Il male assoluto

RESET (riparto da capo, stavolta cerco di capire e non do nulla per assodato)

Mi è stato dato questo collegamento a wikipedia da Rasputin
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo
ho avuto tempo di leggerlo con calma, magari mi ero perso qualcosa e c'era qualche storica novità.
Sorgono delle domande a latere della lettura

1) ritenete che il cristianesimo sia la religione più criminale? [Si-NO]

2) avete preferenze sulle religioni? (religione-x è più criminale di religione-y) [SI-NO; eventuale elenco di disapprovazione]

3) la spiegazione che date al male prodotto dalla religione è... [risposta libera]

NoMad ha scritto:RESET (riparto da capo, stavolta cerco di capire e non do nulla per assodato)

Mi è stato dato questo collegamento a wikipedia da Rasputin
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo
ho avuto tempo di leggerlo con calma, magari mi ero perso qualcosa e c'era qualche storica novità.
Sorgono delle domande a latere della lettura

1) ritenete che il cristianesimo sia la religione più criminale? [Si-NO]

2) avete preferenze sulle religioni? (religione-x è più criminale di religione-y) [SI-NO; eventuale elenco di disapprovazione]

3) la spiegazione che date al male prodotto dalla religione è... [risposta libera]

Ciao NoMad,

Prima di darti la mia risposta vorrei dirti da dove parto.

Ritengo che il cristianesimo si sia "evoluto" nelle costituzioni secolari dell'occidente - solo il cristianesimo e anzi man mano il resto del mondo ha seguito l'occidente, direi che il peso del protestantesimo sia rilevante anche se i cattolici hanno seguito più o meno lo stesso percorso.

Non va bene che ci siano ingerenze da parte delle religioni all'interno della società secolarista - proprio adesso ce n'è una forte in vista del referendum sull'aborto che sarà il prossimo 25 maggio in Irlanda - non può essere e va combattuto - ho fatto un solo esempio ma calza bene.

Allora -

1) ritenete che il cristianesimo sia la religione più criminale? NO

2) avete preferenze sulle religioni? SI; grazie alla riforma protestante. Ma ti ho risposto senza una reale attenzione, non sono interessato - dovendo scegliere mi metterei vicino ai protestanti.

3) la spiegazione che date al male prodotto dalla religione è... ingeriscono nella vita pubblica con ogni espediente, il più importante è il condizionamento ambientale (direi che alcuni stereotipi italiani lo dovrebbero dimostrare) - a me fa piacere che sei tornato ed il "reset" l'avresti evitato giocando col Raspa pero era prevedibile con la probabilità dello stereotipo.

Guarda il video qui sotto e nota che è un comico italiano cresciuto in Australia. Le sue battute fanno esplodere il teatro ma... si tratta di italiani come lui i quali vedono il comportamento dei loro nonni, non riderebbero così gli anglosassoni. Allora è lo stereotipo.

Ciao Sergio
parto da sotto: cioè sarei caduto io in una casella categorizzatrice (stereotipo) o sono stao io a cadere nella trappola di stereotipizzare gli altri?

Riguardo le tue risposte. Ok, io però mi aspetto una risposta focalizzata più sul passato remoto/remotissimo. Specie alla risposta 3. Mi piacerebbe capire da cosa origina il "male" e come la religione sia coinvolta in questo.

Non foss'altro per far progredire il discorso. Farlo progredire partendo dal passato. Speriamo 

1) ritenete che il cristianesimo sia la religione più criminale? [Si-NO]

Da una prospettiva storica, collegando alle diverse religioni il comportamento dei loro seguaci, si potrebbe anche stilare una classifica attendibile elencando la quantità di distruzione / morti / feriti etc. Non penso però che sia significativo. Guarderei piuttosto all'attualità. Il cristianesimo è una religione morente, con estrema lentezza ma morente, e l'importante è che la direzione del trend sia quella. Pazienza se nell'arco della mia vita non ne vedrò l'estinzione, mi compiaccio di poter dire che rispetto a quando ero bambino io, sono stati fatti progressi sensibili.
Tuttavia, certo, ancora moltissimo resta da fare.
L'islam, invece, è una religione che non ha mai cessato di espandersi, e tutt'ora si espande. Gli islamici ultimamente hanno trovato una nuova strategia, il piagnisteo, per incistarsi meglio nella società occidentale. Questa è l'emergenza e questo è il nemico da abbattere al più presto.

2) avete preferenze sulle religioni? (religione-x è più criminale di religione-y) [SI-NO; eventuale elenco di disapprovazione]

Nessuna preferenza. Per me le religioni sono tutte uguali. Tutte fondate sul nulla, e matematicamente un nulla equivale ad ogni altro nulla.

3) la spiegazione che date al male prodotto dalla religione è... [risposta libera]

Il male assoluto della religione è l'affermazione che esista una vita ultraterrena. Questo concetto - comune alla grande maggioranza delle religioni - è il cancro ideologico che ammala la mente.




Ti ho risposto in estrema sintesi, ma sono ben disponibile ad allargare ed approfondire i temi che hai proposto, sebbene siano stati già dibattuti in lungo e in largo nelle epoche del forum.

Ben ritrovato!

risposta a Minsky
Premetto che tutto il forum non me lo sono letto e non so di cosa avete discusso, scusate le ripetizioni. (Il voi non è per simpatie fasciste, ma perchè rispondo a te e agli altri)

dici: 
Tutte fondate sul nulla, e matematicamente un nulla equivale ad ogni altro nulla.
se per "fondate" intendi "si garantiscono il potere attraverso l'istigazione di paure o la promessa di conforto dispensati da entità non esistenti che nascono dall'ignoranza e dall'immaginazione umana" allora siamo d'accordo.
Ma c'è un ma che mi si ripropone "l'entità che dispensa bla bla bla ... è nulla, ma il potere che garantisce a chi se ne fa furbescamente portavoce fra i sapiens determina effetti reali, non nulla. Quindi dal nulla abbiamo la creazione di effetti reali che impattano sulla realtà. Siamo d'accordo? O sto vaneggiando? 


Il male assoluto della religione è l'affermazione che esista una vita ultraterrena
Io più prosaicamente il male lo individuo nei morti ammazzati, nelle torture, nelle donne sottomesse, sono troppo romantico? 


una vita ultraterrena. Questo concetto - comune alla grande maggioranza delle religioni - è il cancro ideologico che ammala la mente.
ritieni che la mente nasce pura e incorrotta? E da cosa sarebbe scaturito, se così fosse, il pensiero della vita ultraterrena? Scansiamo subito l'ipotesi ultraterrena, ok? Quindi l'idea a mio parere, viene fuori dall'immaginazione propria della scimmia sapiens. E come agirebbe questo "cancro" secondo te? 
Ultima domanda: solo l'idea della vita ultraterrena può far ammalare la mente o ci sono altri trigger che insidiano la nostra mente?

NoMad ha scritto:risposta a Minsky
Premetto che tutto il forum non me lo sono letto e non so di cosa avete discusso, scusate le ripetizioni. (Il voi non è per simpatie fasciste, ma perchè rispondo a te e agli altri)

Ovviamente. Neanch'io mi sono letto tutto il forum...

NoMad ha scritto:dici: 
Tutte fondate sul nulla, e matematicamente un nulla equivale ad ogni altro nulla.
se per "fondate" intendi "si garantiscono il potere attraverso l'istigazione di paure o la promessa di conforto dispensati da entità non esistenti che nascono dall'ignoranza e dall'immaginazione umana" allora siamo d'accordo.
Ma c'è un ma che mi si ripropone "l'entità che dispensa bla bla bla ... è nulla, ma il potere che garantisce a chi se ne fa furbescamente portavoce fra i sapiens determina effetti reali, non nulla. Quindi dal nulla abbiamo la creazione di effetti reali che impattano sulla realtà. Siamo d'accordo? O sto vaneggiando? 

Certo che siamo d'accordo. Se i cialtroni che dispensano promesse (ma fanno ben altro oltre a dispensare promesse) basate sul nulla, non ottenessero altro che un sonoro sberleffo in cambio, non esisterebbe alcun problema.

NoMad ha scritto:Il male assoluto della religione è l'affermazione che esista una vita ultraterrena
Io più prosaicamente il male lo individuo nei morti ammazzati, nelle torture, nelle donne sottomesse, sono troppo romantico? 

I morti ammazzati, le torture, e le donne sottomesse non sono pertinenza esclusiva delle religioni. Estirpando le religioni non si estirperebbe la cattiveria dal mondo, nessuno si illude di questo.
Ma il male specifico delle religioni deriva dall'affermare la vita ultraterrena. È questa l'idea malata che le rende così perniciose.

NoMad ha scritto:una vita ultraterrena. Questo concetto - comune alla grande maggioranza delle religioni - è il cancro ideologico che ammala la mente.
ritieni che la mente nasce pura e incorrotta? E da cosa sarebbe scaturito, se così fosse, il pensiero della vita ultraterrena? Scansiamo subito l'ipotesi ultraterrena, ok? Quindi l'idea a mio parere, viene fuori dall'immaginazione propria della scimmia sapiens. E come agirebbe questo "cancro" secondo te? 
Ultima domanda: solo l'idea della vita ultraterrena può far ammalare la mente o ci sono altri trigger che insidiano la nostra mente?

La mente umana nasce pura e incorrotta, poi la società gioca il suo ruolo nel condizionare l'individuo. Questo è inevitabile. Proteggere l'infanzia almeno dalle aggressioni cognitive più deleterie sarebbe un obbiettivo di civiltà imprescindibile.
Ovviamente sì, ci sono molti altri fattori di insanità mentale. Ma una mente educata a confidare sulle proprie capacità di ragionamento dovrebbe avere una buona immunità dalla gran parte di queste insidie.

Risposta a Minsky

1) Se i cialtroni che dispensano promesse (ma fanno ben altro oltre a dispensare promesse) basate sul nulla, non ottenessero altro che un sonoro sberleffo in cambio, non esisterebbe alcun problema.
problema n°1 
Come mai alle promesse sul nulla non si risponde con lo sberleffo? Capisco 500mila anni fa lo sciamano ti poteva fregare, ma come mai dopo 500mila anni non si riesce a capire che sono cialtroni? (Intendo tutta la popolazione mondiale, non io e te)


2) I morti ammazzati, le torture, e le donne sottomesse non sono pertinenza esclusiva delle religioni. Estirpando le religioni non si estirperebbe la cattiveria dal mondo, nessuno si illude di questo.

Questo è quello che ho detto prima del ban per cui Rasputin mi ha detto di leggere il sito di Wikippedia sui crimini del Cristianesimo, quindi vedo che qualcuno la pensa come me, poi magari sul "come" saremo in disaccordo, non lo so, ma intanto mi fa piacere che ci troviamo di nuovo d'accordo su questa cosa fondamentale. Il male non viene da un asteroide, ma è presente nella mente umana e da li produce effetti reali.


3) La mente umana nasce pura e incorrotta

Su questo invece siamo agli antipodi. Per me la mente umana, che non dimentichiamo è una mente animale, propria dei primati, nasce già con tutto l'occorrente per essere impura e corrotta. Anzi lo è già. Ed è da questa base che nasce il "male". 
Poi sul ruolo educativo e sociale della pedagogia nulla di dire. Di nuovo d'accordo. Unico problema: chi insegna ai bambini se ha già una "tara" tende a trasmetterla. Da qui tutti i i fallimenti delle politiche educative "rigenerative". Cioè detta in due parole: fai la rivoluzione e la seconda generazione sembra ripartire da capo come se nulla fosse successo. Parlo di dinamiche generali, qualche cosa ci si guadagna con le rivoluzioni, solo se l'habitat economico aiuta però, se no è sempre la solita cesta di cazzi in culo quello che si guadagna.

@NoMad, se leggi un po' qui

forse ti risparmi un sacco di brigosi copincolla, basta imparare a quotare

Rasputin ha scritto:@NoMad, se leggi un po' qui

forse ti risparmi un sacco di brigosi copincolla, basta imparare a quotare

uno, come vedi, son capace, tanti mi si incartano le citazioni

qui dove?

NoMad ha scritto:

Rasputin ha scritto:@NoMad, se leggi un po' qui

forse ti risparmi un sacco di brigosi copincolla, basta imparare a quotare

uno, come vedi, son capace, tanti mi si incartano le citazioni

qui dove?

dioboia ho dimenticato di copincollare il link


eccolo

https://atei.forumattivo.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum

Se ti riferisci a questo:

 Quotare un testo, modificarlo e nidificarlo
 Da holubice il Mar 21 Dic - 15:28

Se si vuole riportare, in tutto o in parte, il testo di un intervento precedente va cliccato sul tasto 'quote' del post. Nel messaggio che vi apparirà ciò che appartiene ad un utente è contrassegnato da delle 'linguette' (i soliti TAG) che lo identificano. Talvola può capitare che due interventi siano uno dentro l'altro (nidificati), come i seguenti:
Agamennone ha scritto:
Menelao ha scritto:
Una protesta condotta in quel modo non è mai legittima, non nell'Europa del XXI secolo.
La compravendita di voti in parlamento è, a mio parere, motivo sufficiente di rivolta armata.
Questo è il testo che vi comparirà:
CODICE:

Codice:

[quote="Agamennone"][quote="Menelao"]Una protesta condotta in quel modo non è mai legittima, non nell'Europa del XXI secolo.[/quote]

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Codice:

La compravendita di voti in parlamento è, a mio parere, motivo sufficiente di rivolta armata.

Quanto inizia con la 'quote' e finisce con la dicitura '/quote' diviene un testo all'interno di un riquadro. Se poi, a sua volta, lo stesso testo è 'contenuto' da un altro 'quote' vi apparirà un altro riquadro. 
Se volete lasciare solo una parte del testo che state citando, dovete cancellarlo stando attenti ad intervenire all'interno dei 'tag' 'quote'. Nell'esempio qui sotto ho lasciato solo una parola di entrambi gli interventi:
CODICE:

Codice:

[quote="Agamennone"][quote="Menelao"]Una[/quote]

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Codice:

compravendita

E questo è il risultato:
Agamennone ha scritto:
Menelao ha scritto:
Una
compravendita
Una volta sistemata la citazione, di seguito mettete la vostra risposta.

_________________

Grazie ma faccio prima con il copia incolla

NoMad ha scritto:Se ti riferisci a questo:

 Quotare un testo, modificarlo e nidificarlo
 Da holubice il Mar 21 Dic - 15:28

Se si vuole riportare, in tutto o in parte, il testo di un intervento precedente va cliccato sul tasto 'quote' del post. Nel messaggio che vi apparirà ciò che appartiene ad un utente è contrassegnato da delle 'linguette' (i soliti TAG) che lo identificano. Talvola può capitare che due interventi siano uno dentro l'altro (nidificati), come i seguenti:
Agamennone ha scritto:
Menelao ha scritto:
Una protesta condotta in quel modo non è mai legittima, non nell'Europa del XXI secolo.
La compravendita di voti in parlamento è, a mio parere, motivo sufficiente di rivolta armata.
Questo è il testo che vi comparirà:
CODICE:

Codice:

[quote="Agamennone"][quote="Menelao"]Una protesta condotta in quel modo non è mai legittima, non nell'Europa del XXI secolo.[/quote]

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Codice:

La compravendita di voti in parlamento è, a mio parere, motivo sufficiente di rivolta armata.

Quanto inizia con la 'quote' e finisce con la dicitura '/quote' diviene un testo all'interno di un riquadro. Se poi, a sua volta, lo stesso testo è 'contenuto' da un altro 'quote' vi apparirà un altro riquadro. 
Se volete lasciare solo una parte del testo che state citando, dovete cancellarlo stando attenti ad intervenire all'interno dei 'tag' 'quote'. Nell'esempio qui sotto ho lasciato solo una parola di entrambi gli interventi:
CODICE:

Codice:

[quote="Agamennone"][quote="Menelao"]Una[/quote]

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Agamennone ha scritto:

Codice:

compravendita

E questo è il risultato:
Agamennone ha scritto:
Menelao ha scritto:
Una
compravendita
Una volta sistemata la citazione, di seguito mettete la vostra risposta.

_________________

Grazie ma faccio prima con il copia incolla

Come ti pare, io ti ho segnalato la possibilità. Occhio che a scrivere "Grazie ma faccio prima con il copia incolla "

non mi pare sia stato Agamennone

Appunto, è un casino! Cioè faccio solo casino. Porca di una Troia... a proposito di Agamennone

NoMad ha scritto:Appunto, è un casino! Cioè faccio solo casino. Porca di una Troia... a proposito di Agamennone

Tranquillo, faccio casino anch'io dopo 9 anni qui dentro...vedrai che andrà meglio presto

NoMad ha scritto:Ciao Sergio
parto da sotto: cioè sarei caduto io in una casella categorizzatrice (stereotipo) o sono stao io a cadere nella trappola di stereotipizzare gli altri?

Riguardo le tue risposte. Ok, io però mi aspetto una risposta focalizzata più sul passato remoto/remotissimo. Specie alla risposta 3. Mi piacerebbe capire da cosa origina il "male" e come la religione sia coinvolta in questo.

Non foss'altro per far progredire il discorso. Farlo progredire partendo dal passato. Speriamo 

A rieccomi! Che cosa vuoi che ti dica? Sono stato attento a leggere i tempi e tu hai chiesto "ritenete che il cristianesimo sia la religione più criminale" e la riposta è stata facile per me adesso vado indietro nel tempo -

Usi e costumi, senso comune, pene e così via sono quelle del tempo in cui è nato ed è proliferato il cristianesimo - diciamo intorno al 300 AD? Il potere transitò e ci fu e la sostituzione ma non l'annullamento delle basi fondamentali - è impensabile per noi vivere o sopravvivere all'interno dei regimi di vita di quei tempi - ed è per questo che ho detto che il secolarismo è davvero l'evoluzione del cristianesimo, inteso come cristologia senza dogmi, violenze o comandamenti in contrasto con gli istinti di riproduzione per esempio - che è sta roba di non fornicare o il potere dell'uomo sulla donna che ancora oggi viene fuori nei fatti dalle abitudini - ma penso che mi possa fermare, basta dire che esiste un contesto storico per poter capire come molte cose che oggi sono illegali e inconcepibili potevano essere il senso dell'appartenenza alla società di allora.

Se cerchi su youtube macchine che violano il secondo principio della termodinamica ne trovi molte ed alcune hanno 25 milioni di consensi - ovvero non esiste un motore in grado di produrre energia che alimenti se stesso, finito il carburante si fermano - ma per guadagnare si truccano le prove e...

Una visualizzazione paga in media un quarto di centesimo di dollaro da dividere tra YouTube e il creatore di contenuti. In altre parole 1000 visualizzazioni corrispondono in media a 2,5 dollari. Il 45% di questi soldi va a YouTube e l’altro 55% al creatore di contenuti. Facendo un rapido calcolo, per 1000 visualizzazioni entrano nelle tasche del creatore di contenuti 1,4 dollari mentre a YouTube vanno 1,1 dollari.

Allo stesso modo io quando viaggio nei paesi del medio oriente e mi fanno compilare il modulo informativo se viene richiesta la religione d'appartenenza marco quella cristiana, ogni altra risposta è fonte di ulteriori interviste e anche sgradevoli.

Infine, a chi accetta di convertirsi si aprono delle porte con priorità interessanti.

Come vedi quasi tutto gira intorno al soddisfacimento dell'istinto della sopravvivenza, viene da se avvantaggiarsi così anche in quello della riproduzione. Non è la religione o la violazione dei principi ma il potere dei soldi quello che fa la differenza, dico dove le ragioni contano.

Questo è un ragionamento di partenza per studiare il fenomeno dove il futuro viene pianificato, progettato e realizzato per essere il presente che viviamo.

Risposta a SergioAD

Io la vedo così. 
La scimmia sapiens ha vissuto gran parte della sua esistenza sulla terra mangiando cose che trovava e cacciando in gruppi di massimo 150/200 individui. Cioè come altre scimmie del genere homo (neanderthalensis, floriesensis, denisova, erectus, eccetera ) e altre del genere pan, gorilla, pongo e altre ancora. Sono scimmie sociali, ma fino ad un certo punto. Gli appartenenti al gruppo si devono conoscere tutti, per quello stanno gran parte della giornata a curare le relazioni sociali (grooming, gioco, accudimento di cuccioli, sesso, eccetera). Quelli del genere homo probailmente tutte le specie, ma sicuramente la sapiens oltre alla comunicazione tipica delle scimmie aggiunse quella verbalem, per cui conoscersi veniva affidato a questo magnifico sistema. Si chiacchierava di brutto in quei gruppi. Il pettegolezzo era la principale attività delle scimmie sapiens. 
Con la rivoluzione agricola, il famoso patto malefico fra cereali e homo sapiens, si crea l'opportunità di poter mangiare cose che siamo sicuri di avere, se ci spacchiamao la schiena a coltivarle. Scorte di cibo=pianificazione famigliare e cioè posso far mangiare più individui, che aloro volta si spaccheranno la schiena a coltivare e il gruppo supera i 200 individui.
Problema: come risolviamo la naturale propensione a spaccare la faccia a quelli che non si conoscono? (Si perchè le scimmie hanno questa abitudine, quando incotrano scimmie di altri gruppi prima gli sparano un cazzotto in faccia e poi gli chiedono "Tu chi cazzo sei?" e poi gli ammollano un morso a caso. Della serie: sapessi quando mi interessa chi cazzo sei! Smamma e non farti più vedere se non vuoi che ti ammazzo.

L'homo sapiens di default avrebbe sta reazione ogni volta che vede uno sconosciuto (se l'incotro è uomo e donna allora la reazione dell'uomo è prenderla da dietro per ingravidarla, così scarica il suo DNA nell'altro gruppo. Non dimentichiamo che il fine di tutti gli animali e piante è uno solo: diffondersi riproducendosi. Le scimmie non fanno eccezione e noi homo sapiens, anche. A me personalmente scopare non interessa, ma è verosimile che io sia un mutante, ne nascono ogni tanto).
Quindi dicevamo, la reazione fra sconosciuti è violenta. Ma in una cittadina di 10mila abitanti come ad esempio quella trovata a Çatalhöyük in Turchia gli abitanti erano troppi e quindi non bastava il pettegolezzo per conoscersi. 
Ed ecco che l'immaginazione prende il potere. Non che non avesse fatto già la sua comparsa. Sicuramente, anche i raccoglitori/nomadi, dai reperti, sappiamo che immaginavano a più non posso, certo il cervello e il fisico erano uguali a quelli di un uomo moderno. Avranno avuto le loro storie d'amore, i loro racconti di imprese eroiche a caccia di mammuth, e tante altre cosine di sto genere. E avranno immaginato che la caccia buona gliela dava un essere invisibile o un parente morto che adesso dal mondo dei morti, che era anche il nostro mondo, sempre secondo la loro fertile immaginazione, li continuava ad aiutare. 
In una grossa città di gente per lo più sconosciuta, sto essere invisibile poteva essere utile. Come? Facendo credere tutti che era il loro padre e per questo essendo tutti parenti erano un gruppo unico anche se non si conoscevano di persona, per cui non si dovevano prendere a mazzate quando si incontravano. A chi rispettava sta regoletta, gli si dava un buon raccolto e se il raccolto era pessimo, allora si inventavano la scusa che aveva fatto qualche cazzato, tipo pensare di inchiappettarsi la moglie di un suo "fratello" (virtuale, per la storia del "ppadre" immaginario che li univa tutti) o che voleva  fottersi la capra del "fratello" (metaforicamente e no...vai a capire) e tante altre piccole, ma grandi trasgressioni inventati all'uopo. Ma necessarie per far convivere gente sconosciuta.


Ora sono stanco. La vista non è buonissima. 
Se ci sono dubbi rispondo. Comunque penso che il senso si sia capito. Riassumendo:
l'uomo vive per centinaia di migliaia d'anni in piccoli gruppi, non ha il pc e la sanità pubblica, ma ha una dieta varia e biologica, lavora 3/4 ore al giorno e il resto del tempo lo passa a fottere e chiacchierare.
Poi pensando di risparmiarsi le fatiche di quelle 3/4 ore di caccia e raccolta, un po' alla volta, dopo qualche migliaio d'anni si tritrova a vivere una vita in gruppi di migliaia di individui, a faticare 15 ore al giorno e a sperimentare lo sfruttamento da parte di pochi individui che hanno trasformato l'esperienza semi egualitaria del maschio alfa in una pratica di potere stratificato, come stratificato è il lavoro necessario per garantire questo tipo di società
La religione è il primo strumento frutto dell'immaginazione riconvertito in un mezzo utile a tenere unito il mega-gruppo. Ed evitare il collasso sotto la violenza innata delle scimmie sapiens verso altre scimmie sapiens sconosciute. (Nelle società arcaiche che vivono ad uno stato simile a quello primitivo, il tasso d'omicidio è molto più alto che nelle città moderne. Un collegamento che ne parla, ma di cartaceo si trova parecchia roba: https://it.wikisource.org/wiki/L%27uomo_delinquente/Parte_prima/II)

AGGIUNTA per tutti, ma soprattutto per Rasputin

quando parlavo di "racconto" e di denaro, banche e scimpanzè che non credono alle transazioni economiche dove volevo arrivare?

Partendo da quanto scritto sopra, notiamo che:
1- la scimmia sapiensa attraverso l'immaginazione crea "racconti" (il padre antenato della tribù che aiuta e punisce i viventi della cittadina è un esempio) che li aiutano a "sistemare" i problemi della loro società. Altro esempio può essere la creazione della moneta come alternativa al baratto, perchè fosse efficace, ambedue i gruppi che si scambiavano monete o oggetti di scambio simili, dovevano attribuirgli valore, perchè se un gruppo A va dal gruppo B e gli dice " ti do queste due placche di bronzo e tu mi dai le tue capre e il gruppo B non attribuisce valore alle placche di bronzo, la transazione non riesce. Come dare valore alle placche? Con un "racconto" che giustifichi il valore delle placche di metallo. 
2- il problema dei "racconti" (di qualsiasi tipo che giustifica l'esistenza degli dei a quello che conferisce valore alle placche di bronzo) è che una volta messi in circolazione, le scimmie sapiens tendono a crederci e a non volerne più fare a meno, anche quando, sopravvengono delle modifiche alla loro società, per cui non sarebbero più necessari e utili. 
Anzi, lo sviluppo delle società viene influenzato in maniera massiccia da questi "racconti" creduti (credenze).
3- le nostre società attuali potrebbero benissimo fare a meno di "racconti" come quello religioso, economico, politico, eccetera immaginando e "raccontandosi" dei "racconti" più funzionali alle nostre società moderne, ma purtroppo il cdrvello umano tende a cristallizzare queste credenze e non riesce a disfarsene dall'oggi al domani. 

Speriamo che anche grazie alla premessa (risposta a SergioAD) questa volta le cose che ho scritto sembrino meno delle dabbenaggini e /o una sequela di cazzate.

NoMad ha scritto:

AGGIUNTA per tutti, ma soprattutto per Rasputin

quando parlavo di "racconto" e di denaro, banche e scimpanzè che non credono alle transazioni economiche dove volevo arrivare?

Partendo da quanto scritto sopra, notiamo che:
1- la scimmia sapiensa attraverso l'immaginazione crea "racconti" (il padre antenato della tribù che aiuta e punisce i viventi della cittadina è un esempio) che li aiutano a "sistemare" i problemi della loro società. Altro esempio può essere la creazione della moneta come alternativa al baratto, perchè fosse efficace, ambedue i gruppi che si scambiavano monete o oggetti di scambio simili, dovevano attribuirgli valore, perchè se un gruppo A va dal gruppo B e gli dice " ti do queste due placche di bronzo e tu mi dai le tue capre e il gruppo B non attribuisce valore alle placche di bronzo, la transazione non riesce. Come dare valore alle placche? Con un "racconto" che giustifichi il valore delle placche di metallo. 
2- il problema dei "racconti" (di qualsiasi tipo che giustifica l'esistenza degli dei a quello che conferisce valore alle placche di bronzo) è che una volta messi in circolazione, le scimmie sapiens tendono a crederci e a non volerne più fare a meno, anche quando, sopravvengono delle modifiche alla loro società, per cui non sarebbero più necessari e utili. 
Anzi, lo sviluppo delle società viene influenzato in maniera massiccia da questi "racconti" creduti (credenze).
3- le nostre società attuali potrebbero benissimo fare a meno di "racconti" come quello religioso, economico, politico, eccetera immaginando e "raccontandosi" dei "racconti" più funzionali alle nostre società moderne, ma purtroppo il cdrvello umano tende a cristallizzare queste credenze e non riesce a disfarsene dall'oggi al domani. 

Speriamo che anche grazie alla premessa (risposta a SergioAD) questa volta le cose che ho scritto sembrino meno delle dabbenaggini e /o una sequela di cazzate.

Adesso hanno l'aspetto di oneste opinioni, scevre da accezioni cattedratiche et similia.

Si possono criticare o si può concordare con esse, ma non offrono il fianco ad attacchi al comportamento di chi le scrive.

EDIT unica cosa che mi perplime un po' é quanto hai scritto qui

https://atei.forumattivo.com/t7293p75-siti-di-film-in-streaming#386062

"Pensa che mi credevo di avere a che fare con dei venti/trentenni invece scopro che siamo quasi coetanei"

ossia, se fossimo stati dei ragazzini saremmo stati meno degni di rispetto?

Se ti va, quando ti va, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi
Con calma
Anche domani o nei prossimi giorni

Su smartphone mi appare una scritta giallo chiaro su fondo bianco
Da cecarsi

NoMad ha scritto:Se ti va, quando ti va, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi
Con calma
Anche domani o nei prossimi giorni

ok

non sono a casa, lasciami tempo

intanto ho editato:

https://atei.forumattivo.com/t7295-il-male-assoluto#386091

NoMad ha scritto:Su smartphone mi appare una scritta giallo chiaro su fondo bianco
Da cecarsi

Guarda qua

https://atei.forumattivo.com/t7283-applicazione-forum-per-cellulari

Grazie, adesso va meglio

Inviato con Topic'it

NoMad ha scritto:RESET (riparto da capo, stavolta cerco di capire e non do nulla per assodato)

Mi è stato dato questo collegamento a wikipedia da Rasputin
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo
ho avuto tempo di leggerlo con calma, magari mi ero perso qualcosa e c'era qualche storica novità.
Sorgono delle domande a latere della lettura

1) ritenete che il cristianesimo sia la religione più criminale? [Si-NO]

2) avete preferenze sulle religioni? (religione-x è più criminale di religione-y) [SI-NO; eventuale elenco di disapprovazione]

3) la spiegazione che date al male prodotto dalla religione è... [risposta libera]

1) Tutte le rilegioni che hanno ambizioni di controllo, mettendo paletti, imponendo dogmi e pretendendo di controllare la politica e censurare la cultura laica sono da combattere.

2) Beh, in linea di massima, come detto sopra, per me sono fondamentalmente tutte uguali, ma è innegabile che la Chiesa di Roma abbia una considerazione ed un potere, non solo in campo nazionale, molto forte.

3) A differenza del mio amico Minsk, non credo che il male assoluto della Religione sia il promettere la Vita Eterna.
Credo che l'influenza massima che eserciti la Religione sia invece in questa vita.
La Chiesa è tutti i giorni che impone la sua voce, che fa sentire la sua presenza, che sprona i suoi devoti a non andare contro i Precetti Cristiani.
Magari si limitasse all'Aldilà, ma in realtà non è così.

NoMad,

Senza pretendere di correggere il tuo racconto, partecipo per ampliare alcuni concetti con la modestia di chi si occupa di altro e pertanto sono considerazioni personali. Forse saranno una serie di messaggi, da come ci si orienterà - ovviamente il punto centrale è il male assoluto ma ora faccio le considerazioni che dicevo.

La figura che segue (wikipediae, chimpanzee–human last common ancestor) parte dai Primati di 20 milioni di anni fa, 8 milioni di anni fa si distinguono gli ominidi dalle scimmie antropomorfe e da li si arriva al homo sapiens sapiens intorno ai 300000 anni fa (si?). Inizia lo stato della coscienza di sé che "vede il futuro".

Per noi sarebbe il cerebro neo-mammifero mentre, per gli altri mammiferi (e gli uccelli si nota) sarebbe di paleo mammifero - poi per trovare gli istinti della sopravvivenza e riproduzione si deve parlare di cerebro rettiliano - molto prima rispetto alla figura illustrata. Da li farei le considerazioni sulla percezione delle paure.

Ritorno così sugli stereotipi italiani che hanno reso necessario un ciclo di isteresi tra colpevolezze, prese per il culo e rabbie più o meno irrazionali - poi l'eccezionale reset che viene dalla saggezza e della conoscenza che "si può fare" - così il male assoluto è variabile ed appare circa 20000 anni fa come isteresi, nella conoscenza.

Le considerazioni sono comunque "scimmia sapiens" e "200 individui" perché sono iniziazioni che saltano milioni di anni nell'ambito della evoluzione mentre, per avere una percezione degli eventi ci vogliono grandi numeri sia sulla popolazione (come dato statistico) che come misure nel tempo. Mie considerazioni di poco significato.

Poi il male assoluto si evolve e diventa risultato della capacità (come funzione umana) di prevedere il futuro, chissà se il cacciatore portava a casa da mangiare mentre la sua compagna faceva figli in continuazione e avrà pensato o di cacciare in gruppo o di privilegiare la sua linea di eredità come similitudine e successione, forse?

Caino e Abele sono una considerazione compatibile di circa 2500 anni fa.

Scimmia sapiens è un mio vezzo
Sarebbe il primate di genere homo e specie sapiens
Periodo: li hai esposti tu e io concordo
200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

Inviato con Topic'it

Ah, le donne non facevano figli in continuazione, anzi. Come tutti gli animali, io controllo delle nascite spontaneo era prerogativa anche dei sapiens fino alla rivoluzione agricola.
Quest'ultima è fondamentale per i successivi sviluppi, cioé inurbamento e aumento demografico con i problemi che ho esposto nella prima risposta.
La violenza nell'homo sapiens, come nei cugini scimpanzé, gorilla, eccetera è normale. Le società stanziali hanno cercato dei modi per contenerla come ho già detto dianzi. E lasciarla fluire libera quando necessario, vedi scontri con altre società urbane.

Inviato con Topic'it

NoMad ha scritto:
1) Se i cialtroni che dispensano promesse (ma fanno ben altro oltre a dispensare promesse) basate sul nulla, non ottenessero altro che un sonoro sberleffo in cambio, non esisterebbe alcun problema.
problema n°1 
Come mai alle promesse sul nulla non si risponde con lo sberleffo? Capisco 500mila anni fa lo sciamano ti poteva fregare, ma come mai dopo 500mila anni non si riesce a capire che sono cialtroni? (Intendo tutta la popolazione mondiale, non io e te)

Perché la gran parte della popolazione viene indottrinata in modo tale da rimanere mentalmente storpia, e crede - o almeno, non rifiuta di credere - alle promesse basate sul nulla.
Qui ci sarebbe da richiamare una interessante discussione, e la richiamo: Come distinguere credenti e non credenti?.

NoMad ha scritto:
2) I morti ammazzati, le torture, e le donne sottomesse non sono pertinenza esclusiva delle religioni. Estirpando le religioni non si estirperebbe la cattiveria dal mondo, nessuno si illude di questo.

Questo è quello che ho detto prima del ban per cui Rasputin mi ha detto di leggere il sito di Wikippedia sui crimini del Cristianesimo, quindi vedo che qualcuno la pensa come me, poi magari sul "come" saremo in disaccordo, non lo so, ma intanto mi fa piacere che ci troviamo di nuovo d'accordo su questa cosa fondamentale. Il male non viene da un asteroide, ma è presente nella mente umana e da li produce effetti reali.

Sì ma - anticipo la risposta al terzo punto - non tutti sono orientati alla malvagità, allo sfruttamento del prossimo e alla prevaricazione, anzi per fortuna la grande maggioranza sono persone miti e laboriose. L'umanità non sarebbe durata fino ad oggi altrimenti.

NoMad ha scritto:
3) La mente umana nasce pura e incorrotta

Su questo invece siamo agli antipodi. Per me la mente umana, che non dimentichiamo è una mente animale, propria dei primati, nasce già con tutto l'occorrente per essere impura e corrotta. Anzi lo è già. Ed è da questa base che nasce il "male". 
Poi sul ruolo educativo e sociale della pedagogia nulla di dire. Di nuovo d'accordo. Unico problema: chi insegna ai bambini se ha già una "tara" tende a trasmetterla. Da qui tutti i i fallimenti delle politiche educative "rigenerative". Cioè detta in due parole: fai la rivoluzione e la seconda generazione sembra ripartire da capo come se nulla fosse successo. Parlo di dinamiche generali, qualche cosa ci si guadagna con le rivoluzioni, solo se l'habitat economico aiuta però, se no è sempre la solita cesta di cazzi in culo quello che si guadagna.

Dovresti giustificare meglio la tua posizione, perché mi sembra alquanto arbitraria e controevidente.
Potrei portare diversi elementi a sostegno della mia, dall'esperienza personale a dati attuariali oggettivi.
Parlerò brevemente della mia esperienza personale.
Io ho la rara facoltà di conservare ricordi della prima infanzia. Sono sicuro che da bambino non ho mai provato quelle passioni che possono caratterizzare una persona avida, smaniosa di avere ascendente sul prossimo, gaudente della sofferenza altrui, accidiosa e desiderosa di essere servita, concupiscente, insensibile, arida e meschina.
Senza dubbio, ci saranno casi di persone che nascono già con una tendenza ad un'indole malvagia. Ci sono stati. Ma almeno il 98% della popolazione non è così, di natura (questo numero 98 non è scelto a caso, magari in altra occasione parlerò della strana ricorrenza del 98° percentile nella statistica demografica).
La grande maggioranza delle persone è di indole pacifica, desidera stare tranquilla, preferisce non avere grande notorietà, è onesta o almeno ha un proprio codice di comportamento, è attiva, è sensibile, è altruista, è generosa (fino ad un certo punto, se prima non risolvi i tuoi problemi non potrai aiutare gli altri a risolvere i loro), etc etc.
Senza questa parte della popolazione, nessuna società starebbe in piedi. Dove tutti sono parassiti, ben presto non rimane nulla da parassitare.
D'altro canto, la maggioranza che ho descritto è composta, in pratica, da perfette pecore. Se a queste pecore si insegna ad essere fieri, indipendenti, liberi, saranno persone capaci di contribuire al progresso umano; se si insegna loro ad obbedire ad un'entità immaginaria e a credere ad una serqua di idiozie, saranno solo un inutile gregge.

Risposta a Minsky

Parlavo di dinamiche sociali.
E di società di 5000 anni fa. Ovvio che la società e il frutto del contenimento della violenza che POTREBBE esplodere in determinate occasioni. Le guerre in ogni epoca e le campagne elettorali passate e attuali si fanno sfruttando la propensione innata alla violenza verso lo sconosciuto. Poi l'elemento aggregatore e catalizzante può essere di varia natura, nelle società animiste sarà il grande antenato, morto in quelle successive le divinità, più recentemente bastano anche la MADREPATRIA (madre e padre, due in un colpo solo ) o i diritti umani. Però le divinità tirano sempre. Vedi Isis o USA che un rinforzo retorico lo mettono sempre, tanto per andare sul sicuro.

Non dobbiamo dimenticare la dualità comportamentale apparente dell'homo sapiens, cioé una cosa é il suo comportamento individuale mediato da tutte le influenze culturali accumulatesi con il tempo e un altro è quello sociale, che riflette istinti di base ed è pressoché invariato da quello della preistoria.
Ed è su questo che chi ha potere gioca per garantirsi di conservarlo

Inviato con Topic'it

NoMad ha scritto:Se ti riferisci a questo:

 Quotare un testo, modificarlo e nidificarlo
 Da holubice il Mar 21 Dic - 15:28

[...]

Se hai un po' di familiarità con il linguaggio di markup, puoi editare direttamente in BB Code.

Basta che clicchi sull'ultimo bottone nella barra degli strumenti dell'editor( è un toggle):



E l'editor passa in modalità "sorgente" (è un po' come ai vecchi tempi, quando si usava il CP/M e gli attributi del testo erano separati dai contenuti).

Io lo uso così e mi trovo benissimo.

Grazie per i consigli ma nn ho capito un'acca
Sono un analfabeta digitale. E ho un'età per cui non mi pongo, erroneamente, come priorità assecondare le volontà del maledetto aggeggio elettronico

Inviato con Topic'it

NoMad ha scritto:Scimmia sapiens è un mio vezzo
Sarebbe il primate di genere homo e specie sapiens
Periodo: li hai esposti tu e io concordo
200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

Nessun problema NoMad,  

Avevo capito la tua associazione scimmia sapiens, come anello evolutivo ma, rispetto alle paure e per l'istinto della conservazione, uomini, scimmie e tutti quelli che sono sopravvissuti ad oggi ringraziano il cerebro rettiliano. Almeno 395 milioni di anni fa è apparso il primo "rettile" terrestre come tetrapodo e avrà vinto le sue paure e avrà soddisfatto il suo desiderio di riprodursi.

Ho capito che non devo fissarmi sui dettagli allora vorrei leggere qualcosa sulla tua ultima affermazione -

NoMad ha scritto:200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

In particolare Cheffries e Dati di supporto in relazione alla divulgazione anche non scientifica dell'argomento.

Scusami per i vezzi, non essendo un puro italofono ho avuto difficoltà a comprendere i termini contestualizzati.

Ad ogni modo anche io scrivo con dei sottesi che rendono incomprensibili i miei messaggi - Minsky e Raspa possono confermare ma, chi riempie i gap diviene un interlocutore privilegiato.

Ora leggo quello che c'è dopo la tua risposta.

Chefferies o Chieftaincy 

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/94/evoluzione-delle-societa-umane-secondo-diamond/ 

non sono un gran che a trovare testi on line cercavo qualcosa di Malinowski o di Harari ma non ho trovato nulla di significativo e specifico, scusa

NoMad ha scritto:
2) I morti ammazzati, le torture, e le donne sottomesse non sono pertinenza esclusiva delle religioni. Estirpando le religioni non si estirperebbe la cattiveria dal mondo, nessuno si illude di questo.

Questo è quello che ho detto prima del ban per cui Rasputin mi ha detto di leggere il sito di Wikippedia sui crimini del Cristianesimo, quindi vedo che qualcuno la pensa come me, poi magari sul "come" saremo in disaccordo, non lo so, ma intanto mi fa piacere che ci troviamo di nuovo d'accordo su questa cosa fondamentale. Il male non viene da un asteroide, ma è presente nella mente umana e da li produce effetti reali.

Rispondo non solo perché mi vedo menzionato, ma perché ho una risposta semplice che purtroppo fatico a far entrare nella testa di molti: concordo sul grassettato, ma ritengo sia perfettamente lecito supporre che eliminando un mezzo (in questo caso le religioni) il quale viene utilizzato per fare guai si riduce proporzionalmente la possibilità di produrne. Occhio però a distinguere le religioni con altri mezzi che possono anche venire utilizzati costruttivamente.

Potrei anche ricollegarmi al thread sui diritti fondamentali, che si era poi girato sulle armi da fuoco, e ad un certo punto la conclusione è stata la solita: anche un martello può venire usato per sfondare crani, ma non per questo lo si proibisce, perché se no non si potrebbero piantare chiodi.

Se però si parla di un'isituzione che nel corso non dei secoli ma dei millenni (!) ha prodotto praticamente solo guai, allora la mia ipotesi di cui sopra pare davvero legittima.

risposta a Rasputin

lo diceva SergioAD e io concordo ovviamente, il cervello rettiliano contiene in nuce le risposte che originano paura e violenza. 
L'homo sapiens ha messo sopra quel cervello parecchio "materiale" neuronale, ma non lo ha eliminato. Basta stimolarlo e si risponde alla paura con la fuga o la violenza. 

La religione è stato il primo metodo efficace per gestire i flussi di potere e sfruttare paura/violenza per tutelare la società dagli scoppi incontrollati e per indirizzarlo verso gruppi esterni. 
Come si dice "squadra che vince non si cambia" e cioè i gruppi che hanno occupato lo strato più alto della società hanno continuato ad avvalersi della religione perchè efficace, ma con il volgere dei millenni in alcune situazioni è venuta meno e nonostante ciò il potere ha saputo riproporsi con altre versioni in grado di sfruttare paura e violenza.

Con questo non voglio giustificare la religione, tutt'altro. Voglio solo dire che l'homo sapiens di base reagisce a stimoli come fame, paura e violenza  (istinto di sopravvivenza, salvaguardia dei propri geni)  e attrazione sessuale (istinto alla riproduzione e diffusione del proprio DNA). Poi su questo l'animale uomo ha in più il linguaggio/immaginazione e su quello costruisce tutto quello che ne deriva dal vivere in società sempre più numerose e più difficili da gestire.
Sono istinti che non si estirpano, al massimo si tengono a bada grazie ad ambiente ed educazione e controllo sociale. 
Tutte cose che per millenni sono state gestite dalle religioni, ma che possono e in alcuni casi sono state gestite da altri poli di potere.

Il punto a mio parere è da ricondursi a istinti di base e flussi di potere. La religione assolve bene al compito, ma non è l'unica, nel caso dovesse scomparire, l'homo sapiens (al potere) saprebbe benissimo come rimpiazzarla con qualcosa di parimenti utile (alla conservazione del potere e al mantenimento della stratificazione sociale.

Risposta a Minsky

perchè l'uomo crede? immagino che se dico Dawkins e Dennett non dico niente di nuovo. Lo saprete bene se li conoscete.

NoMad ha scritto:

risposta a Rasputin

lo diceva SergioAD e io concordo ovviamente, il cervello rettiliano contiene in nuce le risposte che originano paura e violenza. 
L'homo sapiens ha messo sopra quel cervello parecchio "materiale" neuronale, ma non lo ha eliminato. Basta stimolarlo e si risponde alla paura con la fuga o la violenza. 

La religione è stato il primo metodo efficace per gestire i flussi di potere e sfruttare paura/violenza per tutelare la società dagli scoppi incontrollati e per indirizzarlo verso gruppi esterni. 
Come si dice "squadra che vince non si cambia" e cioè i gruppi che hanno occupato lo strato più alto della società hanno continuato ad avvalersi della religione perchè efficace, ma con il volgere dei millenni in alcune situazioni è venuta meno e nonostante ciò il potere ha saputo riproporsi con altre versioni in grado di sfruttare paura e violenza.

Con questo non voglio giustificare la religione, tutt'altro. Voglio solo dire che l'homo sapiens di base reagisce a stimoli come fame, paura e violenza  (istinto di sopravvivenza, salvaguardia dei propri geni)  e attrazione sessuale (istinto alla riproduzione e diffusione del proprio DNA). Poi su questo l'animale uomo ha in più il linguaggio/immaginazione e su quello costruisce tutto quello che ne deriva dal vivere in società sempre più numerose e più difficili da gestire.
Sono istinti che non si estirpano, al massimo si tengono a bada grazie ad ambiente ed educazione e controllo sociale. 
Tutte cose che per millenni sono state gestite dalle religioni, ma che possono e in alcuni casi sono state gestite da altri poli di potere.

Analisi oggettiva e pragmatica, fin qui niente da obiettare salvo

NoMad ha scritto:Il punto a mio parere è da ricondursi a istinti di base e flussi di potere. La religione assolve bene al compito, ma non è l'unica, nel caso dovesse scomparire, l'homo sapiens (al potere) saprebbe benissimo come rimpiazzarla con qualcosa di parimenti utile (alla conservazione del potere e al mantenimento della stratificazione sociale.

... per il grassettato. Parto dal presupposto (spero di non sbagliarmi) che qui non si dia al termine "parimenti utile" accezione positiva. In un caso o nell'altro, comunque, sono del parere che si tratta di un'ipotesi arbitraria, data la mancanza di valori empirici al riguardo.

Trovo inoltre tale tipo di affermazioni, a prescindere dalla loro correttezza o meno, un po' rischiose perché mi pare possano aprire la porta alle solite assoluzioni dei credenti, della serie "se non ci fossero le religioni l'uomo si sarebbe inventato qualcos'altro e i problemi sarebbero gli stessi quindi meglio lasciarle dove sono", fino al peggio del peggio "non tutto è male nelle religioni, fanno ed hanno fatto anche del bene" (della serie assolviamo Ted Bundy con formula piena perché si ne ha squartato un paio di dozzine ma era una buona persona, dva da mangiare ai piccioni al parco)

risposta a Rasputin
... per il grassettato. Parto dal presupposto (spero di non sbagliarmi) che qui non si dia al termine "parimenti utile" accezione positiva. In un caso o nell'altro, comunque, sono del parere che si tratta di un'ipotesi arbitraria, data la mancanza di valori empirici al riguardo.
nessuna accezione positiva. Parlo di centri di potere e di stratificazione sociale, cioè quello che ha reso la condizione umana indesiderabile da vivere per la stragrande maggioranza degli esseri umani. Quello che è utile per chi detiene per il potere è deleterio per tutti gli altri che il potere lo subiscono. Valori empirici: non so se possano essere presi a riferimento, ma gli stati laici moderni e le loro dinamiche sociali interne io le prenderei in considerazione. Alcuni esempi: la guerra in Vietnam non mi pare sia nata da motivazioni religiose. Lo sgancio delle due bombe atomiche in Giappone o l'invasione dell'Afganistan o dell'Irak. La gestione della repressione degli omosessuali in Russia è gestita dal governo laico di Putin. La repressione dei neri negli Stati Uniti da parte della polizia (Black Lives Matter) col benestare dello stato non vede una motivazione religiosa. Il divario economico sempre più ampio fra il 99% povero e l'1% ricco nasce da motivazioni economiche gestite da professori universitari e non da sacerdoti religiosi. Ce ne sarebbero altri di esempi, ma penso possano bastare.




un po' rischiose perché mi pare possano aprire la porta alle solite assoluzioni dei credenti, della serie "se non ci fossero le religioni l'uomo si sarebbe inventato qualcos'altro e i problemi sarebbero gli stessi quindi meglio lasciarle dove sono", fino al peggio del peggio "non tutto è male nelle religioni, fanno ed hanno fatto anche del bene (della serie assolviamo Ted Bundy con formula piena perché si ne ha squartato un paio di dozzine ma era una buona persona, dva da mangiare ai piccioni al parco)
l'ho già detto. Non voglio assolvere la religione, ma non voglio nemmeno sperare che si possa eliminare l'istinto al "male" illudendomi che la religione sia la causa principale. La religione è un mezzo formidabile, il più antico utilizzato per gestire potere e "male" ma purtroppo non è l'unica causa ed eliminandola non si risolverebbe il problema. Sono d'accordo, che sia meglio dircelo fra di noi e non farlo sapere ai religiosi, che subito distorcerebbero a loro favore. Ma qua siamo fra non credenti e mi sento di parlare in maniera sincera, anche a costo di essere preso per testa di cazzo, ignorante e coglione come è già avvenuto non più tardi di due giorni fa.

NoMad ha scritto:Chefferies o Chieftaincy 

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/94/evoluzione-delle-societa-umane-secondo-diamond/ 

non sono un gran che a trovare testi on line cercavo qualcosa di Malinowski o di Harari ma non ho trovato nulla di significativo e specifico, scusa

200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

Non ho problemi ad accettare il tuo pensiero a grosse linee - il numero può essere diverso però un dato numero va bene. I chef-fries per me erano quelli che friggono di tutto per strada o nei ristoranti asiatici come in India, Pakistan o Thailandia - ok.

Quello che mi fa rispettosamente pensare sono i 200 individui come capacità massima di memoria - nello stesso periodo in cui c'era Gobekli Tepe (attuale Turchia) con gli stessi simboli trovati nelle caverne degli aborigeni australiani - comunque è ok.

Adesso quello che penso in relazione al male assoluto - diciamo quando l'uomo si è reso conto della paternità, il più forte per portare cibo sceglieva la femmina tra madri, sorelle e cugine, malgrado lo stesso volume cranico chissà quale fosse il QI?

Quale possibilità potevano avere vedere un cugino rompere in ramo umido e ricevere un fulmine (oggi diciamo che la probabilità è una su due milioni senza rompere rami) o quando ha capito che la società matriarcale era sostenuta dal suo seme?

Per questo motivo tendo a separare il male assoluto dal racconto così come mi è apparso - in questo sito ho trovato una discussione tra Faria, Loonar e Darrow (il 3D degli Alieni).

Comunque rileggo, tento di mettere insieme le cose rispetto al male assoluto e torno.

Il numero di 150/200 individui come numero massimo di amici, cioé persone di cui si hanno notizie sufficienti per poterlo definire appunto conoscente è valido anche oggi
Infatti parlo di homo sapiens cioé di nostri antenati con le medesime capacità cerebrali. Ne più ne meno.
Per quanto riguarda questo dato ti rimando ad un qualsiasi testo di psicologia cognitiva. È un dato di fatto assodato

Inviato con Topic'it

Attenzione. Gobekli Tepe era una cittadina con migliaia di individui. Li sono nati i problemi di cui stiamo parlando. 5000 persone non le riesci a conoscere tutte come nelle chefferies di 150, max 200 persone. Da cui: come contenere la naturale avversione verso lo sconosciuto? Raccontare di un antenato comune che veglia e provvede su tutti coloro che appartengono a Gobekli Tepe parve un racconto "logico" e soprattutto utile.

Inviato con Topic'it

Sto leggendo Diamond poi dovrò mettere a fattore comune il male assoluto. Voglio partecipare anche qui, se posso.

NoMad ha scritto:Il numero di 150/200 individui come numero massimo di amici, cioé persone di cui si hanno notizie sufficienti per poterlo definire appunto conoscente è valido anche oggi
Infatti parlo di homo sapiens cioé di nostri antenati con le medesime capacità cerebrali. Ne più ne meno.
Per quanto riguarda questo dato ti rimando ad un qualsiasi testo di psicologia cognitiva. È un dato di fatto assodato

Inviato con Topic'it

Segue il grassetto... ma compatibili con la società dell'era di appartenenza - oggi miglioriamo 3 punti QI ogni 10 anni, siamo un po' sopra 100 e la variazione è esponenziale - più vai dietro nel tempo e più si appiattisce verso il basso allargando il tempo - la differenza la fa l'ambiente, esso contiene memoria del progresso su cui si appoggia l'evoluzione della specie.

Per favore non insinuare la necessità di rimandarmi un qualsiasi testo di psicologia cognitiva. L'istante che percepirò questa necessità sarò io a smettere di seguire il tema per tornare eventualmente quando sarò all'altezza.

NoMad ha scritto:Attenzione. Gobekli Tepe era una cittadina con migliaia di individui. Li sono nati i problemi di cui stiamo parlando. 5000 persone non le riesci a conoscere tutte come nelle chefferies di 150, max 200 persone. Da cui: come contenere la naturale avversione verso lo sconosciuto? Raccontare di un antenato comune che veglia e provvede su tutti coloro che appartengono a Gobekli Tepe parve un racconto "logico" e soprattutto utile.

Inviato con Topic'it

Questo è un tema a parte e sconvolge le ere, spostando indietro nel tempo o permutando i sedentari coi nomadi insieme al concetto di tempio. Non ne discuterò essendo un topico particolare in grado di metter in gioco civiltà sin'ora immaginate anche da Platone. Be' si farò attenzione, credevo di farne abbastanza nell'ambito della cordialità e dell'amichevolezza.

OK, io non ti rimanderò a dei testi di psicologia cognitivs, ma per pareggiare il favore dovresti lasciar perdere il QI. Analisi poco attendibile e settata per un sapiens "moderno". Chi faceva il test ai sapiens che riconoscevano animali dall'ombra e dai fruscii e distingueva centinaia di segni della natura utili per la sopravvivenza, che un uomo moderno levati? Se fosse una semplice funzione matematica l'innalzamento del QI (volendogli dare valore) ogni 10 anni 3 punti nel medioevo erano tutti degli esseri semivegetali?

Sul resto non ti so rispondere perchè mi sfugge la comprensione del testo. Colpa mia, ma non sono in grado di capire quello che hai scritto.


Tutto in amicizia ovvio, nessuno sta dicendo di detenere la verità. Almeno io non di sicuro.

NoMad ha scritto:200 individui: considerazioni antropologiche, le cheffries, cioè i gruppi sociali preistorici raggiungono questa consistenza dovuta al numero massimo di individui che la memoria umana riesce a immagazzinare con dati di supporto sufficienti a garantire una coesistenza proficua.

Quando cerco un termine per capirne di più e non lo trovo, mi sento in imbarazzo - poi scopro che il termine non è cheffries ma chefferies e lo conosco parlando francese.

Se gli italiani usassero termini italiani proprio quelli che lo conoscono di meno capirebbero di più - il termine sarebbe autorità, capo autoritario, perché no?

Lo stesso termine così lo si trova nel 3d degli alieni, postato da Darrow e Loonar.

Be' che dire, mi scuso lo stesso - per me va bene così o si conversa o ci si imbarazza. Buon Proseguimento perché non sono un buon interlocutore, doveva essere piacevole e non imbarazzante.

Ma imbarazzante perchè? Io mica ti ho detto nulla? Di errori di battitura è pieno il mio scrivere, e mi scuso, ma se ci fai caso poi l'ho scritto come va scritto. Poi oh, se mi dici che essendo italiano devo scrivere solo italiano. Ok, hai ragione mi dileguo anche io e buona notte! 
Chefferies è un termine che in antropologia lo si usa così senza tradurlo per distinguere da tribù e clan che sono altro.  
La chiudo qua.

Che fra l'altro stavamo andando sempre più fuori strada.

SergioAD
 alla tua richiesta di notizia sulle chefferies ecco il mio post: Re: Il male assoluto
 Da NoMad Oggi alle 15:05

Chefferies o Chieftaincy 

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/94/evoluzione-delle-societa-umane-secondo-diamond/ 

non sono un gran che a trovare testi on line cercavo qualcosa di Malinowski o di Harari ma non ho trovato nulla di significativo e specifico, scusa


erano le 15 e 05, mi hai risposto altre due volte nel frattempo e dopo 6 ore mi vieni a dire che ho scritto male perchè sono italiano che pretende di scrivere in lingue a lui precluse. 
mah...dinamica contorta che mi rifiuto di capire. Di essere preso per il culo un post si e l'altro pure nonostante sto facendo il "bravo" anche no.

Avevo catturato la prima volta l'intero paragrafo e su quello ho continuato, col termine cheffries che mi ha fatto impazzire - devi avere un po' di comprensione per questo o no?.

C'è una sequenza che chiunque potrebbe leggere e ci sei tu che hai ragione malgrado quella, poi c'è che mi dovevo rivedere quello che dice James Flynn sul QI ed infine c'è che non mi capisci (che equivale anche al mio modo incomprensibile di esprimere) - quali possono essere le aspettative?

Rifiutati di capire perché non è importante, se vedi in giro non è mia abitudine palleggiare, sono certo che non ti diverti nemmeno tu.

Più che dire che è colpa mia non posso, posso solo non rispondere o anche censurarmi per accontentarti - se sei Marco lo sai che è così.

Non sono arrabbiato e non perdi il mio affetto, sempre che ricordi come mi comporto - sono cianfrusaglie rispetto a chi siamo e cosa facciamo.

Se ti può interessare, sono d'accodo con Diamond, per forza, poi avrei proseguito col male assoluto ma davvero non me ne frega più niente.

Alla fine s'è perso il senso del merito (la sostanza) ed ha prevalso il metodo (la forma) e ti assicuro che sono più anziano che disponibile.

NoMad ha scritto:
nessuna accezione positiva. Parlo di centri di potere e di stratificazione sociale, cioè quello che ha reso la condizione umana indesiderabile da vivere per la stragrande maggioranza degli esseri umani. Quello che è utile per chi detiene per il potere è deleterio per tutti gli altri che il potere lo subiscono. Valori empirici: non so se possano essere presi a riferimento, ma gli stati laici moderni e le loro dinamiche sociali interne io le prenderei in considerazione. Alcuni esempi: la guerra in Vietnam non mi pare sia nata da motivazioni religiose. Lo sgancio delle due bombe atomiche in Giappone o l'invasione dell'Afganistan o dell'Irak. La gestione della repressione degli omosessuali in Russia è gestita dal governo laico di Putin. La repressione dei neri negli Stati Uniti da parte della polizia (Black Lives Matter) col benestare dello stato non vede una motivazione religiosa. Il divario economico sempre più ampio fra il 99% povero e l'1% ricco nasce da motivazioni economiche gestite da professori universitari e non da sacerdoti religiosi. Ce ne sarebbero altri di esempi, ma penso possano bastare.

Non lo metto in dubbio. Ma...vogliamo provare a mettere il tutto sui piatti della bilancia e vedere chi/cosa ha fatto incommensurabilmente più danni in oltre 20 secoli di storia tra le religioni e le dinamiche sociali interne degli stati laici moderni?

NoMad ha scritto:l'ho già detto. Non voglio assolvere la religione, ma non voglio nemmeno sperare che si possa eliminare l'istinto al "male" illudendomi che la religione sia la causa principale. La religione è un mezzo formidabile, il più antico utilizzato per gestire potere e "male" ma purtroppo non è l'unica causa ed eliminandola non si risolverebbe il problema. Sono d'accordo, che sia meglio dircelo fra di noi e non farlo sapere ai religiosi, che subito distorcerebbero a loro favore. Ma qua siamo fra non credenti e mi sento di parlare in maniera sincera, anche a costo di essere preso per testa di cazzo, ignorante e coglione come è già avvenuto non più tardi di due giorni fa.

Ma nemmeno io. Dico solo che per semplice matematica (occhio, nulla di personale!) se si sottrae una variabile e/o causale ad un'equazione il risultato della stessa non può che prevedibilmente essere inferiore.

Tradotto, togli le religioni ed in linea di principio è lecito supporre che si stia meglio, almeno nell'immediato. Sicuramente non si "risolve" il problema a bacchetta magica, ma altrettanto sicuramente lo si mitiga.

SergioAD ha scritto:Avevo catturato la prima volta l'intero paragrafo e su quello ho continuato, col termine cheffries che mi ha fatto impazzire - devi avere un po' di comprensione per questo o no?.
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Quale è la tua madre lingua?

Rasputin ha scritto:

se si sottrae una variabile e/o causale ad un'equazione il risultato della stessa non può che prevedibilmente essere inferiore.
Tradotto, togli le religioni ed in linea di principio è lecito supporre che si stia meglio, almeno nell'immediato. Sicuramente non si "risolve" il problema a bacchetta magica, ma altrettanto sicuramente lo si mitiga.

un po' di matematica a capocchia (da parte di un non matematico)

totalità del male nel mondo = X.75+Y.24+Z.1

dove X è il male prodotto dalle religioni
Y prodotto da politica+economia
Z prodotto da altro

i numeri che seguono X,Y e Z rappresentano una percentuale (tanto per capirsi, non effettiva) del male totale

Ora se togliamo la X 
Rasputin dice: il male passa da 100 a 25

Io dico che X.75+Y.24+Z.1 verrà sostituito da
 Y.65+Z.35

Cioè una causa del male rimosso verrà sostituito da quelle cause che adesso sono sovrastate da quella più presente
Che è come funziona la natura e l'evoluzione, di cui il "male" fa parte, visto che è solo una manifestazione della natura a cui l'immaginazione umana dà un significato.
Esempio: se gli animali nel mondo nel giurassico erano 85 rettili 10 mammiferi 5 altro dopo l'asteroide non è 10 mammiferi e 5 altro ma 70 mammiferi 15 rettili 15 altri

Questo perchè? Perchè come la presenza di forme di vita nelle varie nicchie ambientali non è data dalla loro classificazione tassonomica, così la presenza del male nel grande consorzio dei sapiens non è dato dal modo in cui la canalizzano. La vita sulla Terra è la risultante del caso determinata dalla reazione/relazione degli elementi ambientali planetari. Il male è la risultante del caso determinato dalla reazione/relazione delle forme di vita tra loro e l'ambiente che le circonda.

NoMad ha scritto:
un po' di matematica a capocchia (da parte di un non matematico)

totalità del male nel mondo = X.75+Y.24+Z.1

dove X è il male prodotto dalle religioni
Y prodotto da politica+economia
Z prodotto da altro

i numeri che seguono X,Y e Z rappresentano una percentuale (tanto per capirsi, non effettiva) del male totale

Ora se togliamo la X 
Rasputin dice: il male passa da 100 a 25

Io dico che X.75+Y.24+Z.1 verrà sostituito da
 Y.65+Z.35

Cioè una causa del male rimosso verrà sostituito da quelle cause che adesso sono sovrastate da quella più presente
Che è come funziona la natura e l'evoluzione, di cui il "male" fa parte, visto che è solo una manifestazione della natura a cui l'immaginazione umana dà un significato.
Esempio: se gli animali nel mondo nel giurassico erano 85 rettili 10 mammiferi 5 altro dopo l'asteroide non è 10 mammiferi e 5 altro ma 70 mammiferi 15 rettili 15 altri

Questo perchè? Perchè come la presenza di forme di vita nelle varie nicchie ambientali non è data dalla loro classificazione tassonomica, così la presenza del male nel grande consorzio dei sapiens non è dato dal modo in cui la canalizzano. La vita sulla Terra è la risultante del caso determinata dalla reazione/relazione degli elementi ambientali planetari. Il male è la risultante del caso determinato dalla reazione/relazione delle forme di vita tra loro e l'ambiente che le circonda.

Allora, io sono scarso in matematica e non so far quadrare i cerchi con le equazioni, ragiono terra terra: se sussiste un problema causato da una serie di fattori, eliminando uno o più di tali fattori è logico e plausibile supporre che il problema si riduca.

Inoltre è da un po' che te lo volevo chiedere: il "male" a me pare un concetto (oltre che parecchio relativo) un po' troppo astratto/vago, vogliamo prima metterci d'accordo su cosa intendiamo per tale concetto, e poi proseguire eventualmente la discussione sapendo almeno di cosa stiamo parlando?