Se è gratis, c’è l’inganno

Gli incarichi gratuiti svalutano il lavoro (favorendo i baratti)



"Se è gratis, c’è l’inganno (Ignazio Silone, «Fontamara»). E allora l’Italia è la Repubblica degli inganni. Provate a digitare su Google «consulente a titolo gratuito»: vengono fuori 606 mila risultati. Nonché il fior fiore delle amministrazioni pubbliche, dal governo nazionale al Comune più sperduto. Ultimo caso: la nomina di 20 direttori nei principali musei italiani. 7 su 20 sono stranieri, altri 4 tornano dall’estero, sicché procureranno un bell’esborso al nostro erario, rispetto alla promozione dei soprintendenti; in compenso la commissione selezionatrice ha lavorato gratis (articolo 4 del bando di concorso).
Ma ormai questa è la prassi, la regola non scritta. Anzi no, sta scritta a lettere di piombo nella riforma Madia: per i pensionati, solo incarichi non retribuiti. Dopo di che succede che la politica si spartisca le poltrone nel cda della Rai, scoprendo a cose fatte che 4 nuovi consiglieri su 7 sono pensionati. Perciò o rinunziano al posto o all’emolumento. Domanda: ma voi ci andreste a lavorare gratis? Non vi sentireste forse un po’ umiliati, sfruttati, raggirati? " (continua nel link)

Tu non sei altruista, Hol?
Credevo fosse un precetto di alcuni culti...

Justine ha scritto:Tu non sei altruista, Hol?
Credevo fosse un precetto di alcuni culti...

Uno appena ha messo insieme quel poco di denari per sfamare la propria famiglia e pagare le proprie bollette può (anzi dovrebbe) dedicarsi ad opere di volontariato.

Ma c'è una certa differenza se lo fa pulendo il pavimento di una mensa per senza tetto o guidando un'ambulanza di dializzati, oppure facendo il portaborse (gratuito) di un politico.

La gratuità, nel secondo caso, diventa presto un do ut des.

La gratuità, nel secondo caso, diventa presto un do ut des.

Giusto ieri discutevo sull'inesistenza completa di una qualsiasi forma di altruismo del tutto sceverata da un tornaconto.
Lo vedo negli altruisti compulsivi, i quali accorrono qui e qua per cercare, a loro dire, di beneficiare a tutta la galassia, ma in realtà si nota il loro bisogno di sentirsi utili a qualcosa, a prefigurarsi un apparente scopo, ad essere benvoluti e meglio accettati dalla comunità, privi di complessi di colpa.
E' difficile concepire un altruismo del tutto sganciato da multipli fini, per quanto nascosti possano essere - e spesso non nocivi-.
La componente ego(ist)ica è sempre notevole: faccio qualcosa perché MI fa stare bene; è ineludibile. Da quando veniamo al mondo, siamo sempre alla ricerca di questo benessere, che a seconda delle circostanze prende diverse forme.
C'è ovviamente egoismo malevolo (furti, rapine, omicidi per ottenere qualcosa ferendo deliberatamente altri) ed egoismo benevolo (ti aiuto affinché io mi comporti da brava bambina/o e la comunità, finanche il mio super-ego, mi veda bene e mi perdoni), tuttavia in questo universo non è possibile fare qualcosa di completamente "puro" e disinteressato...

Ad ogni modo anche quando è sottopagato c'è inganno, giusto una precisazione.
Non si sa mai quando il fattore denaro sia adeguatamente proporzionato allo sforzo

Justine ha scritto:
Giusto ieri discutevo sull'inesistenza completa di una qualsiasi forma di altruismo del tutto sceverata da un tornaconto.
Lo vedo negli altruisti compulsivi, i quali accorrono qui e qua per cercare, a loro dire, di beneficiare a tutta la galassia, ma in realtà si nota il loro bisogno di sentirsi utili a qualcosa, a prefigurarsi un apparente scopo, ad essere benvoluti e meglio accettati dalla comunità, privi di complessi di colpa.
E' difficile concepire un altruismo del tutto sganciato da multipli fini, per quanto nascosti possano essere - e spesso non nocivi-.
La componente ego(ist)ica è sempre notevole: faccio qualcosa perché MI fa stare bene; è ineludibile. Da quando veniamo al mondo, siamo sempre alla ricerca di questo benessere, che a seconda delle circostanze prende diverse forme.
C'è ovviamente egoismo malevolo (furti, rapine, omicidi per ottenere qualcosa ferendo deliberatamente altri) ed egoismo benevolo (ti aiuto affinché io mi comporti da brava bambina/o e la comunità, finanche il mio super-ego, mi veda bene e mi perdoni), tuttavia in questo universo non è possibile fare qualcosa di completamente "puro" e disinteressato...

Qualcuno per star bene ...



... se ne va in palestra. Se per star bene porti dei ragazzini in carrozzina a fare le riabilitazioni, vorrà dire che a star bene sarete in due ...

holu ha scritto:vorrà dire che a star bene sarete in due

ed è a questo che mi riferivo con il sopraccitato "egoismo benevolo": credere di essere utili a questo e a quell'altro, rafforzando la propria convinzione di esserlo in ogni situazione, per transfert.

"Ho aiutato X, mi sento così utile..." L'inconscio pensiero di tutti i Robin Hood del mondo.
E' ovvio che nella "solidarietà" c'è innanzitutto una grossa fetta di utilità riservata alla solidificazione con il proprio Io. Il resto, rivolto agli altri, ne consegue, tanto meglio.
Ma senza una spinta primigenia alla conservazione del Sè, niente di tutto questo avverrebbe

;)

Justine ha scritto:Ad ogni modo anche quando è sottopagato c'è inganno, giusto una precisazione.
Non si sa mai quando il fattore denaro sia adeguatamente proporzionato allo sforzo

Quando me ne sono tornato dalla mia caserma ed ho iniziato il mio lavoro venni inquadrato come un apprendista (stregone) ed avevo un misero stipendio.

Misero, ma comunque sufficiente per comprarmi una confortevole utilitaria di quinta mano (*) ...



... di acquistare dei vestiti, di pagarmi una pizza e una serata in discoteca. Insomma, si comincia sempre così, è giusto che sia così. Poco mi sta bene, niente no.



*) Vi assicuro che l'auto era veramente di quinta mano, il libretto di circolazione, un tempo, aveva impresso il primo acquirente in prima pagina, e poi vi erano quattro caselle in cui poter fare altrettanti successivi passaggi di proprietà. Io ero stato stampicchiato sul quarto, l'ultimo. Una volta feci salire un mio amico, che aveva 7 anni più di me, e mi disse:
-Ma questa è l'auto della Marta... sì, sì, questa è la macchina della Marta!
Abbassò tutto il sedile anteriore e simulò un coito.
-Ah, quante botte qui dentro con la Marta ...!
Gli dissi:
-Fai basta di dire minchiate...
Una volta sceso, andai a controllare le famose quattro caselle dei passaggi: effettivamente c'era anche sta' Marta ...

Justine ha scritto:ed è a questo che mi riferivo con il sopraccitato "egoismo benevolo": credere di essere utili a questo e a quell'altro, rafforzando la propria convinzione di esserlo in ogni situazione, per transfert.

"Ho aiutato X, mi sento così utile..." L'inconscio pensiero di tutti i Robin Hood del mondo.
E' ovvio che nella "solidarietà" c'è innanzitutto una grossa fetta di utilità riservata alla solidificazione con il proprio Io. Il resto, rivolto agli altri, ne consegue, tanto meglio.
Ma senza una spinta primigenia alla conservazione del Sè, niente di tutto questo avverrebbe
;)

O sono io che son stupido, e che non ci arrivo ...

Oppure sei tu ...



... che te devi fa' vede' ...

holu ha scritto:

Poco mi sta bene, niente no.

Guarda, non ti informo sulle cifre relative al mio "stipendio" da telelavoratrice, altrimenti scivoleremmo in considerazioni cantoriane-infinitesimali per quanto riguarda l'entità del poco...

holubice ha scritto:

Justine ha scritto:ed è a questo che mi riferivo con il sopraccitato "egoismo benevolo": credere di essere utili a questo e a quell'altro, rafforzando la propria convinzione di esserlo in ogni situazione, per transfert.

"Ho aiutato X, mi sento così utile..." L'inconscio pensiero di tutti i Robin Hood del mondo.
E' ovvio che nella "solidarietà" c'è innanzitutto una grossa fetta di utilità riservata alla solidificazione con il proprio Io. Il resto, rivolto agli altri, ne consegue, tanto meglio.
Ma senza una spinta primigenia alla conservazione del Sè, niente di tutto questo avverrebbe
;)

O sono io che son stupido, e che non ci arrivo ...

Oppure sei tu ...



... che te devi fa' vede' ...    

Baby, l'altruismo disinteressato, che non contempli anche il tuo star bene, non sussiste.

Se non te ne accorgi è proprio perché il tuo bene a volte è subconsciamente nascosto, e deriva da cause differenti per ognuno.

Se vuoi scoprirlo, la seduta dallo psycho è consigliata a te, non a me... Anche perché sarebbe il secondo ad uscir di senno, poretto

Tornando in tema:

Ieri sono passato al sindacato per fare l'insinuazione al passivo, ovvero spedire una lettera al tribunale di zona per recuperare qualcosa dei miei tanti stipendi non pagati. Mi ha accolto un signore gentile che fa il volontario là. Su mia domanda, mi ha spiegato che lui è un impiegato in pensione e, dopo un corso specifico, si spende nel dare informazioni al patronato, nel fare le domande per la pensione, domande di disoccupazione, ed altro.

Questo intendo: hai già qualcosa nel piatto a pranzo e cena ed un tetto sulla tua testa? Bene, allora è tempo che ti guardi intorno se puoi far qualcosa per chi ti sta intorno.

holu ha scritto:hai già qualcosa nel piatto a pranzo e cena ed un tetto sulla tua testa

Forse non mi sono spiegata...
Il tetto non è mio così come non è mio quello che ho al centro del piatto (e anche fuori, visto che sbriciolo parecchio). Ciò che guadagno va a foraggiare esclusivamente spese personali, in modo da non gravare sul famigliame-parentado vario più di tanto.
Onestamente, devo trova' qualcuno che abbia voja de fa' carità a me, altroché.
E faccio già abbastanza dando l'impulso ad eradicare l'ignoranza tout court dove e quando posso, ma i tentativi non fruttano: per me, a 'sto punto, ognuno è artefice di quel che fa, altroché beneficiare qui e qua

Justine ha scritto:Forse non mi sono spiegata...
Il tetto non è mio così come non è mio quello che ho al centro del piatto (e anche fuori, visto che sbriciolo parecchio). Ciò che guadagno va a foraggiare esclusivamente spese personali, in modo da non gravare sul famigliame-parentado vario più di tanto.
Onestamente, devo trova' qualcuno che abbia voja de fa' carità a me, altroché.
E faccio già abbastanza dando l'impulso ad eradicare l'ignoranza tout court dove e quando posso, ma i tentativi non fruttano: per me, a 'sto punto, ognuno è artefice di quel che fa, altroché beneficiare qui e qua

Ammetto che i tempi sono decisamente cambiati.

Quando me ne tornai dalla mia caserma, e mi misi a cercare lavoro, aprii l'avanti elenco della SIP, làdove ci sono delle statistiche spicciole e curiosità: la mia provincia aveva il 2,8% di tasso di disoccupazione. Ci misi un paio di settimane procurami un lavoro.

Con la fame di lavoro che c'è ora, tutti i salari sono finiti sottoterra. Sempre che se ne trovi uno, di salario.

Ed anche fare il cosiddetto 'padrone' non fa certo stare meglio: con prodotti dentro un container che arriva dalla Cina che costano un quarto del prezzo che riesci a praticare tu la vedo dura a largheggiare in salari e prebende.

Infatti, i capannoni che sto vagliando in questi giorni sono spettrali e deserti: quasi gli stanti fossero dovuti fuggire all'improvviso, lasciando camioncini e materiali là dov'erano.



Bombardati col fosforo bianco ...

Uno dei motivi per cui non ho capito l'usanza dei "botti", in tutte le accezioni possibili... :/

Justine ha scritto:
Giusto ieri discutevo sull'inesistenza completa di una qualsiasi forma di altruismo del tutto sceverata da un tornaconto.
[...]

AAAAHHHHH.....questa me la segno e te la ripropino ogni volta che mi parli di beneficenza software

Oh, signore (guarda, mi fai pregare): con l'open source ci guadagna il mondo intero per i motivi di cui abbiamo parlato, e naturalmente tra questi anche io (posso ottenere sw gratuito di qualità, mentre si contribuisce ad un progetto che evolve ben lontano dalle imposizioni delle major, che tra l'altro fanno l'accidente che pare a loro). Tutto ciò rientra --perfettamente-- nel caso che contemplavo: il mio altruismo e quello d'altri contribuisce a migliorare l'altrui e la MIA situazione. Non ci vedo nulla di contraddittorio: l'altruismo e la beneficenza è proprio questa, rientra in tali canoni. Non di certo pagando la Mela, dove danneggi gli altri e per certi motivi anche te stesso/a

E' lo stesso altruismo applicato alla prole: cresci un bambino per lui E per te stesso/a, nel tuo interesse genetico.
E si tratta pur sempre di beneficienza

Justine ha scritto:Oh, signore (guarda, mi fai pregare): con l'open source ci guadagna il mondo intero per i motivi di cui abbiamo parlato, e naturalmente tra questi anche io (posso ottenere sw gratuito di qualità, mentre si contribuisce ad un progetto che evolve ben lontano dalle imposizioni delle major, che tra l'altro fanno l'accidente che pare a loro). Tutto ciò rientra --perfettamente-- nel caso che contemplavo: il mio altruismo e quello d'altri contribuisce a migliorare l'altrui e la MIA situazione. Non ci vedo nulla di contraddittorio: l'altruismo e la beneficenza è proprio questa, rientra in tali canoni. Non di certo pagando la Mela, dove danneggi gli altri e per certi motivi anche te stesso/a

E' lo stesso altruismo applicato alla prole: cresci un bambino per lui E per te stesso/a, nel tuo interesse genetico.
E si tratta pur sempre di beneficienza

Stavolta te lo meriti:

Ho spiegato le cose come stanno in un topic dove addirittura abbiamo continuato il discorso iniziato in un altro, cheddevofa'? ._.

E' chiaro che un essere umano fa cose per se stesso e per gli altri, se riesce a combinare le due cose. Altrimenti frega e distrugge; non mi pare che gli opensourcer (tra cui, ribadisco, rientro anche io) siano rinomati per questa peculiarità

Justine ha scritto:Ho spiegato le cose come stanno in un topic dove addirittura abbiamo continuato il discorso iniziato in un altro, cheddevofa'? ._.

E' chiaro che un essere umano fa cose per se stesso e per gli altri, se riesce a combinare le due cose. Altrimenti frega e distrugge; non mi pare che gli opensourcer (tra cui, ribadisco, rientro anche io) siano rinomati per questa peculiarità

niente, continua pure a

"E' chiaro che un essere umano fa cose per se stesso e per gli altri, se riesce a combinare le due cose. Altrimenti frega e distrugge; non mi pare che gli opensourcer (tra cui, ribadisco, rientro anche io) siano rinomati per questa peculiarità"

mi sa che questo è sfuggito

Tra l'altro è molto buffo, ho appena detto che ne guadagno io come ne guadagna una community e mi si parla di specchi, mah

A me pare che sia proprio il caso che menzionavo e che riquadravi: spinte egoistiche e altruistiche coesistono

boh

Justine ha scritto:"E' chiaro che un essere umano fa cose per se stesso e per gli altri, se riesce a combinare le due cose. Altrimenti frega e distrugge; non mi pare che gli opensourcer (tra cui, ribadisco, rientro anche io) siano rinomati per questa peculiarità"

mi sa che questo è sfuggito

Tra l'altro è molto buffo, ho appena detto che ne guadagno io come ne guadagna una community e mi si parla di specchi, mah

A me pare che sia proprio il caso che menzionavo e che riquadravi: spinte egoistiche e altruistiche coesistono

boh

Ah, e la schizofrenia è una forma di salute mentale...su

Su, giu, destra e sinistra, ma la realtà dei fatti è quella: si fanno cose per se stessi innanzitutto, e per gli altri se ce n'è opportunità, spesso facendo coincidere come nel caso dell'os le due cose

me so' rotta

Justine ha scritto:Su, giu, destra e sinistra, ma la realtà dei fatti è quella: si fanno cose per se stessi innanzitutto, e per gli altri se ce n'è opportunità, spesso facendo coincidere a volte, come nel caso dell'os, le due cose possono per caso coincidere

me so' rotta

Anch'io.

Adesso scegliere di rendere un sw aperto, disponibile secondo una determinata licenza scelta tra le tot disponibili della creative commons, badare alle regolamentazioni GNU GPL/LGPL e badare ad un progetto intero, in sintesi, "coincide per caso"

mi sa che devo prendermi un'altra vacanza, si sta esagerando

Justine ha scritto:Adesso scegliere di rendere un sw aperto, disponibile secondo una determinata licenza scelta tra le tot disponibili della creative commons, badare alle regolamentazioni GNU GPL/LGPL e badare ad un progetto intero, in sintesi, "coincide per caso"

no, come hai detto tu stessa, lo si fa per se stessi

Justine ha scritto:mi sa che devo prendermi un'altra vacanza, si sta esagerando

E piantala di impermalirti ogni volta che intervengo a mio modo, pensa se stessi discutendo con Jessica, non dureresti 5 minuti

Il fatto è che intervieni fuori luogo, non a tuo modo.

Se vuoi continuare a rimanipolarti le cose per conto tuo, amen: quando spiegavo a Holu che altruismo puro non ne esiste, si intendeva che ciò che va a beneficio di una comunità ricade positivamente ovviamente anche su di noi.
Non c'è alcuna implicazione sotterranea da vedere: se uno è intenzionato a contribuire all'os lo è perché ci tiene che i sw possano funzionare per una comunità che aiuterà lui/lei a correggerli, e usufruirne anche personalmente nella maniera migliore possibile. E' uno sforzo collettivo che naturalmente beneficia -ognuno- di noi
Come ribadivo: le motivazioni coinvolgono il versante personale e collettivo. Problemi? Ma non m'interessa, anche

Justine ha scritto:Il fatto è che intervieni fuori luogo, non a tuo modo.

Se vuoi continuare a rimanipolarti le cose per conto tuo, amen: quando spiegavo a Holu che altruismo puro non ne esiste, si intendeva che ciò che va a beneficio di una comunità ricade positivamente ovviamente anche su di noi.
Non c'è alcuna implicazione sotterranea da vedere: se uno è intenzionato a contribuire all'os lo è perché ci tiene che i sw possano funzionare per una comunità che aiuterà lui/lei a correggerli, e usufruirne anche personalmente nella maniera migliore possibile. E' uno sforzo collettivo che naturalmente beneficia -ognuno- di noi
Come ribadivo: le motivazioni coinvolgono il versante personale e collettivo. Problemi? Ma non m'interessa, anche

Li vedi i grassettati? È proprio vero quello che diceva Humphrey Bogart

Qui di bogartiano vedo semplicemente un grande sonno, che è quello di chi non vuole capire che lavorando in tot persone ad un progetto sviluppato secondo date circostanze, si possono unire più conoscenze, a beneficio di TUTTI e perciò di OGNUNO

amen, pensa quello che vuoi

Justine ha scritto:Qui di bogartiano vedo semplicemente un grande sonno, che è quello di chi non vuole capire che lavorando in tot persone ad un progetto sviluppato secondo date circostanze, si possono unire più conoscenze, a beneficio di TUTTI e perciò di OGNUNO

amen, pensa quello che vuoi

Va bene, allora siamo scesi a livello di dizionario, vogliamo andare a vedere cosa c'è sotto il termine "Beneficenza"?

Quelli che ne scrivono il significato sul dizionario sbagliano anche la definizione di altruismo, se è per questo, vedendola con gli occhi di linguisti/glottologi e non di evoluzionisti/neurobiologi

Justine ha scritto:Quelli che ne scrivono il significato sul dizionario sbagliano anche la definizione di altruismo, se è per questo, vedendola con gli occhi di linguisti/glottologi e non di evoluzionisti/neurobiologi

Rimane il fatto che la beneficenza non esiste, esiste lo scambio intelligente, nel quale ambe o più parti in causa ricavano vantaggio e nessuno ci rimette.

Ma perché quoti me? Va detto a Holu, semmai

Rasputin ha scritto:

Justine ha scritto:Quelli che ne scrivono il significato sul dizionario sbagliano anche la definizione di altruismo, se è per questo, vedendola con gli occhi di linguisti/glottologi e non di evoluzionisti/neurobiologi

Rimane il fatto che la beneficenza non esiste, esiste lo scambio intelligente, nel quale ambe o più parti in causa ricavano vantaggio e nessuno ci rimette.

Adesso non diciamo ca$$ate ...

Conosco molto bene una persona che dava una mano in una associazione di ambulanze (come volontario). Dopo un po', questa persona ha dovuto smettere di portare questi vecchietti, perché essi dovevano fare la dialisi in un turno qualche ora prima e lui non ci azzeccava con gli orari del lavoro. Tra i vecchietti che portava, ve ne era uno che stava vicino a casa sua. Ho assistito personalmente a questa scena di quest'uomo che leggeva il giornale e questo altro signore, ormai completamente annerito dai tanti 'spurghi' dializzanti, venire a ringraziarlo con calore per quei giorni passati insieme.

Lo volete chiamare scambio intelligente? Empatia?

Glottologi? Ghiottoni ...?

Poco importa.

Come previsto, hai saltato a pié pari tutta la disamina da pg. 1...
Ringraziare le persone fa parte di un rituale sociale che fa' si che l'altro capisca che ha fatto qualcosa di interessante e per lui/lei importante, aprendo le porte per l'eventuale reiterazione del favore; permettendo a chi fa il medesimo favore di sentirsi "utile", eliminando eventuali complessi di colpa o mancata appartenenza a un gruppo sociale.
Si chiama sopravvivenza.
va beh, tanto è come parlare ai muretti di charlie brown

Justine ha scritto:... va beh, tanto è come parlare ai muretti di charlie brown

Hai ragione.



Anche io, m'arrendo ...

Justine ha scritto:
La componente ego(ist)ica è sempre notevole: faccio qualcosa perché MI fa stare bene; è ineludibile. Da quando veniamo al mondo, siamo sempre alla ricerca di questo benessere, che a seconda delle circostanze prende diverse forme.
C'è ovviamente egoismo malevolo (furti, rapine, omicidi per ottenere qualcosa ferendo deliberatamente altri) ed egoismo benevolo (ti aiuto affinché io mi comporti da brava bambina/o e la comunità, finanche il mio super-ego, mi veda bene e mi perdoni), tuttavia in questo universo non è possibile fare qualcosa di completamente "puro" e disinteressato...

Qualsiasi cosa tu faccia, o meglio qualsiasi decisione tu prenda, lo fai sempre e solo perchè è ciò che in quel preciso momento è meglio per te. In realtà "l'altruismo puro" non esiste, e non può esistere dal momento che nell'istante si fa qualcosa, posto che non vi sia una coercizione, lo si fa perchè è quello che noi in quel momento ci fa più piacere o, nel peggiore delle ipotesi, ci da meno dolore.

Justine ha scritto:Come previsto, hai saltato a pié pari tutta la disamina da pg. 1...
Ringraziare le persone fa parte di un rituale sociale che fa' si che l'altro capisca che ha fatto qualcosa di interessante e per lui/lei importante, aprendo le porte per l'eventuale reiterazione del favore; permettendo a chi fa il medesimo favore di sentirsi "utile", eliminando eventuali complessi di colpa o mancata appartenenza a un gruppo sociale.
Si chiama sopravvivenza.
va beh, tanto è come parlare ai muretti di charlie brown

Sono vantaggi e svantaggi, la sopravvivenza ne è solo una delle conseguenze

Rasputin ha scritto:

Justine ha scritto:mi sa che devo prendermi un'altra vacanza, si sta esagerando

E piantala di impermalirti ogni volta che intervengo a mio modo, pensa se stessi discutendo con Jessica, non dureresti 5 minuti

A proposito, che fine ha fatto?

Non che mi manchino i vostri battibecchi chilometrici tipo moglie e marito ...  ... che saltavo sempre a piè pari, ma è strano che non intervenga più.

Gli è successo qualcosa?

Di un po' Kim Il-Sung, non è che hai esagerato ...?

Anche Paolo1999, che è successo?

Anche se di quello che scriveva spesso non condividevo nemmeno la punteggiatura, mi spiace che sia scomparso.

Che gli avete mandato ...












... la Finanza?

Holu sono rientrato poco fa dalla solita vacanzina forzata, Jessica è "Obesa" di lavoro e si collega poco, ha fatto i saluti un paio di giorni fa ed al momento non ho più visto nulla; ma c'è, temo

Paolo fisco appare saltuariamente.

Rasputin ha scritto:Holu sono rientrato poco fa dalla solita vacanzina forzata, Jessica è "Obesa" di lavoro e si collega poco, ha fatto i saluti un paio di giorni fa ed al momento non ho più visto nulla; ma c'è, temo

Paolo fisco appare saltuariamente.

Però è triste questo scisma tra Atei.



Si finisce per essere più ridicoli di loro ...

Ma di quale scisma parli? Si tratta di normale vaevieni, fisiologico in qualsiasi comunità di qualsiasi tipo

Rasputin ha scritto:Ma di quale scisma parli? Si tratta di normale vaevieni, fisiologico in qualsiasi comunità di qualsiasi tipo

Disse la ...



... Particella di Sodio ...

Qui, nella versione integrale ...