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Chi è il Gesù dell'ateismo?

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Messaggio Da Trixoi Lun 28 Mar 2016 - 13:33

Posto qui anche se non è proprio un confronto fede-ateismo. 

Secondo voi c'è un personaggio, un filosofo, un libero pensatore o insomma una figura che può essere definita il Gesù/Maometto/Buddha/Confucio dell'ateismo? Uno dei primi atei che più di tutti ha contribuito alla diffusione delle idee atee. 

Mi verrebbe in mente Spinoza che uno storico australiano aveva definito the first well known 'semi-atheist' to announce himself in a Christian land in the modern era, ma in realtà era un panteista. Idem Voltaire che era deista. Forse ci starebbe di più Nietzsche, quantomeno per l'era contemporanea
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 28 Mar 2016 - 14:23

I personaggi di cui parli sono considerati dei fondatori (Gesù) e/o (usando il termine della storia delle religioni) dottori (Buddha), ovvero coloro che hanno fornito una dottrina.
L’ateismo, non essendo una religione, non è stato fondato e non ha una dottrina.
L’ateismo pratico esiste da millenni e non ha un primo pensatore (che io sappia).
Il sofista Protagora è plausibilmente uno dei primi agnostici (anche se per alcuni potrebbe essere definito ateo). Il primo vero ateo “teorico” conosciuto è probabilmente un altro sofista, Diagora di Milo.
Se dovessi individuare gli atei che da diversi punti di vista mi sono stati di supporto nella mia formazione del pensiero verso il trascendente (e.g. aldilà & co.), di primo acchito mi verrebbero in mente Russell e Sagan, anche se non condivido la loro stessa posizione verso le religioni per quanto riguarda l’immanente (il qui e ora).

In realtá, poi ci sono diversi autori che ritengo molto importanti in quello che è stato lo sviluppo della coscienza del mio pensiero, ma che non sono atei – almeno per quanto ricordo io (penso a Popper, Kierkegaard e lo stesso Aristotele).

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Minsky Lun 28 Mar 2016 - 16:58

Trixoi ha scritto:Posto qui anche se non è proprio un confronto fede-ateismo. 

Secondo voi c'è un personaggio, un filosofo, un libero pensatore o insomma una figura che può essere definita il Gesù/Maometto/Buddha/Confucio dell'ateismo? Uno dei primi atei che più di tutti ha contribuito alla diffusione delle idee atee. 

Mi verrebbe in mente Spinoza che uno storico australiano aveva definito the first well known 'semi-atheist' to announce himself in a Christian land in the modern era, ma in realtà era un panteista. Idem Voltaire che era deista. Forse ci starebbe di più Nietzsche, quantomeno per l'era contemporanea
Jean Meslier, senza dubbio. A modo suo, un Grande. Inoltre se per "Gesù dell'ateismo" vuoi intendere un precursore dell'ateismo moderno, come epoca storica si colloca giusto un po' in anticipo rispetto alla Rivoluzione Francese, quindi non mi sembra scorretto attribuirgli una possibile influenza sul pensiero che ha portato ai movimenti libertari e antagonisti del potere clericale. Il fatto che fosse un prete avvalora ancora di più il suo contributo; si capisce che ai suoi tempi non era pensabile un coming-out in vita, lo avrebbero messo al rogo, ma è stato onesto e alla fine ha lasciato nel suo testamento intellettuale le sue vere idee.

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Messaggio Da Paolo Lun 28 Mar 2016 - 18:54

Trovo la questione posta in modo errato. L'ateismo non è un credo, una corrente di pensiero, una filosofia o altro che sia. Come tale non può certo avere un fondatore o un ispiratore.

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Messaggio Da Minsky Lun 28 Mar 2016 - 19:42

Paolo ha scritto:Trovo la questione posta in modo errato. L'ateismo non è un credo, una corrente di pensiero, una filosofia o altro che sia. Come tale non può certo avere un fondatore o un ispiratore.
Quella di Trixoi è una metafora, un senso figurato. Non penso che intendesse dire che l'ateismo è un credo.

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Messaggio Da Rasputin Lun 28 Mar 2016 - 20:19

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Trovo la questione posta in modo errato. L'ateismo non è un credo, una corrente di pensiero, una filosofia o altro che sia. Come tale non può certo avere un fondatore o un ispiratore.
Quella di Trixoi è una metafora, un senso figurato. Non penso che intendesse dire che l'ateismo è un credo.

Trovo comunque utile puntualizzare, di questi tempi non si sa mai...casomai abbiamo pronto il rinvio al solito thread mgreen

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Messaggio Da Paolo Lun 28 Mar 2016 - 20:21

Ci sono, e ci sono stati tanti pensatori atei ma di certo non ci può essere un "Gesù/Maometto/Buddha/Confucio dell'ateismo". E' una contraddizione logica. 

E' sempre il solito ragionamento. Ci sono tanti hobby con le loro regole, ma non c'è di certo alcuna regola per chi non raccoglie francobolli!

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Messaggio Da Trixoi Lun 28 Mar 2016 - 20:28

Sì ovviamente era una metafora. Forse avrei dovuto scrivere il fondatore, ma visto che l'uomo nasce ateo prima ancora dell'arrivo di qualsiasi divinità, sarebbe stata una contraddizione anche questa  wink..
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Messaggio Da Paolo Lun 28 Mar 2016 - 20:39

Va bene ma allora non capisco il senso della tua domanda. O meglio non capisco quale è il tema di questo topic.

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Messaggio Da Rasputin Lun 28 Mar 2016 - 20:49

Paolo ha scritto:Va bene ma allora non capisco il senso della tua domanda. O meglio non capisco quale è il tema di questo topic.

Quoto. È un po' come chiedere chi è il dio dell'evoluzionismo

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Messaggio Da Minsky Lun 28 Mar 2016 - 21:35

Paolo ha scritto:Va bene ma allora non capisco il senso della tua domanda. O meglio non capisco quale è il tema di questo topic.
Il tema, come l'ho inteso io, dovrebbe essere a grandi linee "chi è la personalità più di spicco dell'ateismo?"

Rasputin ha scritto:
Quoto. È un po' come chiedere chi è il dio dell'evoluzionismo

Sì, d'accordo, siamo nel regno dell'antinomia e del paradossale, ma il senso si capisce.

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Messaggio Da Rasputin Lun 28 Mar 2016 - 21:42

Ma si, tanto lo sai che stiamo a rompere il cazzo carneval

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Messaggio Da Zeno Mar 29 Mar 2016 - 0:49

ci manca solo un Gesù dell'ateismo, considerando quanto mi senta stufo di dover ogni volta controbattere a tutti quei credenti che rompono con la tiritera che l'ateismo sia a sua volta una fede o addirittura una religione alla rovescia  wall2
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Messaggio Da Minsky Mar 29 Mar 2016 - 1:06

Zeno ha scritto:ci manca solo un Gesù dell'ateismo, considerando quanto mi senta stufo di dover ogni volta controbattere a tutti quei credenti che rompono con la tiritera che l'ateismo sia a sua volta una fede o addirittura una religione alla rovescia  wall2
Oh, belìn. Non è questo che intendeva dire Trixoi. È una metafora (evidentemente poco azzeccata).

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Messaggio Da Justine Mar 29 Mar 2016 - 7:49

Trixoi ha scritto:diffusione delle idee atee

Cosa sono le idee atee?
Se affermo "il cuore ha camere denominate atrii e ventricoli", divento "pensatrice atea" perché dico il vero?

Ateismo significa dire le cose come stanno, tutto qui, non servono "idee" personali; anzi...

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Mar 2016 - 14:05

Justine ha scritto:
Trixoi ha scritto:diffusione delle idee atee

Cosa sono le idee atee?
Se affermo "il cuore ha camere denominate atrii e ventricoli", divento "pensatrice atea" perché dico il vero?

Ateismo significa dire le cose come stanno, tutto qui, non servono "idee" personali; anzi...

A questo punto però spezzo una lancia a favore di Trix (Se non si è giá stufato e se ne è andato): se stiamo a fare la punta al cazzo ad ogni sillaba si perde il nocciolo della questione.

Io ad esempio riarticolerei la domanda, ci sono stati personaggi che nel mezzo di ambienti fortemente caratterizzati dalla religione abbiano significativamente fatto qualcosa per introdurre il pensiero razionale? O roba del genere

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Messaggio Da Justine Mar 29 Mar 2016 - 14:09

Secondo me non è una questione di lana caprina, è che il pensiero razionale che menzioniamo non si ascrive proprio ad alcuna categoria (non esiste un "pensare ateo", esiste il vero e basta); tant'è che più volte abbiamo detto che il termine "ateo" nasce esclusivamente per disidentificarci da chi per partito preso vuole porre strabordante fiducia in determinate cose, frutti del pensiero acritico, etc.

Altrimenti verremo sempre visti come "quelli che si contrappongono ai credenti", il che può essere vero sotto certi punti di vista, ma sa fin troppo di fazioso (col risultato che poi ci danno dei "credenti nelle nostre (?) idee") :S
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Messaggio Da Trixoi Mar 29 Mar 2016 - 14:51

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:
Trixoi ha scritto:diffusione delle idee atee

Cosa sono le idee atee?
Se affermo "il cuore ha camere denominate atrii e ventricoli", divento "pensatrice atea" perché dico il vero?

Ateismo significa dire le cose come stanno, tutto qui, non servono "idee" personali; anzi...

A questo punto però spezzo una lancia a favore di Trix (Se non si è giá stufato e se ne è andato): se stiamo a fare la punta al cazzo ad ogni sillaba si perde il nocciolo della questione.

Io ad esempio riarticolerei la domanda, ci sono stati personaggi che nel mezzo di ambienti fortemente caratterizzati dalla religione abbiano significativamente fatto qualcosa per introdurre il pensiero razionale? O roba del genere
Più o meno il senso era quello, forse un po' meno ampio. 
In questo senso ad esempio Meslier non centra più tanto con la questione, più che altro perché in vita non fece nulla per "introdurre il pensiero razionale". La sua azione (che comunque è di grandissimo valore) sta nel suo testamento. 

Pensavo più ad un Giordano Bruno, che è morto proprio per le sue idee.
Justine ha scritto:Secondo me non è una questione di lana caprina, è che il pensiero razionale che menzioniamo non si ascrive proprio ad alcuna categoria (non esiste un "pensare ateo", esiste il vero e basta); tant'è che più volte abbiamo detto che il termine "ateo" nasce esclusivamente per disidentificarci da chi per partito preso vuole porre strabordante fiducia in determinate cose, frutti del pensiero acritico, etc.
Con pensiero ateo intendevo semplicemente le idee di chi non crede in Dio. Volendo si può anche sostituire con pensiero razionale, se è una questione di grammatica.
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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Mar 2016 - 15:03

Trixoi ha scritto:[...]
Con pensiero ateo intendevo semplicemente le idee di chi non crede in Dio. Volendo si può anche sostituire con pensiero razionale, se è una questione di grammatica.

Occhio però, a mio parere non è questione di grammatica ma più di sostanza.

Insomma di sanità mentale coerente, di non credere all'angelo custode e poi guardare a sinistra e a destra prima di attraversare la strada carneval

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Messaggio Da Minsky Mar 29 Mar 2016 - 15:20

Trixoi ha scritto:
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Justine ha scritto:
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Più o meno il senso era quello, forse un po' meno ampio. 
In questo senso ad esempio Meslier non centra più tanto con la questione, più che altro perché in vita non fece nulla per "introdurre il pensiero razionale". La sua azione (che comunque è di grandissimo valore) sta nel suo testamento. 
Mi permetto di insistere. Ai tempi di Meslier, non era possibile "fare qualcosa in vita" per "introdurre il pensiero razionale". Sarebbe stato immediatamente trucidato. Tanto per dare un'idea, le belve cattoliche ancora nel 1766 hanno orrendamente torturato e ucciso un giovane appena ventenne, Jean-François Lefebvre d'Ormesson, chevalier de La Barre, solo per non essersi tolto il cappello al passaggio di una processione religiosa.

Trixoi ha scritto:Pensavo più ad un Giordano Bruno, che è morto proprio per le sue idee.
Sì, una brava persona anche Giordano Bruno, ma non era affatto ateo. «Io dico Dio tutto Infinito, perché da sé esclude ogni termine ed ogni suo attributo è uno e infinito; e dico Dio totalmente infinito, perché lui è in tutto il mondo, ed in ciascuna sua parte infinitamente e totalmente: al contrario dell'infinità de l'universo, la quale è totalmente in tutto, e non in queste parti (se pur, referendosi all'infinito, possono esse chiamate parti) che noi possiamo comprendere in quello.» E simili amenità (De infinito, universo e mondi).

Trixoi ha scritto:
Justine ha scritto:Secondo me non è una questione di lana caprina, è che il pensiero razionale che menzioniamo non si ascrive proprio ad alcuna categoria (non esiste un "pensare ateo", esiste il vero e basta); tant'è che più volte abbiamo detto che il termine "ateo" nasce esclusivamente per disidentificarci da chi per partito preso vuole porre strabordante fiducia in determinate cose, frutti del pensiero acritico, etc.
Con pensiero ateo intendevo semplicemente le idee di chi non crede in Dio. Volendo si può anche sostituire con pensiero razionale, se è una questione di grammatica.
No, no, "pensiero ateo" va benissimo, identifica chiaramente chi è contrario, e se vuoi possiamo anche dire ostile, e se vuoi possiamo anche dire avversario, etc, etc, dell'idiozia religiosa.

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Messaggio Da Hara2 Mar 29 Mar 2016 - 15:53

Boh, butto lì un Bacone

"Gli idoli e le false nozioni che sono penetrati nell'intelletto umano fissandosi in profondità dentro di esso, non solo assediano le menti in modo da rendere difficile l'accesso alla verità ma addirittura (una volta che questo accesso sia dato e concesso) di nuovo risorgeranno e saranno causa di molestia anche nella stessa instaurazione delle scienze: a meno che gli uomini preavvertiti non si agguerriscano per quanto è possibile contro di essi."
Hara2
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 29 Mar 2016 - 16:17

Nessuno tiene in considerazione il mio povero Diagora di Milo…


crying


E io vi posto un brano che ne parla (per punizione in latino! :p):

Plerique, quod maxime verisimile est, et quo omnes duce natura vehimur, deos esse dixerunt : dubitare se Protagoras : nullos esse omnino Diagoras Melius, et Theodorus Cyrenaicus putaverunt. Qui vero deos esse dixerunt, tanta sunt in varietate et dissensione, ut eorum infinitum sit enumerare sententias. Nam et de figuris deorum et de locis atque sedibus et de actione vitae multa dicuntur, deque is summa philosophorum dissensione certatur; quod vero maxime rem causamque continet, utrum nihil agant, nihil moliantur, omni curatio ne et administratio ne rerum vacent, an contra ab iis et a principio omnia facta et consti tuta sint et ad infinitum tempus regantur atque moveantur, in primis magna dissensio est, eaque nisi diiudicatur, in summo errore necesse est homines atque in maximarum rerum ignoratione versari.

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Messaggio Da Hara2 Mar 29 Mar 2016 - 16:45

Tutto sommato lo sceglierei tra i messia anarchici/socialisti/comunisti
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Messaggio Da lupetta Mar 29 Mar 2016 - 16:49

ennio montesi e germano mosconi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 29 Mar 2016 - 17:03

lupetta ha scritto:ennio montesi e germano mosconi.
Scusami, se trovi un rosso ho clickato io per sbaglio...
Sorry, cercavo di toglierlo ma non trovo il modo.

EDIT: come insegna reddit:
Chi è il Gesù dell'ateismo?  Disagr10


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 29 Mar 2016 - 17:38 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Hara2 Mar 29 Mar 2016 - 17:04

Cicciolina la farei almeno santa, ha fatto miracoli
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Messaggio Da Minsky Mar 29 Mar 2016 - 17:41

lupetta ha scritto:ennio montesi e germano mosconi.
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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Mar 2016 - 19:15

Hara2 ha scritto:Cicciolina  la farei almeno santa, ha fatto miracoli

Minsky ha scritto:
lupetta ha scritto:ennio montesi e germano mosconi.
Chi è il Gesù dell'ateismo?  25916710

Concordo con ambi ok

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Messaggio Da Paolo Mar 29 Mar 2016 - 22:50

Bisogna considerare che fino a non molto tempo fa, direi per tutto il 700 almeno, tutti erano assolutamente e fermentante convinti non solo dell'esistenza di dio, ma anche del fatto che dio (e tutto l'entourage) avevano parte diretta e attiva nella vita dell'uomo. Non solo nessuno ne aveva il minimo dubbio sull'esistenza del divino, ma confidavano realmente nell'intervento di forze sovrannaturali anche nelle piccole cosa di tutti i giorni. L'esistenza di dio era data per scontata, nessuno si poneva nemmeno il dubbio che ciò non fosse vero. 

Per noi oggi è forse difficile capire come ciò fosse possibile, ma bisogna considerare l'ignoranza (intesa nel senso della mancata conoscenza) della reale origine di quasi tutti i fenomeni del mondo fisico che ci circonda. A partire dalle malattie, per arrivare a fenomeni naturali stupefacenti come per esempio le aurore boreali o semplicemente i fulmini. Per non parlare delle malattie psichiche (vedi gli indemoniati  o i vari santi), o le allucinazioni da droghe (vedi gli sciamani) e via dicendo. Io penso che anche l'ateo più "incallito" si sarebbe trovato in grossa difficoltà a sostenere ad oltranza la propria posizione. C'è poco da fare: più progredisce a conoscenza scientifica più la religione arretra. Ma allora l'ignoranza e la superstizione regnavano sovrane. 

Io penso perciò che nel passato, quanto meno remoto, l'ateo vero, quello che non crede in nulla che non sia materiale, non sia esistito. Preciso che è una mia convinzione basata solo su semplice considerazioni e senza una reale base storica. Può essere che mi sbaglio, ma da quello che ho visto i vari atei storici si sono limitati (si  fa per dire visto che nel migliore dei casi rischiavano il rogo) a non riconoscere l'esistenza del dio tradizionale per proporre altre soluzioni più o meno trascendenti. Ma non credo che, con le conoscenze dell'epoca qualcuno avrebbe avuto il coraggio di sostenere un ateismo assoluto.

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Messaggio Da Minsky Mar 29 Mar 2016 - 23:13

Paolo ha scritto:Bisogna considerare che fino a non molto tempo fa, direi per tutto il 700 almeno, tutti erano assolutamente e fermentante convinti non solo dell'esistenza di dio, ma anche del fatto che dio (e tutto l'entourage) avevano parte diretta e attiva nella vita dell'uomo. Non solo nessuno ne aveva il minimo dubbio sull'esistenza del divino, ma confidavano realmente nell'intervento di forze sovrannaturali anche nelle piccole cosa di tutti i giorni. L'esistenza di dio era data per scontata, nessuno si poneva nemmeno il dubbio che ciò non fosse vero. 

Per noi oggi è forse difficile capire come ciò fosse possibile, ma bisogna considerare l'ignoranza (intesa nel senso della mancata conoscenza) della reale origine di quasi tutti i fenomeni del mondo fisico che ci circonda. A partire dalle malattie, per arrivare a fenomeni naturali stupefacenti come per esempio le aurore boreali o semplicemente i fulmini. Per non parlare delle malattie psichiche (vedi gli indemoniati  o i vari santi), o le allucinazioni da droghe (vedi gli sciamani) e via dicendo. Io penso che anche l'ateo più "incallito" si sarebbe trovato in grossa difficoltà a sostenere ad oltranza la propria posizione. C'è poco da fare: più progredisce a conoscenza scientifica più la religione arretra. Ma allora l'ignoranza e la superstizione regnavano sovrane. 

Io penso perciò che nel passato, quanto meno remoto, l'ateo vero, quello che non crede in nulla che non sia materiale, non sia esistito. Preciso che è una mia convinzione basata solo su semplice considerazioni e senza una reale base storica. Può essere che mi sbaglio, ma da quello che ho visto i vari atei storici si sono limitati (si  fa per dire visto che nel migliore dei casi rischiavano il rogo) a non riconoscere l'esistenza del dio tradizionale per proporre altre soluzioni più o meno trascendenti. Ma non credo che, con le conoscenze dell'epoca qualcuno avrebbe avuto il coraggio di sostenere un ateismo assoluto.
Sostenere un ateismo anche debolissimo, da vivo e volendo rimanere vivo, no, non era pensabile. Ma dovrai ricrederti sul fatto che nessuno fosse in grado di formularne il concetto, se vorrai dare almeno una scorsa al testamento di Jean Meslier. Qui ne trovi un riassunto: http://www.alateus.it/Meslier.htm

«Sono sicuro che se voi vi affidaste alla semplice natura dei vostri intelletti, vedreste chiaramente, come io ho visto, che tutte le religioni di questo mondo sono soltanto invenzioni dell'uomo e che tutto ciò che la religione insegna e vi obbliga a credere sul sovrannaturale e sul divino, alla fine non è altro che errore, menzogna, illusione ed inganno.»

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Messaggio Da Rasputin Mer 30 Mar 2016 - 0:03

In fin dei conti è quello che i clerici hanno sempre saputo, no?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 30 Mar 2016 - 6:46

Paolo ha scritto:Bisogna considerare che fino a non molto tempo fa, direi per tutto il 700 almeno, tutti erano assolutamente e fermentante convinti non solo dell'esistenza di dio, ma anche del fatto che dio (e tutto l'entourage) avevano parte diretta e attiva nella vita dell'uomo. Non solo nessuno ne aveva il minimo dubbio sull'esistenza del divino, ma confidavano realmente nell'intervento di forze sovrannaturali anche nelle piccole cosa di tutti i giorni. L'esistenza di dio era data per scontata, nessuno si poneva nemmeno il dubbio che ciò non fosse vero.
[…]
Scusa, non vorrei sembrasse sterile polemica, ma le parti che ho evidenziato in grassetto mi sembrano proprio inesatte.

Ad esempio, possiamo discutere del fatto che David Hume potesse essere considerato esattamente ateo, ma non credo sia lecito affermare che l’autore fosse “assolutamente e fermentante convinti non solo dell'esistenza di dio” e che non "ne aveva il minimo dubbio", considerando che nei dialoghi sulla religione naturale disputa tutte le dimostrazioni dell’esistenza di Dio.

Sulla “parte diretta nella vita”, credo sia nota a tutti la risposta di Laplace alla critica di Napoleone su Exposition du système du monde:

Napoleone: « Newton ha parlato di Dio nel suo Libro. Ho già sfogliato il vostro e non ho trovato questo nome una sola volta. »
Laplace: « Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi »

Lascio questo paio di esempi sopra per far capire perché mi sembra che l’affermazione così come l’hai posta mi sembra un po’ forzata.

Noto che nel seguito del tuo discorso, tuttavia, parli di atei storici e fai una differenza più sottile con quello che definisci “ateo vero”. Mi spieghi se ho frainteso io il senso dell’introduzione e se debba essere riletta in maniera differente?

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Messaggio Da Paolo Mer 30 Mar 2016 - 20:46

Come ho detto la mia era una considerazione di massima e non fondata su elementi certi. Ho fissato come punto di inizio di una certo ateismo il 700 e gli esempi che mi riportate confermano la mia idea. Ovvero che con l'umanesimo e il rinascimento si è iniziato a mettere in dubbio l'esistenza di dio. Io non ho idea se prima di allora vi siano stati pensatori realmente atei. 

Ma il concetto che volevo esprimere è che fino allora, diciamo fin tutto il medioevo, l'esistenza di dio era cosa ovvia e data per scontata. Ed era talmente radicata nelle persone la convinzione che dio potesse intervenire nella vita di tutti i giorni che basavano tutta la vita su questo presupposto. E trovo assai difficile che un pensatore potesse avere la "forza" e la capacità di sostenere una posizione atea. Ma, come ho detto non ho elementi a supporto di questo, è solo una mia valutazione. Può essere che non sia così.

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