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Donna laureata? Niente figli

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Messaggio Da Johnny Sab 30 Gen 2016 - 8:41

Il dramma di Langone e le donne laureate che non fanno figli

Donna laureata? Niente figli 194819132-fd205443-f118-49c8-859f-394f0d64772b

"Sta facendo discutere in rete un pezzo di Camillo Langone sul Foglio titolato “Perché la laurea delle donne è una causa del declino demografico“. Non è la prima volta che Langone se la prende con il binomio donne e cultura. Celebre la sua riflessione su “Libero” dal titolo “Togliete i libri alle donne: torneranno a far figli”. Un titolo che a sua volta fece arrabbiare “l’internetz” come succede oggi."  (continua nel link)



Question

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Messaggio Da Minsky Sab 30 Gen 2016 - 9:14

Pezzo di merda, gente come lui dovrebbe andare a raccogliere arance. È il massimo della qualifica che gli si può concedere per il suo livello intellettivo.

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 30 Gen 2016 - 10:25

Se sua madre si fosse laureata, oggi ci eviterebbe questa capra. facepal

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Messaggio Da lupetta Sab 30 Gen 2016 - 11:57

poveraccio.

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da Johnny Sab 30 Gen 2016 - 13:21

Ridete, ridete, ma rassegnatevi ad essere presto mangiati da musi neri dentro un pentolone ...

mgreen

IL FOGLIO: “Ciao bambini”. Un report sull’incubo demografico in Italia, paese di culle vuote

Donna laureata? Niente figli R600x__anziani

"Gorreto, il pittoresco villaggio ligure incuneato nella Val Trebbia, sta scomparendo. La scuola elementare è stata chiusa trent’anni fa per mancanza di bambini e la media della popolazione rimasta è di 65 anni.  E’ il paese più vecchio d’Europa. La Liguria anticipa da sempre molti fenomeni sociali in Italia, dalla crisi dell’industria ai flussi migratori. Così c’è da chiedersi se il destino dell’Italia non sia quello di Gorreto, a cui giorni fa ha dedicato un ritratto anche la Reuters per parlare di crisi demografica nel nostro paese. Così, se a Bologna le donne fanno meno di un figlio, Milano ha uno dei tassi di natalità più bassi al mondo.
Se lo chiede adesso anche il “Project M”, uno dei principali centri studi internazionali per lo studio dei trend demografici e pensionistici, finanziato dalla Allianz e gestito da ricercatori seri e preparati. L’ultimo report si intitola “Ciao bambini”. Parla dell’Italia, paese per vecchi. Dell’Italia paese in via di estinzione." (CONTINUA NEL LINK)



eeeeeeek


Ultima modifica di holubice il Sab 30 Gen 2016 - 13:30 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Johnny Sab 30 Gen 2016 - 13:27

Fosse per me, ritorneremmo subito al passato ...

Quando pagavamo la tassa sul celibato

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"E’ il caso della ricorrenza di oggi 13 febbraio: in questo giorno ma nel 1927 il governo fascista introdusse la tassa sul celibato. Vuoi restare single, si direbbe oggi? Paghi la tassa perché non vuoi contribuire all’arricchimento della popolazione italiana ed alla crescita dell’esercito offrendo alla Patria giovani virgulti da mandare in giro con lo schioppetto. La tassa era articolata:

- Un contributo fisso che variava a seconda dell’età (partiva da 70 lire per le fasce più giovani – tra i 25 e i 35 – salendo poi a 100 se fino a 50 anni, per poi abbassarsi se si superava tale età a 50 lire . Dai 66 anni si veniva esentati da tale pagamento. Tali importi vennero aumentati due volte nell’aprile del 1934 e nel marzo del 1937.
- Un’aliquota aggiuntiva che variava a seconda del reddito del soggetto.

L’importo veniva devoluto all’Opera Nazionale Maternità ed Infanzia. La tassa restò in vigore fino alla caduta di Mussolini e venne abrogata dal governo del Maresciallo Badoglio il 27 luglio del 1943."


Il tutto in un combinato disposto dato da una triplicazione degli assegni familiari, e il dimezzamento dello stipendio del celibe che annichilisce la Patria ...

ok

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Messaggio Da Armok Sab 30 Gen 2016 - 13:34

E' uno scherzo, Holubice?

Va beh. Non ha nessuna importanza. Quello che pensiamo noi non conta un cazzo in ogni caso.
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Messaggio Da Johnny Sab 30 Gen 2016 - 18:49

Per quanto uno la meni, rimane un fatto, ostinato come tutti i fatti:

Se le giovani coppie si sposano che hanno intorno a 40 anni (perché prima ci si deve laureare, poi si deve fare un minimo di carriera, poi un ca$$o e poi un mazzo ...) infine fanno un figlio, uno solo, però, è inevitabile che noi nel giro di una sola generazione noi si sia destinati a scomparire.

Quindi, coloro che si sobbarcano il peso e il rischio di mettere su una famiglia composta di (minimo) 4 figli, ovvero assicura una discendenza a se stesso ed a una coppia di Dink (godoni) che i soldi se li vuole spendere solo ed esclusivamente in cene, settimane bianche e vestiti ultima moda, costoro, dicevo, hanno diritto a:

- Assegni familiari raddoppiati rispetto ad ora
- Un alloggio popolare dato sempre e comunque, indipendentemente dal proprio reddito, a patto di avere almeno 4 figli.


I denari per ridare tutte queste baionette alla patria li si ricava dai redditi dei cosidetti DINK(*)



*) Esenzione solo per casi di sterilità comprovata da commissione medica

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Messaggio Da Minsky Sab 30 Gen 2016 - 19:22

holubice ha scritto:Per quanto uno la meni, rimane un fatto, ostinato come tutti i fatti:

Se le giovani coppie si sposano che hanno intorno a 40 anni (perché prima ci si deve laureare, poi si deve fare un minimo di carriera, poi un ca$$o e poi un mazzo ...) infine fanno un figlio, uno solo, però, è inevitabile che noi nel giro di una sola generazione noi si sia destinati a scomparire.

Quindi, coloro che si sobbarcano il peso e il rischio di mettere su una famiglia composta di (minimo) 4 figli, ovvero assicura una discendenza a se stesso ed a una coppia di Dink (godoni) che i soldi se li vuole spendere solo ed esclusivamente in cene, settimane bianche e vestiti ultima moda, costoro, dicevo, hanno diritto a:

- Assegni familiari raddoppiati rispetto ad ora
- Un alloggio popolare dato sempre e comunque, indipendentemente dal proprio reddito, a patto di avere almeno 4 figli.


I denari per ridare tutte queste baionette alla patria li si ricava dai redditi dei cosidetti DINK(*)



*) Esenzione solo per casi di sterilità comprovata da commissione medica
Stai buono che saranno quei DINK a salvare il pianeta (se è ancora salvabile).

eticaeconomia ha scritto:Dal calo della popolazione al suo aumento. Una riflessione sulle implicazioni della revisione dei trend demografici

Angelo Marano muove dall’osservazione che contrariamente a quanto previsto negli anni ’90, la popolazione residente in Italia non è in calo ma in crescita, anche se rimane il problema dell’invecchiamento. Marano sottolinea che questi errori derivano dalla sottostima della natalità, della longevità e, soprattutto, dei flussi migratori e argomenta che sulla base di previsioni rivelatesi ex post lontane dalla realtà sono state adottate politiche piuttosto severe, soprattutto in ambito pensionistico.

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Messaggio Da Armok Sab 30 Gen 2016 - 23:33

Personalmente, sono per l'estinzione umana volontaria ( VHEMT ).

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Messaggio Da Rasputin Dom 31 Gen 2016 - 1:21

Armok ha scritto:Personalmente, sono per l'estinzione umana volontaria ( VHEMT ).

Vantaggi dal punto di vista utilitaristico, e per chi? Royales

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Messaggio Da Armok Dom 31 Gen 2016 - 1:56

Riduzione della sofferenza complessiva.
Non è una mia idea originale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Antinatalismo

E' complicato da spiegare, e si tratta di una posizione facilmente soggetta alle varie fallacie ( sopratutto lo straw man ).
Di solito la prima cosa che ti rispondono è "suicidati", mostrando di non avere letto neppure lo slogan del VHEMT ( che è "possiamo noi vivere a lungo ed estinguerci" ).
Il VHEMT è un movimento antinatalistico. Non si parla di sterminio di massa o eutanasia, semplicemente di non riprodursi.

Tra guerre, sfruttamento e malgoverno, ritengo ( e il VHEMT ritiene ) che l'umanità causi a se stessa più sofferenza che benefici esistendo; e che lo sfruttamento scriteriato delle risorse naturali stia portando alla distruzione dell'ecosistema ( su questo secondo punto non concordo completamente ma è indubbio che l'umanità causi al pianeta danni gravi ed evitabili ).

Citando il vecchio Arthur:

"“Un rapido esame sull'affermazione che il godimento supera il dolore in questo mondo, o che siano comunque equilibrati, sarebbe quello di confrontare i sentimenti di un animale impegnato nel mangiarne un altro, con quelli dell'animale che viene mangiato.”

E l'animale, almeno, ha una comprensione molto limitata dell'idea di morte, di annichilimento, di non-esistenza. La sua sofferenza è quasi esclusivamente limitata al momento presente, a differenza dell'uomo che ha il dubbio privilegio di poter anticipare la propria morte.

In sintesi estrema, trovo poco sensato mettere al mondo altri esseri umani fintanto che non si sia trovato il modo di risolvere i problemi che rendono la vita della larga maggioranza della popolazione una condanna più che un'opportunità.
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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 8:04

Armok ha scritto:... In sintesi estrema, trovo poco sensato mettere al mondo altri esseri umani fintanto che non si sia trovato il modo di risolvere i problemi che rendono la vita della larga maggioranza della popolazione una condanna più che un'opportunità.

Altro che Pessimismo Cosmico. E po' uno dice che la religione non serve ...    mgreen

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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 8:11

Rasputin ha scritto:
Armok ha scritto:Personalmente, sono per l'estinzione umana volontaria ( VHEMT ).
Vantaggi dal punto di vista utilitaristico, e per chi? Royales
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Se la pensione te la fanno vedere con il cannocchiale, forse molto è dovuto all'attuale albero demografico. Che, per funzionar bene ...

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... deve essere largo alla base, e a punta in cima, altrimenti, quando c'è burrasca e tira forte il vento (come ora) è facile che venga giù tutto ...

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Messaggio Da Minsky Dom 31 Gen 2016 - 10:59

Armok ha scritto:Riduzione della sofferenza complessiva.
Non è una mia idea originale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Antinatalismo

E' complicato da spiegare, e si tratta di una posizione facilmente soggetta alle varie fallacie ( sopratutto lo straw man ).
Di solito la prima cosa che ti rispondono è "suicidati", mostrando di non avere letto neppure lo slogan del VHEMT ( che è "possiamo noi vivere a lungo ed estinguerci" ).
Il VHEMT è un movimento antinatalistico. Non si parla di sterminio di massa o eutanasia, semplicemente di non riprodursi.

Tra guerre, sfruttamento e malgoverno, ritengo ( e il VHEMT ritiene ) che l'umanità causi a se stessa più sofferenza che benefici esistendo; e che lo sfruttamento scriteriato delle risorse naturali stia portando alla distruzione dell'ecosistema ( su questo secondo punto non concordo completamente ma è indubbio che l'umanità causi al pianeta danni gravi ed evitabili ).

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"“Un rapido esame sull'affermazione che il godimento supera il dolore in questo mondo, o che siano comunque equilibrati, sarebbe quello di confrontare i sentimenti di un animale impegnato nel mangiarne un altro, con quelli dell'animale che viene mangiato.”

E l'animale, almeno, ha una comprensione molto limitata dell'idea di morte, di annichilimento, di non-esistenza. La sua sofferenza è quasi esclusivamente limitata al momento presente, a differenza dell'uomo che ha il dubbio privilegio di poter anticipare la propria morte.

In sintesi estrema, trovo poco sensato mettere al mondo altri esseri umani fintanto che non si sia trovato il modo di risolvere i problemi che rendono la vita della larga maggioranza della popolazione una condanna più che un'opportunità.
ok2 quoto.. good post

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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 11:13

Armok ha scritto:Riduzione della sofferenza complessiva.
Non è una mia idea originale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Antinatalismo
Secondo me, il luogo preferito da Armok è la:

Zona di alienazione
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"La zona di alienazione (in ucraino: Зона відчуження, Zona vidčužennja), o Zona di Chernobyl (Чорнобильська зона, Čornobyl's'ka zona), o Zona dei 30 km, o Quarta zona, o Zona di Esclusione, o semplicemente La Zona è quel posto compreso approssimativamente nel raggio di 30 km dal sito dell'ex-centrale nucleare di Černobyl' e istituita in seguito all'incidente nucleare del 1986.
La zona fu istituita dopo il Disastro di Chernobyl nel maggio del 1986, per evacuare la popolazione locale e prevenire l'ingresso nel territorio più fortemente contaminato. L'area attorno alla centrale venne divisa in quattro anelli concentrici: il più piccolo di essi, che delimita il territorio più esposto alle radiazioni, entro 30 km dalla centrale, è la cosiddetta Quarta Zona." (continua nel link)



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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 11:18

Che poi, se tanto mi da tanto, non dev'essere poi tanto diversa dalla vallata in cui sta ...


mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen

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Messaggio Da Minsky Dom 31 Gen 2016 - 11:19

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Armok ha scritto:Personalmente, sono per l'estinzione umana volontaria ( VHEMT ).
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... deve essere largo alla base, e a punta in cima, altrimenti, quando c'è burrasca e tira forte il vento (come ora) è facile che venga giù tutto ...

Sennò rassegnati a lavorare anche con il catetere ...    mgreen

Proprio quel diagramma che mostri tu è la prova che la bufala del declino della natalità come causa di depauperamento economico è una cazzata immane. Il diagramma fa vedere chiaramente che, rispetto alla forma a "piramide" dell'800, la struttura demografica a "bottiglia" del 2000 ha una netta prevalenza di popolazione in età lavorativa. Quindi il problema è dare lavoro a tutta questa gente in età operativa, lavoro che non c'è più. Inoltre, mentre la longevità massima si è estesa in misura pressoché insignificante, il maggior numero di anziani è palesemente dovuto al fatto che la qualità della vita è migliorata, e che la gente arriva alla terza età in condizioni di salute molto migliori rispetto ad un tempo. Come ho fatto già notare altrove (senza vedere commenti alla mia osservazione), oggi di fatto buona parte delle mansioni di accudimento della prole sono svolte dai nonni, ove i genitori sono impegnati entrambi con il lavoro (visto che la mamma non è più relegata al solo ruolo di fattrice e domestica, come lamenti tu) e i servizi pubblici per l'infanzia latitano. Nonni che possono rendere questa prestazione finché sono numerosi e in buona salute. Nonni che campano assai modestamente, in media, con pensioni da fame, e se le fanno bastare; non solo, ma tante volte mettono a disposizione i propri risparmi di una vita per sostenere figli e nipoti, in difficoltà per mancanza di lavoro e mutui da pagare; giacché quelli che consumano risorse sono i giovani, per esigenze sia di studio che di divertimento. E oltre la metà dei giovani, attualmente, non trova lavoro. Quindi, occorrono più giovani, oppure occorre ripensare al modo di distribuire il poco lavoro e le poche risorse che sono rimaste? E quando le risorse sono poche, non è meglio se c'è meno gente tra cui distribuirle, in modo che nessuno debba fare la fame?

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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 11:22

Fica di budda!

Non m'hanno ancora chiamato per andare a lavorare. Noi lavoratori del job on call (trad. "squillo") siamo sempre appesi ad un filo.

E vabbè, ne approfitterà per prendere la bici ed andare a scorrazzare.


triste

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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 11:31

Minsky ha scritto:Proprio quel diagramma che mostri tu è la prova che la bufala del declino della natalità come causa di depauperamento economico è una cazzata immane. Il diagramma fa vedere chiaramente che, rispetto alla forma a "piramide" dell'800, la struttura demografica a "bottiglia" del 2000 ha una netta prevalenza di popolazione in età lavorativa. Quindi il problema è dare lavoro a tutta questa gente in età operativa, lavoro che non c'è più. Inoltre, mentre la longevità massima si è estesa in misura pressoché insignificante, il maggior numero di anziani è palesemente dovuto al fatto che la qualità della vita è migliorata, e che la gente arriva alla terza età in condizioni di salute molto migliori rispetto ad un tempo. ...
Debbo andare. Due sole riflessioni:


  • La pancia della bottiglia, quella che lavorava e produceva, s'è formata grazie alle generose figliolanze del dopoguerra. Quando non c'erano neanche gli occhi per piangere, ma la gente non si piangeva addosso e i figli li faceva.
  • Se tanto mi da tanto, l'Inps continua ad erogare pensioni prendendo i contributi versati dai lavoratori attivi e girandoli ai pensionati. E' sempre stato così. Se uno fa, in media, 1,1 figli a coppia il sistema è ineluttabilmente, logicamente e matematicamente destinato ad andare a ramengo.

Vedrai, continueremo ad integrare l'altro figlio che manca con iniezioni di immigrati.

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Ma poi non lamentatevi degli effetti collaterali ...  mgreen

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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 11:39

Senti Minsk, io vorrei fare una ambasciata:

Entrare nel sito dei nostri amici Atei Scismatici ...

banner rimosso dalla moderazione

... e chieder loro di rimetterci tutti insieme.

Quella baruffa di tempo fa ha avuto il solo effetto di avere pochissimo movimento sia qui che là. La butto là: se diamo la master password del forum alla Jessica, a garanzia di imparzialità, e ci si rimettiamo tutti insieme da buoni amici?

Il perdono e la misericordia può essere declinato anche laicamente ...


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Messaggio Da Armok Dom 31 Gen 2016 - 15:01

@Holubice:


In pratica auspichi a una società dove vi siano tantissimi giovani, meno persone di mezza età e pochi vecchi.
Ovvero una società dove si muore spesso e presto e si compensa figliando molto. Come è sempre stato.

Secondo me, il meglio in termini della qualità della vita sarebbe una società dove non si muore.
O, come ripiego, dove si arriva alla tarda età in forze e salute, senza essere un peso per tutta la parte finale della propria esistenza.

Questo richiederebbe investire in un certo tipo di cultura ( attività fisica, nutrizionismo, "manutenzione" in parole povere ) e molto nella ricerca medica.



Vedi Holu, tu puoi considerare "buona" e auspicabile la società arcaica, quella in cui le pensioni non erano un gran problema perchè pochi ci arrivavano, perchè sei ( irrazionalmente, contro schiaccianti evidenze contrarie ) convinto di essere un fantasmino imprigionato in un involucro di carne ( un "anima" ) e che la morte sia solo l'inizio della "vera vita".

Per una persona capace di comprendere che queste sono cazzate, rimane una sola vita, questa. E l'idea di trascorrerla soffrendo e magari morire presto, come "baionetta per la patria", all'improvviso diventa assai poco attraente. 


Altro che Pessimismo Cosmico. E po' uno dice che la religione non serve ...

La religione serve a convincere l'uomo con la baionetta che se muore per la patria lo aspetta il paradiso. Idem per la donna segregata in casa a figliare le suddette baionette umane. Il punto è che questa roba di cui parlano le religioni, molto semplicemente, non esiste. E' una truffa.

La cruda realtà è che se crepi di parto, o in prima linea, nessun coro angelico ti attende. Solo dissolvenza in nero.




Ultima modifica di Armok il Dom 31 Gen 2016 - 15:08 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 15:08

Armok ha scritto:@Holubice:
In pratica auspichi a una società dove vi siano tantissimi giovani, meno persone di mezza età e pochi vecchi.
Ovvero una società dove si muore spesso e presto e si compensa figliando molto. Come è sempre stato.
Secondo me, il meglio in termini della qualità della vita sarebbe una società dove non si muore.
O, come ripiego, dove si arriva alla tarda età in forze e salute, senza essere un peso per tutta la parte finale della propria esistenza.
Questo richiederebbe investire in un certo tipo di cultura ( attività fisica, nutrizionismo, "manutenzione" in parole povere ) e molto nella ricerca medica.
Guarda, ci sto passando in prima persona, so di che parlo. Sono rarissimi i casi di uomini e donne che arrivino oltre gli 80 anni in salute. Nella maggior parte dei casi ti ritrovi allettato su di un letto, letteralmente a galleggiare tutto il giorno sulla merda.

Come dicevano di Hiroshima: i più fortunati furono quelli che morirono subito.


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Messaggio Da Armok Dom 31 Gen 2016 - 15:16

Sono rarissimi perchè spesso mancano da una parte le conoscenze necessarie, dall'altra la volontà e la disciplina necessarie per attuarle.

Che la maggior parte delle persone arrivi alla terza età in condizioni penose è una realtà di fatto. Ma non è obbligatorio. Come non è obbligatorio morire di tifo, colera o rosolia.
La scienza ( intesa come cono-scienza ) ha risolto molti problemi. Può risolvere anche quello della morte.



Le nostre posizioni sono letteralmente agli antipodi.

Tu sei per metterne al mondo tanti, ed è meglio se muoiono giovani.
Io sono per il non mettere al mondo nessuno a meno che non si riesca ad arrivare al punto in cui nessuno è costretto a morire se desidera vivere.

E se non è possibile arrivarci, allora è meglio l'estinzione.
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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 15:59

Armok ha scritto:Sono rarissimi perchè spesso mancano da una parte le conoscenze necessarie, dall'altra la volontà e la disciplina necessarie per attuarle.

Che la maggior parte delle persone arrivi alla terza età in condizioni penose è una realtà di fatto. Ma non è obbligatorio. Come non è obbligatorio morire di tifo, colera o rosolia.
La scienza ( intesa come cono-scienza ) ha risolto molti problemi. Può risolvere anche quello della morte.
Non è obbligatorio, è inevitabile.

COME EVITARE LE PIAGHE DA DECUBITO



L'ultima volta ho visto un vecchietto in lunga degenza che faceva dei movimenti leggeri mentre dormiva. Quando è arrivata l'infermiera a rifare il letto ho visto che aveva uno speciale materasso che si muove in continuazione per contrastare il formarsi delle piaghe.

Dammi, e datemi retta: quando uscirà il vostro numero non attardatevi, ma raggiungente subito l'uscita.


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Messaggio Da Minsky Dom 31 Gen 2016 - 16:06

holubice ha scritto:Senti Minsk, io vorrei fare una ambasciata:

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... e chieder loro di rimetterci tutti insieme.

Quella baruffa di tempo fa ha avuto il solo effetto di avere pochissimo movimento sia qui che là. La butto là: se diamo la master password del forum alla Jessica, a garanzia di imparzialità, e ci si rimettiamo tutti insieme da buoni amici?

Il perdono e la misericordia può essere declinato anche laicamente ...

wink..

Io sarei contentissimo. A me basta che due di loro stiano fuori, per tutti gli altri non ho che stima e amicizia.

(Mi spiace ma per motivi di regolamento sono costretto a rimuovere il banner).

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Messaggio Da Minsky Dom 31 Gen 2016 - 16:13

holubice ha scritto:
Armok ha scritto:@Holubice:
In pratica auspichi a una società dove vi siano tantissimi giovani, meno persone di mezza età e pochi vecchi.
Ovvero una società dove si muore spesso e presto e si compensa figliando molto. Come è sempre stato.
Secondo me, il meglio in termini della qualità della vita sarebbe una società dove non si muore.
O, come ripiego, dove si arriva alla tarda età in forze e salute, senza essere un peso per tutta la parte finale della propria esistenza.
Questo richiederebbe investire in un certo tipo di cultura ( attività fisica, nutrizionismo, "manutenzione" in parole povere ) e molto nella ricerca medica.
Guarda, ci sto passando in prima persona, so di che parlo. Sono rarissimi i casi di uomini e donne che arrivino oltre gli 80 anni in salute. Nella maggior parte dei casi ti ritrovi allettato su di un letto, letteralmente a galleggiare tutto il giorno sulla merda.

Come dicevano di Hiroshima: i più fortunati furono quelli che morirono subito.


boxed
Infatti per i casi terminali deve essere disponibile l'eutanasia, in una società civile. Invece i cattodementi vogliono che la gente soffra come maiali. Io mi auguro, certamente, di finire in bellezza con un volo sulle rocce piuttosto che incrostato ad un letto d'ospedale. Ma il più tardi possibile, ben s'intende.

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Messaggio Da Johnny Dom 31 Gen 2016 - 16:25

Minsky ha scritto:Infatti per i casi terminali deve essere disponibile l'eutanasia, in una società civile. Invece i cattodementi vogliono che la gente soffra come maiali. Io mi auguro, certamente, di finire in bellezza con un volo sulle rocce piuttosto che incrostato ad un letto d'ospedale. Ma il più tardi possibile, ben s'intende.
"A long life and a quick death"

E' un modo di dire inglese.

A me basterebbe la quick death.


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Messaggio Da Armok Dom 31 Gen 2016 - 17:30

Non è obbligatorio e non è inevitabile.






Dammi, e datemi retta: quando uscirà il vostro numero non attardatevi, ma raggiungente subito l'uscita.

No, mai.

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A me basterebbe la quick death.


Scusa se te lo chiedo ma tu, in quanto cattolico, non dovresti sperare che Dio ti conceda una lunga sofferenza in modo da espiare in parte o del tutto i tuoi peccati e ridurre il tempo che dovrai trascorrere in Purgatorio?
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Messaggio Da Minsky Dom 31 Gen 2016 - 17:43

Armok ha scritto:...


Scusa se te lo chiedo ma tu, in quanto cattolico, non dovresti sperare che Dio ti conceda una lunga sofferenza in modo da espiare in parte o del tutto i tuoi peccati e ridurre il tempo che dovrai trascorrere in Purgatorio?
Mah, no. Perché dovrebbe? Il tempo da trascorrere in purgatorio, per quanto lungo, sarà insignificante rispetto all'eternità in paradiso. Inoltre non può durare più in là dell'armageddon, ricordi? E come Holu ci insegna, il giudizio finale è ormai imminente (con le cose che precipitano etc.). mgreen

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Messaggio Da Rasputin Dom 31 Gen 2016 - 18:34

Armok ha scritto:Riduzione della sofferenza complessiva.
Non è una mia idea originale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Antinatalismo

E' complicato da spiegare, e si tratta di una posizione facilmente soggetta alle varie fallacie ( sopratutto lo straw man ).
Di solito la prima cosa che ti rispondono è "suicidati", mostrando di non avere letto neppure lo slogan del VHEMT ( che è "possiamo noi vivere a lungo ed estinguerci" ).
Il VHEMT è un movimento antinatalistico. Non si parla di sterminio di massa o eutanasia, semplicemente di non riprodursi.

Tra guerre, sfruttamento e malgoverno, ritengo ( e il VHEMT ritiene ) che l'umanità causi a se stessa più sofferenza che benefici esistendo; e che lo sfruttamento scriteriato delle risorse naturali stia portando alla distruzione dell'ecosistema ( su questo secondo punto non concordo completamente ma è indubbio che l'umanità causi al pianeta danni gravi ed evitabili ).[...]

In sintesi estrema, trovo poco sensato mettere al mondo altri esseri umani fintanto che non si sia trovato il modo di risolvere i problemi che rendono la vita della larga maggioranza della popolazione una condanna più che un'opportunità.

Mi pare - anche se non ho aperto il link, ritengo il tuo chiarimento sufficiente - di avere capito almeno a grandi linee il principio.

Ho delle obiezioni, innanzitutto non vedo perché la riduzione della sofferenza complessiva debba coincidere con l'estinzione volontaria dell'intera specie.

In secondo luogo (Grassettato), non mi pare sensato auspicare la medesima a favore di un'ecosistema a beneficiare del quale non rimarrebbe più nessuno boxed

Inoltre, premesso che (Secondo grassettato) concordo con te, come si concilia tale concetto con quello di estinzione volontaria dell'intera specie?

Infine, sono del parere che esistono altre strade:

http://atei.forumitalian.com/t6221-transumanesimo

o forse interdipendenti, chissà

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Messaggio Da Armok Lun 1 Feb 2016 - 3:11

Mah, no. Perché dovrebbe? Il tempo da trascorrere in purgatorio, per quanto lungo, sarà insignificante rispetto all'eternità in paradiso.

Secondo d'Aquino e molti altri santi, il dolore del purgatorio è peggiore di qualsiasi cosa si possa sperimentare in vita. Peggio di essere scuoiati, salati e dati in pasto ai topi, per fare un esempio.

Ora, qualsiasi persona minimamente sana di mente che ci credesse, e ritenesse di dover affrontare una simile ordalia potenzialmente per decenni ( secondo don Leonardo Maria Pompei, un prete che pubblica video in rete e che è pure dottore in teologi, un buon cattolico ci passa in media 30-40 anni ), non potrebbe che passare la sua vita in penitenza perenne, nella speranza di ridurre il supplizio al minimo.

E' una pura e semplice questione di logica.

Il che mi riporta ad una mia vecchia considerazione: che i credenti nella quasi totalità dei casi o non conoscono la loro dottrina oppure non ci credono.

( beninteso, questo vale per i cattolici; gli evangelici hanno vita più facile )
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Messaggio Da Armok Lun 1 Feb 2016 - 3:29

Ho delle obiezioni, innanzitutto non vedo perché la riduzione della sofferenza complessiva debba coincidere con l'estinzione volontaria dell'intera specie.

Se la vita umana media comporta più sofferenza che godimento / beneficio- come è stato finora - , l'estinzione volontaria è una forma di eutanasia che, almeno, azzera la sofferenza umana.


In secondo luogo (Grassettato), non mi pare sensato auspicare la medesima a favore di un'ecosistema a beneficiare del quale non rimarrebbe più nessuno 


Rimarrebbero gli animali. Anche loro soffrono a causa delle azioni umane.


Inoltre, premesso che (Secondo grassettato) concordo con te, come si concilia tale concetto con quello di estinzione volontaria dell'intera specie?


Allora, cercherò di spiegarmi con una metafora.

L'umanità è ammalata. La sua malattia si chiama "sofferenza", le cause sono sia attribuibili all'umanità stessa ( guerre, sfruttamento, malgoverno ) che non attribuibili ( malattia, vecchiaia, morte e paura della morte ). 

La cura a questa malattia - secondo la mia opinione - si chiama "conoscenza", o gnósis (γνῶσις).

Attraverso la conoscenza applicata alla politica ( utilitarismo ) e alla medicina ( longevismo / transumanesimo ) si può tentare di curare l'umanità dalla sofferenza. 

Se la cura non funziona, l'estinzione volontaria è l'eutanasia dell'umanità, la scelta di ripiego.


Io le concilio in questo ragionamento:

" Prima proviamo a creare un mondo dove una qualità della vita dignitosa sia una certezza - o quasi - e dove la scienza medica consenta al nasciuturo di scampare all'ineluttabilità della morte; poi, eventualmente, possiamo valutare se procreare o meno "


Comunque, sono ragionamenti alquanto teorici.
So benissimo che quasi sicuramente l'umanità continuerà a trascinarsi come ha sempre fatto, mettendo al mondo una marea di figli la maggior parte dei quali vivrà esistenze brevi ed infelici.

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Messaggio Da Johnny Lun 1 Feb 2016 - 12:11

Armok ha scritto:...
" Prima proviamo a creare un mondo dove una qualità della vita dignitosa sia una certezza - o quasi - e dove la scienza medica consenta al nasciuturo di scampare all'ineluttabilità della morte; poi, eventualmente, possiamo valutare se procreare o meno "
...
Sto provando ad immaginare che cosa possa pensare uno dei tanti dannati della terra nel leggere questo passo. Intendo, ad esempio, uno di quei bambini nati come frutto di uno stupro di una delle tante guerre africane, il cui padre è sparito un attimo dopo il concepimento, e la madre è morta di lì a poco, magari per AIDS.

Forse non ci rendiamo conto del culo che abbiamo già a stare come già si sta.

Io, che come giustamente ha ricordato Minsk ho una granitica e comprovata certezza su quanto mi accadrà una volta stirate le cuoia, affronto la mia esistenza con molta più nonchalance. E quel minimo di incoscienza senza la quale uno non riuscirebbe mai a combinare niente nella vita.  Ho appena finito il mio quotidiano giro alla ricerca di un nuovo lavoro, penso che mi metterò in proprio, strada obbligata per tutti noi signori di mezza età rimasti a spasso.

Non vedo tutto questo nero intorno a me: ho i miei bei casini, fatti di rate, bollette e carrelli della spesa da riempire, ma affronto il tutto con l'ottimismo della Provvidenza. Ci sono i fiocchi rosa di due nuove bambine appena arrivate nei balconi di fronte al mio: non sono solo.

E dopo pranzo salto in sella alla mia bici e faccio il mio Camel Trophy.


E poi ...
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... per spararsi, c'è ancora tempo ...


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Messaggio Da Rasputin Lun 1 Feb 2016 - 12:54

Armok ha scritto:Se la vita umana media comporta più sofferenza che godimento / beneficio- come è stato finora - , l'estinzione volontaria è una forma di eutanasia che, almeno, azzera la sofferenza umana.

A livello collettivo il ragionamento non fa una piega, ma converrai che esiste una parte - seppure minoritaria - di umanità la cui vita non comporta più sofferenza che godimento / beneficio, oltre al fatto che a mio parere questi sono valori prevalentemente soggettivi.

Cosa facciamo, costringiamo la minoranza al volere/esigenze della maggioranza?

Armok ha scritto:Rimarrebbero gli animali. Anche loro soffrono a causa delle azioni umane.

Se non fossi tu a scrivere, risponderei semplicemente "E chi se ne frega"!

Invece so che vale la pena di fare uno sforzo, allora:

- il tenere in considerazione la sofferenza degli animali non contrasta un pochino col punto di vista utilitaristico (Tipicamente - ed anche giustamente - antropocentrico, a mio  parere)?

- Tu stesso qui

http://atei.forumitalian.com/t6804p10-donna-laureata-niente-figli#355774

scrivi

Armok ha scritto:E l'animale, almeno, ha una comprensione molto limitata dell'idea di morte, di annichilimento, di non-esistenza. La sua sofferenza è quasi esclusivamente limitata al momento presente, a differenza dell'uomo che ha il dubbio privilegio di poter anticipare la propria morte.

affermazione che personalmente mi trova concorde. Perché preoccuparsi quindi?

Armok ha scritto:Allora, cercherò di spiegarmi con una metafora.[...]Attraverso la conoscenza applicata alla politica ( utilitarismo ) e alla medicina ( longevismo / transumanesimo ) si può tentare di curare l'umanità dalla sofferenza.

Se la cura non funziona, l'estinzione volontaria è l'eutanasia dell'umanità, la scelta di ripiego.[...]" Prima proviamo a creare un mondo dove una qualità della vita dignitosa sia una certezza - o quasi - e dove la scienza medica consenta al nasciuturo di scampare all'ineluttabilità della morte; poi, eventualmente, possiamo valutare se procreare o meno "

Qui andiamo già più d'accordo, all'inizio devo confessare che non si capiva (Non capivo) bene.

Armok ha scritto:Comunque, sono ragionamenti alquanto teorici.
So benissimo che quasi sicuramente l'umanità continuerà a trascinarsi come ha sempre fatto, mettendo al mondo una marea di figli la maggior parte dei quali vivrà esistenze brevi ed infelici.

Pessimista ma realista, io sinceramente conservo maggiori speranze nella scienza, nella ricerca e nella tecnica.

Che poi queste vengano equamente messe a disposizione di tutti, sta ovviamente scritto in tutt'altro libro.

Posso solo opinare che le statistiche non dovrebbero essere solo quantitative, ma anche qualitative; proprio l'altro ieri sera discutevo con un giovane poliziotto, amico e compagno di allenamenti, sulll'efficacia del sistema punitivo come mezzo di recupero, sul quale tu ed io mi pare andiamo abbastanza d'accordo:

Armok ha scritto:Castigare non serve. Il recupero è una pia illusione.
Realisticamente parlando, le prigioni hanno solo due funzioni: deterrente contro il crimine e luogo di confine per gli individui pericolosi.

Punire il detenuto ponendolo in condizioni degradanti serve solo ad imbarbarire i costumi.

( http://atei.forumitalian.com/t663p1050-pena-di-morte#355746 )

...ebbbene, sai cosa mi ha detto lui? Che se di tanti che in carcere peggiorano - o, per usare un tuo termine, imbarbariscono - si riesce davvero a recuperare anche solo uno o pochi, si ha già vinto.

Secondo me questo ragionamento presenta almeno una falla, ma lí per lí non sono riuscito ad individuarla.

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Messaggio Da Armok Lun 1 Feb 2016 - 15:26

A livello collettivo il ragionamento non fa una piega, ma converrai che esiste una parte - seppure minoritaria - di umanità la cui vita non comporta più sofferenza che godimento / beneficio, oltre al fatto che a mio parere questi sono valori prevalentemente soggettivi.

Cosa facciamo, costringiamo la minoranza al volere/esigenze della maggioranza?


Ma assolutamente no, costringere le persone a morire cagionerebbe ulteriore sofferenza. E poi, una volta che sei vivo morire non è più una soluzione nemmeno se vivi male perchè rimane la paura della morte.
Il VHEMT non ha mai sostenuto l'omicidio o il suicidio di massa, solo il non riprodursi.

Sul fatto che la questione della sofferenza sia soggettiva devo muovere un'obiezione: storicamente, considerando l'umanità nel suo complesso, 3 esseri umani su 4 sono morti di stenti, violenza o malattia prima di giungere all'età adulta ( tornando indietro coi secoli, probabilmente anche di più ). Questo lo trovo indicativo.

Tuttavia l'atto di mettere al mondo un'altra persona non rientra più nell'ambito delle scelte personali. Generare una persona sapendo di essere portatori di malattie gravi ed ereditarie ( o di una forte e conclamata predisposizione ad una simile malattia ), o quando la madre fa uso in maniera abituale di alcool o droghe, o in un contesto socio-economico che non garantisce la qualità della vita del nascituro: questo significa compromettere l'esistenza di un altro, non la propria.

Il punto è "dove tracciare il limite?". Utilitaristicamente parlando, si tratta di controbilanciare il desiderio dell'adulto di avere una prole con la qualità della vita della prole suddetta.


affermazione che personalmente mi trova concorde. Perché preoccuparsi quindi?


Questo solleva il problema "chi includere nel concetto di utilitarismo?". Me lo sono chiesto anch'io, e sinceramente non mi sono dato - per ora - una risposta soddisfacente.
L'utilitarismo è una strategia per conseguire benessere e sopravvivenza, come dici tu strettamente umana.

I diritti degli animali come si inseriscono in quest'ottica? Solo come conseguenza secondaria della sensibilità comune alla maggioranza degli esseri umani. Tendenzialmente le società prive di qualsivoglia cura nei confronti dell'animale sono più violente, meno rispettose dell'equilibrio naturale; quindi ha senso, entro una qualche misura, rendere illegale la tortura ed il maltrattamento di un animale.

Però in effetti hai ragione, una volta estinti gli umani il problema non sussiste più. Al massimo può essere una consolazione per le persone maggiormente empatica nei confronti del mondo animale.



...ebbbene, sai cosa mi ha detto lui? Che se di tanti che in carcere peggiorano - o, per usare un tuo termine, imbarbariscono - si riesce davvero a recuperare anche solo uno o pochi, si ha già vinto.

Secondo me questo ragionamento presenta almeno una falla, ma lí per lí non sono riuscito ad individuarla.


E' come dire che se somministro un vaccino contro una malattia seria ma non mortale, e questo vaccino ammazza 9 persone su 10 guarendone una, questo è un successo.

Utilitaristicamente parlando è demenziale, il danno causato supera ampiamente il beneficio. Ha senso solo se si ragiona in maniera "idealistica" ( bene e male oggettivi, giustizia come legge astratta esistente in se stessa ecc. ).

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Messaggio Da Armok Lun 1 Feb 2016 - 15:45

Sto provando ad immaginare che cosa possa pensare uno dei tanti dannati della terra nel leggere questo passo. Intendo, ad esempio, uno di quei bambini nati come frutto di uno stupro di una delle tante guerre africane, il cui padre è sparito un attimo dopo il concepimento, e la madre è morta di lì a poco, magari per AIDS.


Probabilmente sarebbe d'accordo con me.
E' precisamente a queste persone che mi riferivo, parlando di "qualità della vita al di sotto della dignità".

Forse non ci rendiamo conto del culo che abbiamo già a stare come già si sta. 


Me ne rendo conto perfettamente, il primo mondo è un'esigua minoranza di privilegiati. Esigua minoranza anche in termini storici; in passato a star "decentemente bene" erano anche meno.
Io mi riferisco all'umanità nel suo complesso.


Io, che come giustamente ha ricordato Minsk ho una granitica e comprovata certezza su quanto mi accadrà una volta stirate le cuoia, affronto la mia esistenza con molta più nonchalance. 

Buon per te. Una forte delusion ( illusione / allucinazione / psicosi ) può aiutare molto nell'atto di affrontare l'esistenza. 
La realtà, materiale e verificabile, è però un'altra e non prevede paradisi ed angioletti. Solo il qui ed ora che - come tu hai giustamente sottolineato parlando dei "dannati della terra" - per la maggior parte delle persone è poco piacevole.


Per me no, la mia vita non è affatto male. Ma io ho avuto fortuna, o meglio un misto di fortuna e di accurata pianificazione da parte dei miei genitori.
Il punto è se sia possibile o meno estendere tale pianificazione alla totalità dei nascituri.
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Messaggio Da primaverino Lun 1 Feb 2016 - 16:01

Armok ha scritto:Il punto è se sia possibile o meno estendere tale pianificazione alla totalità dei nascituri.

Temo di no.
Anche perché il concetto medesimo di dignità della vita (ma vale pure per quanto attenga genericamente a concetti quali il benessere o la giustizia sociale, tanto per dirti) dipende dalla cultura di riferimento.
La cosa sarebbe (parere mio) teoricamente fattibile se tutti la pensassimo allo stesso modo (ma la vedo dura) e ciò vale per qualsiasi ideologia o movimento d'opinione (religioni incluse, of course) che facciano del mondialismo il cardine su cui poggiare i propri convincimenti.
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Messaggio Da Johnny Lun 1 Feb 2016 - 16:19

E comunque, per tornare in tema, in quanti la pensano come me e come il prof Vecchioni ...?



"... La voglio come Biancaneve coi sette nani,
noiosa come una canzone degli "Intillimani"
Voglio una donna "donna",
donna "donna"
donna con la gonna,
gonna gonna
 
...
Non dico tutte: me ne basterebbe solo una,
tanti auguri alle altre di più fortuna
Voglio una donna, mi basta che non legga Freud,
dammi una donna così che l'assicuro ai "Lloyd"
preghierina preghierina fammela trovare,
Madonnina Madonnina non mi abbandonare;
... "



wink..

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Messaggio Da Armok Lun 1 Feb 2016 - 16:59

Anche perché il concetto medesimo di dignità della vita (ma vale pure per quanto attenga genericamente a concetti quali il benessere o la giustizia sociale, tanto per dirti) dipende dalla cultura di riferimento.

Cibo e acqua puliti, assistenza medica, servizi sanitari e tutela dalla violenza sarebbero una discreta base di inizio.
Non posso sapere cosa soddisfa le particolari esigenze di ognuno ma posso sapere cosa rende infelice il 99% degli esseri umani.

Il discorso non è affatto filosofico, politico, ideologico.
A nessuno piace avere fame o sete, punto.
A nessuno piace subire violenza, punto.
A nessuno piace vivere in mezzo a sporcizia, parassiti ed infezioni, punto.

Queste sono le basi, del resto si può discutere.

-

Poi , logicamente, se uno si attiene agli insegnamenti del cristianesimo penitente alla Teresa di Calcutta, la sofferenza diventa una forma di benefica santificazione della vita e conviene coltivarla anzichè combatterla. Ma questo una persona sana di mente non lo può accettare.
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Messaggio Da primaverino Lun 1 Feb 2016 - 17:03

Armok ha scritto:
Anche perché il concetto medesimo di dignità della vita (ma vale pure per quanto attenga genericamente a concetti quali il benessere o la giustizia sociale, tanto per dirti) dipende dalla cultura di riferimento.

Cibo e acqua puliti, assistenza medica, servizi sanitari e tutela dalla violenza sarebbero una discreta base di inizio.
Non posso sapere cosa soddisfa le particolari esigenze di ognuno ma posso sapere cosa rende infelice il 99% degli esseri umani.

Il discorso non è affatto filosofico, politico, ideologico.
A nessuno piace avere fame o sete, punto.
A nessuno piace subire violenza, punto.
A nessuno piace vivere in mezzo a sporcizia, parassiti ed infezioni, punto.

Queste sono le basi, del resto si può discutere.

-

Poi , logicamente, se uno si attiene agli insegnamenti del cristianesimo penitente alla Teresa di Calcutta, la sofferenza diventa una forma di benefica santificazione della vita e conviene coltivarla anzichè combatterla. Ma questo una persona sana di mente non lo può accettare.

Si. Tutto chiaro e condivisibile, ma non ho capito come si può pensare di risolvere il tutto semplicemente non riproducendosi.
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Messaggio Da Johnny Lun 1 Feb 2016 - 17:04

Armok ha scritto:... Poi , logicamente, se uno si attiene agli insegnamenti del cristianesimo penitente alla Teresa di Calcutta, la sofferenza diventa una forma di benefica santificazione della vita e conviene coltivarla anzichè combatterla. Ma questo una persona sana di mente non lo può accettare.
E te pareva che non ritornava fuori ...?!

Ma siete fissati ... mgreen



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Messaggio Da Johnny Lun 1 Feb 2016 - 17:06

primaverino ha scritto:Si. Tutto chiaro e condivisibile, ma non ho capito come si può pensare di risolvere il tutto semplicemente non riproducendosi.
Io delle mie teorie circa questo continuo voler sterminare (in modo cruento o incruento) tutta l'umanità.

Ma penso di poter non essere compreso.

E le tengo per me ...

mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 1 Feb 2016 - 19:59

Rispondo per amor di discussione un po' perché mi paiono interessanti sia l'argomento che l'interlocutore (Ora vado a farmi lo shampoo alla lingua), sia perché svisceratolo tanto vale procedere fino ad anche disossarlo (Se non dai segno di almeno un sorriso adesso vuol dire che l'ultima volta che hai riso è stata quando papà è caduto dal sesto piano):

Armok ha scritto:Ma assolutamente no, costringere le persone a morire cagionerebbe ulteriore sofferenza. E poi, una volta che sei vivo morire non è più una soluzione nemmeno se vivi male perchè rimane la paura della morte.
Il VHEMT non ha mai sostenuto l'omicidio o il suicidio di massa, solo il non riprodursi.

Attenzione, io mi riferivo al limite della procreazione, mai confuso l'estinzione volontaria col suicidio, ci sono stato bene attento fin dall'inizio. Ma volontaria come? Al momento non mi pare possibile una tale educazione di massa, anzi ti dico di più: per questo tipo di dichiarazioni potresti in altre sedi (Anche forum, ed anche sedicenti laici) avere dei problemi.

Qui no e te lo garantisco io personalmente.

Armok ha scritto:Sul fatto che la questione della sofferenza sia soggettiva devo muovere un'obiezione: storicamente, considerando l'umanità nel suo complesso, 3 esseri umani su 4 sono morti di stenti, violenza o malattia prima di giungere all'età adulta ( tornando indietro coi secoli, probabilmente anche di più ). Questo lo trovo indicativo.

E certamente lo è, ma a mio parere è "Solo" indicativo. Mi spiego meglio, almeno ci provo, con un esempio:

http://atei.forumitalian.com/t5282p1030-e-se-le-cose-cominciassero-a-precipitare#355653

non occorre morire di stenti, basta venirci guidati lentamente, generazione dopo generazione.

Armok ha scritto:Tuttavia l'atto di mettere al mondo un'altra persona non rientra più nell'ambito delle scelte personali. Generare una persona sapendo di essere portatori di malattie gravi ed ereditarie ( o di una forte e conclamata predisposizione ad una simile malattia ), o quando la madre fa uso in maniera abituale di alcool o droghe, o in un contesto socio-economico che non garantisce la qualità della vita del nascituro: questo significa compromettere l'esistenza di un altro, non la propria.

Il punto è "dove tracciare il limite?". Utilitaristicamente parlando, si tratta di controbilanciare il desiderio dell'adulto di avere una prole con la qualità della vita della prole suddetta.

Anche qui, allo stato attuale delle cose non mi vengono in mente altri metodi che quelli coercitivi, i quali notoriamente sul medio e lungo termine non hanno mai dato risultati.

Armok ha scritto:Questo solleva il problema "chi includere nel concetto di utilitarismo?". Me lo sono chiesto anch'io, e sinceramente non mi sono dato - per ora - una risposta soddisfacente.
L'utilitarismo è una strategia per conseguire benessere e sopravvivenza, come dici tu strettamente umana.

Esatto. E di conseguenza a mio parere non la si può considerare al netto delle emozioni, le quali fanno parte sia del benessere, che della sopravvivenza (Ti ricordo, ad esempio, che si può morire di depressione) nonché dei benefici stessi. Beninteso ho ben chiaro che le emozioni umane e non non sono altro che reazioni elettrochimiche eh. Ma esistono, sono rilevabili misurabili e (Forse anche troppo spesso) determinanti.

Armok ha scritto:I diritti degli animali come si inseriscono in quest'ottica? Solo come conseguenza secondaria della sensibilità comune alla maggioranza degli esseri umani. Tendenzialmente le società prive di qualsivoglia cura nei confronti dell'animale sono più violente, meno rispettose dell'equilibrio naturale; quindi ha senso, entro una qualche misura, rendere illegale la tortura ed il maltrattamento di un animale.

Sí. Io riarticolerei cosí, in linea di massima l'esercizio della violenza - qualunque e su chiunque - è socialmente ed individualmente "Diseducativo", e quando già sussiste, frutto della diseducazione socio-culturale. Importante il grassettato: modus in rebus.

Armok ha scritto:Però in effetti hai ragione, una volta estinti gli umani il problema non sussiste più. Al massimo può essere una consolazione per le persone maggiormente empatica nei confronti del mondo animale.

Diciamo che secondo me non è del tutto impossibile raggiungere un certo tipo di equilibrio.

Armok ha scritto:E' come dire che se somministro un vaccino contro una malattia seria ma non mortale, e questo vaccino ammazza 9 persone su 10 guarendone una, questo è un successo.

Utilitaristicamente parlando è demenziale, il danno causato supera ampiamente il beneficio. Ha senso solo se si ragiona in maniera "idealistica" ( bene e male oggettivi, giustizia come legge astratta esistente in se stessa ecc. ).

Secondo me lui nemmeno se ne è reso conto, ma si tratta di una valutazione emozionale. Per quanto lecita, non lo è - o non dovrebbe esserlo - la sua applicazione.


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Messaggio Da Armok Lun 1 Feb 2016 - 21:06

Si. Tutto chiaro e condivisibile, ma non ho capito come si può pensare di risolvere il tutto semplicemente non riproducendosi.

Non risolvi il problema per chi vive ma almeno non condanni alla stessa sofferenza altre persone. Una soluzione di ripiego, se non si può fare meglio.


Io delle mie teorie circa questo continuo voler sterminare (in modo cruento o incruento) tutta l'umanità.

Eh no, non te la passo. Castrare o sterilizzare la gente sarebbe "sterminio incruento". La proposta del VHEMT é semplicemente "rinfoderiamo le minchie", almeno fino a quando  ( e se ) le cose miglioreranno.


Io delle mie teorie circa questo continuo voler sterminare (in modo cruento o incruento) tutta l'umanità.

Ma penso di poter non essere compreso.

E le tengo per me ... 


Che devo trombare di più? Si, me l'hanno detto.
Ma francamente non mi interessa. Sono per l'autosufficienza e considero l'espulsione del liquido seminale una mera funzione fisiologica del tutto analoga alla minzione o all'evacuazione, al quale dedicare lo stesso tempo e lo stesso coinvolgimento emotivo.


Ultima modifica di Armok il Lun 1 Feb 2016 - 21:42 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Armok Lun 1 Feb 2016 - 21:39

Rasputin.
Ti ringrazio per il giudizio positivo sulla conversazione.

Concordo con più o meno tutto quello che hai scritto. Non siamo macchine e la nostra felicità ( o non-infelicità, quantomeno ) dipende anche dal fattore emotivo, ragion per cui il problema "cosa ne facciamo degli animali" non può essere escluso dal discorso utilitaristico.

Concordo anche sul fatto che l'attuazione di qualsiasi forma di violenza su persone o animali sia da considerarsi diseducativa, sebbene sussista la necessità di creare delle valvole di sfogo ( nello sport sopratutto ) al fine di incanalare la naturale aggressività umana, che esiste ed esisterà sempre.

Tuttavia...

Ma volontaria come? Al momento non mi pare possibile una tale educazione di massa

Anche qui, allo stato attuale delle cose non mi vengono in mente altri metodi che quelli coercitivi, i quali notoriamente sul medio e lungo termine non hanno mai dato risultati.


... di nuovo concordo e non ti nascondo di non avere alcuna speranza di cura, o di eutanasia, per l'umanità nel suo complesso. Parlo per piacere ed interesse intellettuale, non perchè creda si possa fare qualcosa. Altrimenti non starei qui a conversare ma agirei.


Se non dai segno di almeno un sorriso adesso vuol dire che l'ultima volta che hai riso è stata quando papà è caduto dal sesto piano

Questo mi ricorda una frase del Comico, uno dei protagonisti del film / fumetto The Watchmen:

" Ascolta... quando ti rendi conto che è tutta un'immensa barzelletta l'unica cosa da fare è essere il Comico"

Il punto è che per me non è tutto una barzelletta, anzi. La questione è mortalmente seria. Io voglio vivere, e voglio vivere per sempre. Anche in un mondo privo di prospettive, affossato nelle tenebre, purchè vivo.

La vita è una condanna e il mondo è un grande braccio della morte. Spero soltanto di riuscire a commutare la pena in detenzione a tempo indefinito.
Non c'è niente di cui ridere.

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Messaggio Da Rasputin Lun 1 Feb 2016 - 22:17

Armok ha scritto:Rasputin.
Ti ringrazio per il giudizio positivo sulla conversazione.

Contraccambio, e reitero, di interlocutori come te qua (Ed anche altrove) oltre ad essere merce rara più ce n'è meglio è

Armok ha scritto:Questo mi ricorda una frase del Comico, uno dei protagonisti del film / fumetto The Watchmen:

" Ascolta... quando ti rendi conto che è tutta un'immensa barzelletta l'unica cosa da fare è essere il Comico"

Il punto è che per me non è tutto una barzelletta, anzi. La questione è mortalmente seria. Io voglio vivere, e voglio vivere per sempre. Anche in un mondo privo di prospettive, affossato nelle tenebre, purchè vivo.

La vita è una condanna e il mondo è un grande braccio della morte. Spero soltanto di riuscire a commutare la pena in detenzione a tempo indefinito.
Non c'è niente di cui ridere.

Vista cosí, nera, no. Io posso - in attesa che arrivi Minsky, col quale mi pare di aver capito siamo in sintonia - solo citare (A memoria) una frase il cui autore non ricordo: la vita non va presa troppo sul serio, in fin dei conti non ne usciremo vivi wink..

E comunque la sincerità del grassettato - che pochi hanno il coraggio di ammettere - merita un verdone ok2

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Messaggio Da Minsky Lun 1 Feb 2016 - 22:31

primaverino ha scritto:
Armok ha scritto:
Anche perché il concetto medesimo di dignità della vita (ma vale pure per quanto attenga genericamente a concetti quali il benessere o la giustizia sociale, tanto per dirti) dipende dalla cultura di riferimento.

Cibo e acqua puliti, assistenza medica, servizi sanitari e tutela dalla violenza sarebbero una discreta base di inizio.
Non posso sapere cosa soddisfa le particolari esigenze di ognuno ma posso sapere cosa rende infelice il 99% degli esseri umani.

Il discorso non è affatto filosofico, politico, ideologico.
A nessuno piace avere fame o sete, punto.
A nessuno piace subire violenza, punto.
A nessuno piace vivere in mezzo a sporcizia, parassiti ed infezioni, punto.

Queste sono le basi, del resto si può discutere.

-

Poi , logicamente, se uno si attiene agli insegnamenti del cristianesimo penitente alla Teresa di Calcutta, la sofferenza diventa una forma di benefica santificazione della vita e conviene coltivarla anzichè combatterla. Ma questo una persona sana di mente non lo può accettare.

Si. Tutto chiaro e condivisibile, ma non ho capito come si può pensare di risolvere il tutto semplicemente non riproducendosi.
È semplice. Meno persone, meno problemi. Tutti i conflitti sono generati dal bisogno di conquistare qualcosa. Territorio fertile, mare pescoso, acqua, pascolo, foresta, miniere, fauna, energia, etc. etc. Se si è in pochi, ce n'è per tutti. Se si è in troppi, non ce n'è per nessuno. Sì, per nessuno, neanche per i ricchi e potenti, costretti ad una vita insulsa angosciati dalla necessità di schiavizzare il prossimo per mantenere il controllo e difendere il proprio privilegio.

https://vimeo.com/130468614

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Messaggio Da Minsky Lun 1 Feb 2016 - 22:42

Rasputin ha scritto:...

Anche qui, allo stato attuale delle cose non mi vengono in mente altri metodi che quelli coercitivi, i quali notoriamente sul medio e lungo termine non hanno mai dato risultati.
Risultati notevoli invece, direi. In Cina, grazie alle misure di contenimento della natalità, in circa 35 anni si stima che siano state evitate 400 milioni di nascite. In mancanza di queste politiche oggi la situazione sarebbe già catastrofica (lo sarà comunque tra non molti anni, perché la crescita non si è azzerata).

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Messaggio Da Minsky Lun 1 Feb 2016 - 22:45

Rasputin ha scritto:

Vista cosí, nera, no. Io posso - in attesa che arrivi Minsky, col quale mi pare di aver capito siamo in sintonia - solo citare (A memoria) una frase il cui autore non ricordo: la vita non va presa troppo sul serio, in fin dei conti non ne usciremo vivi wink..

E comunque la sincerità del grassettato - che pochi hanno il coraggio di ammettere - merita un verdone ok2
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