’ultima a cogliere il frutto dell’ Albero della Conoscenza, l’unico frutto cui Dio aveva loro proibito di cibarsi.
“Sarete come dei”, dice ad Eva Lucifero, ed appare chiaro che il peccato di cui la prima coppia si macchierà è lo stesso che Prometeo fece compiere alla giovane umanità del mito greco, ovvero quello di voler raggiungere la condizione della divinità per mezzo dell’inganno, e non attraverso un lungo percorso di ricerca e perfezionamento spirituale.

E nello stesso modo in cui nella classicità greca la figura di Prometeo aveva subito una trasmutazione, così nei nostri tempi una corrente di pensiero ha finito per considerare Lucifero - Satana come il vero benefattore del genere umano, colui che si immola nel tentativo di portare la luce, la conoscenza, ai mortali, e che per questo viene punito da un Dio malvagio, quello che i profani ingenuamente venerano.
Questo è anche in sintesi il fondamento del Culto di Lucifero, un sentire che si è sviluppato parallelamente con il culto cristiano ed è finito per essere appannaggio delle principali organizzazioni ad indirizzo esoterico della modernità, dalla Massoneria alla Teosofia al New Age ed a tutte le loro derivazioni.
Un culto fatto proprio da una larga fetta della elite finanziaria mondiale, e l’imponente Prometeo che domina l’ingresso del Rockefeller Center è lì per ricordarlo.

......................

Il Christos-Lucifero degli gnostici è il Dio della Saggezza sotto diversi nomi, il Dio del nostro pianeta Terra senza alcuna ombra di malignità, dal momento che è uno con il Logos Platonico...
Prometeo-Lucifero è il Ministro del Logos Solare ed il Signore delle Sette Dimore dell’Ade...
Lucifero è certamente lo Spirito dell’illuminazione spirituale dell’umanità e della libertà di scelta, oltre che, metafisicamente, la torcia dell’umanità; nel suo aspetto superiore il Logos, nel suo aspetto inferiore l’avversario; il divino e incatenato Prometeo; l’energia attiva e centrifuga dell’universo; fuoco, luce, vita, lotta, sforzo, Coscienza, libertà, indipendenza[...]

Da **maxsar** Mer 14 Ott 2009 - 1:01

Filosoficamente pure io non vedo la negatività di questa figura o; porta la conoscenza all'uomo quando si trovava in una condizione in cui non era in grado di distinguere dal bene e dal male.
Mi sembra più coerente quasi la posizione di Lucifero che comunque porta la conoscenza all'uomo rispetto a quello di dio che mette l'uomo in questo giardino vietandogli solamente una cosa (provate a dire ad un bambino di non toccare una cosa e vedete che fa).
Non riesco a comprendere la posizione cattolica, se dio è un padre amorevole perchè non dovrebbe accettare che i suoi figli ricerchino ed acquisiscano ogni tipo di conoscenza piuttosto che imbrigliarla in mille lacci e divieti?
Penso che un padre speri che il figlio lo superi; stessa cosa con il mio capo il quale ci dice sempre che il suo obiettivo e farci arrivare ad essere chirurghi migliori di lui.
Non vedo quindi il motivo di questo peccato originale (poi anche li, perchè trasmesso a tutta l'umanità; teologicamente per un peccato dovrebbe esserci cosapevolezza, vedi casini bambini non battezzati e diversi posizione teologiche) ed anche cercando di immaginare la questione razionalmente la questione dalla parte di dio (ok non si può, ma fermatevi un secondo a pensare) vi sembra logico creare tutto questo gioco sapendo già all'inizio del tradimento del portatore di luce e del "tradimento" di Adamo ed Eva?
Si poteva potare l'albero o cambiare qualcosa nelle condizioni iniziali oppure non iniziare nemmeno; poi che senso aveva per dio crearci?
Per essere lodato?

Da Giovanni 4-23 Mer 14 Ott 2009 - 21:43

Mamma mia che argomentino!

Ci sei andato leggero è Erri Prometeo e Satana 470102

Ti rendi conto che per spiegare bene le differenze fra Satana e Prometeo dovremmo spiegare cosa è satana, e quindi cosa è il male e quindi perchè Dio permette il male nel mondo Prometeo e Satana 10302

Serve un libro Prometeo e Satana 553260

Ok partiamo da una base semplice e poi vediamo come proseguire in base alle risposte.

Differenze evidenti Prometeo-Satana

Prometeo portò il fuoco agli umani, in quanto aveva pietà di loro e voleva aiutarli, gli Dei lo punirono perchè aveva ci aveva reso troppo potenti.

Satana non portò, anzi sarebbe megli dire non porta la "conoscenza".

Porta un altro regalo. Non porta la conoscenza ma la Conoscenza del bene e del male, istillando il dubbio nell'uomo.

Il frutto di Satana non è rendere potente l'uomo. Il frutto "inevitabile" di Satana è rendere l'uomo in grado di dubitare dell'operato di Dio. L'uomo è in grado di conoscere il bene e il male, ma questa conoscenza porta in dono la triste possibilità che l'uomo rifiuti Dio.

Rifiutando Dio, l'uomo rifiuta la comunione con lui. Rifiuta di contraccambiare l'amore del suo creatore.

L'uomo quindi si pone in testa una corona e diventa egli stesso il suo Dio.

Ma la bramosia di questo novello Dio non porta con se i frutti che Dio aveva previsto per lui. Da essere votato alla comunione con Dio e con tutti diventa essere votato a se stesso. Diventa quindi incapace di amare il prossimo ma solo di bramare il potere.

Direi che per ora può bastare.

Da Ludwig von Drake Gio 15 Ott 2009 - 11:03

Giovanni 4-23 ha scritto:Ti rendi conto che per spiegare bene le differenze fra Satana e Prometeo dovremmo spiegare cosa è satana, e quindi cosa è il male e quindi perchè Dio permette il male nel mondo. Serve un libro.

Francamente, credo che per spiegare cosa sia Satana, sarebbe necessario fare un’analisi socio-culturale che parta dalle origini dell’ebraismo e giunga al cristianesimo moderno. Per far questo serve molto più di un libro, ma il paragone Satana – Prometeo mi pareva interessante, quindi perché non scambiare due chiacchiere in libertà sull’argomento con le nozioni che abbiamo al riguardo? Chissà se esiste qualche analisi approfondita al riguardo...

In ogni caso sarebbe bene sottolineare che il “personaggio” Satana, all’interno della Bibbia non è delineato chiaramente e univocamente come noi crediamo. Esiste una figura denominata Lucifero, esiste, inoltre, la figura del Serpente. Praticamente tutti conosciamo sia la figura di Lucifero che quella del serpente nelle loro principali apparizioni (cacciata dal paradiso e albero della conoscenza del bene e del male), teniamo dunque presente che la figura è piuttosto complessa.

Giovanni 4-23 ha scritto:Differenze evidenti Prometeo-Satana:
Prometeo portò il fuoco agli umani, in quanto aveva pietà di loro e voleva aiutarli, gli Dei lo punirono perchè aveva ci aveva reso troppo potenti. Satana non portò, anzi sarebbe megli dire non porta la "conoscenza".Porta un altro regalo. Non porta la conoscenza ma la Conoscenza del bene e del male, istillando il dubbio nell'uomo. Il frutto di Satana non è rendere potente l'uomo. Il frutto "inevitabile" di Satana è rendere l'uomo in grado di dubitare dell'operato di Dio.

Interessante, ma ricordi il passo in cui si spiega perché Dio cacciò l’uomo e rese inaccessibile il frutto della vita eterna?

Genesi 2:22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!».

Questo senza sottolineare che, per me, il dubbio è un bene e non un male.

Giovanni 4-23 ha scritto:L'uomo è in grado di conoscere il bene e il male, ma questa conoscenza porta in dono la triste possibilità che l'uomo rifiuti Dio. Rifiutando Dio, l'uomo rifiuta la comunione con lui. Rifiuta di contraccambiare l'amore del suo creatore.L'uomo quindi si pone in testa una corona e diventa egli stesso il suo Dio. Ma la bramosia di questo novello Dio non porta con se i frutti che Dio aveva previsto per lui. Da essere votato alla comunione con Dio e con tutti diventa essere votato a se stesso. Diventa quindi incapace di amare il prossimo ma solo di bramare il potere.

Che l’uomo che “rifiuta” Dio sia incapace di amare il prossimo è evidentemente un falso. Quindi, posto che la conclusione del ragionamento è sbagliata ci deve essere qualcosa di sbagliato nel procedimento.

Inoltre, le motivazioni che indichi sono molto simili a quelle per cui Prometeo fu punito. Sia il serpente che Prometeo avevano dato agli uomini qualcosa che apparteneva alle divinità. L’azione di Prometeo, come quella del serpente si esplica nella necessità di dare un’origine alla condizione esistenziale umana.

La differenza è nell’interpretazione del passo che delinea, secondo me, la profonda diversità tra la cultura greca pagana e quella cristiana. Una cultura umanista (che esalta l’uomo naturale) dove chi si ribella alla divinità che vuole qualcosa esclusivamente per sé è un eroe, contro una cultura deo-centrica (massima aspirazione essere una matita nelle mani della divinità) dove chi si ribella alla divinità è maligno (sia Lucifero che il serpente). Vedi, infine, come sia Zeus che YWH puniscono gli uomini, da un lato si fa riaprire il vaso di Pandora, dall’altro “... tu donna partorirai con dolore...” – anche nella punizione dell’umanità gli episodi sono simili.

Da **maxsar** Ven 16 Ott 2009 - 1:19

Prometeo portò il fuoco agli umani, in quanto aveva pietà di loro e voleva aiutarli, gli Dei lo punirono perchè aveva ci aveva reso troppo potenti.

La storia è un po' più lunga ;-)
Durante la divisione delle qualità tra il genere umano/animale gli dei danno gran parte (forza, agilità) ai primi e si "dimenticano" (Zeus non ero molto contento dei nuovi arrivati) degli umano.
Prometeo allora ruba ad Atena un forziere in cui sono disposti l'intelligenza e la memoria e li regala al genere umano; successivamente dopo averli ancora aiutati deliberamente per non far pagare a questi il prezzo delle sue scelte ruba il fuoco divino

Porta un altro regalo. Non porta la conoscenza ma la Conoscenza del bene e del male, istillando il dubbio nell'uomo.

Supponendo il caso che il racconto sia vero (spiegami poi geneticamente come possiamo discendere da una coppia....; ah ok il boss può tutto; ci sarebbe anche il collo di bottiglia del diluvio....) non vedo perchè dovrebbe essere una creatura negativa.
Dio crea l'uomo e vuole che l'uomo lo adori e lo pone in questa condizione paradisiaca ponendogli un solo divieto.
Mi sembra normale che il desiderio di conoscenza umana porti a rompere questo divieto in quanto funzionale al miglioramento della specie; la devianza è in grado di sorpassare vecchie regole sociali.
Se poi è un padre amorevole per quale motivo (non si vede, non si sente, non risponde) dovrebbe condannare alla dannazione eterna i suoi figli/figlie responsabili di fare un percorso diverso da quello stabilito da lui.
Più che un padre amorevole mi sembra molto di più un tiranno che vuole solo una cieca obbidienza (e molti passi del vecchio testamento mi confermano quest'idea).

Da RoneyTaw Gio 22 Ott 2009 - 9:34

Prometeo e Lucifero (in questo contesto) non fanno altro che dare all'uomo qualcosa che lo rende più intelligente e/o emancipato. Ciò da fastidio da millenni ai religiosi che vivono di un'abbietta gerarchia tendente al fascismo: se qualcuno va controcorrente è un liberale del cavolo da eliminare o, quantomeno, da emarginare.
Non bisognerebbe guardare solo il benevolo prete che ti spinge all'amore divino verso Dio, Madonne ecc, ma bisogna tenere in mente ciò che la Chiesa è: uno Stato con milioni di ambasciate sparse nel mondo che debbono acimolare grana affinché abbia sempre più potere e dominii. Credo francamente che questa bramosia (non solo della Chiesa) sia uno dei mali principali.

Da lordtom24 Gio 22 Ott 2009 - 14:05

RoneyTaw ha scritto:
Non bisognerebbe guardare solo il benevolo prete che ti spinge all'amore divino verso Dio, Madonne ecc, ma bisogna tenere in mente ciò che la Chiesa è: uno Stato con milioni di ambasciate sparse nel mondo che debbono acimolare grana affinché abbia sempre più potere e dominii. Credo francamente che questa bramosia (non solo della Chiesa) sia uno dei mali principali.

Le istituzioni corrompono le pratiche, è vero. Ma è anche vero che le pratiche hanno bisogno delle istituzioni per esistere e sopravvivere nel tempo.

E non bisogna confondere o approssimare le due cose. Queste confusioni sono molto comuni nella nostra epoca.

Sarebbe come dire che il calcio è brutto perchè la FIFA è quella che è.
( e infatti dopo calciopoli un sacco di persone hanno confuso pratica ed istituzione, dichiarandosi disgustate dal calcio. Ma è una confusione)

Da **maxsar** Sab 24 Ott 2009 - 14:08

Ieri sera tornato dall'ospedale (incredibile, a volte riesco a tornare a casa), ho ripreso un po' in mano la genesi.
Sinceramente mi sembra che la figura di lucifero di lucifero ne esca meglio di quella di dio:

1) Il primo afferma che mangiando di questo frutto sicuramente morirete (cosa falsa ed etimologicamente non s'intende morte spirituale bensì fisica), mentre il "serpente" afferma il vero.

2) Che senso aveva creare tutto sapendo già anticipatamente di questo tradimento?
dio poi crea le sue creature soltanto per lodarlo? Senza dargli la capacità di discernere il bene dal male? Non riesco proprio a vedere questo padre amorevole...

3) Al primo errore (ed anche li non vedo la figura di tentatore; ha solo messo al corrente il genere umano di un fatto) elimina subito la sua amicizia cacciandoli irrimediabilmente dal paradiso terrestre, maledicendoli (partorirai con dolore, la terra sarà dura, ecc..) e facendo ricadere questa colpa su tutti i loro discendenti (anche volendosi calare nel contesto teologico; un peccato sottintende una colpa deliberata...che colpa hanno i discendenti delle colpe dei padri?).
Poi per rimettere tutto a posto manda suo figlio (ovvero lui) a morire sulla croce (lo sapeva già perchè onniscente) facendo quindi compiere un atto orrendo agli uomini.
Che padre amorevole e giusto...logicamente non fa una piega.

Da Jx Dom 25 Ott 2009 - 15:41

dio è più cattivo di satana

Prometeo e Satana Abacaxigod

Da davide Dom 25 Ott 2009 - 19:14

maxsar ha scritto:Ieri sera tornato dall'ospedale (incredibile, a volte riesco a tornare a casa), ho ripreso un po' in mano la genesi.
Sinceramente mi sembra che la figura di lucifero di lucifero ne esca meglio di quella di dio:

1) Il primo afferma che mangiando di questo frutto sicuramente morirete (cosa falsa ed etimologicamente non s'intende morte spirituale bensì fisica), mentre il "serpente" afferma il vero.

2) Che senso aveva creare tutto sapendo già anticipatamente di questo tradimento?
dio poi crea le sue creature soltanto per lodarlo? Senza dargli la capacità di discernere il bene dal male? Non riesco proprio a vedere questo padre amorevole...

3) Al primo errore (ed anche li non vedo la figura di tentatore; ha solo messo al corrente il genere umano di un fatto) elimina subito la sua amicizia cacciandoli irrimediabilmente dal paradiso terrestre, maledicendoli (partorirai con dolore, la terra sarà dura, ecc..) e facendo ricadere questa colpa su tutti i loro discendenti (anche volendosi calare nel contesto teologico; un peccato sottintende una colpa deliberata...che colpa hanno i discendenti delle colpe dei padri?).
Poi per rimettere tutto a posto manda suo figlio (ovvero lui) a morire sulla croce (lo sapeva già perchè onniscente) facendo quindi compiere un atto orrendo agli uomini.
Che padre amorevole e giusto...logicamente non fa una piega.

Max ti sbagli, va tutto interpretato no? Con quale chiave? Ma dai, è ovvio, l'amore, no?

Da **maxsar** Dom 25 Ott 2009 - 20:54

Cavolo ho sbagliato tutto;
Appena mi logo su genesi metterò love come pw ;-)

Da valeiltale@live.it Lun 26 Ott 2009 - 15:54

La mia opinione è che le figure in mitologia (Bibbia inclusa) che hanno un divieto, hanno un divieto di CONOSCERE. E' infatti la conoscenza che allontana dalla mitologia e dagli dei. Prometeo è una creatura di terra, materiale come il serpente che striscia ben attaccato a terra. Penso che sia un divieto a conoscere il mondo terreno (il mondo reale) per giungere puri alla conoscenza del mondo ultraterreno (il mondo inventato).
Ricordate il mito di Pandora connesso a quello di Prometeo (ne sposa il fratello Epimeteo)? Se non ricordo male pone fine all'età dell'oro aprendo un vaso che mette in giro tutti i mali (caddero verso gli uomini) e tutti i beni (volarono verso gli dei)degli uomini,Zeus aveva vietato espressamente a Pandora di aprire il vaso, nel vaso rimane solo la speranza. Mentre dopo la mela di Eva resta solo il peccato.

Da Ludwig von Drake Lun 26 Ott 2009 - 18:44

Non sono d'accordo.

Il divieto non è necessariamente dal divieto di conoscere.

Pensiamo alle nostre situazioni quotidiane, possiamo avere tre tipi di divieti:

a. divieti imposti perchè alcune cose sono pericolose;
b. divieti imposti da qualcuno perchè a lui conviene così;
c. divieti che provengono dal passato e sono divenuti tabù.

Da davide Lun 26 Ott 2009 - 21:46

valeiltale@live.it ha scritto:La mia opinione è che le figure in mitologia (Bibbia inclusa) che hanno un divieto, hanno un divieto di CONOSCERE. E' infatti la conoscenza che allontana dalla mitologia e dagli dei. Prometeo è una creatura di terra, materiale come il serpente che striscia ben attaccato a terra. Penso che sia un divieto a conoscere il mondo terreno (il mondo reale) per giungere puri alla conoscenza del mondo ultraterreno (il mondo inventato).
Ricordate il mito di Pandora connesso a quello di Prometeo (ne sposa il fratello Epimeteo)? Se non ricordo male pone fine all'età dell'oro aprendo un vaso che mette in giro tutti i mali (caddero verso gli uomini) e tutti i beni (volarono verso gli dei)degli uomini,Zeus aveva vietato espressamente a Pandora di aprire il vaso, nel vaso rimane solo la speranza. Mentre dopo la mela di Eva resta solo il peccato.

Sono d'accordo con quanto evidenziato: la conoscenza allontana l'uomo dalla superstizione, dalle favolette religiose, lo rende più libero e quindi indipendente. Questo è il motivo per il quale la chiesa ha tenuto stretto nei suoi artigli il monopolio della conoscenza per secoli.

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 0:40

Buonasera,
mi iscrivo al forum per rispondere a questa interessante discussione. Mi chiamo Andrea e sono da Padova.
E' da tempo che cerco e studio sull'argomento, e sto formando un'idea ben precisa in materia.
Innanzi tutto premetto che sono un ateo che ha riabbracciato la fede anche se in maniera ovviamente diversa da un credente, io ho la certezza dell'esistenza di Dio.
Nel mio castello filosofico Dio è un essere che non ha possibilità di scelta, è diciamo un forza presente che però non incide la realtà per propria volontà. Nel mio percorso la mano invisibile, la provvidenza e la legge della sopravvivenza sono un'unica entità: Dio.
Riguardando le scritture e i miti antichi alla luce di questa consapevolezza ho imparato ad interpretarle in maniera differente da come facevo prima ,quando ero ateo, e il loro significato , PER ME, è oggi chiarissimo.
Io considero le scritture e i miti come un modo, frutto del loro tempo, per tramandare la conoscenza e spiegarla a coloro che non potevano che capirla in quel modo.

Nello specifico, la mela:
Lucifero , il portatore di Luce (tra l'altro nominato poche volte nella bibbia), consegna agli uomini la coscienza , la consapevolezza di se. Dov'è il male vi domandate? E' proprio la consapevolezza il male dell'uomo, la sua volontà di farsi Dio e dominare e plasmare il mondo.
Finché l'uomo è animale infatti egli sopravvive di ciò che la natura gli offre e i miglioramenti della specie umana sono solo quelli che vengono apportati dalla sopravvivenza. Oggi invece grazie alla "ragione" l'uomo si migliora artificialmente basandosi sulla cultura/conoscenza e consapevolezza. Quindi l'uomo non sopravvive più solo grazie alla sua "forza interiore" i geni, ma grazie al fatto che si è fatto Dio e modifica la realtà del mondo a suo piacere: Diritto, agricoltura e medicina tanto per fare degli esempi.
Proprio qui io vedo l'errore della Luce, essa è un trucco, un miglioramento dello stile di vita senza miglioramenti della sostanza profonda di cui siamo fatti.
Ed è nella vita eterna che risentiremo di questo trucco. Per me infatti la vita eterna è la propria discendenza, la continuazione di se , dei nostri geni.
La luce della coscienza in un modo o nell'altro peggiora le nostre discendenze, perché sopravvivono uomini che soli nella natura non potrebbero sopravvivere.
Il nostro patrimonio genetico come specie non migliora come potrebbe fare se non fossimo coscienti di noi stessi e nell'anarchia più totale.

Oltre a Prometeo di portatori di Luce se ne possono rinvenire parecchi , tutti con differenze uno dall'altro, ma accomunati dalla luce o dal Sole. La stessa chiesa alza un sole sopra i suoi credenti.

Resto a disposizione per ogni chiarimento, cosciente del ragionamento tortuoso che vi ho posto.

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 6:06

Non è un ragionamento tortuoso in quanto non è un ragionamento, è una serie inconcludente di fallacie logiche e misinterpretazioni poste una dietro l'altra senza un barlume di logica o continuità; partendo dalla constatazione che la maggior parte dei credenti -a men che non sia avviluppata in sfumature di agnosticismo- ha effettiva convinzione del fatto che quello che suppone vero sia a tutti gli effetti vero, e ne abbia certezza. Quindi non si intende cosa tu voglia significare nel momento in cui affermi che hai maggiore certezza di qualsiasi altro credente.
Volendo tornare alle origini, la coscienza, proprio perché nasce dall'encefalo, ha subito parecchie mutazioni o adattamenti (che impropriamente spesso vengono qualificati come miglioramenti), e dal momento che non è né una forza né un'entità eterodiretta, bensì frutto delle particolari scelte degli organismi che la incorporano (ancora oggi potremmo decidere di saltare in aria o smettere di riprodurci da un momento all'altro, smentendo qualsiasi alone di sopravvivenza e direttamente di divinità, che inappropriatamente fai concidere con l'autopreservazione genica), e soprattutto operante in maniera a-telotica, ovvero priva di fine.
Non consiglierei inoltre di appellarsi a documenti con presunte testimonianze scritte per quanto riguarda le religioni; se fosse a tutti impedito l'accesso a certe fiabe di un tempo, le medesime si riformerebbero in via del tutto diversa, con nuovi dei, nomi, e imposture di vario calibro, a differenza di un documento scientifico- nonostante una eventuale perdita degli scritti che attestano la gravità, ad esempio, potremmo infatti giungere nuovamente a formalizzarla attraverso prove empiriche, questione che di certo non si può dire del gozzovigliante mondo della pantagruelica invenzione a scopo religioso.

Al di là di tutto questo, benvenuto

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 8:20

Justine ha scritto:Non è un ragionamento tortuoso in quanto non è un ragionamento, è una serie inconcludente di fallacie logiche e misinterpretazioni poste una dietro l'altra senza un barlume di logica o continuità; partendo dalla constatazione che la maggior parte dei credenti -a men che non sia avviluppata in sfumature di agnosticismo- ha effettiva convinzione del fatto che quello che suppone vero sia a tutti gli effetti vero, e ne abbia certezza. Quindi non si intende cosa tu voglia significare nel momento in cui affermi che hai maggiore certezza di qualsiasi altro credente.

Tu credi che ciò che esiste è perchè è sopravvissuto? Allora credi nel mio stesso Dio.
Io ho la certezza, e non la fede, perchè so che questa regola matematica è vera, sia da un punto di vista logico che pratico.
Il mio rimane comunque un ateismo, non ha senso pregare un Dio che ti faccia il miracolo, ma grazie alla sostituzione Dio-Sopravvivenza riesco a reinterpretare la nostra cultura in modo diverso, non come regole per il paradiso, ma come regole per la sopravvivenza della specie in terra.

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 8:25

Io non "credo", io "constato". Altrimenti è apologetica presupposizionale.
Regola matematica non ne vedo, queste sono tue supposizioni non suffragate da alcun riscontro pratico.
Affermi di non essere ateo e di incorrere comunque in un ateismo, intravedo molta confusione.
La sopravvivenza è non teleologica, e potrebbe cessare per maniera omodiretta (non semplicemente con suicidio e derivati, ma con un residuo fisso ben più imponente derivante sia dal celeberrimo asteroide che si porta via, senza bisogno di punti d'appoggio né carrucole, tutti i phyla esistenti su terra, ivi incluse le forme non sopravviventi - sassi, terra brada) da un momento all'altro.
Che significato avrebbe la sopravvivenza di specie in terra, nel lung(hissim)o periodo, perdonami?

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 9:27

Io non voglio importi la mia visione teleologica, non oserei mai, anzi, l'ho espressa di modo da poter spiegare la mia visione del problema oggetto del 3d.
Però incalzato dal tuo scetticismo proverò a farti ragionare nei miei termini, perdonami nel linguaggio, io non uso parole complesse, e non bado a banali differenze come tra credo e constato.

E' sbagliato dire che:
Tutto ciò che esiste oggi è perché è sopravvissuto.

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 9:33

Credere e constatare sono due lemmi separati da una differenza abissale, è cosa ben diversa far dire ad un essere umano rinchiuso per tutta la vita in uno sgabuzzino "io credo che il sole sia viola" e farlo uscire e permettergli di "constatare" il vero.
E non ho citato che l'esempio meno dannoso...
E' perfettamente corretto dire che l'energia (e dunque la materia, essendo sua figlia) è un continuo processo di rimescolamento e ricaptazione di biologia pertinente ad un continuum base definito dalla differenziazione inter e intraspecifica (un essere umano non ti diventa un procione), ed è altresì correttissimo affermare che

Tutto ciò che oggi esiste è per via della legge della conservazione della massa.

Ringraziamo Lavoisier e aggiungiamo il buon Carl Sagan: Io sono energia che limitatamente a questo momento si manifesta col mio nome.

Non puoi naturalmente imporre una visione teleologica: non esiste. Chiunque affermi il contrario avrà un bel daffare nel dimostrare il perché finale, cosa che mi farebbe ben piacere ascoltare.

Da **Minsky** Lun 20 Ott 2014 - 9:48

bacca ha scritto:...

Ciao Andrea, benvenuto. welcome

Dunque tu auspichi il ritorno ad un'economia di sussistenza, o meno ancora, ad una vita da cacciatori - raccoglitori per la specie umana? Buttiamo via tutta la tecnologia e ogni conoscenza e cultura, e torniamo allo stadio di scimmie? Contemporaneamente, bisognerebbe ridurre (ma la cosa andrebbe in automatico) la popolazione da sette miliardi a sette milioni (forse anche meno) che è all'incirca il massimo numero di individui che possa sopravvivere in tale contesto.

Dunque secondo te le religioni hanno lo scopo di guidare la specie umana verso il traguardo descritto sopra. Uhmmm, interessante, molto interessante. Forse non hai tutti i torti. Va da sé che il clero deve essere abbastanza inconsapevole di cosa sta facendo. Dubito che certi grassi e pasciuti prelati sarebbero contenti di scambiare i loro costumi sfarzosi e le loro dimore regali con una dieta di radici e topi, per fare lo sciamano vestito di foglie di banana in una capanna di fango.

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 9:48

Justine ha scritto:
Che significato avrebbe la sopravvivenza di specie in terra, nel lung(hissim)o periodo, perdonami?

Questa è la domanda giusta, che significato ha sopravvivere se abbiamo la certezza della morte di tutto? Conviene suicidarsi ora? Darsi a una vita di sfrenato edonismo?

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 9:51

Non abbiamo la certezza della morte di tutto (vedi Transumanesimo, un tema che abbiamo dibattuto anche da queste parti, se sfogli il forum). Sopravviviamo per adempiere a quelli che sono i piaceri dell'esistere, che non sono inerenti esclusivamente ad un range di mero e sfrenato edonismo (io includo a pieno titolo la ricerca di conoscenza e l'ampliamento delle facoltà cerebrali tra i maggiori piaceri dell'essere).
Continuiamo perché ad alcuni di noi piace più l'esperienza del vivere, piuttosto che l'aver le mani legate nella morte.
Come Prometeo, ma con la consapevolezza di non aver nessuno a giudicare il come, il se, il ma, né uno scopo, il quale per definizione non è concretizzabile da alcunché, essendo l'essere umano parte di una razza che fa dell'evoluzione e della ricombinazione delle proprie conoscenze un tratto focale della sua esperienza.
Raggiunto quello che in apparenza è uno scopo, se ne presenta (se si ha intelletto a sufficienza) un altro. E così via, potenzialmente per sempre, fino a che una catastrofe qualsiasi non si porti via i nostri organi del pensiero.

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 9:53

P.S. Personalmente l'ho ribadito in molti altri thread, ma contrariamente a quello che in tantissimi pensano, la religione non fornisce ulteriore senso, solamente un punto di arrivo (oltreché fallace) del tutto insignificante

Da Hara2 Lun 20 Ott 2014 - 9:54

La relazione tra le due figure è addirittura più semplice.

Innestandosi la cultura giudaica prima e poi giudaica protocristiana questa si è contaminata e ha contaminato con la greco romana. A dire il vero alcune frange in Israele già avevano interreagito con l'allenamento.
I demoni e gli angeli nella Torah proprio non ci stanno

Da **Minsky** Lun 20 Ott 2014 - 9:57

bacca ha scritto:
Justine ha scritto:
Che significato avrebbe la sopravvivenza di specie in terra, nel lung(hissim)o periodo, perdonami?

Questa è la domanda giusta, che significato ha sopravvivere se abbiamo la certezza della morte di tutto? Conviene suicidarsi ora? Darsi a una vita di sfrenato edonismo?

Oh, eccolo qua. mgreen

Ti sei già scoperto. Il solito tormentone che senso ha la vita se poi si muore.

Prometeo e Satana Duemaroni7pij1

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 10:01

A Minsky ho sempre riconosciuto la pregevole sinteticità che io fatico ad avere

Da **Minsky** Lun 20 Ott 2014 - 10:03

Justine ha scritto:A Minsky ho sempre riconosciuto la pregevole sinteticità che io fatico ad avere

Ne sono debitore ad un Maestro. wink..

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 10:06

Questo spiega perché ogni giorno per me è una puntualissima profusione di verdi sui vostri commenti Ma vieni...

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 10:09

@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza. wink..

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 10:10

Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:
Justine ha scritto:
Che significato avrebbe la sopravvivenza di specie in terra, nel lung(hissim)o periodo, perdonami?

Questa è la domanda giusta, che significato ha sopravvivere se abbiamo la certezza della morte di tutto? Conviene suicidarsi ora? Darsi a una vita di sfrenato edonismo?
Oh, eccolo qua.

Ti sei già scoperto. Il solito tormentone che senso ha la vita se poi si muore.

Da **Minsky** Lun 20 Ott 2014 - 10:18

bacca ha scritto:@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza.

Non riesco a ricordare di aver mai letto affermazioni auto-contraddittorie di così elevata densità.

Da **Minsky** Lun 20 Ott 2014 - 10:21

bacca ha scritto:

È che ormai l'argomento secondo cui l'esistenza di dio darebbe un senso alla vita umana è stato un po' abusato, in questo forum: praticamente è il pilastro argomentativo di ogni credente (sedicente).

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 10:23

bacca ha scritto:@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza.

Un prete non dirà di tornare all'età della pietra? C'è già.
Guarda che le regole cosiddette di sopravvivenza si possono tramandare anche senza balere di impianti metafisici non suffragate da prove alcune.
Le regole "migliori" aprioristicamente non esistono, ognuno magnifica il proprio culto come se non ve ne fosse uno superiore, col risultato che da millenni si propagano le medesime stronzate ad libitum

La fantascienza guarda in avanti, comunque, non al luddismo o al paleoanarchismo, eh.

La direzione è: avanti tutta, con un bagaglio di conoscenze del presente e del passato, per imparare ma mai fossilizzarsi.

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 10:26

Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza.
Non riesco a ricordare di aver mai letto affermazioni auto-contraddittorie di così elevata densità.

perchè?

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 10:27

Te l'ho spiegato io, se leggi il post precedente

Da **Minsky** Lun 20 Ott 2014 - 10:30

Justine ha scritto:

Un prete non dirà di tornare all'età della pietra? C'è già.

Porc... ho finito i verdi. ok2

Da Rasputin Lun 20 Ott 2014 - 10:33

bacca ha scritto:Io non voglio importi la mia visione teleologica, non oserei mai, anzi, l'ho espressa di modo da poter spiegare la mia visione del problema oggetto del 3d.
Però incalzato dal tuo scetticismo proverò a farti ragionare nei miei termini, perdonami nel linguaggio, io non uso parole complesse, e non bado a banali differenze come tra credo e constato.

E' sbagliato dire che:
Tutto ciò che esiste oggi è perché è sopravvissuto.

Allora, intanto welcome

Poi però il grassettato wall2

Ma ce l'hai un dizionario?

Da **Minsky** Lun 20 Ott 2014 - 10:37

bacca ha scritto:
Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza.
Non riesco a ricordare di aver mai letto affermazioni auto-contraddittorie di così elevata densità.
perchè?

1) Se le "regole di vita" tramandate dalle religioni fossero effettivamente seguite dai cosiddetti "fedeli", essi non sopravviverebbero una settimana. Oggi tutto, meno che seguire i riti religiosi, è necessario per sopravvivere.
2) "Tornare allo stato di natura" come l'hai descritto sopra tu, e colonizzare "altri pianeti" (quali?) sono due cose antitetiche. È altamente improbabile che una specie all'età della pietra possa lanciare una nave spaziale verso altri mondi (tranne forse nelle strip di Johnny Hart).

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 10:40

Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:
È che ormai l'argomento secondo cui l'esistenza di dio darebbe un senso alla vita umana è stato un po' abusato, in questo forum: praticamente è il pilastro argomentativo di ogni credente (sedicente).

Allora mi sa che parti prevenuto nel leggere quello che scrivo.
Il senso della vita per me è la sopravvivenza, nessun altro.
Io poi ho ricondotto a il concetto del "Dio" a quello della sopravvivenza, concetti che per me hanno fin troppe similitudini, tantè che li associati, riscoprendo così un significato nella tradizione.

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 10:47

Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:
Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza.
Non riesco a ricordare di aver mai letto affermazioni auto-contraddittorie di così elevata densità.
perchè?
1) Se le "regole di vita" tramandate dalle religioni fossero effettivamente seguite dai cosiddetti "fedeli", essi non sopravviverebbero una settimana. Oggi tutto, meno che seguire i riti religiosi, è necessario per sopravvivere.
2) "Tornare allo stato di natura" come l'hai descritto sopra tu, e colonizzare "altri pianeti" (quali?) sono due cose antitetiche. È altamente improbabile che una specie all'età della pietra possa lanciare una nave spaziale verso altri mondi (tranne forse nelle strip di Johnny Hart).

1) Per me non avevano senso prima, ora lo hanno, comprendo perfino il ragionamento del clero che dice agli africani: non uste il preservativo anche se c'è l'aids.

2)SONO DUE COSE OPPOSTE! Io ti ho detto che la soluzione migliore per l'uomo è l'anarchia, ma che per garantirci una sopravvivenza a lunghissimo periodo serve un'altro/altri mondi, non so ne quali ne come arrivarci ovviamente, e per arrivare su latri mondi non ci arrivi da scimmia lo so.

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 10:50

Con la "sopravvivenza", allora, perché escludi l'edonismo, stante il fatto che per alcuni è veramente l'unica strategia di sopravvivenza attuabile, per chi non si può permettersi altre tipologie di lusso (per la serie: il sesso è l'unico piacere non precluso ai poveri)?
Ricondurre a cosa? Se qualcuno riconducesse il piacere agli Shinigami, ad esempio?
Come puoi dire arbitrariamente che qualcosa di reale è collegato a un quid aleatorio e non specificato?
La tradizione, infine, vieta gran parte delle attività che si reputano inerenti alla sopravvivenza, ieri come oggi (in quest'ultimo caso, nelle sue forme più tecnologiche ed evolute)

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 10:51

Justine ha scritto:
bacca ha scritto:@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza.

Un prete non dirà di tornare all'età della pietra? C'è già.
Guarda che le regole cosiddette di sopravvivenza si possono tramandare anche senza balere di impianti metafisici non suffragate da prove alcune.
Le regole "migliori" aprioristicamente non esistono, ognuno magnifica il proprio culto come se non ve ne fosse uno superiore, col risultato che da millenni si propagano le medesime stronzate ad libitum

La fantascienza guarda in avanti, comunque, non al luddismo o al paleoanarchismo, eh.

La direzione è: avanti tutta, con un bagaglio di conoscenze del presente e del passato, per imparare ma mai fossilizzarsi.

Perde messaggi questo forum...

Comunque:
Oggi forse le regole si potrebbero tramandare senza(io ho cmq seri dubbi), ma sicuramente non nel passato.

Le regole migliori non esistono, hai straragione, nessuno sa le regole migliori! mA le regole sopravvissute che forse hanno permesso la sopravvivenza forse un valore ce l'hanno no? tipo : non uccidere?

Quoto l'ultima frase.

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 10:52

bacca ha scritto:
Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:
Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza.
Non riesco a ricordare di aver mai letto affermazioni auto-contraddittorie di così elevata densità.
perchè?
1) Se le "regole di vita" tramandate dalle religioni fossero effettivamente seguite dai cosiddetti "fedeli", essi non sopravviverebbero una settimana. Oggi tutto, meno che seguire i riti religiosi, è necessario per sopravvivere.
2) "Tornare allo stato di natura" come l'hai descritto sopra tu, e colonizzare "altri pianeti" (quali?) sono due cose antitetiche. È altamente improbabile che una specie all'età della pietra possa lanciare una nave spaziale verso altri mondi (tranne forse nelle strip di Johnny Hart).

1) Per me non avevano senso prima, ora lo hanno, comprendo perfino il ragionamento del clero che dice agli africani: non uste il preservativo anche se c'è l'aids.

2)SONO DUE COSE OPPOSTE! Io ti ho detto che la soluzione migliore per l'uomo è l'anarchia, ma che per garantirci una sopravvivenza a lunghissimo periodo serve un'altro/altri mondi, non so ne quali ne come arrivarci ovviamente, e per arrivare su latri mondi non ci arrivi da scimmia lo so.

Figliare e mettere al mondo gente infettata e potenziale veicolo di ulteriori patemi per il semplice leitmotiv "si ha da anda' avanti a sfornare carne" non è comprensibile granché, ma soprassediamo
Sarebbe un po' più opportuna la responsabilità dei genitori.

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 10:55

bacca ha scritto:
Justine ha scritto:
bacca ha scritto:@minsky , sinceramente non so quale sia la consapevolezza del clero , ne di chi ha scritto guidato e rimaneggiato i testi religiosi.
Sicuramente un prete non ti dirà mai di tornare all' "età della pietra"...
Lo scopo delle religioni, per me, non è esattamente quello, lo scopo primario di una religione è tramandare regole di vita che aumentino le probabilità di sopravvivenza dei propri adepti. E solo le religioni con le regole "migliori" sopravvivono nel lungo periodo.

Dal mio punto di vista, invece, tornare allo stato di natura è una cosa da fare, ma solo se riusciremo in quello sforzo gigantesco che sarà nei prossimi millenni raggiungere altri pianeti. Parliamo di fantascienza.

Un prete non dirà di tornare all'età della pietra? C'è già.
Guarda che le regole cosiddette di sopravvivenza si possono tramandare anche senza balere di impianti metafisici non suffragate da prove alcune.
Le regole "migliori" aprioristicamente non esistono, ognuno magnifica il proprio culto come se non ve ne fosse uno superiore, col risultato che da millenni si propagano le medesime stronzate ad libitum

La fantascienza guarda in avanti, comunque, non al luddismo o al paleoanarchismo, eh.

La direzione è: avanti tutta, con un bagaglio di conoscenze del presente e del passato, per imparare ma mai fossilizzarsi.

Perde messaggi questo forum...

Comunque:
Oggi forse le regole si potrebbero tramandare senza(io ho cmq seri dubbi), ma sicuramente non nel passato.

Le regole migliori non esistono, hai straragione, nessuno sa le regole migliori! mA le regole sopravvissute che forse hanno permesso la sopravvivenza forse un valore ce l'hanno no? tipo : non uccidere?

Quoto l'ultima frase.

Tramandare le regole nel passato è possibile con una meravigliosa tavoletta e una scrittura cuneiforme, o un papiro, anche senza orpelli sopraccitati. Non è difficile...
Non uccidere? Conosci la storia del leone che deve sbranarsi altri animali per sopravvivere, o dell'uomo che deve difendersi da pericoli per sopravvivere a sua volta?
Semmai la regola tramandata implicitamente è: "Limitarsi ad uccidere il meno possibile".
Ma è per salvaguardarsi le terga, mica per altro. Come quando si è altruisti: dando un po' di tutto a tutti, massimizziamo il nostro piacere personale, o l'edonismo che tanto disprezzavi nel precedente post.

Da **Minsky** Lun 20 Ott 2014 - 11:06

bacca ha scritto:
1) Per me non avevano senso prima, ora lo hanno, comprendo perfino il ragionamento del clero che dice agli africani: non uste il preservativo anche se c'è l'aids.

Dài, dài, spiegamelo. Sono tutt'orecchi.

bacca ha scritto:
2)SONO DUE COSE OPPOSTE! Io ti ho detto che la soluzione migliore per l'uomo è l'anarchia, ma che per garantirci una sopravvivenza a lunghissimo periodo serve un'altro/altri mondi, non so ne quali ne come arrivarci ovviamente, e per arrivare su latri mondi non ci arrivi da scimmia lo so.

Mah, francamente non capisco quest'ansia teleonomica a lunghissimo termine.
Chissà che cosa sarà, la vita intelligente sulla Terra quando arriverà il momento di abbandonare il pianeta per trasferirsi su altri mondi. Molto probabilmente non sarà neppure vita biologica come la conosciamo noi. Nel frattempo ogni ipotesi rimane pura fantasia, a fronte di una ben più concreta possibilità di annichilimento totale a breve.

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 11:36

Justine ha scritto:

Tramandare le regole nel passato è possibile con una meravigliosa tavoletta e una scrittura cuneiforme, o un papiro, anche senza orpelli sopraccitati. Non è difficile...

Si, non è difficile, e infatti quella civiltà è sicuramente esistita, solo che purtroppo si è estinta.

Da bacca Lun 20 Ott 2014 - 11:44

Minsky ha scritto:
bacca ha scritto:
1) Per me non avevano senso prima, ora lo hanno, comprendo perfino il ragionamento del clero che dice agli africani: non uste il preservativo anche se c'è l'aids.
Dài, dài, spiegamelo. Sono tutt'orecchi.

bacca ha scritto:
2)SONO DUE COSE OPPOSTE! Io ti ho detto che la soluzione migliore per l'uomo è l'anarchia, ma che per garantirci una sopravvivenza a lunghissimo periodo serve un'altro/altri mondi, non so ne quali ne come arrivarci ovviamente, e per arrivare su latri mondi non ci arrivi da scimmia lo so.
Mah, francamente non capisco quest'ansia teleonomica a lunghissimo termine.
Chissà che cosa sarà, la vita intelligente sulla Terra quando arriverà il momento di abbandonare il pianeta per trasferirsi su altri mondi. Molto probabilmente non sarà neppure vita biologica come la conosciamo noi. Nel frattempo ogni ipotesi rimane pura fantasia, a fronte di una ben più concreta possibilità di annichilimento totale a breve.

E' una boutade..., per un osservante credente è assurdo usare il preservativo in un rapporto perchè consumato nella coppia sposata fedele che difficilmente potrebbe contrarre il virus altrove. Seguendo la regola "non si sbaglia".
Poi è ovvio ci sono casi e casi, io non lo dirò mai ai miei figli ad esempio..., però comprendo il ragionamento di fondo della chiesa, in questo come negli altri casi.
Ps: io non pratico, non vado a messa, non sono credente, e @Justine, sono un fancazzista Edonista, quindi non disprezzo il vivere per se stessi, assolutamente.

Ansia, mah, se chi è venuto prima di noi non l'avesse avuta oggi noi ci saremmo? E chi siamo noi se non un anello di una catena che va dal passato al futuro?

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 11:46

Veramente quelle relative a popoli sono suddivisioni culturali. La razza umana, da quel che mi risulta (non vedo come si possa dimostrare il contrario) è ancora viva.
Le culture vengono riassorbite, non vedi ad es. sia in Italia come in Oriente gli USA vengono presi a modello, o come la sottocultura otaku o quelle di Internet si diffondano?
Il tempo è una pialla, e l'innovazione il colpo di frusta alle schiene che tendono ad abbassarsi.

Da Justine Lun 20 Ott 2014 - 11:49

Strano che tu dica di essere un "fancazzista edonista", da come ti eri espresso mi pareva proprio che "il dovremmo vivere tutti per l'edonismo?" fosse un grido disperato da parte di una persona alla ricerca del cosiddetto e abusato "senso".
Non sei credente, poi hai una fede, poi sei in un "certo senso ateo"... Boh! Chi può capire è ben accolto.
Tanti amanti della fisica poi saranno lieti di spiegare la vera natura del tempo, e allora lì arrivano delusioni a pioggia.
Per non parlare di quando ho discettato di multiversi con un altro buon utente (cfr. thread "Teoria delle stringhe")

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