Il male assoluto

NoMad,

Senza pretendere di correggere il tuo racconto, partecipo per ampliare alcuni concetti con la modestia di chi si occupa di altro e pertanto sono considerazioni personali. Forse saranno una serie di messaggi, da come ci si orienterà - ovviamente il punto centrale è il male assoluto ma ora faccio le considerazioni che dicevo.

La figura che segue (wikipediae, chimpanzee–human last common ancestor) parte dai Primati di 20 milioni di anni fa, 8 milioni di anni fa si distinguono gli ominidi dalle scimmie antropomorfe e da li si arriva al homo sapiens sapiens intorno ai 300000 anni fa (si?). Inizia lo stato della coscienza di sé che "vede il futuro".

Per noi sarebbe il cerebro neo-mammifero mentre, per gli altri mammiferi (e gli uccelli si nota) sarebbe di paleo mammifero - poi per trovare gli istinti della sopravvivenza e riproduzione si deve parlare di cerebro rettiliano - molto prima rispetto alla figura illustrata. Da li farei le considerazioni sulla percezione delle paure.

Ritorno così sugli stereotipi italiani che hanno reso necessario un ciclo di isteresi tra colpevolezze, prese per il culo e rabbie più o meno irrazionali - poi l'eccezionale reset che viene dalla saggezza e della conoscenza che "si può fare" - così il male assoluto è variabile ed appare circa 20000 anni fa come isteresi, nella conoscenza.

Le considerazioni sono comunque "scimmia sapiens" e "200 individui" perché sono iniziazioni che saltano milioni di anni nell'ambito della evoluzione mentre, per avere una percezione degli eventi ci vogliono grandi numeri sia sulla popolazione (come dato statistico) che come misure nel tempo. Mie considerazioni di poco significato.

Poi il male assoluto si evolve e diventa risultato della capacità (come funzione umana) di prevedere il futuro, chissà se il cacciatore portava a casa da mangiare mentre la sua compagna faceva figli in continuazione e avrà pensato o di cacciare in gruppo o di privilegiare la sua linea di eredità come similitudine e successione, forse?

Caino e Abele sono una considerazione compatibile di circa 2500 anni fa.

Scimmia sapiens è un mio vezzo
Sarebbe il primate di genere homo e specie sapiens
Periodo: li hai esposti tu e io concordo
200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

Inviato con Topic'it

Ah, le donne non facevano figli in continuazione, anzi. Come tutti gli animali, io controllo delle nascite spontaneo era prerogativa anche dei sapiens fino alla rivoluzione agricola.
Quest'ultima è fondamentale per i successivi sviluppi, cioé inurbamento e aumento demografico con i problemi che ho esposto nella prima risposta.
La violenza nell'homo sapiens, come nei cugini scimpanzé, gorilla, eccetera è normale. Le società stanziali hanno cercato dei modi per contenerla come ho già detto dianzi. E lasciarla fluire libera quando necessario, vedi scontri con altre società urbane.

Inviato con Topic'it

NoMad ha scritto:
1) Se i cialtroni che dispensano promesse (ma fanno ben altro oltre a dispensare promesse) basate sul nulla, non ottenessero altro che un sonoro sberleffo in cambio, non esisterebbe alcun problema.
problema n°1 
Come mai alle promesse sul nulla non si risponde con lo sberleffo? Capisco 500mila anni fa lo sciamano ti poteva fregare, ma come mai dopo 500mila anni non si riesce a capire che sono cialtroni? (Intendo tutta la popolazione mondiale, non io e te)

Perché la gran parte della popolazione viene indottrinata in modo tale da rimanere mentalmente storpia, e crede - o almeno, non rifiuta di credere - alle promesse basate sul nulla.
Qui ci sarebbe da richiamare una interessante discussione, e la richiamo: Come distinguere credenti e non credenti?.

NoMad ha scritto:
2) I morti ammazzati, le torture, e le donne sottomesse non sono pertinenza esclusiva delle religioni. Estirpando le religioni non si estirperebbe la cattiveria dal mondo, nessuno si illude di questo.

Questo è quello che ho detto prima del ban per cui Rasputin mi ha detto di leggere il sito di Wikippedia sui crimini del Cristianesimo, quindi vedo che qualcuno la pensa come me, poi magari sul "come" saremo in disaccordo, non lo so, ma intanto mi fa piacere che ci troviamo di nuovo d'accordo su questa cosa fondamentale. Il male non viene da un asteroide, ma è presente nella mente umana e da li produce effetti reali.

Sì ma - anticipo la risposta al terzo punto - non tutti sono orientati alla malvagità, allo sfruttamento del prossimo e alla prevaricazione, anzi per fortuna la grande maggioranza sono persone miti e laboriose. L'umanità non sarebbe durata fino ad oggi altrimenti.

NoMad ha scritto:
3) La mente umana nasce pura e incorrotta

Su questo invece siamo agli antipodi. Per me la mente umana, che non dimentichiamo è una mente animale, propria dei primati, nasce già con tutto l'occorrente per essere impura e corrotta. Anzi lo è già. Ed è da questa base che nasce il "male". 
Poi sul ruolo educativo e sociale della pedagogia nulla di dire. Di nuovo d'accordo. Unico problema: chi insegna ai bambini se ha già una "tara" tende a trasmetterla. Da qui tutti i i fallimenti delle politiche educative "rigenerative". Cioè detta in due parole: fai la rivoluzione e la seconda generazione sembra ripartire da capo come se nulla fosse successo. Parlo di dinamiche generali, qualche cosa ci si guadagna con le rivoluzioni, solo se l'habitat economico aiuta però, se no è sempre la solita cesta di cazzi in culo quello che si guadagna.

Dovresti giustificare meglio la tua posizione, perché mi sembra alquanto arbitraria e controevidente.
Potrei portare diversi elementi a sostegno della mia, dall'esperienza personale a dati attuariali oggettivi.
Parlerò brevemente della mia esperienza personale.
Io ho la rara facoltà di conservare ricordi della prima infanzia. Sono sicuro che da bambino non ho mai provato quelle passioni che possono caratterizzare una persona avida, smaniosa di avere ascendente sul prossimo, gaudente della sofferenza altrui, accidiosa e desiderosa di essere servita, concupiscente, insensibile, arida e meschina.
Senza dubbio, ci saranno casi di persone che nascono già con una tendenza ad un'indole malvagia. Ci sono stati. Ma almeno il 98% della popolazione non è così, di natura (questo numero 98 non è scelto a caso, magari in altra occasione parlerò della strana ricorrenza del 98° percentile nella statistica demografica).
La grande maggioranza delle persone è di indole pacifica, desidera stare tranquilla, preferisce non avere grande notorietà, è onesta o almeno ha un proprio codice di comportamento, è attiva, è sensibile, è altruista, è generosa (fino ad un certo punto, se prima non risolvi i tuoi problemi non potrai aiutare gli altri a risolvere i loro), etc etc.
Senza questa parte della popolazione, nessuna società starebbe in piedi. Dove tutti sono parassiti, ben presto non rimane nulla da parassitare.
D'altro canto, la maggioranza che ho descritto è composta, in pratica, da perfette pecore. Se a queste pecore si insegna ad essere fieri, indipendenti, liberi, saranno persone capaci di contribuire al progresso umano; se si insegna loro ad obbedire ad un'entità immaginaria e a credere ad una serqua di idiozie, saranno solo un inutile gregge.

Risposta a Minsky

Parlavo di dinamiche sociali.
E di società di 5000 anni fa. Ovvio che la società e il frutto del contenimento della violenza che POTREBBE esplodere in determinate occasioni. Le guerre in ogni epoca e le campagne elettorali passate e attuali si fanno sfruttando la propensione innata alla violenza verso lo sconosciuto. Poi l'elemento aggregatore e catalizzante può essere di varia natura, nelle società animiste sarà il grande antenato, morto in quelle successive le divinità, più recentemente bastano anche la MADREPATRIA (madre e padre, due in un colpo solo ) o i diritti umani. Però le divinità tirano sempre. Vedi Isis o USA che un rinforzo retorico lo mettono sempre, tanto per andare sul sicuro.

Non dobbiamo dimenticare la dualità comportamentale apparente dell'homo sapiens, cioé una cosa é il suo comportamento individuale mediato da tutte le influenze culturali accumulatesi con il tempo e un altro è quello sociale, che riflette istinti di base ed è pressoché invariato da quello della preistoria.
Ed è su questo che chi ha potere gioca per garantirsi di conservarlo

Inviato con Topic'it

NoMad ha scritto:Se ti riferisci a questo:

 Quotare un testo, modificarlo e nidificarlo
 Da holubice il Mar 21 Dic - 15:28

[...]

Se hai un po' di familiarità con il linguaggio di markup, puoi editare direttamente in BB Code.

Basta che clicchi sull'ultimo bottone nella barra degli strumenti dell'editor( è un toggle):



E l'editor passa in modalità "sorgente" (è un po' come ai vecchi tempi, quando si usava il CP/M e gli attributi del testo erano separati dai contenuti).

Io lo uso così e mi trovo benissimo.

Grazie per i consigli ma nn ho capito un'acca
Sono un analfabeta digitale. E ho un'età per cui non mi pongo, erroneamente, come priorità assecondare le volontà del maledetto aggeggio elettronico

Inviato con Topic'it

NoMad ha scritto:Scimmia sapiens è un mio vezzo
Sarebbe il primate di genere homo e specie sapiens
Periodo: li hai esposti tu e io concordo
200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

Nessun problema NoMad,  

Avevo capito la tua associazione scimmia sapiens, come anello evolutivo ma, rispetto alle paure e per l'istinto della conservazione, uomini, scimmie e tutti quelli che sono sopravvissuti ad oggi ringraziano il cerebro rettiliano. Almeno 395 milioni di anni fa è apparso il primo "rettile" terrestre come tetrapodo e avrà vinto le sue paure e avrà soddisfatto il suo desiderio di riprodursi.

Ho capito che non devo fissarmi sui dettagli allora vorrei leggere qualcosa sulla tua ultima affermazione -

NoMad ha scritto:200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

In particolare Cheffries e Dati di supporto in relazione alla divulgazione anche non scientifica dell'argomento.

Scusami per i vezzi, non essendo un puro italofono ho avuto difficoltà a comprendere i termini contestualizzati.

Ad ogni modo anche io scrivo con dei sottesi che rendono incomprensibili i miei messaggi - Minsky e Raspa possono confermare ma, chi riempie i gap diviene un interlocutore privilegiato.

Ora leggo quello che c'è dopo la tua risposta.

Chefferies o Chieftaincy 

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/94/evoluzione-delle-societa-umane-secondo-diamond/ 

non sono un gran che a trovare testi on line cercavo qualcosa di Malinowski o di Harari ma non ho trovato nulla di significativo e specifico, scusa

NoMad ha scritto:
2) I morti ammazzati, le torture, e le donne sottomesse non sono pertinenza esclusiva delle religioni. Estirpando le religioni non si estirperebbe la cattiveria dal mondo, nessuno si illude di questo.

Questo è quello che ho detto prima del ban per cui Rasputin mi ha detto di leggere il sito di Wikippedia sui crimini del Cristianesimo, quindi vedo che qualcuno la pensa come me, poi magari sul "come" saremo in disaccordo, non lo so, ma intanto mi fa piacere che ci troviamo di nuovo d'accordo su questa cosa fondamentale. Il male non viene da un asteroide, ma è presente nella mente umana e da li produce effetti reali.

Rispondo non solo perché mi vedo menzionato, ma perché ho una risposta semplice che purtroppo fatico a far entrare nella testa di molti: concordo sul grassettato, ma ritengo sia perfettamente lecito supporre che eliminando un mezzo (in questo caso le religioni) il quale viene utilizzato per fare guai si riduce proporzionalmente la possibilità di produrne. Occhio però a distinguere le religioni con altri mezzi che possono anche venire utilizzati costruttivamente.

Potrei anche ricollegarmi al thread sui diritti fondamentali, che si era poi girato sulle armi da fuoco, e ad un certo punto la conclusione è stata la solita: anche un martello può venire usato per sfondare crani, ma non per questo lo si proibisce, perché se no non si potrebbero piantare chiodi.

Se però si parla di un'isituzione che nel corso non dei secoli ma dei millenni (!) ha prodotto praticamente solo guai, allora la mia ipotesi di cui sopra pare davvero legittima.

risposta a Rasputin

lo diceva SergioAD e io concordo ovviamente, il cervello rettiliano contiene in nuce le risposte che originano paura e violenza. 
L'homo sapiens ha messo sopra quel cervello parecchio "materiale" neuronale, ma non lo ha eliminato. Basta stimolarlo e si risponde alla paura con la fuga o la violenza. 

La religione è stato il primo metodo efficace per gestire i flussi di potere e sfruttare paura/violenza per tutelare la società dagli scoppi incontrollati e per indirizzarlo verso gruppi esterni. 
Come si dice "squadra che vince non si cambia" e cioè i gruppi che hanno occupato lo strato più alto della società hanno continuato ad avvalersi della religione perchè efficace, ma con il volgere dei millenni in alcune situazioni è venuta meno e nonostante ciò il potere ha saputo riproporsi con altre versioni in grado di sfruttare paura e violenza.

Con questo non voglio giustificare la religione, tutt'altro. Voglio solo dire che l'homo sapiens di base reagisce a stimoli come fame, paura e violenza  (istinto di sopravvivenza, salvaguardia dei propri geni)  e attrazione sessuale (istinto alla riproduzione e diffusione del proprio DNA). Poi su questo l'animale uomo ha in più il linguaggio/immaginazione e su quello costruisce tutto quello che ne deriva dal vivere in società sempre più numerose e più difficili da gestire.
Sono istinti che non si estirpano, al massimo si tengono a bada grazie ad ambiente ed educazione e controllo sociale. 
Tutte cose che per millenni sono state gestite dalle religioni, ma che possono e in alcuni casi sono state gestite da altri poli di potere.

Il punto a mio parere è da ricondursi a istinti di base e flussi di potere. La religione assolve bene al compito, ma non è l'unica, nel caso dovesse scomparire, l'homo sapiens (al potere) saprebbe benissimo come rimpiazzarla con qualcosa di parimenti utile (alla conservazione del potere e al mantenimento della stratificazione sociale.

Risposta a Minsky

perchè l'uomo crede? immagino che se dico Dawkins e Dennett non dico niente di nuovo. Lo saprete bene se li conoscete.

NoMad ha scritto:

risposta a Rasputin

lo diceva SergioAD e io concordo ovviamente, il cervello rettiliano contiene in nuce le risposte che originano paura e violenza. 
L'homo sapiens ha messo sopra quel cervello parecchio "materiale" neuronale, ma non lo ha eliminato. Basta stimolarlo e si risponde alla paura con la fuga o la violenza. 

La religione è stato il primo metodo efficace per gestire i flussi di potere e sfruttare paura/violenza per tutelare la società dagli scoppi incontrollati e per indirizzarlo verso gruppi esterni. 
Come si dice "squadra che vince non si cambia" e cioè i gruppi che hanno occupato lo strato più alto della società hanno continuato ad avvalersi della religione perchè efficace, ma con il volgere dei millenni in alcune situazioni è venuta meno e nonostante ciò il potere ha saputo riproporsi con altre versioni in grado di sfruttare paura e violenza.

Con questo non voglio giustificare la religione, tutt'altro. Voglio solo dire che l'homo sapiens di base reagisce a stimoli come fame, paura e violenza  (istinto di sopravvivenza, salvaguardia dei propri geni)  e attrazione sessuale (istinto alla riproduzione e diffusione del proprio DNA). Poi su questo l'animale uomo ha in più il linguaggio/immaginazione e su quello costruisce tutto quello che ne deriva dal vivere in società sempre più numerose e più difficili da gestire.
Sono istinti che non si estirpano, al massimo si tengono a bada grazie ad ambiente ed educazione e controllo sociale. 
Tutte cose che per millenni sono state gestite dalle religioni, ma che possono e in alcuni casi sono state gestite da altri poli di potere.

Analisi oggettiva e pragmatica, fin qui niente da obiettare salvo

NoMad ha scritto:Il punto a mio parere è da ricondursi a istinti di base e flussi di potere. La religione assolve bene al compito, ma non è l'unica, nel caso dovesse scomparire, l'homo sapiens (al potere) saprebbe benissimo come rimpiazzarla con qualcosa di parimenti utile (alla conservazione del potere e al mantenimento della stratificazione sociale.

... per il grassettato. Parto dal presupposto (spero di non sbagliarmi) che qui non si dia al termine "parimenti utile" accezione positiva. In un caso o nell'altro, comunque, sono del parere che si tratta di un'ipotesi arbitraria, data la mancanza di valori empirici al riguardo.

Trovo inoltre tale tipo di affermazioni, a prescindere dalla loro correttezza o meno, un po' rischiose perché mi pare possano aprire la porta alle solite assoluzioni dei credenti, della serie "se non ci fossero le religioni l'uomo si sarebbe inventato qualcos'altro e i problemi sarebbero gli stessi quindi meglio lasciarle dove sono", fino al peggio del peggio "non tutto è male nelle religioni, fanno ed hanno fatto anche del bene" (della serie assolviamo Ted Bundy con formula piena perché si ne ha squartato un paio di dozzine ma era una buona persona, dva da mangiare ai piccioni al parco)

risposta a Rasputin
... per il grassettato. Parto dal presupposto (spero di non sbagliarmi) che qui non si dia al termine "parimenti utile" accezione positiva. In un caso o nell'altro, comunque, sono del parere che si tratta di un'ipotesi arbitraria, data la mancanza di valori empirici al riguardo.
nessuna accezione positiva. Parlo di centri di potere e di stratificazione sociale, cioè quello che ha reso la condizione umana indesiderabile da vivere per la stragrande maggioranza degli esseri umani. Quello che è utile per chi detiene per il potere è deleterio per tutti gli altri che il potere lo subiscono. Valori empirici: non so se possano essere presi a riferimento, ma gli stati laici moderni e le loro dinamiche sociali interne io le prenderei in considerazione. Alcuni esempi: la guerra in Vietnam non mi pare sia nata da motivazioni religiose. Lo sgancio delle due bombe atomiche in Giappone o l'invasione dell'Afganistan o dell'Irak. La gestione della repressione degli omosessuali in Russia è gestita dal governo laico di Putin. La repressione dei neri negli Stati Uniti da parte della polizia (Black Lives Matter) col benestare dello stato non vede una motivazione religiosa. Il divario economico sempre più ampio fra il 99% povero e l'1% ricco nasce da motivazioni economiche gestite da professori universitari e non da sacerdoti religiosi. Ce ne sarebbero altri di esempi, ma penso possano bastare.




un po' rischiose perché mi pare possano aprire la porta alle solite assoluzioni dei credenti, della serie "se non ci fossero le religioni l'uomo si sarebbe inventato qualcos'altro e i problemi sarebbero gli stessi quindi meglio lasciarle dove sono", fino al peggio del peggio "non tutto è male nelle religioni, fanno ed hanno fatto anche del bene (della serie assolviamo Ted Bundy con formula piena perché si ne ha squartato un paio di dozzine ma era una buona persona, dva da mangiare ai piccioni al parco)
l'ho già detto. Non voglio assolvere la religione, ma non voglio nemmeno sperare che si possa eliminare l'istinto al "male" illudendomi che la religione sia la causa principale. La religione è un mezzo formidabile, il più antico utilizzato per gestire potere e "male" ma purtroppo non è l'unica causa ed eliminandola non si risolverebbe il problema. Sono d'accordo, che sia meglio dircelo fra di noi e non farlo sapere ai religiosi, che subito distorcerebbero a loro favore. Ma qua siamo fra non credenti e mi sento di parlare in maniera sincera, anche a costo di essere preso per testa di cazzo, ignorante e coglione come è già avvenuto non più tardi di due giorni fa.

NoMad ha scritto:Chefferies o Chieftaincy 

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/94/evoluzione-delle-societa-umane-secondo-diamond/ 

non sono un gran che a trovare testi on line cercavo qualcosa di Malinowski o di Harari ma non ho trovato nulla di significativo e specifico, scusa

200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

Non ho problemi ad accettare il tuo pensiero a grosse linee - il numero può essere diverso però un dato numero va bene. I chef-fries per me erano quelli che friggono di tutto per strada o nei ristoranti asiatici come in India, Pakistan o Thailandia - ok.

Quello che mi fa rispettosamente pensare sono i 200 individui come capacità massima di memoria - nello stesso periodo in cui c'era Gobekli Tepe (attuale Turchia) con gli stessi simboli trovati nelle caverne degli aborigeni australiani - comunque è ok.

Adesso quello che penso in relazione al male assoluto - diciamo quando l'uomo si è reso conto della paternità, il più forte per portare cibo sceglieva la femmina tra madri, sorelle e cugine, malgrado lo stesso volume cranico chissà quale fosse il QI?

Quale possibilità potevano avere vedere un cugino rompere in ramo umido e ricevere un fulmine (oggi diciamo che la probabilità è una su due milioni senza rompere rami) o quando ha capito che la società matriarcale era sostenuta dal suo seme?

Per questo motivo tendo a separare il male assoluto dal racconto così come mi è apparso - in questo sito ho trovato una discussione tra Faria, Loonar e Darrow (il 3D degli Alieni).

Comunque rileggo, tento di mettere insieme le cose rispetto al male assoluto e torno.

Il numero di 150/200 individui come numero massimo di amici, cioé persone di cui si hanno notizie sufficienti per poterlo definire appunto conoscente è valido anche oggi
Infatti parlo di homo sapiens cioé di nostri antenati con le medesime capacità cerebrali. Ne più ne meno.
Per quanto riguarda questo dato ti rimando ad un qualsiasi testo di psicologia cognitiva. È un dato di fatto assodato

Inviato con Topic'it

Attenzione. Gobekli Tepe era una cittadina con migliaia di individui. Li sono nati i problemi di cui stiamo parlando. 5000 persone non le riesci a conoscere tutte come nelle chefferies di 150, max 200 persone. Da cui: come contenere la naturale avversione verso lo sconosciuto? Raccontare di un antenato comune che veglia e provvede su tutti coloro che appartengono a Gobekli Tepe parve un racconto "logico" e soprattutto utile.

Inviato con Topic'it

Sto leggendo Diamond poi dovrò mettere a fattore comune il male assoluto. Voglio partecipare anche qui, se posso.

NoMad ha scritto:Il numero di 150/200 individui come numero massimo di amici, cioé persone di cui si hanno notizie sufficienti per poterlo definire appunto conoscente è valido anche oggi
Infatti parlo di homo sapiens cioé di nostri antenati con le medesime capacità cerebrali. Ne più ne meno.
Per quanto riguarda questo dato ti rimando ad un qualsiasi testo di psicologia cognitiva. È un dato di fatto assodato

Inviato con Topic'it

Segue il grassetto... ma compatibili con la società dell'era di appartenenza - oggi miglioriamo 3 punti QI ogni 10 anni, siamo un po' sopra 100 e la variazione è esponenziale - più vai dietro nel tempo e più si appiattisce verso il basso allargando il tempo - la differenza la fa l'ambiente, esso contiene memoria del progresso su cui si appoggia l'evoluzione della specie.

Per favore non insinuare la necessità di rimandarmi un qualsiasi testo di psicologia cognitiva. L'istante che percepirò questa necessità sarò io a smettere di seguire il tema per tornare eventualmente quando sarò all'altezza.

NoMad ha scritto:Attenzione. Gobekli Tepe era una cittadina con migliaia di individui. Li sono nati i problemi di cui stiamo parlando. 5000 persone non le riesci a conoscere tutte come nelle chefferies di 150, max 200 persone. Da cui: come contenere la naturale avversione verso lo sconosciuto? Raccontare di un antenato comune che veglia e provvede su tutti coloro che appartengono a Gobekli Tepe parve un racconto "logico" e soprattutto utile.

Inviato con Topic'it

Questo è un tema a parte e sconvolge le ere, spostando indietro nel tempo o permutando i sedentari coi nomadi insieme al concetto di tempio. Non ne discuterò essendo un topico particolare in grado di metter in gioco civiltà sin'ora immaginate anche da Platone. Be' si farò attenzione, credevo di farne abbastanza nell'ambito della cordialità e dell'amichevolezza.

OK, io non ti rimanderò a dei testi di psicologia cognitivs, ma per pareggiare il favore dovresti lasciar perdere il QI. Analisi poco attendibile e settata per un sapiens "moderno". Chi faceva il test ai sapiens che riconoscevano animali dall'ombra e dai fruscii e distingueva centinaia di segni della natura utili per la sopravvivenza, che un uomo moderno levati? Se fosse una semplice funzione matematica l'innalzamento del QI (volendogli dare valore) ogni 10 anni 3 punti nel medioevo erano tutti degli esseri semivegetali?

Sul resto non ti so rispondere perchè mi sfugge la comprensione del testo. Colpa mia, ma non sono in grado di capire quello che hai scritto.


Tutto in amicizia ovvio, nessuno sta dicendo di detenere la verità. Almeno io non di sicuro.

NoMad ha scritto:200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

Quando cerco un termine per capirne di più e non lo trovo, mi sento in imbarazzo - poi scopro che il termine non è cheffries ma chefferies e lo conosco parlando francese.

Se gli italiani usassero termini italiani proprio quelli che lo conoscono di meno capirebbero di più - il termine sarebbe autorità, capo autoritario, perché no?

Lo stesso termine così lo si trova nel 3d degli alieni, postato da Darrow e Loonar.

Be' che dire, mi scuso lo stesso - per me va bene così o si conversa o ci si imbarazza. Buon Proseguimento perché non sono un buon interlocutore, doveva essere piacevole e non imbarazzante.

Ma imbarazzante perchè? Io mica ti ho detto nulla? Di errori di battitura è pieno il mio scrivere, e mi scuso, ma se ci fai caso poi l'ho scritto come va scritto. Poi oh, se mi dici che essendo italiano devo scrivere solo italiano. Ok, hai ragione mi dileguo anche io e buona notte! 
Chefferies è un termine che in antropologia lo si usa così senza tradurlo per distinguere da tribù e clan che sono altro.  
La chiudo qua.

Che fra l'altro stavamo andando sempre più fuori strada.

SergioAD
 alla tua richiesta di notizia sulle chefferies ecco il mio post: Re: Il male assoluto
 Da NoMad Oggi alle 15:05

Chefferies o Chieftaincy 

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/94/evoluzione-delle-societa-umane-secondo-diamond/ 

non sono un gran che a trovare testi on line cercavo qualcosa di Malinowski o di Harari ma non ho trovato nulla di significativo e specifico, scusa


erano le 15 e 05, mi hai risposto altre due volte nel frattempo e dopo 6 ore mi vieni a dire che ho scritto male perchè sono italiano che pretende di scrivere in lingue a lui precluse. 
mah...dinamica contorta che mi rifiuto di capire. Di essere preso per il culo un post si e l'altro pure nonostante sto facendo il "bravo" anche no.

Avevo catturato la prima volta l'intero paragrafo e su quello ho continuato, col termine cheffries che mi ha fatto impazzire - devi avere un po' di comprensione per questo o no?.

C'è una sequenza che chiunque potrebbe leggere e ci sei tu che hai ragione malgrado quella, poi c'è che mi dovevo rivedere quello che dice James Flynn sul QI ed infine c'è che non mi capisci (che equivale anche al mio modo incomprensibile di esprimere) - quali possono essere le aspettative?

Rifiutati di capire perché non è importante, se vedi in giro non è mia abitudine palleggiare, sono certo che non ti diverti nemmeno tu.

Più che dire che è colpa mia non posso, posso solo non rispondere o anche censurarmi per accontentarti - se sei Marco lo sai che è così.

Non sono arrabbiato e non perdi il mio affetto, sempre che ricordi come mi comporto - sono cianfrusaglie rispetto a chi siamo e cosa facciamo.

Se ti può interessare, sono d'accodo con Diamond, per forza, poi avrei proseguito col male assoluto ma davvero non me ne frega più niente.

Alla fine s'è perso il senso del merito (la sostanza) ed ha prevalso il metodo (la forma) e ti assicuro che sono più anziano che disponibile.

NoMad ha scritto:
nessuna accezione positiva. Parlo di centri di potere e di stratificazione sociale, cioè quello che ha reso la condizione umana indesiderabile da vivere per la stragrande maggioranza degli esseri umani. Quello che è utile per chi detiene per il potere è deleterio per tutti gli altri che il potere lo subiscono. Valori empirici: non so se possano essere presi a riferimento, ma gli stati laici moderni e le loro dinamiche sociali interne io le prenderei in considerazione. Alcuni esempi: la guerra in Vietnam non mi pare sia nata da motivazioni religiose. Lo sgancio delle due bombe atomiche in Giappone o l'invasione dell'Afganistan o dell'Irak. La gestione della repressione degli omosessuali in Russia è gestita dal governo laico di Putin. La repressione dei neri negli Stati Uniti da parte della polizia (Black Lives Matter) col benestare dello stato non vede una motivazione religiosa. Il divario economico sempre più ampio fra il 99% povero e l'1% ricco nasce da motivazioni economiche gestite da professori universitari e non da sacerdoti religiosi. Ce ne sarebbero altri di esempi, ma penso possano bastare.

Non lo metto in dubbio. Ma...vogliamo provare a mettere il tutto sui piatti della bilancia e vedere chi/cosa ha fatto incommensurabilmente più danni in oltre 20 secoli di storia tra le religioni e le dinamiche sociali interne degli stati laici moderni?

NoMad ha scritto:l'ho già detto. Non voglio assolvere la religione, ma non voglio nemmeno sperare che si possa eliminare l'istinto al "male" illudendomi che la religione sia la causa principale. La religione è un mezzo formidabile, il più antico utilizzato per gestire potere e "male" ma purtroppo non è l'unica causa ed eliminandola non si risolverebbe il problema. Sono d'accordo, che sia meglio dircelo fra di noi e non farlo sapere ai religiosi, che subito distorcerebbero a loro favore. Ma qua siamo fra non credenti e mi sento di parlare in maniera sincera, anche a costo di essere preso per testa di cazzo, ignorante e coglione come è già avvenuto non più tardi di due giorni fa.

Ma nemmeno io. Dico solo che per semplice matematica (occhio, nulla di personale!) se si sottrae una variabile e/o causale ad un'equazione il risultato della stessa non può che prevedibilmente essere inferiore.

Tradotto, togli le religioni ed in linea di principio è lecito supporre che si stia meglio, almeno nell'immediato. Sicuramente non si "risolve" il problema a bacchetta magica, ma altrettanto sicuramente lo si mitiga.

SergioAD ha scritto:Avevo catturato la prima volta l'intero paragrafo e su quello ho continuato, col termine cheffries che mi ha fatto impazzire - devi avere un po' di comprensione per questo o no?.
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Quale è la tua madre lingua?

Rasputin ha scritto:

se si sottrae una variabile e/o causale ad un'equazione il risultato della stessa non può che prevedibilmente essere inferiore.
Tradotto, togli le religioni ed in linea di principio è lecito supporre che si stia meglio, almeno nell'immediato. Sicuramente non si "risolve" il problema a bacchetta magica, ma altrettanto sicuramente lo si mitiga.

un po' di matematica a capocchia (da parte di un non matematico)

totalità del male nel mondo = X.75+Y.24+Z.1

dove X è il male prodotto dalle religioni
Y prodotto da politica+economia
Z prodotto da altro

i numeri che seguono X,Y e Z rappresentano una percentuale (tanto per capirsi, non effettiva) del male totale

Ora se togliamo la X 
Rasputin dice: il male passa da 100 a 25

Io dico che X.75+Y.24+Z.1 verrà sostituito da
 Y.65+Z.35

Cioè una causa del male rimosso verrà sostituito da quelle cause che adesso sono sovrastate da quella più presente
Che è come funziona la natura e l'evoluzione, di cui il "male" fa parte, visto che è solo una manifestazione della natura a cui l'immaginazione umana dà un significato.
Esempio: se gli animali nel mondo nel giurassico erano 85 rettili 10 mammiferi 5 altro dopo l'asteroide non è 10 mammiferi e 5 altro ma 70 mammiferi 15 rettili 15 altri

Questo perchè? Perchè come la presenza di forme di vita nelle varie nicchie ambientali non è data dalla loro classificazione tassonomica, così la presenza del male nel grande consorzio dei sapiens non è dato dal modo in cui la canalizzano. La vita sulla Terra è la risultante del caso determinata dalla reazione/relazione degli elementi ambientali planetari. Il male è la risultante del caso determinato dalla reazione/relazione delle forme di vita tra loro e l'ambiente che le circonda.

NoMad ha scritto:
un po' di matematica a capocchia (da parte di un non matematico)

totalità del male nel mondo = X.75+Y.24+Z.1

dove X è il male prodotto dalle religioni
Y prodotto da politica+economia
Z prodotto da altro

i numeri che seguono X,Y e Z rappresentano una percentuale (tanto per capirsi, non effettiva) del male totale

Ora se togliamo la X 
Rasputin dice: il male passa da 100 a 25

Io dico che X.75+Y.24+Z.1 verrà sostituito da
 Y.65+Z.35

Cioè una causa del male rimosso verrà sostituito da quelle cause che adesso sono sovrastate da quella più presente
Che è come funziona la natura e l'evoluzione, di cui il "male" fa parte, visto che è solo una manifestazione della natura a cui l'immaginazione umana dà un significato.
Esempio: se gli animali nel mondo nel giurassico erano 85 rettili 10 mammiferi 5 altro dopo l'asteroide non è 10 mammiferi e 5 altro ma 70 mammiferi 15 rettili 15 altri

Questo perchè? Perchè come la presenza di forme di vita nelle varie nicchie ambientali non è data dalla loro classificazione tassonomica, così la presenza del male nel grande consorzio dei sapiens non è dato dal modo in cui la canalizzano. La vita sulla Terra è la risultante del caso determinata dalla reazione/relazione degli elementi ambientali planetari. Il male è la risultante del caso determinato dalla reazione/relazione delle forme di vita tra loro e l'ambiente che le circonda.

Allora, io sono scarso in matematica e non so far quadrare i cerchi con le equazioni, ragiono terra terra: se sussiste un problema causato da una serie di fattori, eliminando uno o più di tali fattori è logico e plausibile supporre che il problema si riduca.

Inoltre è da un po' che te lo volevo chiedere: il "male" a me pare un concetto (oltre che parecchio relativo) un po' troppo astratto/vago, vogliamo prima metterci d'accordo su cosa intendiamo per tale concetto, e poi proseguire eventualmente la discussione sapendo almeno di cosa stiamo parlando?

Male è quello che reca sofferenza ai sapiens da parte di altri sapiens

Io sono una sega in matematica, ma se tu mi parli di logica, mi vado a cercare qualche cosa su wikipedia e la metto in pratica a livello base (o più che base), da cui la semplice formuletta che ti ho messo sopra.
Su nn è difficile, dai! Rileggila vedrai che è una cazzata.

NoMad ha scritto:Male è quello che reca sofferenza ai sapiens da parte di altri sapiens

Mi sembra una definizione un po' riduttiva, anche far soffrire inutilmente degli animali non mi pare cosa particolarmente encomiabile (occhio, non sono un animalaro sfegatato né un vegetariota militante)

NoMad ha scritto:Io sono una sega in matematica, ma se tu mi parli di logica, mi vado a cercare qualche cosa su wikipedia e la metto in pratica a livello base (o più che base), da cui la semplice formuletta che ti ho messo sopra.
Su nn è difficile, dai! Rileggila vedrai che è una cazzata.

Che è una cazzata me ne ero già accorto

Scherzi a parte, non discuto sulla formula in sè ma sulla sua applicazione, che non mi pare adeguata.

Si va be' mo cominciamo intanto dal male fra sapiens, essù... poi se ci vuoi mettere pure i microbi e le amebe ci guardiamo con calma. Poi dopo dice che uno si sente prese per il culo!
Mi pare la classica risposta per evitare di argomentare.

Se na cosa non ti pare adeguata, regola vorrebbe dire perchè è inadeguata tuo parere, questo se si ha voglia di discutere, se poi si vuole troncare la discussione tanto vale dire, "C'ho ragione io perchè l'ho deciso io" e mi convinci di più

NoMad ha scritto:Si va be' mo cominciamo intanto dal male fra sapiens, essù... poi se ci vuoi mettere pure i microbi e le amebe ci guardiamo con calma. Poi dopo dice che uno si sente prese per il culo!
Mi pare la classica risposta per evitare di argomentare.

Se na cosa non ti pare adeguata, regola vorrebbe dire perchè è inadeguata tuo parere, questo se si ha voglia di discutere, se poi si vuole troncare la discussione tanto vale dire, "C'ho ragione io perchè l'ho deciso io" e mi convinci di più

Beh no, diciamo che il termine "il male" (peggio ancora se "assoluto") sveglia in me una certa avversione dato il suo uso ed abuso da parte di pretame vario e loro seguaci.

Potrebbe essere sostituibile con "Ingiustizia", "Guai del mondo", "Problemi del mondo", ecc

sarebbe a mio parere anche una questione di proprietà di linguaggio.

Adesso la questione principale, per quanto mi riguarda, è cancellare ogni mio contatto con questo forum.

NoMad ha scritto:Adesso la questione principale, per quanto mi riguarda, è cancellare ogni mio contatto con questo forum.

Puoi farlo semplicemente uscendo e non rientrando mai più.

Ma continuo a non capire che cosa ti ha preso

Il male, ossia recare sofferenza ai propri simili, mi sembra un pò troppo semplicistica come definizione e concetto di base.
Stando così le cose, paradossalmente, anche la scuola può essere definita male, visto che comunque, anche se a fin di bene, reca "sofferenza" agli studenti.
Un medico che cura un paziente può recare sofferenza con una determinata cura e gli esempi potrebbero continuare all'infinito.
Per un Credente il male è ciò che va contro la Volontà di Dio.
Ma per un ateo invece?
Cos'è davvero il male assoluto?

Dottor Ordifren ha scritto:Il male, ossia recare sofferenza ai propri simili, mi sembra un pò troppo semplicistica come definizione e concetto di base.
Stando così le cose, paradossalmente, anche la scuola può essere definita male, visto che comunque, anche se a fin di bene, reca "sofferenza" agli studenti.
Un medico che cura un paziente può recare sofferenza con una determinata cura e gli esempi potrebbero continuare all'infinito.
Per un Credente il male è ciò che va contro la Volontà di Dio.
Ma per un ateo invece?
Cos'è davvero il male assoluto?

È un'espressione che non mi piace, l'ho già detto qui

https://atei.forumattivo.com/t7295p25-il-male-assoluto#386166

e meno ancora mi piace l'aggettivo "assoluto", nella misura in cui non è riferito a valori matematici/teorici.

Beh, Rasputin, il termine assoluto, in questo caso, a mio parere calza a pennello, più che riferendosi a concetti di logica o di matematica.
Definendo il male assoluto si tira in ballo la filosofia, la storia, persino la psicologia.
Definendo il male come assoluto la storia umana fissa, descrive e definisce eventi rovinosi, non solo raccontando stermini, eccidi, massacri, ma soprattutto indagando la volontà che li ha portati ad esistere.

Dottor Ordifren ha scritto:Beh, Rasputin, il termine assoluto, in questo caso, a mio parere calza a pennello, più che riferendosi a concetti di logica o di matematica.
Definendo il male assoluto si tira in ballo la filosofia, la storia, persino la psicologia.
Definendo il male come assoluto la storia umana fissa, descrive e definisce eventi rovinosi, non solo raccontando stermini, eccidi, massacri, ma soprattutto indagando la volontà che li ha portati ad esistere.

Dissento ma sono stanco, magari ne parliamo domani

Perfetto, quando vuoi per me è sempre un piacere discuterne

Per quanto mi riguarda la percezione del male andrebbe classificata tra male oggettivo e male soggettivo e rendersi conto che le minacce vengono identificate prima della effettiva presa di coscienza.

C'è anche una componente culturale del senso comune e dell'appartenenza - io sono della generazione dei baby boomer e reagisco diversamente rispetto a quelli della generazione dei millennials.

Quei fattori di moltiplicazione, le frazioni a, b e c - X.a, Y.b e Z.c e che non si è saputo descrivere per vari motivi, sono parametri difficili da impostare ma sono il motivo per dividere il male in più componenti.

Se a=.5 allora la X avrà il proprio valore dimezzato e così via. Per esempio i pareri (qui) hanno pesi diversi tra scienziato, antropologo, psicologo/sociologo e chi è ancora più lontano come interesse/conoscenza.

Quello che è successo qui è che la percezione di "male" (discordanza tra utenti) ha cambiato il tema, e di conseguenza gli interessi e la partecipazione. Quanto vale il parametro della componente soggettiva?

Dottor Ordifren ha scritto:Beh, Rasputin, il termine assoluto, in questo caso, a mio parere calza a pennello, più che riferendosi a concetti di logica o di matematica.
Definendo il male assoluto si tira in ballo la filosofia, la storia, persino la psicologia.
Definendo il male come assoluto la storia umana fissa, descrive e definisce eventi rovinosi, non solo raccontando stermini, eccidi, massacri, ma soprattutto indagando la volontà che li ha portati ad esistere.

Eh, almeno tu ne dai una definizione esauriente. Era proprio quello che cercavo di comunicare a NoMad, ossia di mettersi d'accordo su di cosa si sta parlando (adesso si sta rinfrescando le idee, ma dopodomani potrebbe rientrare, vediamo se ha voglia di partecipare)

SergioAD ha scritto:Per quanto mi riguarda la percezione del male andrebbe classificata tra male oggettivo e male soggettivo e rendersi conto che le minacce vengono identificate prima della effettiva presa di coscienza.

C'è anche una componente culturale del senso comune e dell'appartenenza - io sono della generazione dei baby boomer e reagisco diversamente rispetto a quelli della generazione dei millennials.

Quei fattori di moltiplicazione, le frazioni a, b e c - X.a, Y.b e Z.c e che non si è saputo descrivere per vari motivi, sono parametri difficili da impostare ma sono il motivo per dividere il male in più componenti.

Se a=.5 allora la X avrà il proprio valore dimezzato e così via. Per esempio i pareri (qui) hanno pesi diversi tra scienziato, antropologo, psicologo/sociologo e chi è ancora più lontano come interesse/conoscenza.

Quello che è successo qui è che la percezione di "male" (discordanza tra utenti) ha cambiato il tema, e di conseguenza gli interessi e la partecipazione. Quanto vale il parametro della componente soggettiva?

Male oggettivo e male soggettivo... interessante dicotomia.
Ma a mio parere bisogna partire da un punto fermo, ossia che il male, assoluto o relativo che si voglia, parte sempre dall'involontarietà.
Ossia, nessun "cattivo" è convinto di compiere davvero il male.
Forse nei film, nei cartoni animati e nei fumetti il cattivo di turno si definisce "Signore delle forze del male" o "incarnazione di Lucifero", ma nella realtà le cose sono ben diverse.
Nessuno è davvero convinto di essere nel torto, di compiere azioni malvagie.
Persino Lucifero, come descrivono le Sacre Scritture ed il Corano, era convinto di essere dalla parte del giusto, che la sua ribellione fosse legittima poichè si riteneva superiore a qualsiasi uomo, Cristo compreso.
Diocleziano mandava a morte i Cristiani perchè convinto di fare il bene dell'impero Romano, così come Hitler era davvero certo che gli Ebrei fossero il male del mondo e gli esempi potrebbero moltiplicarsi all'infinito.
Quindi "cattivi" convinti di esserlo davvero non sono mai esistiti.

Dottor Ordifren ha scritto:
Male oggettivo e male soggettivo... interessante dicotomia.
Ma a mio parere bisogna partire da un punto fermo, ossia che il male, assoluto o relativo che si voglia, parte sempre dall'involontarietà.
Ossia, nessun "cattivo" è convinto di compiere davvero il male.
Forse nei film, nei cartoni animati e nei fumetti il cattivo di turno si definisce "Signore delle forze del male" o "incarnazione di Lucifero", ma nella realtà le cose sono ben diverse.
Nessuno è davvero convinto di essere nel torto, di compiere azioni malvagie.
Persino Lucifero, come descrivono le Sacre Scritture ed il Corano, era convinto di essere dalla parte del giusto, che la sua ribellione fosse legittima poichè si riteneva superiore a qualsiasi uomo, Cristo compreso.
Diocleziano mandava a morte i Cristiani perchè convinto di fare il bene dell'impero Romano, così come Hitler era davvero certo che gli Ebrei fossero il male del mondo e gli esempi potrebbero moltiplicarsi all'infinito.
Quindi "cattivi" convinti di esserlo davvero non sono mai esistiti.

Hmmm...interessante considerazione, però ritengo non si possa considerare una regola.

A mio parere ci sono cattivi che sanno benissimo di esserlo, però sono intelligenti e pur sapendo di fare del male lo fanno traendone un corrispondente vantaggio per se stessi.

Poi cominciano i livelli di stupidità, come da legge di Cipolla:

Esistono quattro tipi di persone in dipendenza del loro comportamento in una transazione:
- Disgraziato (Sfortunato): chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro
- Intelligente: chi con la sua azione tende a creare vantaggio per sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro
- Bandito: chi con la sua azione tende a creare vantaggio per sé stesso, ma allo stesso tempo danneggia qualcun altro
- Stupido:  chi causa un danno ad un altra persona o gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per sé o addirittura subendo una perdita

qui la fonte:

http://www.giovis.com/cipolla.htm

qui trovi il libello, integrale ed in formato PDF:

https://ciaoprofdotcom.files.wordpress.com/2012/06/stupiditacc80-umana-cipolla.pdf

quello che voglio dire è che gli stupidi sono molto più pericolosi dei cattivi, perché

1. fanno danni senza rendersene conto

2. di conseguenza non possono né

2.1 provare alcuna misericordia

2.2 né tenere condo del proprio vantaggio

2.3 né fermarsi per non fare danno a se stessi

Il male fatto e ricevuto -

Oggi hanno postato questo dipinto -


Pare che ad alcuni l'iconografia erotica imbarazzi molto e ho notato il malcontento che s'è manifestato -

non per l'eventuale malcostume del clero e

nemmeno per la violazione di almeno 2 comandamenti su cui si basano i peccato mortali

ma per il dipinto di Heinrich Lossow del 1880!

Da quando esiste il concetto di arte è normale che l'ispirazione venga da morte e sesso nelle loro varie rappresentazioni - il "peccato" stesso, violato da peccatori che dovrebbero essere bigotti - questi bigotti che si trovano in ogni religione e puntano il dito contro la libertà per nascondere il proprio imbarazzo.

Bigotti ebrei, cristiani e musulmani - se ciascuno di loro detesta gli altri due gli altri detestano tutt'e tre - parlo dei bigotti.

Tanto che sono stato attaccato anche io -

Un ateo che parla di arte e meglio che taccia....il dipinto e di epoca cristiana e descrive una situazione descritta in innumerevoli altri dipinti e testi....trasformarlo in ideologia e menzogna ....denota la solita miseria culturale degli anticlericali

ed ho risposto così -

Un credente che attacca i secolaristi i quali intervengono perché sono umanisti e non perché sono miscredenti - che gli attacca con aria fritta a sostegno di nulla - rivolgesse le stesse considerazioni al proprio intimo valore intellettuale!

Gli attachi ad hominem sono la cosa peggiore che si possa fare per fare proselitismo all'interno della società secolare.

Gli attacchi ad hominem sono proibiti su FB - però il diritto di replica bisogna concederlo, se va bene anche per voi.

Chissà da dove viene il coraggio di difendere l'indifendibile se non forse per esserne stati una vittima arrendevole!

Difendere l'indifendibile riempendosi di ridicolo!

Non ha replicato ma il male che sente lui è particolarmente crudo - io gli sto dicendo che è stato vittima lui stesso dei pedofili e non replica... così cambia qualcosa e c'è questo male percepito, l'intenzionalità ma quando esso è davvero assoluto (certo che lo so ma non vale per tutti!)

Rasputin ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:
Male oggettivo e male soggettivo... interessante dicotomia.
Ma a mio parere bisogna partire da un punto fermo, ossia che il male, assoluto o relativo che si voglia, parte sempre dall'involontarietà.
Ossia, nessun "cattivo" è convinto di compiere davvero il male.
Forse nei film, nei cartoni animati e nei fumetti il cattivo di turno si definisce "Signore delle forze del male" o "incarnazione di Lucifero", ma nella realtà le cose sono ben diverse.
Nessuno è davvero convinto di essere nel torto, di compiere azioni malvagie.
Persino Lucifero, come descrivono le Sacre Scritture ed il Corano, era convinto di essere dalla parte del giusto, che la sua ribellione fosse legittima poichè si riteneva superiore a qualsiasi uomo, Cristo compreso.
Diocleziano mandava a morte i Cristiani perchè convinto di fare il bene dell'impero Romano, così come Hitler era davvero certo che gli Ebrei fossero il male del mondo e gli esempi potrebbero moltiplicarsi all'infinito.
Quindi "cattivi" convinti di esserlo davvero non sono mai esistiti.

Hmmm...interessante considerazione, però ritengo non si possa considerare una regola.

A mio parere ci sono cattivi che sanno benissimo di esserlo, però sono intelligenti e pur sapendo di fare del male lo fanno traendone un corrispondente vantaggio per se stessi.

Poi cominciano i livelli di stupidità, come da legge di Cipolla:

Esistono quattro tipi di persone in dipendenza del loro comportamento in una transazione:
- Disgraziato (Sfortunato): chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro
- Intelligente: chi con la sua azione tende a creare vantaggio per sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro
- Bandito: chi con la sua azione tende a creare vantaggio per sé stesso, ma allo stesso tempo danneggia qualcun altro
- Stupido:  chi causa un danno ad un altra persona o gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per sé o addirittura subendo una perdita

qui la fonte:

http://www.giovis.com/cipolla.htm

qui trovi il libello, integrale ed in formato PDF:

https://ciaoprofdotcom.files.wordpress.com/2012/06/stupiditacc80-umana-cipolla.pdf

quello che voglio dire è che gli stupidi sono molto più pericolosi dei cattivi, perché

1. fanno danni senza rendersene conto

2. di conseguenza non possono né

2.1 provare alcuna misericordia

2.2 né tenere condo del proprio vantaggio

2.3 né fermarsi per non fare danno a se stessi

Sai, il cattivo ha in un certo senso il suo fascino ed ogni grande eroe deve avere sempre un rivale, un opposto alter ego che gli sia pari o quasi.
Questo nella letteratura e nel Cinema.
Nella realtà è ben diversa la cosa.
Io davvero credo che ogni cattivo ignori di esserlo, per il semplice motivo che crede ciecamente in ciò che fa, nei suoi valori ed ideali.
Persino Jack lo Squartatore era arcisicuro di fare del bene, sgozzando prostitute perchè da una di quelle l'erede al trono si era beccato una malattia.
Un cattivo quindi giustifica sempre ogni suo comportamento, persino quando porta al dolore o addirittura alla morte altrui.
Questo concetto è ben spiegato ne Il Principe di Machiavelli, dove il bene dello stato è talmente alto da giustificare ogni genere di comportamento, anche quelli più spietati.
In pratica nella psicologia del cattivo il male apparente è sempre un "sacrificio necessario" da compiere per, paradossalmente, un bene superiore.
Quanto alla categoria degli "Stupidi", non so, ma non li ritengo più pericolosi di un vero cattivo.
Anche perchè i veri stupidi, o considerati tali, la storia ha poi dimostrato che non lo erano affatto.

Dottor Ordifren ha scritto:
Sai, il cattivo ha in un certo senso il suo fascino ed ogni grande eroe deve avere sempre un rivale, un opposto alter ego che gli sia pari o quasi.
Questo nella letteratura e nel Cinema.
Nella realtà è ben diversa la cosa.
Io davvero credo che ogni cattivo ignori di esserlo, per il semplice motivo che crede ciecamente in ciò che fa, nei suoi valori ed ideali.
Persino Jack lo Squartatore era arcisicuro di fare del bene, sgozzando prostitute perchè da una di quelle l'erede al trono si era beccato una malattia.
Un cattivo quindi giustifica sempre ogni suo comportamento, persino quando porta al dolore o addirittura alla morte altrui.
Questo concetto è ben spiegato ne Il Principe di Machiavelli, dove il bene dello stato è talmente alto da giustificare ogni genere di comportamento, anche quelli più spietati.
In pratica nella psicologia del cattivo il male apparente è sempre un "sacrificio necessario" da compiere per, paradossalmente, un bene superiore.
Quanto alla categoria degli "Stupidi", non so, ma non li ritengo più pericolosi di un vero cattivo.
Anche perchè i veri stupidi, o considerati tali, la storia ha poi dimostrato che non lo erano affatto.

Mah...Cipolla osserva inoltre che le persone intelligenti generalmente sanno di esserlo, i banditi anche sono consci della loro attitudine e anche le persone sfortunate hanno un forte sospetto che non tutto vada per il verso giusto.
Ma le persone stupide non sanno di essere stupide, e questa è una ragione in più che li rende estremamente pericolose.

Ti posso citare un altro passaggio dall'introduzione al piccolo saggio di Cipolla sulla stupidità umana:

Da Darwin sappiamo di condividere la nostra origine con le altre specie del
regno animale e tutte le specie, si sa, dal vermiciattolo all'elefante, devono
sopportare la loro dose quotidiana di tribolazioni, timori, frustrazioni, pene
e avversità. Gli esseri umani, tuttavia, hanno il privilegio di doversi sobbarcare
un peso aggiuntivo, una dose extra di tribolazioni quotidiane, causate
da un gruppo di persone che appartengono allo stesso genere umano.
Questo gruppo è molto più potente della Mafia o del Complesso industriale-militare
o dell'Internazionale comunista. E un gruppo non organizzato,
non facente parte di alcun ordinamento, che non ha capo, né presidente,
né statuto, ma che riesce tuttavia ad operare in perfetta sintonia
come se fosse guidato da una mano invisibile, in modo tale che le attività
di ciascun membro contribuiscono potentemente a rafforzare ed amplificare
l'efficacia dell'attività di tutti gli altri membri. La natura, il carattere ed
il comportamento dei membri di questo gruppo sono l'argomento delle pagine
che seguono.

Reitero il mio suggerimento di leggerne un pochino di più. Comunque io sto spesso dalla parte dei "cattivi" (o considerati tali), che analogamente a quanto tu sostieni sugli stupidi, tanto cattivi poi non sono...ah, e per l'occasione metto in avatar uno dei miei eroi, lo riconosci?

Aspetta... quello in che hai in avatar è l'attore che ha fatto la serie horror di Nightmare, giusto?
Ma chi interpreta nel tuo avatar?
Dai, sono troppo curioso di conoscere il tuo eroe

Dottor Ordifren ha scritto:Aspetta... quello in che hai in avatar è l'attore che ha fatto la serie horror di Nightmare, giusto?
Ma chi interpreta nel tuo avatar?
Dai, sono troppo curioso di conoscere il tuo eroe

Cavoli, mi sa che abbiamo dei retroterra culturali diversi. Il film è di Oliver Stone, si chiama Natural born killers, qui la sequenza da cui è tratto il file gif* (dal minuto 0'50"):

Eh, che abbaglio!
Ho cannato di brutto, attore compreso!
No, in verità non credo di conoscerlo questo film... sto guardando qulache sequenza in rete in questo momento per farmi un'idea...

Dottor Ordifren ha scritto:Eh, che abbaglio!
Ho cannato di brutto, attore compreso!
No, in verità non credo di conoscerlo questo film... sto guardando qulache sequenza in rete in questo momento per farmi un'idea...

Forse è quasi meglio se ti guardi una "recinzione" (una seria), non si tratta di un film d'azione

Se ti piace ho altri suggerimenti e ci spostiamo in questa sezione qua

https://atei.forumattivo.com/f1-libri-film-musica

dove ce n'è per tutti i gusti, tipo

https://atei.forumattivo.com/t3618-film

o

https://atei.forumattivo.com/t5685-degustazione-films

o il mio prefertito, questo

https://atei.forumattivo.com/t3567-i-film-in-cui-il-cattivo-vince

Si, grazie, linkami pure che ci guardo.
Intanto mi guardo questi linkati sopra

Dottor Ordifren ha scritto:Si, grazie, linkami pure che ci guardo.
Intanto mi guardo questi linkati sopra

Ho lanciato il sasso,

https://atei.forumattivo.com/t5685p125-degustazione-films#386330

occhio, anche la citazione della sig.na Lutz in firma è tratta da un film, a mio parere sottovalutato

Dottor Ordifren ha scritto:

SergioAD ha scritto:Per quanto mi riguarda la percezione del male andrebbe classificata tra male oggettivo e male soggettivo e rendersi conto che le minacce vengono identificate prima della effettiva presa di coscienza.

C'è anche una componente culturale del senso comune e dell'appartenenza - io sono della generazione dei baby boomer e reagisco diversamente rispetto a quelli della generazione dei millennials.

Quei fattori di moltiplicazione, le frazioni a, b e c - X.a, Y.b e Z.c e che non si è saputo descrivere per vari motivi, sono parametri difficili da impostare ma sono il motivo per dividere il male in più componenti.

Se a=.5 allora la X avrà il proprio valore dimezzato e così via. Per esempio i pareri (qui) hanno pesi diversi tra scienziato, antropologo, psicologo/sociologo e chi è ancora più lontano come interesse/conoscenza.

Quello che è successo qui è che la percezione di "male" (discordanza tra utenti) ha cambiato il tema, e di conseguenza gli interessi e la partecipazione. Quanto vale il parametro della componente soggettiva?

Male oggettivo e male soggettivo... interessante dicotomia.
Ma a mio parere bisogna partire da un punto fermo, ossia che il male, assoluto o relativo che si voglia, parte sempre dall'involontarietà.
Ossia, nessun "cattivo" è convinto di compiere davvero il male.
Forse nei film, nei cartoni animati e nei fumetti il cattivo di turno si definisce "Signore delle forze del male" o "incarnazione di Lucifero", ma nella realtà le cose sono ben diverse.
Nessuno è davvero convinto di essere nel torto, di compiere azioni malvagie.
Persino Lucifero, come descrivono le Sacre Scritture ed il Corano, era convinto di essere dalla parte del giusto, che la sua ribellione fosse legittima poichè si riteneva superiore a qualsiasi uomo, Cristo compreso.
Diocleziano mandava a morte i Cristiani perchè convinto di fare il bene dell'impero Romano, così come Hitler era davvero certo che gli Ebrei fossero il male del mondo e gli esempi potrebbero moltiplicarsi all'infinito.
Quindi "cattivi" convinti di esserlo davvero non sono mai esistiti.

Dissento assolutamente. La stragrande maggioranza dei fetenti sa benissimo di essere un fetente, stronzo, vigliacco, approfittatore e parassita. Non ho mai avuto il dubbio che i preti credano davvero alle vaccate che propugnano. Basta leggere qualche brano delle intercettazioni telefoniche di don Seppia o qualche altro schifoso pedofilo per rendersi conto che questi non hanno mai creduto un secondo in vita loro al Bambin Gesù. Credono al soldo e alla possibilità di vivere a sbafo, con tutti gli agi e l'impunità per un'ampia gamma di crimini.
Lo stesso vale ovviamente per ogni altra casta di parassiti dell'umanità.