Via i crocefissi dalle scuole. Siete d’accordo?

Da MetaLocX Lun 24 Nov 2008 - 19:50

Sondaggio sul corriere:
" Via i crocefissi dalle scuole. Siete d’accordo? "

http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=3772

Da Ospite Lun 24 Nov 2008 - 20:20

MetaLocX ha scritto:Sondaggio sul corriere:
" Via i crocefissi dalle scuole. Siete d’accordo? "

http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=3772

Bè a vedere i risultati si direbbe che l'Italia è un paese di laici.... occhiali

Da Libero Lun 24 Nov 2008 - 20:42

Lucanfo ha scritto:
MetaLocX ha scritto:Sondaggio sul corriere:
" Via i crocefissi dalle scuole. Siete d’accordo? "

http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=3772

Bè a vedere i risultati si direbbe che l'Italia è un paese di laici....

Puo darsi anche che quelli che usano internet siano quasi tutti laici lol!

Da Ospite Lun 24 Nov 2008 - 20:46

Libero ha scritto:
Lucanfo ha scritto:
MetaLocX ha scritto:Sondaggio sul corriere:
" Via i crocefissi dalle scuole. Siete d’accordo? "

http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=3772

Bè a vedere i risultati si direbbe che l'Italia è un paese di laici....

Puo darsi anche che quelli che usano internet siano quasi tutti laici

:wall: :wall: ehh io che mi ero già illuso...

Da Libero Lun 24 Nov 2008 - 20:57

Lucanfo ha scritto:
Libero ha scritto:
Lucanfo ha scritto:
MetaLocX ha scritto:Sondaggio sul corriere:
" Via i crocefissi dalle scuole. Siete d’accordo? "

http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=3772

Bè a vedere i risultati si direbbe che l'Italia è un paese di laici....

Puo darsi anche che quelli che usano internet siano quasi tutti laici

:wall: :wall: ehh io che mi ero già illuso...

Volevo fare una mezza battuta ma poi a rifletterci bene, quelli che usano internet sono piu che altro giovani e guardacaso rimangono fuori le persone anziane delle quali non ne conosco nemmeno una non credente...............

MMMM be apparte i presenti sul forum se mai qualcuno di loro fosse anziano.....

Da davide Mar 25 Nov 2008 - 0:24

Mio padre ha settant'anni (e mi prende a calci se sa che lo infilo nella categoria "anziani" lol!

) e si è sbattezzato qualche tempo fa wink..

Da MetaLocX Mar 25 Nov 2008 - 17:51

Ho notato una cosa un po' strana: i vari sondaggi hanno quasi tutti un risultato simile...

Da giulio76 Mer 26 Nov 2008 - 12:43

Ma a voi atei da così fastidio il crocifisso in classe? perchè si dovrebbe togliere un simbolo che è tipico delle nostre origini? Dopo tutto chi ci vuole credere ci crede, chi non vuole no. Ma quel simbolo ti ricorda che sei in un paese di origini cristiane e ti ricorda che devi comportarti da cristiano; ad esempio la bestemmia oltre ad offendere qualcuno potrebbe essere perseguita per legge.

Da Ospite Mer 26 Nov 2008 - 13:10

giulio76 ha scritto:Ma a voi atei da così fastidio il crocifisso in classe? perchè si dovrebbe togliere un simbolo che è tipico delle nostre origini? Dopo tutto chi ci vuole credere ci crede, chi non vuole no. Ma quel simbolo ti ricorda che sei in un paese di origini cristiane e ti ricorda che devi comportarti da cristiano; ad esempio la bestemmia oltre ad offendere qualcuno potrebbe essere perseguita per legge.

...
Caro Giulio, a me dà MOLTO fastidio.
Non è una questione di tradizioni, anche perché il crocifisso non è certo l'emblema primo della nostra civiltà. Se fosse così bisognerebbe rifarsi agli emblemi dell'antica Roma, non certo ad un crocefisso.
Comunque si tratta di un'invadenza che non è lecita.
A te piacerebbe andare in un'aula in cui ci fosse la stella a sei punte ebraica appiccicata alla parete? O una falce e martello? O entrare in un ospedale, in un aula giudiziaria e trovare la luna fertile con la stellina mussulmana?
Penso proprio di no. Ed io, che ritengo tutti questi simboli legati a filosofie sia religiose che culturali che etichettano un certo tipo di società, non li voglio né posso accettare passivamente. Li respingo in modo totale ed irrevocabile, proprio perché non ritengo lecito che qualcuno, con qualsivoglia argomentazione, con qualsiasi pretesto, con una qualsiasi volontà interpretativa, prevarichi il mio diritto fondamentale di non aver "marchi" sulla mia dignità di uomo libero.
La bestemmia dà più che altro fastidio per la volgarità insita nelle espressioni usate (anche se la legge ha declassato il reato, caro Giulio!) e dipende esclusivamente dalla cultura di chi si esprime in pubblico con certi mezzi.
Ma imporre ad un uomo un simbolo di parte religiosa, per come la vedo io, è infinitamente più OFFENSIVO che bestemmiare.
La Spagna è sulla buona strada. Speriamo che, col tempo ed una maggior cultura, anche da noi...
...

Da giulio76 Mer 26 Nov 2008 - 13:47

pischello ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ma a voi atei da così fastidio il crocifisso in classe? perchè si dovrebbe togliere un simbolo che è tipico delle nostre origini? Dopo tutto chi ci vuole credere ci crede, chi non vuole no. Ma quel simbolo ti ricorda che sei in un paese di origini cristiane e ti ricorda che devi comportarti da cristiano; ad esempio la bestemmia oltre ad offendere qualcuno potrebbe essere perseguita per legge.
...
Caro Giulio, a me dà MOLTO fastidio.
Non è una questione di tradizioni, anche perché il crocifisso non è certo l'emblema primo della nostra civiltà. Se fosse così bisognerebbe rifarsi agli emblemi dell'antica Roma, non certo ad un crocefisso.
Comunque si tratta di un'invadenza che non è lecita.
A te piacerebbe andare in un'aula in cui ci fosse la stella a sei punte ebraica appiccicata alla parete? O una falce e martello? O entrare in un ospedale, in un aula giudiziaria e trovare la luna fertile con la stellina mussulmana?
Penso proprio di no. Ed io, che ritengo tutti questi simboli legati a filosofie sia religiose che culturali che etichettano un certo tipo di società, non li voglio né posso accettare passivamente. Li respingo in modo totale ed irrevocabile, proprio perché non ritengo lecito che qualcuno, con qualsivoglia argomentazione, con qualsiasi pretesto, con una qualsiasi volontà interpretativa, prevarichi il mio diritto fondamentale di non aver "marchi" sulla mia dignità di uomo libero.
La bestemmia dà più che altro fastidio per la volgarità insita nelle espressioni usate (anche se la legge ha declassato il reato, caro Giulio!) e dipende esclusivamente dalla cultura di chi si esprime in pubblico con certi mezzi.
Ma imporre ad un uomo un simbolo di parte religiosa, per come la vedo io, è infinitamente più OFFENSIVO che bestemmiare.
La Spagna è sulla buona strada. Speriamo che, col tempo ed una maggior cultura, anche da noi...
...

Con la stessa logica dovremmo togliere anche la bandiera italiana e quella europea dai palazzi, perchè esprime un restrizione del mio essere uomo libero da ogni tipo di confine che è stato deciso da altri uomini con guerre, armistizzi e alleanze varie. La stella a sei punte e altri simboli religiosi non sono accettabili da me in questo Paese (italia) per il semplice fatto che Questo ha origini cristiane (anche se poi sono pochi i veri cristiani), perchè fin dalla caduta dell'impero romano (quindi chiusura di una civiltà) ci sono stati tanti cristiani che per un semplice segno di croce sono stati trucidati e perseguitati. Quel simbolo da ha molte persone un conforto (in ospedale per esempio), scuote il prorpio senso morale (in un'aula di giustizia), pone degli interrogativi (in un aula scolastica). Togliere quel simbolo renderebbe libera la tua dignità morale, ma soffocherebbe la mia identità di sentirmi cristiano in un Paese cristiano. A meno che questo non è più un Paese cristiano, neghiamo le nostre origini cristiane e dichiariamo conclusa l'era della nostra civiltà cristiana aprendo la civiltà degli uomini senza Dio.

Da Ospite Mer 26 Nov 2008 - 15:28

[quote="giulio76"][quote="pischello"]

giulio76 ha scritto:Ma a voi atei da così fastidio il crocifisso in classe? perchè si dovrebbe togliere un simbolo che è tipico delle nostre origini? Dopo tutto chi ci vuole credere ci crede, chi non vuole no. Ma quel simbolo ti ricorda che sei in un paese di origini cristiane e ti ricorda che devi comportarti da cristiano; ad esempio la bestemmia oltre ad offendere qualcuno potrebbe essere perseguita per legge.

...
Caro Giulio, a me dà MOLTO fastidio.
Non è una questione di tradizioni, anche perché il crocifisso non è certo l'emblema primo della nostra civiltà. Se fosse così bisognerebbe rifarsi agli emblemi dell'antica Roma, non certo ad un crocefisso.
Comunque si tratta di un'invadenza che non è lecita.
A te piacerebbe andare in un'aula in cui ci fosse la stella a sei punte ebraica appiccicata alla parete? O una falce e martello? O entrare in un ospedale, in un aula giudiziaria e trovare la luna fertile con la stellina mussulmana?
Penso proprio di no. Ed io, che ritengo tutti questi simboli legati a filosofie sia religiose che culturali che etichettano un certo tipo di società, non li voglio né posso accettare passivamente. Li respingo in modo totale ed irrevocabile, proprio perché non ritengo lecito che qualcuno, con qualsivoglia argomentazione, con qualsiasi pretesto, con una qualsiasi volontà interpretativa, prevarichi il mio diritto fondamentale di non aver "marchi" sulla mia dignità di uomo libero.
La bestemmia dà più che altro fastidio per la volgarità insita nelle espressioni usate (anche se la legge ha declassato il reato, caro Giulio!) e dipende esclusivamente dalla cultura di chi si esprime in pubblico con certi mezzi.
Ma imporre ad un uomo un simbolo di parte religiosa, per come la vedo io, è infinitamente più OFFENSIVO che bestemmiare.
La Spagna è sulla buona strada. Speriamo che, col tempo ed una maggior cultura, anche da noi...
...

Con la stessa logica dovremmo togliere anche la bandiera italiana e quella europea dai palazzi, perchè esprime un restrizione del mio essere uomo libero da ogni tipo di confine che è stato deciso da altri uomini con guerre, armistizzi e alleanze varie. La stella a sei punte e altri simboli religiosi non sono accettabili da me in questo Paese (italia) per il semplice fatto che Questo ha origini cristiane (anche se poi sono pochi i veri cristiani), perchè fin dalla caduta dell'impero romano (quindi chiusura di una civiltà) ci sono stati tanti cristiani che per un semplice segno di croce sono stati trucidati e perseguitati. Quel simbolo da ha molte persone un conforto (in ospedale per esempio), scuote il prorpio senso morale (in un'aula di giustizia), pone degli interrogativi (in un aula scolastica). Togliere quel simbolo renderebbe libera la tua dignità morale, ma soffocherebbe la mia identità di sentirmi cristiano in un Paese cristiano. A meno che questo non è più un Paese cristiano, neghiamo le nostre origini cristiane e dichiariamo conclusa l'era della nostra civiltà cristiana aprendo la civiltà degli uomini senza Dio
...
Ma è proprio quello che cerchiamo di attuare!
La bandiera italiana e quella dell'Europa - se permetti!- sono il risultato delle nostre libere scelte, non quelle di un'imposizione millenaria!!!
Questo NON E' un paese cristiano, caro Giulio! Lo definite così solo voi credenti.
Io lo definisco, con la Costituzione, stato LAICO, così come io sò di esser LAICO!!!
Noi uomini "italiani" in senso lato, non sentiamo alcuna necessità di riconoscerci in questo fasullo marchio -quello del crocifisso!- che voi vorreste applicare a tutti, compresi coloro che del vostro crocefisso (e quel che comporta, a livello di miti, tradizioni, ritualità, ecc. ecc.) non sanno che farsene...
Io, come italiano, posso riconoscermi semmai nelle tradizioni che derivano dall'antica Roma, che diede un contributo di unità sociale all'Italia tutta, che unificò l'Europa sotto la stessa cultura latina, che insegnò i caratteri con cui ancora il mondo civile scrive e si esprime, che dispensò il Diritto giuridico a cui ancora oggi le nazioni più moderne si rifanno!...
Cosa vuoi che me ne possa importare di una pseudo cultura religiosa che portò solo stragi, genocidi ed arretratezza all'Uomo, lo stesso Uomo che la precedente età romana aveva fatto grande?...
Se vuoi vivere in uno stato cristiano, se ti senti "soffocato" in uno stato laico, fai domanda per diventare cittadino "vaticano", NON ITALIANO !!!!
Le mie origini, se me lo consenti, le conosco molto meglio di chiunque altro -e sicuramente meglio di te!-, e non si rifanno a nessuna norma cristiana liberamente accettata, ma solo imposta.
La "caduta" dell'Impero Romano NON rappresenta affatto la chiusura di una civiltà: che caratteri usi per leggere e scrivere? quali leggi di Diritto vengono ancora applicate? Ma che corbelleria vai dicendo?
E, quanto ai tuoi timori di una civiltà senza Dio, io invece la auspico vivamente. Io sono "un senza Dio"! Io voglio essere un senza Dio! Io ci tengo ad esserlo! Io credo di essere MIGLIORE di quelli che vivono nel mito di un Dio!...
Riesci a percepire la differenza tra i nostri pensieri ed i tuoi? Riesci a scorgere chi sia l'intollerante?
Mi spiace veramente che tu non ti renda proprio conto che la tua libertà NON SI PUO' COSTRUIRE SULL'OPPRESSIONE DELLA LIBERTA' DEGLI ALTRI!
...

Da Ospite Mer 26 Nov 2008 - 16:38

LUIS ha scritto:
giulio76 ha scritto:Con la stessa logica dovremmo togliere anche la bandiera italiana e quella europea dai palazzi
Lo stato è italiano, quindi c'è la bandiera italiana.

Lo stato appartiene all'Unione Europea, quindi c'è la bandiera europea.

Lo stato non è cattolico (anche volendo ammettere che abbia origini cristiane, ma su questo ci sarebbe da dibattere a lungo), quindi non c'è la croce cattolica.

Lo stato non è parte del Sacro Romano Impero (anche volendo ammettere che abbia origini "romane", ma su questo ci sarebbe da dibattere a lungo), quindi non c'è l'aquila.

...
Giusto, ma lasciamo pure in pace Carlo Magno ed il Sacro Romano Impero... lui fu solo un ammiratore dell'ordine e della civiltà romana che, per quanto possibile, cercò di riproporre all'Europa.
Il messaggio universale originale fu però romano, autenticamente romano...
E, com'ebbe a dire Carducci:
-Salve, dea Roma! Chi disconosceti
cerchiato ha il senno di fredda tenebra,
e a lui nel reo cuore germoglia
torpida la selva di barbarie...-
... Ma ormai certi messaggi, oggi, sono o strumentalizzati o disprezzati...
...

Da giulio76 Mer 26 Nov 2008 - 17:49

pischello ha scritto:
Riesci a percepire la differenza tra i nostri pensieri ed i tuoi? Vedi chi è l'intollerante?
Mi spiace veramente che tu non ti renda proprio conto che la tua libertà NON SI PUO' COSTRUIRE SULL'OPPRESSIONE DELLA LIBERTA' DEGLI ALTRI!
...[/color]

Quello che io posso notare dalla mia "ignoranza", che deriva dal percepire ciò che mi sta intorno in tutta tranquillità senza pregiudizio, che il pensiero di una minoranza vorrebbe prevalere su quella di un intero popolo. Di fatto, quello che è successo in Spagna dai giornali (non si ci può fidare neanche di quelli), la maggior parte delle persone che vivono dentro quella scuola è rimasta sbigottita dal fatto che un giudice abbia permesso e obbligato di eliminare il crocifisso dalla scuola. E' stata una minoranza a prevalicare su una maggioranza. Quello che voi atei volete imporre in nome della laicità è l'eliminazione di Dio dalla civiltà umana, senza curarsi di chi in quel Dio trova la pienezza della sua vita. Ma non tutti la pensano come voi e siccome siete in minoranza, in un Paese democratico che si rispetti ci vuole anche la convivenza civile. Non penso che il giudice che abbia emanato la sentenza si sia posto il problema, se in quella scuola tutti la pensavano come lui. Ha solo trovato il modo burocratico per eliminare qualcosa che in fondo a lui dava fastidio. Questo secondo il mio pensiero è una velata dittatura.

Da Ospite Mer 26 Nov 2008 - 18:06

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
Riesci a percepire la differenza tra i nostri pensieri ed i tuoi? Vedi chi è l'intollerante?
Mi spiace veramente che tu non ti renda proprio conto che la tua libertà NON SI PUO' COSTRUIRE SULL'OPPRESSIONE DELLA LIBERTA' DEGLI ALTRI!
...[/color]

Quello che io posso notare dalla mia "ignoranza" [sei tu ad autodefinirti tale: noi non l'abbiamo né detto né pensato], che deriva dal percepire ciò che mi sta intorno in tutta tranquillità senza pregiudizio, che il pensiero di una minoranza vorrebbe prevalere su quella di un intero popolo. Di fatto, quello che è successo in Spagna dai giornali (non si ci può fidare neanche di quelli), la maggior parte delle persone che vivono dentro quella scuola è rimasta sbigottita dal fatto che un giudice abbia permesso e obbligato di eliminare il crocifisso dalla scuola. E' stata una minoranza a prevalicare su una maggioranza. Quello che voi atei volete imporre in nome della laicità è l'eliminazione di Dio dalla civiltà umana, senza curarsi di chi in quel Dio trova la pienezza della sua vita. Ma non tutti la pensano come voi e siccome siete in minoranza, in un Paese democratico che si rispetti ci vuole anche la convivenza civile. Non penso che il giudice che abbia emanato la sentenza si sia posto il problema, se in quella scuola tutti la pensavano come lui. Ha solo trovato il modo burocratico per eliminare qualcosa che in fondo a lui dava fastidio. Questo secondo il mio pensiero è una velata dittatura.

...
Mi spiace, caro Giulio,
ma forse sarebbe il caso di consultare un po' di Diritto Civile...
Vedi, qui non si parla di politica, o di amministrazione. Si parla di DIRITTI inalienabili delle persone. E questi non si basano affatto sul NUMERO dei sostenitori di un'idèa! Né sono relativi ad una specifica nazione!
Fosse anche una sola persona tra 100 milioni, certe prerogative sarebbero intoccabili e andrebbero comunque rispettate! Il fatto che il Vaticano NON abbia sottoscritto la Carta Internazionale sui Diritti dell'Uomo mi lascia del tutto indifferente, anche se mi fa capire il perché di certe... posizioni!
L'Italia non è appannaggio di una religione. Quindi il tuo discorso fa acqua da tutte le parti. Altrimenti avremmo quello che tecnicamente si definisce uno Stato Fondamentalista/Clericale (tipo Iran, per capirci!). Non Laico. E' chiaro?
Ed ecco perché ti dicevo prima che, se desideri una società basata sulle tue credenze religiose, faresti bene a rivolgere domanda per ottenere la cittadinanza vaticana.
Poi tu vorresti scambiare "una velata dittatura", come definisci l'azione del tribunale spagnolo, con una dittatura dichiarata? La vostra? Quella che impone certi simboli e certe idèe? Ma dico, scherziamo? Inoltre tu confondi la TUA libertà di osservare e seguire un culto, fosse anche seguito da uno solo o un miliardo di persone (così come garantito da uno stato LAICO), con l'imposizione a farlo seguire da tutti? Ovvero: siccome alla "maggioranza" piacciono gli spaghetti all'amatriciana, allora TUTTI devono mangiare spaghetti all'amatriciana? Non ho parole!...
Ma dài, è un idèa degna di un'epoca medioevale.
...

Da davide Gio 27 Nov 2008 - 0:06

giulio76 ha scritto:

Con la stessa logica dovremmo togliere anche la bandiera italiana e quella europea dai palazzi, perchè esprime un restrizione del mio essere uomo libero da ogni tipo di confine che è stato deciso da altri uomini con guerre, armistizzi e alleanze varie. La stella a sei punte e altri simboli religiosi non sono accettabili da me in questo Paese (italia) per il semplice fatto che Questo ha origini cristiane (anche se poi sono pochi i veri cristiani), perchè fin dalla caduta dell'impero romano (quindi chiusura di una civiltà) ci sono stati tanti cristiani che per un semplice segno di croce sono stati trucidati e perseguitati. Quel simbolo da ha molte persone un conforto (in ospedale per esempio), scuote il prorpio senso morale (in un'aula di giustizia), pone degli interrogativi (in un aula scolastica). Togliere quel simbolo renderebbe libera la tua dignità morale, ma soffocherebbe la mia identità di sentirmi cristiano in un Paese cristiano. A meno che questo non è più un Paese cristiano, neghiamo le nostre origini cristiane e dichiariamo conclusa l'era della nostra civiltà cristiana aprendo la civiltà degli uomini senza Dio.

Avete i vostri luoghi di culto: adorate il crocifisso lì e non rompete i *** a chi non la pensa come voi! Che c'entrano i simboli religiosi negli edifici pubblici?! E finiamola con questa storia delle origini cristiane, che è un falso così falso che GPII è stato preso a pesci in faccia da tutta l'UE, la quale infatti non ha voluto inserire questo assurdo riferimento nella Carta Costituzionale dell'Unione, ed a ben donde!

La stella a sei punte e altri simboli religiosi non sono accettabili da me in questo Paese (italia) per il semplice fatto che Questo ha origini cristiane

Questa tua frase, poi, esprime chiaramente quanto predichiate bene (amore, fratellanza, tolleranza blablabla) e razzoliate molto, mooooooolto male. Se ti senti cristiano prima ancora che italiano, beh allora mi vengono in mente 2 cose:
1) questo è un indice dei danni incalcolabili che produce quel tumore maligno che è città del vaticano;
2) chiedi asilo politico al papa e fatti dare la cittadinanza vaticana.
Ti ricordo che la Costituzione afferma chiaramente che questo è un paese laico. Anche se siete abituati a fare i vostri porci comodi, con la compiacenza di una classe politica di leccaculi e baciapile, non significa che questo debba accadere sempre e comunque.

A proposito: fa sempre comodo ricordare le persecuzioni subite dai cristiani, ma una volta tanto, giusto per amor di verità, ricordiamo anche quelle perpetrate dai cristiani (una volta che Teodosio impose la superstizione cristiana come religione di stato) ai pagani ed ai cristiani stessi (tipo i donatisti o gli ariani, per esempio).

Marci dentro che non siete altro.....

edit: chiedo scusa agli altri utenti per lo sfogo, ma quando li sento spacciare le loro (spesso deviate) opinioni come veirtà assoluta io sbrocco.

Da Ospite Gio 27 Nov 2008 - 12:50

Per giulio e per quelli che la pensano come lui, è una dittatura impedire che loro possano fare tutto quello che vogliono, anche se questo va contro i diritti degli altri, mentre non è una dittatura imporre le proprie credenze e i propri simboli a chi in essi non si riconosce, a chi li ritiene simboli di morte, come è il crocifisso, strumento di morte utilizzato ai tempi dei Romani. Questo è un ottimo specchio dei danni che la religione può fare sulla mente delle persone, e costituisce un motivo in più per eliminare qualunque simbolo religioso dai luoghi pubblici, perché non si pensi che lo Stato voglia avere tanti sudditi dalla mente plagiata... Rolling Eyes

Da Libero Gio 27 Nov 2008 - 14:12

Giulio secondo me tu giri intorno e non ti rendi conto che c'è un punto fondamentale. Siamo una minoranza è vero, ma ci sono tante altre minoranze in Italia, come i Mussulmani. Ci stiamo avviando verso una società multiculturale, che le nostre radici siano cristiane o meno, io preferisco guardare avanti. Il crocifisso in aula a me non da fastidio, ma toglierlo puo essere inteso, a parer mio, come un gesto di rispetto verso tutte le culture. Anche se oggi ci sono 100 mussulamani, domani saranno 200 e forse dopodomani 300 e cosi via, se non cominciamo a buttare le basi per una forma di rispetto reciproco presto ci saranno incomprensioni e dalle incomprensioni passeremo a vere proprie liti che potrebbero sfociare nel sangue. Sono tragico ? Non credo, lo storia ce lo dimostra e forse anche il presente. Il crocifisso in classe puo sembrare una stupidaggine, ma se non riusciamo a metterci daccordo su questo punto figuriamoci su altri !!!!!

Da Ospite Gio 27 Nov 2008 - 14:25

Libero ha scritto:Non credo, lo storia ce lo dimostra e forse anche il presente.

Soprattutto quando ci sono di mezzo le superstizioni religiose...

Da giulio76 Gio 27 Nov 2008 - 15:08

Libero ha scritto:Giulio secondo me tu giri intorno e non ti rendi conto che c'è un punto fondamentale. Siamo una minoranza è vero, ma ci sono tante altre minoranze in Italia, come i Mussulmani. Ci stiamo avviando verso una società multiculturale, che le nostre radici siano cristiane o meno, io preferisco guardare avanti. Il crocifisso in aula a me non da fastidio, ma toglierlo puo essere inteso, a parer mio, come un gesto di rispetto verso tutte le culture. Anche se oggi ci sono 100 mussulamani, domani saranno 200 e forse dopodomani 300 e cosi via, se non cominciamo a buttare le basi per una forma di rispetto reciproco presto ci saranno incomprensioni e dalle incomprensioni passeremo a vere proprie liti che potrebbero sfociare nel sangue. Sono tragico ? Non credo, lo storia ce lo dimostra e forse anche il presente. Il crocifisso in classe puo sembrare una stupidaggine, ma se non riusciamo a metterci daccordo su questo punto figuriamoci su altri !!!!!

Bene, a te non da fastidio il crociffisso in aula, allora perchè toglierlo? Perchè offende un altra religione? sei in Italia, stato nel quale c'è una tradizione cristiana. Voi ripetete che è assolutamente falso questa asserzione, ma se vediamo i nostri nonni, sfido a trovare qualcuno di loro che non sia battezzato. Dopo di ciò rispondo ai mussulmani, agli ebrei, ecc... che hanno tutto il diritto di predicare la loro religione ma non possono pretendere che in un paese con maggioranza cristiana (oggi) divenga multi-religione finchè, gli italiani in maggioranza si reputino degli atei o di diversa religione di quella cristiana.
Non vedo poi, dove la costituzione neghi l'affissione del crocifisso in aula.

Da Ospite Gio 27 Nov 2008 - 17:25

giulio76 ha scritto:Non vedo poi, dove la costituzione neghi l'affissione del crocifisso in aula.

E' il principio di laicità dello Stato che la nega...

Da Libero Gio 27 Nov 2008 - 17:27

giulio76 ha scritto:
Libero ha scritto:Giulio secondo me tu giri intorno e non ti rendi conto che c'è un punto fondamentale. Siamo una minoranza è vero, ma ci sono tante altre minoranze in Italia, come i Mussulmani. Ci stiamo avviando verso una società multiculturale, che le nostre radici siano cristiane o meno, io preferisco guardare avanti. Il crocifisso in aula a me non da fastidio, ma toglierlo puo essere inteso, a parer mio, come un gesto di rispetto verso tutte le culture. Anche se oggi ci sono 100 mussulamani, domani saranno 200 e forse dopodomani 300 e cosi via, se non cominciamo a buttare le basi per una forma di rispetto reciproco presto ci saranno incomprensioni e dalle incomprensioni passeremo a vere proprie liti che potrebbero sfociare nel sangue. Sono tragico ? Non credo, lo storia ce lo dimostra e forse anche il presente. Il crocifisso in classe puo sembrare una stupidaggine, ma se non riusciamo a metterci daccordo su questo punto figuriamoci su altri !!!!!

Bene, a te non da fastidio il crociffisso in aula, allora perchè toglierlo? Perchè offende un altra religione? sei in Italia, stato nel quale c'è una tradizione cristiana. Voi ripetete che è assolutamente falso questa asserzione, ma se vediamo i nostri nonni, sfido a trovare qualcuno di loro che non sia battezzato. Dopo di ciò rispondo ai mussulmani, agli ebrei, ecc... che hanno tutto il diritto di predicare la loro religione ma non possono pretendere che in un paese con maggioranza cristiana (oggi) divenga multi-religione finchè, gli italiani in maggioranza si reputino degli atei o di diversa religione di quella cristiana.
Non vedo poi, dove la costituzione neghi l'affissione del crocifisso in aula.

Tu continui a dire che in Italia c'è una cultura cristiana e questo è vero ma ti ripeto io penserei piu al futuro.Poi non è che lo pretendono loro che l' Italia diventi una società multiculturale lo sta gia diventanto per come vanno gli eventi e senza adeguate leggi succede quello che ti ho detto prima. La costituzione non nega l' affisione del cricifiso in aula in maniera esplicita, ma dice che lo stato è laico, la scuola è un edificio statale e pertanto laico. E come tale deve garantire a tutti lo stesso trattamento. Se metti il crifisso devi mettere anche tutti gli altri simboli religiosi. E allora che fai ? Separi i bambini per religione e ateismo mettendoli in classe separate dove ognuno ha il suo simbolo ? Bella integrazione culturale non c'è che dire.

Da Ospite Gio 27 Nov 2008 - 18:41

giulio76 ha scritto:
Libero ha scritto:Giulio secondo me tu giri intorno e non ti rendi conto che c'è un punto fondamentale. Siamo una minoranza è vero, ma ci sono tante altre minoranze in Italia, come i Mussulmani. Ci stiamo avviando verso una società multiculturale, che le nostre radici siano cristiane o meno, io preferisco guardare avanti. Il crocifisso in aula a me non da fastidio, ma toglierlo puo essere inteso, a parer mio, come un gesto di rispetto verso tutte le culture. Anche se oggi ci sono 100 mussulamani, domani saranno 200 e forse dopodomani 300 e cosi via, se non cominciamo a buttare le basi per una forma di rispetto reciproco presto ci saranno incomprensioni e dalle incomprensioni passeremo a vere proprie liti che potrebbero sfociare nel sangue. Sono tragico ? Non credo, lo storia ce lo dimostra e forse anche il presente. Il crocifisso in classe puo sembrare una stupidaggine, ma se non riusciamo a metterci daccordo su questo punto figuriamoci su altri !!!!!

Bene, a te non da fastidio il crociffisso in aula, allora perchè toglierlo? Perchè offende un altra religione? sei in Italia, stato nel quale c'è una tradizione cristiana. Voi ripetete che è assolutamente falso questa asserzione, ma se vediamo i nostri nonni, sfido a trovare qualcuno di loro che non sia battezzato. Dopo di ciò rispondo ai mussulmani, agli ebrei, ecc... che hanno tutto il diritto di predicare la loro religione ma non possono pretendere che in un paese con maggioranza cristiana (oggi) divenga multi-religione finchè, gli italiani in maggioranza si reputino degli atei o di diversa religione di quella cristiana.
Non vedo poi, dove la costituzione neghi l'affissione del crocifisso in aula.

...
Bene,
a Libero non dà fastidio.
A me, invece, ne dà tantissimo.
E sono (tra l'altro) un cittadino italiano, caro Giulio, in TUTTO e per TUTTO, che non si reputa AFFATTO di serie "B". Io rispetto le leggi del MIO stato, non quelle del Vaticano, di cui -onestamente- non me ne frega un bel niente.
La Costituzione non nega l'affissione del crocifisso come non nega nemmeno quello della stella a sei punte: NON NE ACCENNA PROPRIO, perché, essendosi l'Italia dichiarata Repubblica LAICA, sarebbe del tutto superfluo specificare che non devono esser prese in considerazione simbologìe di parte (come dire che, essendo una repubblica, non si deve, ad esempio, inserire lo stemma dei Savoia sulla nostra bandiera!).
Tu continui ad andare avanti per inerzia, ripetendo le stesse cose come un disco difettoso, però non vuoi prendere atto della realtà. Sembra quasi che le risposte che ti vengono date tu nemmeno le legga. E questo lo trovo offensivo nei nostri confronti.
La realtà della nostra società e delle nostre leggi dice -contrariamente a quanto da te sostenuto- che l'Italia è una Stato LAICO -NON CRISTIANO-CATTOLICO! Che poi, in linea teorica, molto teorica, ci sia sulla carta una maggioranza di credenti cattolici, non sposta di una virgola il senso del discorso e NON ATTRIBUISCE maggiori diritti o poteri a nessuno di voi credenti. E' chiaro?
Inoltre continui testardamente a non voler prendere atto che i diritti delle minoranze vanno rispettati.
E continui imperterrito a mescolare i concetti che guidano la politica con quelli che regolano le religione, quei diritti che vengono definiti i DIRITTI UMANI, Carta sancita dell'ONU e controfirmata da tutti gli stati costituzionali del MONDO (guardacaso, escluso proprio il Vaticano perché, nello specifico, si tratta di una monarchia NON costituzionale).
Direi quindi che questa si è trasformata in una sterile polemica: in Vaticano, o -al limite- in chiesa, varranno anche certe argomentazioni (visto che -al momento- esistono ancora i Patti Lateranensi). Ma non in un confronto basato su dati di fatto tangibili e basati sul diritto costituzionale (cominciate quindi ad adattarvi all'idèa che, prima o poi, questo assurdo privilegio vi verrà tolto!)... Che, mi dispiace doverlo dire, caro Giulio, ma non sta a te dover né proporre né interpretare a nome di tutti. Io non ho delegato né te né altri, né tantomeno la Chiesa a farlo.
...

Da Libero Gio 27 Nov 2008 - 19:07

Se posso permettermi di precisare un punto, a me non da fastidio perchè per me equilale a legna, che ci sia o non ci sia a me personalmente non fa molta differenza. Ma ci sono persone che hanno una sensibilità diversa dalla mia Giulio e a loro puo dare fastidio.

Inoltre non continuo a capire perchè ti da tanto fastidio doverlo togliere. A casa tua puoi fare cio che vuoi anche metterne 100. Ma la scuola è un edificio pubblico e deve rispettare determinati parametri.

Da Cristiulì Gio 27 Nov 2008 - 20:00

Certo che dà fastidio!! come ci da fastidio il fatto che con i soldi delle nostre tasse (di tutti, credenti e non)
pagano migliaia di insegnanti di religione, religione in cui noi non crediamo, ma in cui non credono ebrei, mussulmani e via dicendo.!!
allora siccome a noi questa parte di tasse non ce la tolgono, non vedo perchè non dovremmo dire la nostra!!
Se si potesse non pagare questa parte, dichiarandosi non credenti, questi "professori" li pagherebbero giulio76 e pochi altri, non tutti noi!!
E poi se ognuno di noi potesse appendere qualcosa che testimonia ciò in cui crede, dovrebbero esserci classi un tantino più grandi!!
E il fatto che la maggioranza sia cattolica è un discorso "pericoloso", perchè si potrebbe dire che visto che i disabili sono pochi, sbattiamocene le balle delle barriere architettoniche,che si arrangino, tanto la maggior parte cammina!!!
ci sono mille esempi, malati, minoranze etniche, poveri (tanto la maggior parte tira a campare).
Ma va laaaaa!!!!

Da davide Ven 28 Nov 2008 - 2:12

giulio76 ha scritto:
Bene, a te non da fastidio il crociffisso in aula, allora perchè toglierlo? Perchè offende un altra religione? sei in Italia, stato nel quale c'è una tradizione cristiana. Voi ripetete che è assolutamente falso questa asserzione, ma se vediamo i nostri nonni, sfido a trovare qualcuno di loro che non sia battezzato. Dopo di ciò rispondo ai mussulmani, agli ebrei, ecc... che hanno tutto il diritto di predicare la loro religione ma non possono pretendere che in un paese con maggioranza cristiana (oggi) divenga multi-religione finchè, gli italiani in maggioranza si reputino degli atei o di diversa religione di quella cristiana.
Non vedo poi, dove la costituzione neghi l'affissione del crocifisso in aula.

Allora fai il finto tonto. La carta costituzionale dice chiaramente che tutte le religioni hanno pari dignità, e che ognuno è libero di professare la fede che meglio crede. Vuoi il crocifisso in aula? Benissimo, mettiamo anche la stella di Davide, la mezzaluna, un buddha e il mostro volante di spaghetti. Ah no, a te danno fastidio vero?

Da lordtom24 Ven 28 Nov 2008 - 3:21

Interessante discussione.
In teoria non c'e' giustificazione a favore del crocifisso in aula. Lo stato e' laico, ed affiggere il crocifisso e' una palese violazione di questa laicita'. Punto.
In pratica, come sempre, le cose sono piu' complicate.
In pratica lo Stato italiano e' debole per non dire patetico da un punto di vista liberale. Nessuna forza politica salvo i radicali ed i comunisti avrebbe mai le palle per togliere i crocefissi dalle aule. La colpa non e' del Vaticano, che sfrutta, giustamente, la sua maggiore forza politica. La colpa e' della debolezza dei laici italiani: debolezza di numeri e di idee.
Percui mentre la costituzione dice una cosa la realta' sociale ne dice un'altra: l'Italia e' uno stato cattolico tollerante ma non certo uno stato laico.

Si possono aggiungere altre considerazioni.
Perche' uno stato laico sia forte deve avere una visione del mondo dietro di se. A meno che non si creda nella possibilita' di uno stato puramente liberale, questa etica pubblica (religione civile per Rousseau) e' un elemento necessario al funzionamento dello stato laico.
Due esempi dove i laici hanno un'etica pubblica che li supporti: Francia e Turchia.
Le due nazioni piu' laiche al mondo hanno, per ragioni interne alle loro storie, la possibilita' di permettersi un laicismo che abbia una forza politica. Cio' che da' loro questa possibilita' pero' e' proprio un sistema di simboli in cui i cittadini hanno fiducia, in cui si crede, e che conferiscono una sacralita' alle istituzioni statali.

Un esempio diverso invece e' il Regno Unito, che per quanto abbia una Chiesa ufficiale il cui capo coincide con il capo di Stato, sono una nazione seriamente laica. Forse il termine laico e' sbagliato. Sono, per prendere una parola dalla loro lingua, secular: disincantati, conservatori, scettici. Non hanno bisogno di una religione civile, e la loro posizione la descrive bene l'umorista:

"In England we seem to have drifted from vague wishy-washy Anglicanism to vague wishy-washy Agnosticism - both of which I think betoken a desire not to have to think about things too much."

Da giulio76 Ven 28 Nov 2008 - 9:35

Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.

Da giulio76 Ven 28 Nov 2008 - 9:38

giulio76 ha scritto:Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è laico quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.

Da Ospite Ven 28 Nov 2008 - 10:03

giulio76 ha scritto:Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.

...
Caro Giulio,
per me continui ad arrampicarti sugli specchi.
La tua stessa frase: <<...In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo...>> sintetizza molto chiaramente il valore che tu attribuisci a quel simbolo.
E' un'aperta contraddizione che quel simbolo acquisisca due valenze completamente diverse, quanto ad importanza, a seconda che tu lo esponga in casa tua o in un edificio pubblico: se rappresenta e comunica agli altri il TUO credo, perché mai non sarebbe più così se esposto al pubblico? Non significherebbe, anche in questo caso, una palese dichiarazione di appartenenza?
Quindi è proprio qui, il motivo del nostro rifiuto: noi contestiamo quel simbolo perché NON ci rappresenta.
Per noi togliere quindi quel simbolo fasullo non è una "circostanza di comodo", come hai detto: è solo un fatto di coerenza intellettuale.
Che, per un cristiano, rappresenti invece "una sconfitta come lo è stato il divorzio, o la legge sull'aborto", mi spiace, ma non è affatto vincolante per gli altri!... Esattamente come le leggi che hai citato, in cui la famosa "maggioranza" delle persone -ed io mi onoro di esser stato una di quelle!- rifiutarono i valori cristiani che voi volevate ancora una volta imporre.
...

Da Libero Ven 28 Nov 2008 - 11:26

giulio76 ha scritto:Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.

Giulio siamo al solito punto di prima, in casa tua sei libero di fare cio che vuoi. Il luogo pubblico è di TUTTI. Maggioranze e minoranze. E deve garantire a tutti lo stesso trattamento. Non so come altro fartelo capire.

Da Libero Ven 28 Nov 2008 - 11:30

lordtom24 ha scritto:Interessante discussione.
In teoria non c'e' giustificazione a favore del crocifisso in aula. Lo stato e' laico, ed affiggere il crocifisso e' una palese violazione di questa laicita'. Punto.
In pratica, come sempre, le cose sono piu' complicate.
In pratica lo Stato italiano e' debole per non dire patetico da un punto di vista liberale. Nessuna forza politica salvo i radicali ed i comunisti avrebbe mai le palle per togliere i crocefissi dalle aule. La colpa non e' del Vaticano, che sfrutta, giustamente, la sua maggiore forza politica. La colpa e' della debolezza dei laici italiani: debolezza di numeri e di idee.
Percui mentre la costituzione dice una cosa la realta' sociale ne dice un'altra: l'Italia e' uno stato cattolico tollerante ma non certo uno stato laico.

Si possono aggiungere altre considerazioni.
Perche' uno stato laico sia forte deve avere una visione del mondo dietro di se. A meno che non si creda nella possibilita' di uno stato puramente liberale, questa etica pubblica (religione civile per Rousseau) e' un elemento necessario al funzionamento dello stato laico.
Due esempi dove i laici hanno un'etica pubblica che li supporti: Francia e Turchia.
Le due nazioni piu' laiche al mondo hanno, per ragioni interne alle loro storie, la possibilita' di permettersi un laicismo che abbia una forza politica. Cio' che da' loro questa possibilita' pero' e' proprio un sistema di simboli in cui i cittadini hanno fiducia, in cui si crede, e che conferiscono una sacralita' alle istituzioni statali.

Un esempio diverso invece e' il Regno Unito, che per quanto abbia una Chiesa ufficiale il cui capo coincide con il capo di Stato, sono una nazione seriamente laica. Forse il termine laico e' sbagliato. Sono, per prendere una parola dalla loro lingua, secular: disincantati, conservatori, scettici. Non hanno bisogno di una religione civile, e la loro posizione la descrive bene l'umorista:

"In England we seem to have drifted from vague wishy-washy Anglicanism to vague wishy-washy Agnosticism - both of which I think betoken a desire not to have to think about things too much."

Ottima analisi

Da giulio76 Ven 28 Nov 2008 - 11:36

pischello ha scritto:
Caro Giulio,
per me continui ad arrampicarti sugli specchi.
La tua stessa frase: <<...In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo...>> sintetizza molto chiaramente il valore che tu attribuisci a quel simbolo.
E' un'aperta contraddizione che quel simbolo acquisisca due valenze completamente diverse, quanto ad importanza, a seconda che tu lo esponga in casa tua o in un edificio pubblico: se rappresenta e comunica agli altri il TUO credo, perché mai non sarebbe più così se esposto al pubblico? Non significherebbe, anche in questo caso, una palese dichiarazione di appartenenza?

Forse mi sono espresso male, ma il crocifisso comunica più cose. A me che credo, in qualunque luogo mi trovi, mi ricorda che sono cristiano e mi devo comportare da tale, che Gesù è sempre con me e mi protegge. Nei luoghi pubblici ha una valenza maggiore perché rappresenta la tendenza religiosa del Paese, le radici religiose del Paese (che voi non riconoscete, sarà ma i mussulamani hanno invaso il sud italia ma non hanno lasciato nessuna ripercussione religiosa e gli italici hanno continuato ad essere cristiani), che la maggior parte degli italiani affida il Paese a Dio (come ha fatto l'illustrissimo presidente del consiglio dopo aver vinto l'elezioni) e chi viene da un altra nazione è di un altra religione deve sapere che è in un paese cristiano. Che non significa che non può continuare a professare la sua religione, ma non si deve sentire offeso se viene esposta un immagine prettamente cristiana vicino casa sua o in luogo pubblico. Comunque il discorso per me è chiuso, ho voluto solo capire le ragioni per cui il crocifisso non dovesse essere esposto, le vostre ragioni sono prettamente laiche, ma non sono sufficienti (a mio avviso) a giustificare l'eliminazione del crocifisso, tanto è vero che si sta scegliendo la strada dell'offesa religiosa per togliere il crocifisso, anzichè la laicità dello stato. A tal proposito vorrei porre la vostra attenzione sulla bandiera Europea, che fu adottata dopo che il disegnatore cattolico francese Arsène Heitz vinse il concorso. Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?

Da Libero Ven 28 Nov 2008 - 12:04

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
Caro Giulio,
per me continui ad arrampicarti sugli specchi.
La tua stessa frase: <<...In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo...>> sintetizza molto chiaramente il valore che tu attribuisci a quel simbolo.
E' un'aperta contraddizione che quel simbolo acquisisca due valenze completamente diverse, quanto ad importanza, a seconda che tu lo esponga in casa tua o in un edificio pubblico: se rappresenta e comunica agli altri il TUO credo, perché mai non sarebbe più così se esposto al pubblico? Non significherebbe, anche in questo caso, una palese dichiarazione di appartenenza?

Forse mi sono espresso male, ma il crocifisso comunica più cose. A me che credo, in qualunque luogo mi trovi, mi ricorda che sono cristiano e mi devo comportare da tale, che Gesù è sempre con me e mi protegge. Nei luoghi pubblici ha una valenza maggiore perché rappresenta la tendenza religiosa del Paese, le radici religiose del Paese (che voi non riconoscete, sarà ma i mussulamani hanno invaso il sud italia ma non hanno lasciato nessuna ripercussione religiosa e gli italici hanno continuato ad essere cristiani), che la maggior parte degli italiani affida il Paese a Dio (come ha fatto l'illustrissimo presidente del consiglio dopo aver vinto l'elezioni) e chi viene da un altra nazione è di un altra religione deve sapere che è in un paese cristiano. Che non significa che non può continuare a professare la sua religione, ma non si deve sentire offeso se viene esposta un immagine prettamente cristiana vicino casa sua o in luogo pubblico. Comunque il discorso per me è chiuso, ho voluto solo capire le ragioni per cui il crocifisso non dovesse essere esposto, le vostre ragioni sono prettamente laiche, ma non sono sufficienti (a mio avviso) a giustificare l'eliminazione del crocifisso, tanto è vero che si sta scegliendo la strada dell'offesa religiosa per togliere il crocifisso, anzichè la laicità dello stato. A tal proposito vorrei porre la vostra attenzione sulla bandiera Europea, che fu adottata dopo che il disegnatore cattolico francese Arsène Heitz vinse il concorso. Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?

Se ti informi meglio vedrai che quella bandiera è stata scelta per altri motivi :

Il Consiglio d'Europa stava valutando all'epoca quale simbolo adottare. Dopo varie discussioni, venne adottato l'attuale disegno: un cerchio di dodici stelle dorate in campo azzurro. In varie tradizioni, il dodici è un numero simbolico che rappresentata la completezza. Si tratta inoltre ovviamente del numero dei mesi dell'anno e delle ore indicate sul quadrante dell'orologio. Il cerchio è tra l'altro un simbolo di unità.

Da topometallo Ven 28 Nov 2008 - 12:08

giulio76 ha scritto:
Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?

Ispirata a che, non mi sembra abbia importanza (a parte che la teoria mi sembra un po' arzigogolata, e ispirarsi all'Apocalisse non mi parrebbe troppo di buon auspicio mgreen

)
Sta di fatto che la bandiera europea rappresenta i 12 paesi dell'unione all'epoca della scelta del vessillo. Punto. E che non rappresenti niente di religioso lo conferma il fatto che i famosi "valori cristiani" non sono stati considerati fondanti dell'Europa, alla faccia di papa Benito XVI.

Per cui, con buona pace di tutti, quella bandiera NON E' un simbolo religioso, e come tale NON E' paragonabile al crocefisso. Il che la porta a non rappresentare nessun credo religioso, e di conseguenza a non offendere l'eventuale sensibilita' religiosa di nessuno.

Da Libero Ven 28 Nov 2008 - 12:42

topometallo ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?

Ispirata a che, non mi sembra abbia importanza (a parte che la teoria mi sembra un po' arzigogolata, e ispirarsi all'Apocalisse non mi parrebbe troppo di buon auspicio )
Sta di fatto che la bandiera europea rappresenta i 12 paesi dell'unione all'epoca della scelta del vessillo. Punto. E che non rappresenti niente di religioso lo conferma il fatto che i famosi "valori cristiani" non sono stati considerati fondanti dell'Europa, alla faccia di papa Benito XVI.

Per cui, con buona pace di tutti, quella bandiera NON E' un simbolo religioso, e come tale NON E' paragonabile al crocefisso. Il che la porta a non rappresentare nessun credo religioso, e di conseguenza a non offendere l'eventuale sensibilita' religiosa di nessuno.

La storia dell' autore e che si è ispirato ecc... è vera, controllata poco fa su wikipedia. Sta di fatto però che il conglio la scelse per altri motivi.

Da Ospite Ven 28 Nov 2008 - 13:23

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
Caro Giulio,
per me continui ad arrampicarti sugli specchi.
La tua stessa frase: <<...In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo...>> sintetizza molto chiaramente il valore che tu attribuisci a quel simbolo.
E' un'aperta contraddizione che quel simbolo acquisisca due valenze completamente diverse, quanto ad importanza, a seconda che tu lo esponga in casa tua o in un edificio pubblico: se rappresenta e comunica agli altri il TUO credo, perché mai non sarebbe più così se esposto al pubblico? Non significherebbe, anche in questo caso, una palese dichiarazione di appartenenza?

Forse mi sono espresso male, ma il crocifisso comunica più cose. A me che credo, in qualunque luogo mi trovi, mi ricorda che sono cristiano e mi devo comportare da tale, che Gesù è sempre con me e mi protegge. Nei luoghi pubblici ha una valenza maggiore perché rappresenta la tendenza religiosa del Paese, le radici religiose del Paese (che voi non riconoscete, sarà ma i mussulamani hanno invaso il sud italia ma non hanno lasciato nessuna ripercussione religiosa e gli italici hanno continuato ad essere cristiani), che la maggior parte degli italiani affida il Paese a Dio (come ha fatto l'illustrissimo presidente del consiglio dopo aver vinto l'elezioni) e chi viene da un altra nazione è di un altra religione deve sapere che è in un paese cristiano. Che non significa che non può continuare a professare la sua religione, ma non si deve sentire offeso se viene esposta un immagine prettamente cristiana vicino casa sua o in luogo pubblico. Comunque il discorso per me è chiuso, ho voluto solo capire le ragioni per cui il crocifisso non dovesse essere esposto, le vostre ragioni sono prettamente laiche, ma non sono sufficienti (a mio avviso) a giustificare l'eliminazione del crocifisso, tanto è vero che si sta scegliendo la strada dell'offesa religiosa per togliere il crocifisso, anzichè la laicità dello stato. A tal proposito vorrei porre la vostra attenzione sulla bandiera Europea, che fu adottata dopo che il disegnatore cattolico francese Arsène Heitz vinse il concorso. Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?

...
Come sempre, cercate di appropriarvi di tutto ciò che è a disposizione per puntellare le vostre indebite pretese.
E, come ho già detto e ridetto, quello che rappresenta e "comunica"per VOI il crocifisso non mi appartiene e quindi ho tutto il diritto di non accettarlo.
La bandiera europea fu scelta unicamente ìn funzione di ciò che rappresentava: ogni stella una nazione europea (all'epoca), oltre ai simboli (semmai un po' esoterici, ma non certo religiosi!) del numero 12 riferito all'"anno del presente europeo" (all'attuale epoca, insomma): nessun aggancio di tipo religioso. Fu solo bandito un concorso internazionale sul suo bozzetto. Ma la bandiera c'entra come i cavoli a merenda con la religione, caro Giulio. Tant'è che la pretesa di inserire la famosa frase sulle "origini cristiane" fu completamente ignorata e mai presa in considerazione! Anzi, se ne fecero tutti beffe, com'era giusto che fosse.
Tu non puoi pretendere che io non mi senta <<...offeso se viene esposta un immagine prettamente cristiana vicino casa sua o in luogo pubblico...>>. Queste, se permetti, sono cose che riguardano solo la mia sensibilità, non la tua arroganza nel voler imporre la cosa. E sono stufo di ripeterlo!
Vedremo che ne direte voi quando -inevitabilmente!- arriverà il giorno in cui tutti questi emblemi di parte, coercitivi ed irriguardosi nei confronti degli altri, verranno gettati nell'unico posto che si addice loro: il bidone della spazzatura.
E non cercate di mescolare le carte, citando la Comunità Europea in modo del tutto arbitrario e non congruente! Io ne ero uno dei fautori quando, probabilmente, tu non eri ancora nato.
E sai chi si opponeva, in quel periodo, all'ideale europèo, caro Giulio? Proprio la tua amata Chiesa, che temeva di perdere il dominio morale sull'Italia e che la nostra nazione restasse "contaminata" dalla liberalità (politica, culturale, sessuale...) degli altri stati. Tanto per cambiare!...
Il fatto che oggi gli interscambi con altri popoli si siano intensificati non vuol dire affatto che <<... chi viene da un altra nazione è di un altra religione deve sapere che è in un paese cristiano...>>. Tu insisti con queste castronerie e la cosa mi dispiace perché ti ho già dimostrato che NON è così. Me ne dispiace per te: non ci fai una bella figura!
Come ti ho detto fin dal primo post, qui c'è spazio per tutte le idèe, e ti dirò anzi che il contraddittorio penso che sia cosa giusta e gradita da tutti. Non altrettanto, però, l'insistere sui luoghi comuni della tua religione, triti e ritriti, cosa che non contribuisce al dibattito.
...

Da Ospite Ven 28 Nov 2008 - 19:09

giulio76 ha scritto:l'illustrissimo presidente del consiglio

Non esageriamo Rolling Eyes

Da Ospite Ven 28 Nov 2008 - 19:11

giulio76 ha scritto:
deve sapere che è in un paese cristiano.

L'Italia non è un paese cristiano.

giulio76 ha scritto:le vostre ragioni sono prettamente laiche, ma non sono sufficienti (a mio avviso) a giustificare l'eliminazione del crocifisso, tanto è vero che si sta scegliendo la strada dell'offesa religiosa per togliere il crocifisso, anzichè la laicità dello stato.

Per quelli che la pensano come te è la laicità che è un'offesa religiosa, tant'è vero che vi siete inventati la laicità "sana", che è, in sostanza, la negazione della laicità. Questa si chiama intolleranza.

Da davide Sab 29 Nov 2008 - 18:19

[quote="giulio76"]Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.
Non c'è verso di fartelo entrare in testa. Tu confondi il pubblico col privato. Come giustamente dici

il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo.

In casa tua giustamente fai ciò che più desideri. Un qualsiasi ufficio pubblico è invece rappresentativo del paese, che ha una carta costituzionale che ne esplicita la laicità, e la fede dei suoi cittadini (fossero anche il 100%) è un fatto privato dei cittadini stessi, e non un affare dello stato. Ma è così difficile capirlo??

Da Bard Mar 2 Dic 2008 - 11:13

Purtroppo il crocifisso è attualità.
In croce però ci vedo l'Italia

Da Bluntman Mer 3 Dic 2008 - 20:44

Giulio76: "Forse mi sono espresso male, ma il crocifisso comunica più cose. A me che credo, in qualunque luogo mi trovi, mi ricorda che sono cristiano e mi devo comportare da tale, che Gesù è sempre con me e mi protegge"

Ma voi cristiani soffrite tutti d'halzaimer?
Senza offesa, ma dovete proprio pensarci ininterrottamente a Gesù e tutto vi deve ricordare lui? Non ti pare un minimo ossessivo e monomaniaco questo modo di fare?

Seriamente: bisogna decidere cosa s'intende per laicità. Esistono esempi di laicità positiva o negativa. Di primo impatto esistono solo queste due opzioni: o nei luoghi pubblici si levano i simboli religiosi ed ideologici che non appartengono al patto sociale, oppure ognuno si porta il suo da casa, e a tutti starebbe di accettarlo (ma non approvarlo ovviamente), che sia Gesù crocifisso o impalato, che sia la mezza luna islamica o Maometto in tanga (già Maometto solo basterebbe), una svastica color arcobaleno o meglio ancora il calendario della Ferilli. A ognuno il suo. D'altra parte questa soluzione potrebbe infastidire chi di simboli proprio non ne ha, si potrebbe quindi garantirgli la libertà di pisciare sui simboli altrui. In fondo anche gli altri marcano il territorio... Quindi a voi la scelta, o tutti o nessuno.

Nonostante "cultura e tradizione" bisogna guardare al futuro partendo dal presente. Uno stato laico, libero ed egalitario considera tutti i suoi cittadini uguali davanti alla legge, con pari diritti e dignità. Stando a questi parametri, caro Giulio, dovresti capire che come tu stabilisci a tuo piacimento la fine di un'era, per me stato laico significa fine dell'era cristiano-cattolica dominante...

Ancher il discorso sugli stranieri é campato per aria:
1) Laicità non impedisce che esistano chiese agghindate di simboli ben visibili e ben udibili a causa del frastuono delle campane... Gli stranieri lo capiscono cmq come stanno le cose per certe persone. Ma poi mi chiedo, non si sentirebbero meglio se pregare il loro dio invece di quello cristiano non fosse un fattore discriminante?
2) Suona un po' come: gli infedeli che sbarcano sulle nostre coste devono capire che siamo superiori e il nostro dio ce l'ha più grosso.
3) Mi pare ridicolo non prendere in considerazione i non cattolici italiani, soprattutto in un forum che si chiama atei italiani.
4) Non saranno mica tutti dei porci infedeli questi stranieri... Sbaglio o il trinomio straniero-arabo-musulmano sta prendendo piede in molte teste? Capisco che discriminare jugoslavi ed albanesi è più difficile perché spesso sono cristiani anche loro... L'ultima riflessione non si riferisce a te, sia ben chiaro.

Altro punto: tu parli di dittatura di una minoranza, ma questa "imposizione" non viene dalle persone ma bensì dai principi (costituzionali, ovviamente non religiosi), e soltanto di riflesso dalle persone che li rispettano. Le persone religiose hanno il diritto di vivere la loro fede, ma non possono oltrepassare il limite del diritto altrui. Il crocefisso nei luoghi pubblici é un privilegio, non un diritto e tantomeno una norma.
Tu non capisci che fastidio può dare per un non cattolico dover vedere un feticcio rappresentato da un cadavere crocefisso, rappresentante nello stesso tempo una divinità reincarnata per alcuni e un potere millenario oscurantista e mortificante per altri... Chiedo a te che fastidio può dare l'assenza sulle pareti di un luogo pubblico di tale simbolo se nessuno ti impedisce di portarlo al collo e vivere secondo le sue esigenze.
Anche chi non attribuisce nessun significato o valore etico o estetico al crocefisso di per sé, potrebbe sentirsti disturbato dalla prevaricazione che la sua affissione in un luogo pubblico comporta, poiché accomunerebbe i valori che il crocefisso rappresenta a quelli dello stato, mentre in realtà lo stato dovrebbbe tollerare quei valori, senza però promuoverli a priori, soltanto perché "cristiani".

In realtà il gap sta nell'etica del cristiano che vuole fare al prossimo quello che vorrebbe fosse fatto a se stesso. È logico aspettarsi che per un cristiano il meglio per il prossimo é che anche questi diventi cristiano, tanto per cominciare. Quest'etica da alcuni vista come rivoluzionaria é in realtà pericolosissima, perché il cristiano ha se stesso come metro di misura, il quale essendo cristiano é più o meno omologato a una morale e tenuto a rispettarne le conseguenze pratiche. Abbiamo quindi omologazione di se stessi a un'identità ideale e del prossimo a se stessi, quindi una riproduzione forzata di un'identità preconfezionata e struttrata in una scala gerarchica: l'uomo-santo (il se stesso più prossimo all'ideale del divin gesù), l'uomo-prete che ha il ruolo di riprodurre la realtà metafisica attraverso il rituale, l'uomo-pecora che ha il ruolo di riprodurre la realtà fisica attraverso la la donna, che ha il ruolo di riprodurre l'uomo.
Capisco quindi che non poter evangelizzare il prossimo attraverso l'evangelizzazione delle istituzioni é vissuto dai cristiani come una limitazione e un'ingiustizia... Ma é l'unico strumento di difesa dal diventare abitanti del villaggio dei puffi, per chi, legittimamente, non vuole puffare con loro e se ne straspuffa della legge del grande puffo, che non é quella dello stato e che può essere simbiotica con la stessa soltanto non ledendo le libertà altrui. Per cui é probabile che l'etica cristiana non sia intimamente compatibile al 100% il principio di laicità.
La soluzione? Ripristinare il Sacro Romano Impero ed intentare causa a tutte le chiese cristiane per violazione del copyright sul crocefisso... Problema risolto.

Da Ospite Mer 3 Dic 2008 - 21:32

...
Congratulazioni, Bluntman!
Hai espresso in modo chiaro e coerente i concetti.
...

Da Ninfea Dom 7 Dic 2008 - 22:28

assolutamente si è una questione di rispetto per tutti. nei luoghi pubblici non devono esserci crocefissi e compagnia altrimenti permettiamo alle donne islamiche di entrare a scuola e nelle sale operatorie con il burqua. il principio è identico

Da **Minsky** Ven 2 Ott 2020 - 12:36

Da **marisella** Mar 6 Ott 2020 - 21:19

Minsky ha scritto:

Minsky, tutti ce l'hanno a morte con Conte, e tu perchè?

Da Rasputin Mar 6 Ott 2020 - 21:32

marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:
Minsky, tutti ce l'hanno a morte con Conte, e tu perchè?

Ormai il tema è superato, i nuovi crocifissi sono le mascherine.

Uno a testa, e pesanti.

Da **Minsky** Mar 6 Ott 2020 - 22:12

marisella ha scritto:
Minsky, tutti ce l'hanno a morte con Conte, e tu perchè?

Per gli stessi motivi di tutti gli altri, suppongo.
Perché è un idiota pericoloso, e per giunta si pavoneggia come fosse il salvatore de 'sta minchia, dopo aver fatto il peggior disastro nella storia della Repubblica.

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