Il culto dell'intelletto umano

Dottor Ordifren ha scritto:
[...]
Nel mio caso l'espressione “sacro” si identifica con ciò che eleva l'uomo, differenziandolo dalle altre creature inferiori del mondo. [...]

Dottor Ordifren ha scritto:Quindi di sacro l'uomo ha, a mio parere, non l'anima come affermano i Credenti, bensì la ragione, l'intelletto che lo rende diverso dagli altri esseri che popolano il pianeta.

Dottor Ordifren ha scritto:La dimensione socio-politica-culturale di cui io favoleggiavo è a mio parere l'unica cosa che possa davvero legittimare, riconoscere e tutelare il concetto di ateismo.
La scienza in sè può avvalorare i valori su cui si poggia il pensiero e la consapevolezza atea, ma solo una condizione culturale e politica ad esso predisposta può davvero renderlo legittimo.
Il senso di questa discussione nasce dal fatto che nonostante i traguardi scientifici, questa società non è concepita a misura di un ateo.
Saremo sempre emarginati, sempre “diversi” e mai i nostri valori riusciranno davvero a modellare il mondo a nostra immagine.
Se non cominciamo a farci queste domande, allora dopo non lamentiamoci se poi la Chiesa influenza ogni aspetto della vita.
Questa società si basa su una cultura che dalla tarda antichità detta legge in base ai Dogmi del Cristianesimo.

Trixoi ha scritto:[...]
Roger Penrose ha elaborato una teoria che se fosse verificata spiegherebbe la coscienza come un fenomeno quantistico, ipotizzando addirittura un'indipendenza dal corpo fisico*; questo di sicuro annichilirebbe il concetto religioso di anima con tutti gli annessi, sostituendolo con uno scientifico.[...]
*naturalmente allo stato attuale è più fantascienza che scienza; ma si può dire la stessa cosa della teoria delle stringhe e di altre teorie del tutto.

Trixoi ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:La dimensione socio-politica-culturale di cui io favoleggiavo è a mio parere l'unica cosa che possa davvero legittimare, riconoscere e tutelare il concetto di ateismo.
La scienza in sè può avvalorare i valori su cui si poggia il pensiero e la consapevolezza atea, ma solo una condizione culturale e politica ad esso predisposta può davvero renderlo legittimo.
Il senso di questa discussione nasce dal fatto che nonostante i traguardi scientifici, questa società non è concepita a misura di un ateo.
Saremo sempre emarginati, sempre “diversi” e mai i nostri valori riusciranno davvero a modellare il mondo a nostra immagine.
Se non cominciamo a farci queste domande, allora dopo non lamentiamoci se poi la Chiesa influenza ogni aspetto della vita.
Questa società si basa su una cultura che dalla tarda antichità detta legge in base ai Dogmi del Cristianesimo.

Non mi convince. La scienza ha sì raggiunto grandi traguardi; ma ha ancora un cammino lunghissimo da fare. 
Roger Penrose ha elaborato una teoria che se fosse verificata spiegherebbe la coscienza come un fenomeno quantistico, ipotizzando addirittura un'indipendenza dal corpo fisico*; questo di sicuro annichilirebbe il concetto religioso di anima con tutti gli annessi, sostituendolo con uno scientifico. Il progresso della scienza per forza di cose riduce la religione; se oggi la religione è ancora alla base della società, è perché bisogna fare un percorso molto lungo. Tieni conto del fatto che finora il paganesimo ha avuto una vita più lunga del cristianesimo. 
La politica mi sembra estranea a tutto ciò. Oggi la nazione più irreligiosa è probabilmente la Cina, che è una dittatura (la forma di governo più "religiosa" per la tua logica, so ho capito bene). I legami tra le due cose mi sembrano molto deboli, sebbene non inesistenti. 


*naturalmente allo stato attuale è più fantascienza che scienza; ma si può dire la stessa cosa della teoria delle stringhe e di altre teorie del tutto.

Rasputin ha scritto:

Trixoi ha scritto:[...]
Roger Penrose ha elaborato una teoria che se fosse verificata spiegherebbe la coscienza come un fenomeno quantistico, ipotizzando addirittura un'indipendenza dal corpo fisico*; questo di sicuro annichilirebbe il concetto religioso di anima con tutti gli annessi, sostituendolo con uno scientifico.[...]
*naturalmente allo stato attuale è più fantascienza che scienza; ma si può dire la stessa cosa della teoria delle stringhe e di altre teorie del tutto.

Ho quotato solo quello che mi interessava commentare. Allora, per quanto mi consta una teoria scientifica - ad es. quella della gravitazione universale - consiste di una spiegazione elaborata del funzionamento di eventi oggettivamente rilevati ed accertati; non ho trovato informazioni sulla teoria di Penrose da te menzionata, ma da quel poco che ho capito la teoria delle stringhe, quantunque criticata ed in parte relegata a mera congettura ed anche criticata, rispetta  in gran parte questo  principio, si basa insomma su valori osservati.

Su che cosa si basa quella di Penrose, ed avresti un riferimento che la menziona? La cosa mi interessa (anche perché sto diventando vecchio ah ah)

Trixoi ha scritto:[...] Penrose sostiene che la coscienza sia il risultato degli effetti della gravità quantistica nei microtubuli dei neuroni. [...]

WIRED ha scritto:

No, la teoria quantistica della coscienza non dimostra che l’anima esiste

Sta tornando di moda online una vecchia storia nata dalle idee di Penrose e Hameroff a proposito di fisica quantistica, anima e religione. Ma la base scientifica su cui poggia è molto vaga, soprattutto quando si parla di pre-morte e resuscitazione

di Gianluca Dotti
Giornalista scientifico

21 NOV, 2017


(Immagine: Alex Sukontsev/Flickr)

Senza particolari pretesti o motivi contingenti, negli ultimi giorni è comparsa online una serie di articoli che in tono trionfale annunciano la scoperta scientifica dell’esistenza dell’anima. Siti come Apri la mente, Conoscenze al confine e Saturnia Tellus hanno rilanciato la presunta notizia, spacciandola come un grande risultato che poggia su una “solida base”teorica e sperimentale, ormai fuori discussione.
Anzitutto va premesso che si tratta di una storia molto datata, discussa già negli anni Novanta del secolo scorso, che ora è stata ripresa senza alcun nuovo dettaglio o elemento. Anzi, il testo stesso degli articoli rilanciati online e sui social è identico a quello pubblicato in passato da molti siti e blog, per lo meno dal 2012 in poi. Tra l’altro anche su YouTube dal 2015 si trova la stessa storia con le medesime parole e frasi, ovviamente sotto forma di video.
Ma di cosa si parla, esattamente? Secondo quanto si legge, i due scienziati Stuart Hameroff e Roger Penrose (rispettivamente medico anestesista e fisico) avrebbero sviluppato una teoria basata sulla meccanica quantistica che porterebbe a spiegare scientificamente il funzionamento della coscienza umana, l’esistenza dell’anima e i meccanismi di morte e resuscitazione. Il fulcro della teoria risiede nelle presunte proprietà quantistiche dei microtubuli presenti all’interno dei neuroni, dei “prodotti chimici quantistici” che sarebbero i componenti fondamentali dell’anima.
Secondo questa teoria, “la coscienza sarebbe una sorta di programma per contenuti quantistici nel cervello”,  e nel momento della morte i microtubuli “fuggirebbero dal sistema nervoso centrale per ritornare all’Universo“. In particolare la coscienza è definita nei vari articoli come “il risultato degli effetti della gravità quantistica all’interno dei microtubuli” e si arriva alla conclusione che la nostra anima “sarebbe della stessa sostanza dell’Universo ed esisterebbe sin dall’inizio dei tempi”.
Infine, ecco la spiegazione della morte: “i microtubuli perdono il loro stato quantico […] ma le informazioni contenute in essi non vengono distrutte”, cosicché “l’anima non muore ma torna all’Universo […] distribuendosi e dissipandosi”. In una esperienza di pre-morte, invece, l’informazione quantistica (temporaneamente andatasene altrove) ritornerebbe poi nei microtubuli al momento del risveglio, senza essere stata in alcun modo alterata poiché “può sopravvivere a tempo indeterminato al di fuori del corpo”.
C’è qualche fondamento scientifico in tutto ciò?
Di scienza in questa versione romanzata ce n’è ben poca. A parte l’esistenza biologica dei neuroni e dei microtubuli e la realtà fisica delle proprietà quantistiche della materia su scala microscopica, il resto è sostanzialmente una chiacchiera. In casi come questi la parola quantistico, associata ad altri termini a effetto come gravità, meccanica e fisica, serve per dare una parvenza di solidità a una storia che non ha raccolto finora alcuna dimostrazione sperimentale specifica.
Penrose e Hameroff hanno effettivamente eseguito studi e pubblicato paper scientifici (come questo del 2014 su Physics of life reviews) a proposito della natura quantistica della coscienza, elaborando una teoria nota come Orch-Or (Orchestred Objective Reduction, in italiano Riduzione Obiettiva Orchestrata), ma una larga maggioranza della comunità scientifica ritiene si tratti di idee pseudoscientifiche poiché tecnicamente in contraddizione con altri risultati sperimentali. Alcuni colleghi come Max Tegmark del Mit di Boston, in particolare, hanno evidenziato un problema di desincronizzazione delle funzioni d’onda quantistiche che dovrebbe far perdere la presunta informazione quantistica dei microtubuli circa 10 miliardi di volte più in fretta di quanto stimato da Penrose. Sul fronte teorico si tratta quindi di un argomento ancora dibattuto, anche non troppo credibile.
Dal punto di vista sperimentale, poi, l’unico risultato rilevante è l’osservazione di proprietà quantistiche vibrazionali nei microtubuli, ma da qui all’idea di una coscienza universale, o a maggior ragione dell’esistenza di un anima, il passo è enorme e per nulla giustificato. Anche il collegamento tra queste vibrazioni quantistiche e alcuni tipi di onde cerebrali non ancora spiegate dalla scienza medica resta tutto da stabilire.
In sostanza a partire da qualche vago e preliminare risultato scientifico, sicuramente degno di approfondimenti, siti e blog (pseudo)divulgativi hanno tratto conclusioni del tutto arbitrarie, che più che alla scienza afferiscono alla religione e alla spiritualità. Un aspetto curioso è che Penrose è ateo, dunque non ha mai parlato né di anima né di aldilà o di un essere superiore, ma solo della sopravvivenza di una non-meglio-precisata informazione quantistica all’esterno del nostro corpo.
Dal punto di vista scientifico sono ancora molti gli aspetti sconosciuti riguardo al funzionamento della nostra mente, così come sull’impatto degli effetti quantistici sui fenomeni macroscopici che riguardano la nostra quotidianità. Basta pensare che sono di natura quantistica il principio di funzionamento dei laser, le proprietà dei superconduttori e persino la longevità del Sole. Il metodo scientifico prevede di formulare ipotesi e di sottoporle poi al vaglio dell’analisi teorica e delle prove sperimentali, senza mai forzare le conclusioni. Non è escluso che nei prossimi anni possano arrivare risultati sorprendenti anche sulla natura della nostra coscienza (che ognuno potrà poi plasmare in base alle proprie credenze religiose), ma a oggi gridare che “l’anima esiste” e che “abbiamo le prove” è solo un’affascinante invenzione.

Trixoi ha scritto:
Intanto chiarisco che il termine fantascienza non aveva un'accezione negativa, Popper e Lakatos hanno rivalutato la metafisica in quanto nucleo concettuale della scienza, cioè le più grandi teorie della scienza partono da ragionamenti puri (simili a quelli metafisici) che hanno solo in seguito una formalizzazione e una verifica provvisoria. Semplicemente, la teoria delle stringhe potrebbe rivelarsi vera come falsa, non essendo la fisica il mio campo io non azzardo a prendere posizione. 
Per quanto riguarda la teoria di Penrose, non ho abbastanza competenza per spiegarla. Ma ti assicuro che sul web la puoi trovare molto facilmente, persino su Wikipedia. Per ciò che so io, Penrose sostiene che la coscienza sia il risultato degli effetti della gravità quantistica nei microtubuli dei neuroni. Ci sono state sia smentite sia conferme di ciò, ma a quanto capisco la società scientifica non prende seriamente questa teoria per una sua tendenza "religiosa" (Penrose pensa che così si possano spiegare anche le esperienza di pre-morte e dunque un ipotetico aldilà). Potrei aver detto delle inesattezze, eh.

Trixoi ha scritto:Beh quell'articolo non smentisce la teoria, dice semplicemente che avrebbe bisogno di maggiori prove per darle una solidità scientifica, criticando i siti pseudo-scientifici che l'hanno posta come verità rivoluzionaria (critica giustissima). 
Per quanto riguarda i calcoli di Tegmark, so che Hameroff li ha criticati sostenendo che Tegmark non ha affrontato il modello Orch-OR ma una sua costruzione. Sarebbe sicuramente interessante discuterne nonostante non credo di avere la preparazione necessaria; ma d'altro canto penso che siamo ancora lontani dalla verità e credo saremo tutti morti quando la scienza troverà delle prove per sostenere ragionevolmente una teoria del tutto o un'altra. 

Trixoi ha scritto:Si hai ragione, in questo caso avrei dovuto usare ipotesi.