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Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis

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Sei disposto a pagare il carburante 15€ al litro ed contemporaneamente avere treni e autobus gratuiti

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Mar 2013 - 20:27

Sareste disposti a pagare un litro di benzina, o gasolio, o gpl et similia almeno 15 euro il litro e, al contempo, ottenere i trasporti passeggeri su treni e autobus completamente gratuiti?

E' una misura draconiana, ma penso sia il solo incentivo/disincentivo che davvero potrebbe cambiare l'andazzo.

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O, forse, sono un inguaribile credulone?


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Messaggio Da Akka Lun 11 Mar 2013 - 20:34

tu non sei pendolare vero? hai idea di quanti ritardi, scipoeri e soppressioni ci siano nei treni italiani? io meno dipendo da sti buffoni meglio è, e parlo per esperienza

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Messaggio Da paolo1951 Lun 11 Mar 2013 - 20:35

holubice ha scritto:Sareste disposti a pagare un litro di benzina, o gasolio, o gpl et similia almeno 15 euro il litro e, al contempo, ottenere i trasporti passeggeri su treni e autobus completamente gratuiti?

E' una misura draconiana, ma penso sia il solo incentivo/disincentivo che davvero potrebbe cambiare l'andazzo.

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O, forse, sono un inguaribile credulone?


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Sì inguaribile... ma non solo credulone!
E tanto per parlare... 15 euro a litro anche per autotrasportatori privati?
Anche per agenti di commercio?
Anche per taxisti... o li aboliamo direttamente?
E tutti coloro che lavorano nell'industria automobilistica e il relativo indotto?

Holu non ricordo più ma penso che tu abbia senz'altro votato M5S!

PS: ...però Grillo c'ha il SUV ed è appassionato del ben poco ecologico fuoristradismo. Ha anche se non sbaglio ammazzato la moglie per questa sua passione!


Ultima modifica di paolo1951 il Lun 11 Mar 2013 - 20:38 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Niques Lun 11 Mar 2013 - 20:35

holubice ha scritto:Sareste disposti a pagare un litro di benzina, o gasolio, o gpl et similia almeno 15 euro il litro e, al contempo, ottenere i trasporti passeggeri su treni e autobus completamente gratuiti?

E' una misura draconiana, ma penso sia il solo incentivo/disincentivo che davvero potrebbe cambiare l'andazzo.

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O, forse, sono un inguaribile credulone?


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Io sì! Uso solo mezzi pubblici (dacché mi rubarono la mia biciclettina, la mia amata Fedòra, sigh sigh)

Ma solo incentivando la qualità del servizio, chiaramente. Ed estendendolo di più agli orari notturni
Il mio treno fa quotidianamente un 6-7 min di ritardi il mattino e circa 10-15 la sera, FISSO (su circa 40 min di tragitto). Succede almeno 1-2 volte al mese che arrivi a fare la mezz'oretta... E siamo stipati come in un carro bestiamo, si viaggia in piedi già dalla stazione di partenza.
E dopo le 22 praticamente non c'è più treni (sulla mia linea)!

Dove vivevo prima (piccolo paese nel Salento) e i mezzi praticamente non esistevano, non poter usufruire dell'auto era un problema per tutto, visto che per la maggior parte delle commissioni bisognava farla fuori!

Il treno che prendevo io per andare a scuola ad esempio, su una linea di pendolari lavoratori e studenti da Lecce a Otranto, passava qualcosa come ogni 2-3 ore... A perdere uno potevi dire addio la giornata... Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 93876

Anche qualche taxi a tariffa più accessibile non sarebbe male... Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 977956

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- Ebbè, ovvio. Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


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Messaggio Da Paolo Lun 11 Mar 2013 - 20:38

A Tallinn per limitare l'inquinamento i residenti non pagano i mezzi pubblici e la benzina costa meno che da noi!

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Messaggio Da paolo1951 Lun 11 Mar 2013 - 20:43

Oltretutto spiegatemi una cosa: con la benzina a 15 euro al litro... mica ve lo immaginate il crollo del relativo gettito fiscale!
Già perché se anche lo stato verrebbe ad incassare 14,5 € ogni litro, i consumi sarebbero così ridotti da rendere irrisorio il gettito complessivo rispetto a quello attuale!

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Mar 2013 - 20:58

Akka ha scritto:tu non sei pendolare vero? hai idea di quanti ritardi, scipoeri e soppressioni ci siano nei treni italiani? io meno dipendo da sti buffoni meglio è, e parlo per esperienza
Tu forse ignori che io ero un grande appassionato di viaggi alla Enzo...



...ed ho visto cose che voi umani... Strade a 8 corsie con una Zigulì che va in giù e una Trabant che va all'insù. E questo ogni quarto d'ora. Perché sia l'automobile, sia il carburante erano a costi proibitivi.

In compenso i trasporti pubblici ti portavano ovunque, perché di una cosa non mancavano: i passeggeri. Che è, la loro esiguità, il guaio che rende i nostri autobus così poco frequenti. I tram funzionavano, almeno uno all'ora, per tutta la notte. E il prezzo era più che altro simbolico. Non solo per Enzo.

Direte: ma è tornare alla stagnazione Brezneviana e al grigiore comunista!
Solo vi chiedo: che ve ne fate di uno scintillante ed altissimo grattacielo quando non riuscite più a vederne la fine?

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Penso che a Pechino se lo stiano chiedendo in molti... E mi darebbero quasi tutti ragione...

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Messaggio Da paolo1951 Lun 11 Mar 2013 - 21:05

holubice ha scritto:...

Direte: ma è tornare alla stagnazione Brezneviana e al grigiore comunista!
Solo vi chiedo: che ve ne fate di uno scintillante ed altissimo grattacielo quando non riuscite più a vederne la fine?

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Penso che a Pechino se lo stiano chiedendo in molti... E mi darebbero quasi tutti ragione...

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Vedi il comunismo si evolve: la Cina riesce là dove Stalin fallì.

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Messaggio Da airava Lun 11 Mar 2013 - 21:06

tanto Grillo ha il progetto di una macchina che fa 100Km con un litro....
porta una sega Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 315697
http://www.beppegrillo.it/2005/02/progetto_smile.html
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Messaggio Da Akka Lun 11 Mar 2013 - 21:14

...camadonna!! 100Km con 1 litro!! mi pare na sparata...ma tanto poi che ce ne facciamo se nel 2020 viene la terza guerra mondiale(questo è l' amico di grillo, il Casaleggio...)...Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 418715

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Messaggio Da davide Lun 11 Mar 2013 - 21:15

Ogni tanto ad holu la relidroga non basta più ed allora si fa questi trip mentali ponendosi delle domande assurde ed immaginandosi cose senza senso....


Già, proprio come la sua religione fai da te...

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Messaggio Da Paolo Lun 11 Mar 2013 - 21:15

Io sto studiando il modo di usare la macchina, meglio in città, senza spendere neanche un euro e senza inquinare. E' possibile e anche semplice ma c'è da combattere con la burocrazia e il fisco che alla fine ti mette ...... i bastoni nelle ruote!!

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Messaggio Da Akka Lun 11 Mar 2013 - 21:17

e come fai? sempre se pui dirlo...lo spionaggio industriale l' è na brutta bestiaCarburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 315697

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Mar 2013 - 21:21

paolo1951 ha scritto:Sì inguaribile... ma non solo credulone!
E tanto per parlare... 15 euro a litro anche per autotrasportatori privati?
Sì, anzi, sopratutto loro. Le merci le fai andare su rotaia, fino al primo di questi più vicini:
Unione Interporti Italiani
Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis Mappa%20Interporti%20UIR_2012

Con un prezzo del carburante del genere il mobilificio di Torino non caricherà più la cucina in un autotreno diretto a Gallipoli, facendogli fare la penisola da cima a fondo e, quasi sempre, tornarsene indietro vuoto. Ovviamente anche il trasporto merci su rotaia, se non proprio gratis, dovrebbe essere fortemente agevolato.
Le nostre ferrovie devono diventare qualcosa simile a questo:
Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis Images?q=tbn:ANd9GcRI7BLrLB7KT84nd6I0XMGuuCMCDBCqWfGv871EEe_Uip6k71Jmrg
...un flusso continuo di merci, come tronchi rilasciati dai boscaioli nei fiumi.
Anche per agenti di commercio?
Un mio amico è costretto a non fare più di un tot. di chilometri in un giorno. Dovendo andare su e giù per il Paese, viaggia già ora con treni + auto a noleggio.
Anche per taxisti... o li aboliamo direttamente?
Da usare con cautela. E come extrema ratio
E tutti coloro che lavorano nell'industria automobilistica e il relativo indotto?
Quelli hanno il destino segnato. Se la Repubblica Italiana smette di dare aiuti di Stato la Fiat chiude tutti gli impianti. I soldi son finiti, e loro chiudono.



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Messaggio Da airava Lun 11 Mar 2013 - 21:28

Akka ha scritto:...camadonna!! 100Km con 1 litro!! mi pare na sparata...ma tanto poi che ce ne facciamo se nel 2020 viene la terza guerra mondiale(questo è l' amico di grillo, il Casaleggio...)...Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 418715
per scappare....col pieno vai più lontano Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 315697
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Messaggio Da Paolo Lun 11 Mar 2013 - 21:35

Nessun segreto!! Sto facendo dei lavori sul fotovoltaico. Mi sono accorto che in Italia fanno pagare gli impianti un'esagerazione. Un impianto di 3KW che è il consumo di un normale appartamento te lo vendono a 12/15 mila euro, mentre il costo non supera i 3-3,5 mila euro. E già questo è una cosa che non capisco. Inoltre forse pochi sanno che in Cina producono auto elettriche tipo city car anche a 4 posti elettriche che costano 4-5 mila euro (forse anche meno ma si dovrebbe negoziare) che hanno una autonomia di circa 80-100 km. Dopo di che bisogna ricaricare la batteria e la ricarica richiede circa 8 ore.

La mia idea è quella di utilizzare auto elettriche e avere due batterie. Con un piccolo impianto fotovoltaico penso di 1000w circa (costo circa 1.000 euro) ricarichi una batteria e l'altra la usi sulla auto. Così ogni mattina hai una batteria carica in modo del tutto gratuito con un'autonomia di circa 80/100 km che non è male.

L'investimento è ridotto infatti auto e pannelli non vai oltre i 5/6 mila euro. Poi però c'è il problema di omologare la macchina, eventuali dazi, iva... e non so a quanto si arriva. Il mio è solo un progetto che sto valutando in questi giorni. Non so ancora se è solo una cazzata o può avere una validità. Mah??

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Mar 2013 - 21:36

Buona nottata ragazzi, vi debbo lasciare...

Debbo fare le mie orazioni 'pro eligendo pontifice'.

Ne vorrei uno pessimo. Un vero e proprio Abominio della Desolazione...


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Messaggio Da *Valerio* Lun 11 Mar 2013 - 21:37

davide ha scritto:Ogni tanto ad holu la relidroga non basta più ed allora si fa questi trip mentali ponendosi delle domande assurde ed immaginandosi cose senza senso....


Già, proprio come la sua religione fai da te...

Oltretutto porsi di questi problemi quando si è convinti che la fine del mondo è imminente...Mah

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Messaggio Da silvio Lun 11 Mar 2013 - 22:04

ma si troppe macchine basta, autobus, treni, metro gratis

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dando venghi ? cosa ? Da Rebbibbia ? Da Reggina Celi ? No da Roma. Allora Venghi dalla Libertà !
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Messaggio Da Sally Lun 11 Mar 2013 - 22:38

Io concordo con Akka e Niques, con le infrastrutture e l'organizzazione attuale e' impensabile una proposta del genere. Poi, anche volendo, non capisco come si possa pensare ad una rete di trasporti talmente capillare da soddisfare tutti... Certo, chi abita in città o nei centri urbani grandi può anche reputare che sia un'idea praticabile, ma per chi risiede in paesi piccoli o in zone isolate sarebbe ingiusto. Meglio a questo proposito le iniziative come l'ecopass e il car-sharing che oltre ad essere piu' realistiche, puntano sull'informazione e sulla sensibilizzazione, piu' che sull'imposizione di prezzi proibitivi.

Sally
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Messaggio Da teto Lun 11 Mar 2013 - 23:05

Paolo ha scritto:Nessun segreto!! Sto facendo dei lavori sul fotovoltaico. Mi sono accorto che in Italia fanno pagare gli impianti un'esagerazione. Un impianto di 3KW che è il consumo di un normale appartamento te lo vendono a 12/15 mila euro, mentre il costo non supera i 3-3,5 mila euro. E già questo è una cosa che non capisco. Inoltre forse pochi sanno che in Cina producono auto elettriche tipo city car anche a 4 posti elettriche che costano 4-5 mila euro (forse anche meno ma si dovrebbe negoziare) che hanno una autonomia di circa 80-100 km. Dopo di che bisogna ricaricare la batteria e la ricarica richiede circa 8 ore.

La mia idea è quella di utilizzare auto elettriche e avere due batterie. Con un piccolo impianto fotovoltaico penso di 1000w circa (costo circa 1.000 euro) ricarichi una batteria e l'altra la usi sulla auto. Così ogni mattina hai una batteria carica in modo del tutto gratuito con un'autonomia di circa 80/100 km che non è male.

L'investimento è ridotto infatti auto e pannelli non vai oltre i 5/6 mila euro. Poi però c'è il problema di omologare la macchina, eventuali dazi, iva... e non so a quanto si arriva. Il mio è solo un progetto che sto valutando in questi giorni. Non so ancora se è solo una cazzata o può avere una validità. Mah??

Le batterie delle auto elettriche non si devono sostituire dopo poco?
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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Mar 2013 - 23:13

holubice ha scritto:Sareste disposti a pagare un litro di benzina, o gasolio, o gpl et similia almeno 15 euro il litro e, al contempo, ottenere i trasporti passeggeri su treni e autobus completamente gratuiti?

E' una misura draconiana, ma penso sia il solo incentivo/disincentivo che davvero potrebbe cambiare l'andazzo.

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O, forse, sono un inguaribile credulone?


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Stronzata. Viaggio su mezzi pubblici da 13 anni, e non possiedo auto.

Quindi il quesito non si pone.

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Messaggio Da Minsky Lun 11 Mar 2013 - 23:38

Paolo ha scritto:Nessun segreto!! Sto facendo dei lavori sul fotovoltaico. Mi sono accorto che in Italia fanno pagare gli impianti un'esagerazione. Un impianto di 3KW che è il consumo di un normale appartamento te lo vendono a 12/15 mila euro, mentre il costo non supera i 3-3,5 mila euro. E già questo è una cosa che non capisco. Inoltre forse pochi sanno che in Cina producono auto elettriche tipo city car anche a 4 posti elettriche che costano 4-5 mila euro (forse anche meno ma si dovrebbe negoziare) che hanno una autonomia di circa 80-100 km. Dopo di che bisogna ricaricare la batteria e la ricarica richiede circa 8 ore.

La mia idea è quella di utilizzare auto elettriche e avere due batterie. Con un piccolo impianto fotovoltaico penso di 1000w circa (costo circa 1.000 euro) ricarichi una batteria e l'altra la usi sulla auto. Così ogni mattina hai una batteria carica in modo del tutto gratuito con un'autonomia di circa 80/100 km che non è male.

L'investimento è ridotto infatti auto e pannelli non vai oltre i 5/6 mila euro. Poi però c'è il problema di omologare la macchina, eventuali dazi, iva... e non so a quanto si arriva. Il mio è solo un progetto che sto valutando in questi giorni. Non so ancora se è solo una cazzata o può avere una validità. Mah??
Conosci la Tesla? http://www.teslamotors.com/it_IT sono auto completamente elettriche, alimentate da batterie al litio a carica rapida ed equipaggiate da motori ad alta efficienza.

Ti potrebbero interessare in particolare le informazioni sul modo di viaggiare con l'auto elettrica: http://www.teslamotors.com/goelectric#

300 km di autonomia e un'ora di tempo di ricarica sono prestazioni molto interessanti che cominciano ad avvicinare l'auto completamente elettrica all'auto a combustibile, quanto a praticità.

I costi d'esercizio sono bassi anche considerando il prezzo dell'energia elettrica che da noi è molto alto. Negli USA, dove questi veicoli sono già discretamente diffusi, l'energia elettrica è molto meno cara e questo rende l'auto elettrica più conveniente di quella a benzina, considerando il costo complessivo dell'investimento. Infatti l'auto completamente elettrica è meno costosa di quella ibrida perché è estremamente più semplice come meccanica. Chiaramente il "pezzo" più costoso è proprio la batteria al litio, ma con la produzione in quantità i costi dovrebbero ridursi sensibilmente.

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Messaggio Da primaverino Mar 12 Mar 2013 - 1:32

Avevo letto qualcosa a proposito della "Tesla" su una rivista d'auto, tempo fa. Una vettura dalle ottime prestazioni in cambio di costi d'esercizio sostenibili, se non vado errato.
Però prodotta in piccola serie.
Il problema delle vetture elettriche mi pare derivi dalla scarsa autonomia (300 km non sono poi tanti... E la maggior parte delle "elettriche" manco se li sogna...) e dalla mancanza di punti di rifornimento capillarmente diffusi. Senza contare che il "pieno" di carburante lo fai in due minuti, mentre per il "pieno" di energia elettrica (foss'anche ridotto a venti minuti e al momento è una chimera) non ti passa un cazzo (scusate il francesismo). Poi non escludo che il milionario di turno possa lasciare in garage la Bentley o la Porsche Panamera per girare in città con la vettura elettrica (che poco non costa in termini di acquisto...) perché "fa figo". Personalmente ne conosco uno (un mio cliente). Ma per l'appunto è "uno" (e stra-milionario...). Tuttavia ben vengano le auto che si muovono attingendo energia da fonti alternative.

p.s.: senza offesa riguardo a "Holubice": la benza a quindici euro al litro è una cagata pazzesca.
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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 2:27

Paolo ha scritto:La mia idea è quella di utilizzare auto elettriche e avere due batterie. Con un piccolo impianto fotovoltaico penso di 1000w circa (costo circa 1.000 euro) ricarichi una batteria e l'altra la usi sulla auto. Così ogni mattina hai una batteria carica in modo del tutto gratuito con un'autonomia di circa 80/100 km che non è male.
ma quelle auto hanno batterie rimuovibili così agevolmente?
quanto pesano le batterie?
quanti kWh consumano per fare 80 km?
un pannello da 1000Wp (di picco) in inverno produce meno (ore di insolazione ridotta)
un caricabatteria connesso alla rete elettrica standard è indispensabile.
pensa a due giorni di nuvoloso pesante. e d'inverno ti devi scaldare in auto.
non hai il calore residuo del motore termico. in Italia del Nord, già sopra Roma, è da considerare.

spero che tu abbia ottime risposte a queste osservazioni:
tutto quel che contribuisce alla riduzione del consumo di carburanti fossili è benvenuto.
è necessità reale quella di trovare sentieri sostenibili per introdurre le innovazioni.
in bocca al lupo.
mix
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Messaggio Da Paolo Mar 12 Mar 2013 - 9:12

Premetto che ho iniziato adesso ha fare una valutazione di fattibilità perciò è ancora un'idea che può essere anche sbagliata o irrealizzabile. Rispondo alle varie osservazioni in modo del tutto teorico. Poi bisognerebbe fare una verifica pratica.
Circa l'indicazione di Minsk sulla Tesla faccio presente che sono auto costose (mi sembra di circa 30.000€) che rende la cosa, come dice primaverino, più da figo, e di fatto vanifichi ogni risparmio.

Circa le osservzioni di Mix poichè è solo un progetto, nulla vieta di attrezzare l'auto con batterie amovibili e in modo agevole. Le batterie sono quelle al litio che pesano poco. Circa la ricarica con pannello solare il sistema funziona così: tu insatalli i pannelli e poi fai un contratto con Gse (ente dell'Enel) e vendi a lui l'enerigia prodotta. La ricarica della batteria la fai con la corrente di rete. Poi alla fine del mese l'Enel fa il conguaglio tra quello che tu hai immesso in rete e quello che tu hai consumato, e ovviamente paghi solo quello. Se hai venduto di più è l'Enel che ti paga. E questo è il sistema con cui funzionano oggi tutti gli impianti fotovoltaici. Così facendo superi tutti i problemi di ricarica.

Per me quello che nessuno tiene conto è che l'enerigia elettrica è molto cara. Perciò se ricarichi le batterie con la corrente di casa spendi molto. Io non ho fatto un calcolo ma penso che in realtà, a pari km percorsi, non hai un risparmio a utlizzare un mezzo elettrico rispetto uno a benzina. Però non ho fatto nessuna verifica.
Io penso che se tu puoi avere un mezzo che cosata poco e che di fatto non consuma niente, ovvero lo ricarichi gratis, la questione divente conveniente. Data l'autonomia limitata e la dimensione del mezzo sono auto che si prestano bene per le grandi città o poco più. Però non mi sembra poco. Il problema però è più politico che economico. In Cina un auto come quella qui sotto cosata circa 3.000€ ! Se la si potesse portare in Italia e usarla anche solo in città per me ci sarebbe una enorme convenienza. Però la burocrazia ferma tutto.

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Messaggio Da airava Mar 12 Mar 2013 - 10:27

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:La mia idea è quella di utilizzare auto elettriche e avere due batterie. Con un piccolo impianto fotovoltaico penso di 1000w circa (costo circa 1.000 euro) ricarichi una batteria e l'altra la usi sulla auto. Così ogni mattina hai una batteria carica in modo del tutto gratuito con un'autonomia di circa 80/100 km che non è male.
ma quelle auto hanno batterie rimuovibili così agevolmente?
quanto pesano le batterie?
quanti kWh consumano per fare 80 km?
un pannello da 1000Wp (di picco) in inverno produce meno (ore di insolazione ridotta)
un caricabatteria connesso alla rete elettrica standard è indispensabile.
pensa a due giorni di nuvoloso pesante. e d'inverno ti devi scaldare in auto.
non hai il calore residuo del motore termico. in Italia del Nord, già sopra Roma, è da considerare.

spero che tu abbia ottime risposte a queste osservazioni:
tutto quel che contribuisce alla riduzione del consumo di carburanti fossili è benvenuto.
è necessità reale quella di trovare sentieri sostenibili per introdurre le innovazioni.
in bocca al lupo.

ad occhio per un semplice calcolo energetico consumano più energia di quelle alimentate a combustibili fossili.... più passaggi ci sono puù aumentano le perdite..
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Messaggio Da mix Mar 12 Mar 2013 - 10:52

airava ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:La mia idea è quella di utilizzare auto elettriche e avere due batterie. Con un piccolo impianto fotovoltaico penso di 1000w circa (costo circa 1.000 euro) ricarichi una batteria e l'altra la usi sulla auto. Così ogni mattina hai una batteria carica in modo del tutto gratuito con un'autonomia di circa 80/100 km che non è male.
ma quelle auto hanno batterie rimuovibili così agevolmente?
quanto pesano le batterie?
quanti kWh consumano per fare 80 km?
un pannello da 1000Wp (di picco) in inverno produce meno (ore di insolazione ridotta)
un caricabatteria connesso alla rete elettrica standard è indispensabile.
pensa a due giorni di nuvoloso pesante. e d'inverno ti devi scaldare in auto.
non hai il calore residuo del motore termico. in Italia del Nord, già sopra Roma, è da considerare.

spero che tu abbia ottime risposte a queste osservazioni:
tutto quel che contribuisce alla riduzione del consumo di carburanti fossili è benvenuto.
è necessità reale quella di trovare sentieri sostenibili per introdurre le innovazioni.
in bocca al lupo.

ad occhio per un semplice calcolo energetico consumano più energia di quelle alimentate a combustibili fossili.... più passaggi ci sono puù aumentano le perdite..
dissento
i motori per autotrazione hanno un rendimento energetico deludente.
incomparabilmente minore di quello delle centrali termoelettriche.

è vero poi che il trasporto dalla centrale a casa e la resa delle batterie abbassano il rendimento della soluzione elettrica.
ma sempre rimane un vantaggio per l'elettrico penso.

purtroppo si confronta una tecnologia matura (motori termici) che possiede un'infrastruttura capillare di servizi a sua disposizione ed economie di scala nella produzione (ed interessi forti)
con una tecnologia giovane, poco diffusa e senza servizi di supporto ben rodati ed evoluti.

in città il problema è lo spazio per esporre i pannelli solari.
l'autoproduzione di energia è poco possibile a causa del gran numero di persone concentrate in esse.
il rapporto spazio/necessità energetiche è sfavorevolissimo.

poi il quesito decisivo è quanto è proponibile la sostituzione quotidiana del pacco batterie?
quanta energia serve immagazzinare in esse?
conseguentemente, quanto pesano?
quanto ingombrano?
il loro scambio è alla portata di tutti?
tutti hanno spazi per lo scambio sufficienti, adeguati, accessibili, sicuri, ... , altro?
le incognite sono molte, specie in un luogo ad alta concentrazione demografica come una città.
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Messaggio Da airava Mar 12 Mar 2013 - 16:34

guarda che stiamo dicendo la stessa cosa...
comunque per esperienza personale su un altro campo che non è la trazione automobilistica ma quella navale...posso dirti che dopo un exploi della "trazione diesel-elettrica" ovvero sostituire ad un riduttore ad ingranaggi posto tra motore ed elica un motore elettrico molto più performante e meno costoso oggi si è tornati indietro verso la riduzione ad ingranaggi compensando le maggiori perdite meccaniche con eliche ad alta velocità.
la faccenda è in evoluzione costante e rapidissima, quello che oggi sembra utopia domani potrebbe essere realtà....per ora anche la produzione in serie è roba sperimentale.
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Messaggio Da Johnny Mar 12 Mar 2013 - 22:27

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:Sareste disposti a pagare un litro di benzina, o gasolio, o gpl et similia almeno 15 euro il litro e, al contempo, ottenere i trasporti passeggeri su treni e autobus completamente gratuiti?

E' una misura draconiana, ma penso sia il solo incentivo/disincentivo che davvero potrebbe cambiare l'andazzo.

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O, forse, sono un inguaribile credulone?


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Quindi il quesito non si pone.
Stronzata nel senso che mi dai ragione? Intendi dire che tu sei la prova provata che quanto dico è fattibile?


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Messaggio Da Johnny Mar 12 Mar 2013 - 22:35

airava ha scritto:ad occhio per un semplice calcolo energetico consumano più energia di quelle alimentate a combustibili fossili.... più passaggi ci sono puù aumentano le perdite..
Infatti anche io la sapevo così:

Ponendo che in una tonnellata di petrolio ci sia quantità 100 di energia, se la impiego per trasformarla in energia me ne perdo un 8%, poi la devo trasportare lungo la rete elettrica, magari per centinaia di chilometri, e me ne perdo altri 8%. Poi la devo immettere nella mia batteria, e sia per il carico, che per la dispersione tipica di tutte le batterie, me ne disperdo un altro 8%. Infine l'elettricità devo trasformarla in energia cinetica, e se ne va via un altro 8%.

Tutte queste percentuali sono ab cazzum, ma è solo per dare un idea.

Rimane il fatto che l'elettricità per la tua auto elettrica in qualche modo la devi produrre. Alla fin fine ti ritroveresti Milano con tutte le auto circolanti con auto ad inquinamento zero elettriche, ma a Trezzano sul Naviglio, a Rho, a San Donato Milanese, insomma, ad ogni casello autostradale del raccordo anulare dovrai fare una turbogas che generi l'elettricità necessaria.

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Messaggio Da Minsky Mer 13 Mar 2013 - 0:29

holubice ha scritto:
airava ha scritto:ad occhio per un semplice calcolo energetico consumano più energia di quelle alimentate a combustibili fossili.... più passaggi ci sono puù aumentano le perdite..
Infatti anche io la sapevo così:

Ponendo che in una tonnellata di petrolio ci sia quantità 100 di energia, se la impiego per trasformarla in energia me ne perdo un 8%, poi la devo trasportare lungo la rete elettrica, magari per centinaia di chilometri, e me ne perdo altri 8%. Poi la devo immettere nella mia batteria, e sia per il carico, che per la dispersione tipica di tutte le batterie, me ne disperdo un altro 8%. Infine l'elettricità devo trasformarla in energia cinetica, e se ne va via un altro 8%.

Tutte queste percentuali sono ab cazzum, ma è solo per dare un idea.

Rimane il fatto che l'elettricità per la tua auto elettrica in qualche modo la devi produrre. Alla fin fine ti ritroveresti Milano con tutte le auto circolanti con auto ad inquinamento zero elettriche, ma a Trezzano sul Naviglio, a Rho, a San Donato Milanese, insomma, ad ogni casello autostradale del raccordo anulare dovrai fare una turbogas che generi l'elettricità necessaria.

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Sì, perché no. In realtà, facendo bene i conti, l'energia dei combustibili fossili è utilizzata molto più efficientemente, nel complesso, con la trazione elettrica piuttosto che coi motori endotermici, proprio perché i turbogas a ciclo combinato sono molto più efficienti dei motori endotermici, e i motori elettrici arrivano quasi al 100% di efficienza. Per risolvere il problema della bassa autonomia, io mi immagino una soluzione di questo genere, in un futuro più o meno lontano. Assodato che un'autonomia superiore a 300 km (dato già disponibile oggi) serve solo se devi fare un lungo viaggio, e che il lungo viaggio di norma lo fai in autostrada, basterebbe dotare le autostrade, nella prima corsia solamente, di una piattaforma munita di rotaie di metallo a filo terreno. Queste rotaie sarebbero elettrificate a tensione standard, e le auto elettriche sarebbero dotate di pantografi sottoscocca per prelevare la corrente dalle rotaie. Con questa corrente le auto che hanno necessità di ricaricare le batterie potrebbero marciare (tutte ordinatamente in fila alla stessa velocità costante, con un sistema di guida magnetica) e contemporaneamente ricaricare, in questo modo la ricarica non costringerebbe a soste prolungate, ma solo a momentanei rallentamenti. Fatta la carica, i viaggiatori potrebbero uscire dall'autostrada e procedere a batteria lungo le strade ordinarie e urbane, oppure schizzare via sulle corsie libere a piena velocità. Per alimentare le rotaie ci vorrebbero appunto delle centrali elettriche ad ogni casello, ma nel complesso l'inquinamento dovuto ai veicoli sarebbe zero, sia in autostrada che fuori, e le emissioni delle centrali a ciclo combinato potrebbero essere minimizzate con grandi filtri e assorbitori di CO, CO2, NOX etc., inoltre la miglior efficienza complessiva del sistema dei trasporti consentirebbe di ridurre alla metà i consumi di combustibili fossili inquinanti (soprattutto gasolio e benzina), perché i turbogas vanno a metano CH4, che ha una combustione molto "pulita".

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Messaggio Da loonar Mer 13 Mar 2013 - 0:32

voto sì se i treni e gli autobus sono a livello nord europeo.
in caso di treni e autobus a livello Cialtroniano allora il sondaggio dovrebbe essere così posto:
"Sei disposto a pagare il carburante 15€ al litro e contemporaneamente avere biada e stalla gratuite"

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Messaggio Da davide Mer 13 Mar 2013 - 12:06

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:Sareste disposti a pagare un litro di benzina, o gasolio, o gpl et similia almeno 15 euro il litro e, al contempo, ottenere i trasporti passeggeri su treni e autobus completamente gratuiti?

E' una misura draconiana, ma penso sia il solo incentivo/disincentivo che davvero potrebbe cambiare l'andazzo.

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O, forse, sono un inguaribile credulone?


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Stronzata. Viaggio su mezzi pubblici da 13 anni, e non possiedo auto.
Quindi il quesito non si pone.
Stronzata nel senso che mi dai ragione? Intendi dire che tu sei la prova provata che quanto dico è fattibile?

Holu, il Rasp è la chiara dimostrazione che se non hai famiglia e vivi in un centro urbano ben fornito si può anche fare a meno della vettura.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Mar 2013 - 12:23

Beh, dipende da quale.centro urbano.
Io fare volentieri a meno della macchina se funzionassero i mezzi pubblici.

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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Mar 2013 - 12:43

davide ha scritto:
Holu, il Rasp è la chiara dimostrazione che se non hai famiglia e vivi in un centro urbano ben fornito si può anche fare a meno della vettura.

Ottima sintesi.

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, dipende da quale.centro urbano.
Io fare volentieri a meno della macchina se funzionassero i mezzi pubblici.

Appunto, vedi sopra wink..

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Messaggio Da Niques Mer 13 Mar 2013 - 12:51

davide ha scritto:
Holu, il Rasp è la chiara dimostrazione che se non hai famiglia e vivi in un centro urbano ben fornito si può anche fare a meno della vettura.

Per i figliodotàti invece com'è il discorso?
Anche con un servizio eccellente vi sentireste più sicuri/meglio organizzàti a disporre di un mezzo proprio?

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Messaggio Da davide Mer 13 Mar 2013 - 12:54

Immagina anche solo di dover andare a fare la spesa con 2 bambini, passeggino, usando il mezzo pubblico e non l'auto.
Questo per la routine. Ma se hai un'emergenza?

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Messaggio Da Niques Mer 13 Mar 2013 - 13:01

davide ha scritto:Immagina anche solo di dover andare a fare la spesa con 2 bambini, passeggino, usando il mezzo pubblico e non l'auto.
Questo per la routine. Ma se hai un'emergenza?

Sì, ma nell'ipotesi di un ottimo servizio - davvero, collegamenti ovunque (ti caricano a casa e ti scaricano al super) e bus frequenti e dunque più vuoti. No? Non so!
Io ad esempio a Pisa avevo una fermata di fronte al cancello di casa, il cambio alla stessa fermata, e il secondo bus fermava e ripartiva davanti al supermercato. A parte il rimescolìo di gente, mi pareva d'aver l'autista personale...
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Mar 2013 - 13:03

Diciamo che la verità in questo caso sta nel mezzo... ci sono delle odiose mamme di paese che portano il figlio a scuola a pochi metri di strada con il SUV... ora:
1. perché non fanno andare i figli da soli;
2. perché non li accompagnano a piedi?
Il problema della spesa in taluni casi è dovuto proprio alla mancanza di abitudine.
Con questo non smentisco quanto detto da Davide, voglio solo dire che come nella maggior parte delle volte: depende.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 13 Mar 2013 - 13:14

Ma proprio a nessuno viene in mente che qualunque cambiamento, per quanto possa essere auspicabile, NON è MAI BENE che avvenga in maniera troppo repentina!
Anche accettando il principio (io sono d'accordo) di privilegiare il trasporto pubbllco, rispetto a quello privato, si deve poi procedere con estrema gradualità!
La proposta di Holu è .... una emerita cazzata alla Grillo!
Ma purtroppo oggi queste cose piacciono molto agli Italiani... Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 906731

In estrema sintesi faccio notare alcune delle conseguenze disastrose della proposta di legge Holubice e/o alcuni dei motivi che la rendono irrealizzabile:
1. crollo del gettito fiscale delle accise
2. assoluta inadeguatezza dei mezzi oggi disponibili e dell'organizzazione esistente nel settore trasporti pubblici per far fronte alle nuove esigenze.
3. insostenibilità del costo per chi fosse comunque costretto ad utilizzare l'auto privata.
4. crollo del mercato automobilistico già in crisi anzi di tutto il settore auto indotto compreso, con tutte le conseguenze facilmente sulla precaria situazione economica dell'Italia.
5. ... e per gli stranieri? cazzo facciamo con i turisti? a loro continuiamo a vendere la benzina ai vecchi prezzi? Ma anche questo non sarà mica facile! E poi vi immaginate quanti Italiani faranno i furbi, magari con auto intestate a un proprietario di comodo "estero"!

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Messaggio Da Niques Mer 13 Mar 2013 - 13:18

Io penso che Holu non volesse fare una proposta concreta, ma raccogliere delle opinioni - come vi gestiti? Quanto siete disposti a sacrificare la vostra "autonomia"? ecc.

Poi se davvero consideriamo l'opinone di ch ha detto "sì, ma se il servizio fosse davvero completo ed accessibile", allora altroché gadualità! Decenni! Diciamo pure mai...

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Messaggio Da paolo1951 Mer 13 Mar 2013 - 13:27

Niques ha scritto:Io penso che Holu non volesse fare una proposta concreta, ma raccogliere delle opinioni - come vi gestiti? Quanto siete disposti a sacrificare la vostra "autonomia"? ecc.

Poi se davvero consideriamo l'opinone di ch ha detto "sì, ma se il servizio fosse davvero completo ed accessibile", allora altroché gadualità! Decenni! Diciamo pure mai...
Può darsi che tu abbia anche ragione... però Holu ha detto esplicitamente "carburanti 15€ al litro"!
Comunque sentiamo Holu...

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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Mar 2013 - 13:28

Ludwig von Drake ha scritto:Diciamo che la verità in questo caso sta nel mezzo... ci sono delle odiose mamme di paese che portano il figlio a scuola a pochi metri di strada con il SUV... ora:
1. perché non fanno andare i figli da soli;
2. perché non li accompagnano a piedi?
Il problema della spesa in taluni casi è dovuto proprio alla mancanza di abitudine.
Con questo non smentisco quanto detto da Davide, voglio solo dire che come nella maggior parte delle volte: depende.

Io qui in paese vedo spesso mamme che vanno a fare la spesa in bici col rimorchio, bimbi compresi.

E non perché non hanno la macchina.


Ultima modifica di Rasputin il Mer 13 Mar 2013 - 13:29 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Mar 2013 - 13:28

Guarda che si parlava in linea teorica sulla base di una semplice provocazione che voleva innescare un discorso sul rapporto tra trasporto pubblico e privato, non abbiamo mica mandato una lettera alle vecchiette di tutta Italia dicendo che avremmo dato l'autobus gratis se ci avessero votato...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Mar 2013 - 13:29

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Diciamo che la verità in questo caso sta nel mezzo... ci sono delle odiose mamme di paese che portano il figlio a scuola a pochi metri di strada con il SUV... ora:
1. perché non fanno andare i figli da soli;
2. perché non li accompagnano a piedi?
Il problema della spesa in taluni casi è dovuto proprio alla mancanza di abitudine.
Con questo non smentisco quanto detto da Davide, voglio solo dire che come nella maggior parte delle volte: depende.

Io qui in paese vedo spesso mamme che vanno a fare la spesa in bici col rimorchio, bimbi compresi.
Grandissime! Tutto il mio rispetto... forse europeizzandoci un giorno ci arriveremo anche noi...

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Messaggio Da Niques Mer 13 Mar 2013 - 13:32

E brave le teutoniche!! Qua le mamme i bambini non li staccano nemmeno dal passeggino!

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Messaggio Da davide Mer 13 Mar 2013 - 13:37

Niques ha scritto:
davide ha scritto:Immagina anche solo di dover andare a fare la spesa con 2 bambini, passeggino, usando il mezzo pubblico e non l'auto.
Questo per la routine. Ma se hai un'emergenza?

Sì, ma nell'ipotesi di un ottimo servizio - davvero, collegamenti ovunque (ti caricano a casa e ti scaricano al super) e bus frequenti e dunque più vuoti. No? Non so!
Io ad esempio a Pisa avevo una fermata di fronte al cancello di casa, il cambio alla stessa fermata, e il secondo bus fermava e ripartiva davanti al supermercato. A parte il rimescolìo di gente, mi pareva d'aver l'autista personale...
Fosse così per tutte le destinazioni! Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 977956
O ancora meglio il tram, scorre che è un piacere, non soffre il traffico, è sempre puntuale...
Niq, queste sono le parole di chi, non avendo una famiglia, non riesce a comprendere la mole di cose da comprare e non comprende il disagio di muoversi coi bambini, dovendoli anche tenere sotto controllo. Nulla di male eh, non lo si capisce finché non ci si trova.
Poi se mi dici "sì ma SI PUÒ fare"? Tutto si può fare. Possiamo stare senza cellulari, senza pc, senza tv, senza radio, e via via fino alle case e persino ai libri... In fondo i nostri antenati hanno vissuto così per migliaia d'anni...

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Messaggio Da Niques Mer 13 Mar 2013 - 13:46

Davide, io chiedevo!
Finché non mi tocca me l'immagino, è impossibile cogliere certi aspetti della vita famigliare...
Se no, usi i pupi come facchini Carburanti 15€ litro ma autobus e treni gratis 315697
Porelli! Dai loro due bacini dalla Niques (che di sicuro son meglio di quelli del papa)

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Messaggio Da davide Mer 13 Mar 2013 - 13:49

Niq il mio tono non voleva essere assolutamente polemico ok

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