Cos'è l'anima?

Rasputin ha scritto:

Justine ha scritto:Non assicurarci nulla, Hol, è una concezione completamente errata- se magari leggessi i post precedenti...

Le cose che proseguono- me lo annoto. Infatti vedi una bici senza pilota quanta strada fa

A questo punto Justine ti offro in pasto il risultato di una mia ricerchina:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=giulio+tononi+consciousness

ne hai da ingozzarti

Justine ha scritto:@Rick, mi sembra tu parta sempre da questo presupposto del "calcolatore" (1)... Beh, come dicevo nei post precedenti, non si tratta di un Commodore né degli ultimi mainframe Roadrunner, bensì qualcosa che non tenga conto delle architetture di calcolo che diamo per buone e conosciamo di default ad oggi. Non capisco bene a che tenda, quindi, la supposta "separazione" tra ricordi consolidati e l'apprendimento- in ambito AGI le prime rudimentali intelligenze artificiali (Nao, Pepper) si sono dimostrate in grado di rispondere autonomamente ed in maniera non preprogrammata (dunque non secondo logica "calcolatrice", per riagganciarci a quanto affermi) all'apprendimento di nuovi stimoli, partendo da sperimentazioni empiriche (interazione con l'ambiente circostante).
Ricordo un video della Aldebaran Robotics in cui si mostrava un primissimo esemplare di robot Nao che pure nella sua rudimentalità era in grado di inferire che su una superficie rotonda non è possibile posare dei cubi o dei solidi spigolosi, in quanto tutto l'ensemble poi perderebbe l'equilibrio. Dopodiché ha applicato la nuova "scoperta" a nuovi ambiti, dunque consolidando la memoria.
Non mi è chiaro inoltre cosa definisci per logica "razionale" (?) (2) In passato abbiamo avuto altri thread in cui abbiamo concluso che anche i cosiddetti sentimenti hanno una ratio, altrimenti non verrebbero in essere in quel modo, in quel momento, per tale determinato scopo. Tutto è razionale nel senso in cui è asservito ad uno scopo predeterminato dalle circostanze. (3)
Il paradigma dell'emisfero destro inoltre si è rivelato una leggenda  metropolitana, la creatività è frutto dell'interazione costante tra le due "sponde", come anche il buonsenso permetterebbe di comprendere. Se vogliamo proprio bipartire la mente, prendiamo per buona la suddivisione Ego/super Ego (4). A questo inoltre si appellano molte cantilene sulla cosiddetta ricerca di consapevolezza, quando non è altro che un esercizio volto a scoprire le facoltà profonde di ognuno di noi senza affidarsi bestialmente agli impulsi; capendoli, dunque.
Gli avatar diventano a tutti gli effetti persone, in questo contesto 
vedi immagine http://2045.com/images/milestones_en.png

I restanti punti sono ricompresi su affermazioni già fatte: qui ci interessa avere a disposizione una persona in grado di rendere cognitivamente come l'originale (5), con eventuali surplus ede estensioni, che opportunamente congegnate possono senza dubbio emulare mutazioni, metilazioni, racemizzazioni di DNA e quant'altro. Si invecchiano e ringiovaniscono artificialmente cavie a iosa, tuttavia non c'è motivo di non ritenere che tali processi possano essere replicati nelle loro funzionalità (tralasciando la loro carnalità) su supporto virtuale o cibernetico che a dir si voglia.

Non vedo un mio avatar indipendente come creepy, anzi, una vera figata... E non è nemmeno inutile, in fondo si tratta di un'altra persona. Avrei maggior ragione ad entrare in casa dal mio vicino che non fa altro che trincare e guardare la Supercoppa e ammazzare il figlio diciassettenne che è terrificantemente simile a lui :D (6)

Infine dobbiamo distinguere tra fare una copia di sé comprensiva della propria coscienza e percezione ed il fare più copie di sé dotate di esistenza indipendente. E' tutto qui: perpetuare la propria esistenza e/o dare adito a substrati simili a noi ma autonomi. Vedremo le opzioni offerte dal futuro, comunque realizzabili (7)

Rickypiz94 ha scritto:

Justine ha scritto:@Rick, mi sembra tu parta sempre da questo presupposto del "calcolatore" (1)... Beh, come dicevo nei post precedenti, non si tratta di un Commodore né degli ultimi mainframe Roadrunner, bensì qualcosa che non tenga conto delle architetture di calcolo che diamo per buone e conosciamo di default ad oggi. Non capisco bene a che tenda, quindi, la supposta "separazione" tra ricordi consolidati e l'apprendimento- in ambito AGI le prime rudimentali intelligenze artificiali (Nao, Pepper) si sono dimostrate in grado di rispondere autonomamente ed in maniera non preprogrammata (dunque non secondo logica "calcolatrice", per riagganciarci a quanto affermi) all'apprendimento di nuovi stimoli, partendo da sperimentazioni empiriche (interazione con l'ambiente circostante).
Ricordo un video della Aldebaran Robotics in cui si mostrava un primissimo esemplare di robot Nao che pure nella sua rudimentalità era in grado di inferire che su una superficie rotonda non è possibile posare dei cubi o dei solidi spigolosi, in quanto tutto l'ensemble poi perderebbe l'equilibrio. Dopodiché ha applicato la nuova "scoperta" a nuovi ambiti, dunque consolidando la memoria.
Non mi è chiaro inoltre cosa definisci per logica "razionale" (?) (2) In passato abbiamo avuto altri thread in cui abbiamo concluso che anche i cosiddetti sentimenti hanno una ratio, altrimenti non verrebbero in essere in quel modo, in quel momento, per tale determinato scopo. Tutto è razionale nel senso in cui è asservito ad uno scopo predeterminato dalle circostanze. (3)
Il paradigma dell'emisfero destro inoltre si è rivelato una leggenda  metropolitana, la creatività è frutto dell'interazione costante tra le due "sponde", come anche il buonsenso permetterebbe di comprendere. Se vogliamo proprio bipartire la mente, prendiamo per buona la suddivisione Ego/super Ego (4). A questo inoltre si appellano molte cantilene sulla cosiddetta ricerca di consapevolezza, quando non è altro che un esercizio volto a scoprire le facoltà profonde di ognuno di noi senza affidarsi bestialmente agli impulsi; capendoli, dunque.
Gli avatar diventano a tutti gli effetti persone, in questo contesto 
vedi immagine http://2045.com/images/milestones_en.png

I restanti punti sono ricompresi su affermazioni già fatte: qui ci interessa avere a disposizione una persona in grado di rendere cognitivamente come l'originale (5), con eventuali surplus ede estensioni, che opportunamente congegnate possono senza dubbio emulare mutazioni, metilazioni, racemizzazioni di DNA e quant'altro. Si invecchiano e ringiovaniscono artificialmente cavie a iosa, tuttavia non c'è motivo di non ritenere che tali processi possano essere replicati nelle loro funzionalità (tralasciando la loro carnalità) su supporto virtuale o cibernetico che a dir si voglia.

Non vedo un mio avatar indipendente come creepy, anzi, una vera figata... E non è nemmeno inutile, in fondo si tratta di un'altra persona. Avrei maggior ragione ad entrare in casa dal mio vicino che non fa altro che trincare e guardare la Supercoppa e ammazzare il figlio diciassettenne che è terrificantemente simile a lui :D (6)

Infine dobbiamo distinguere tra fare una copia di sé comprensiva della propria coscienza e percezione ed il fare più copie di sé dotate di esistenza indipendente. E' tutto qui: perpetuare la propria esistenza e/o dare adito a substrati simili a noi ma autonomi. Vedremo le opzioni offerte dal futuro, comunque realizzabili (7)

(1) Whole brain emulation (WBE) or mind uploading (sometimes called "mind copying" or "mind transfer") is the hypothetical process of copying mental content (including long-term memory and "self") from a particular brain substrate and copying it to a computational device, such as a digital, analog, quantum-based or software based artificial neural network.

Il "calcolatore" deriva da quel "computational device" di cui parlava la paginetta di wikipedia che mi hai segnalato.

(2) Per "logica razionale" intendo la perfetta conoscenza delle relazioni causa-effetto del nostro cervello, cosa che mi sembra assai difficile da simulare. Voglio dire, il cervello non funziona del tutto a "modelli", alcune associazioni che fa hanno carattere associativo-intuitivo. Però, se mi neghi la validità del "right brain", mi piacerebbe averne un'argomentazione (non mi piace sostenere cose infondate xD).

(3) Ok, ma specifico: i mezzi per raggiungere tale scopo, saranno ancora fedeli ai precedenti? Se la risposta è "no", come mi pare di aver intuito, allora non vi è una riproduzione della "persona", ma di un involucro che dovrebbe rappresentarne i processi più formali. Lo scopo si raggiunge, certo: ma la nostra "persona" è il mezzo per: 1. individuare lo scopo, 2. raggiungerlo, 3. compiacersi di averlo raggiunto.

(4) E' un punto di vista per ripartire la mente, ma trovo che sia troppo generico e, comunque, superato. Ma qui entriamo nel discorso della "natura umana", e il thread non finirebbe più. xD

(5) Ok, ho capito questo. E sembra che sarà possibile farlo pure. Ma il mio punto interrogativo è: sarò proprio "io" quella persona? o.O

(6) Si dovrà rivedere tutto il codice penale a causa tua...   :si si:

(7) Mmm... L'idea di avere tanti "me" in giro non mi affascina molto ahahah. Ne basta uno, sennò vi divertireste troppo u.u Ad ogni modo, fra 30 anni fammi sapere se avrai ancora idea di fare 'sta cosa, così vengo a vederti xD

Comunque, dove posso approfondire di più la cosa? ^^

Cyrano ha scritto:Dato per scontato che il pensiero é causato dal network dei neuroni e dal suo pool di reazioni elettrochimiche...cosa é il pensiero? È materia? È energia? dopo essere stato pensato, dove va a finire?

Cyrano ha scritto:Dato per scontato che il pensiero é causato dal network dei neuroni e dal suo pool di reazioni elettrochimiche...cosa é il pensiero? È materia? È energia? dopo essere stato pensato, dove va a finire?

Paolo ha scritto:Ciao a tutti!! Vedo che in mia assenza defezione siete andata avanti molto poco, senza fare alcun progresso!! 

Circa l'argomento dell'anima io mi domando come si faccia a disquisire su un qualcosa che non ha alcun fondamento né logico né razionale e tanto meno scientifico. L'anima trae origine della nostra attività celebrale che, come ho già esposto più volte, a causa della attività onirica, i sogni, e dalla possibilità naturale, i deliri, o artificiale, le droghe, di farci vedere, di farci vivere a tal punto di condizionale la nostra vita, una realtà non esiste. Gli sciamani per vedere e parlare con gli spiriti fumavano non certo il tabacco!

Paolo ha scritto:Ciao Rasp! Hai ragione ma la mia non è mai una defezione ma solo una defaillance transitoria. 

A proposito di anima e aborto discusso nell'altro topic, partendo dal presupposto che un ovulo fecondato è una vita ovvero un essere umano deve avere anche l'anima. E che fine fa questa anima quando l'ovulo fecondato per qualsiasi motivo muore? E il peccato originale? Anche questa anima è "sporca"? Mahhh 

viator ha scritto:Salve a tutti.
Vedete, io mi rendo conto di star accostandomi da ignorante a temi che hanno riempito migliaia di vite di studio.
Mi sento anche presuntuoso e supponente facendolo. Sono solo confortato dalla convinzione della superiorità della sintesi sull'analisi. E' per questo che non pratico e non invidio le analisi profonde e chilometriche che spesso, pur accumulando montagne di parole, sembra che non riescano a produrre conclusioni comprensibili.

E se l'anima fosse, come io penso, la FORMA? Cioè quella cosa priva di sostanza ma che non può fare a meno della sostanza? Anima, spirito, prana........

Partiamo dall'assunto che l'anima esista e che solo l'uomo la possieda (in realtà secondo me tutto ha un'anima proprio perchè ciascuna cosa, e poi quindi l'insieme di tutte le cose, non possono fare a meno di avere un anima intesa appunto come FORMA).
Il corpo dell'uomo non è la sua anima (ovvio) quindi inutile cercare la collocazione dell'anima dentro la nostra sostanza.
Però, alla morte, corpi ed anime dicono si separino. Ma se non sta in un corpo, come fa poi l'anima a separarsi da questo ?
Evidentemente l'anima, pur non avendo consistenza fisica, riesce ad essere pertinenza di un corpo senza costituirne una parte.
Quindi essa deve risultare contemporaneamente connessa ad un corpo, estranea ad un corpo e separabile da un corpo.
Cioè deve possedere natura concettuale. Un qualsiasi concetto non è materia, ma ha bisogno della materia per venir concepito (senza un corpo non esisterebbe un cervello, non esisterebbe una mente, non esisterebbe il pensiero concettuale) e può venir comunque separato dal corpo per venir trasmesso attraverso la parola o lo scritto.

Esistono le strutture. Che sono elementi sia materiali che immateriali. Che sono quindi sia sostanza che forma di qualcosa che è stato costruito per svolgere una funzione.
Il vertice della complicazione (cioè della densità di una FORMA) di una struttura corporale viene raggiunta all'interno del nostro cervello.
E l'evoluzione l'ha realizzata per consentirci lo svolgimento della più elevata delle funzioni cerebrali. La capacità di astrazione. Che consiste nella capacità di sentire interiormente. Di provare dei sentimenti.

Tutti gli attributi di una cosiddetta anima sono in realtà riconducibili ad una funzione (la capacità di astrazione) resa possibile dall'aumento delle connessioni cerebrali (cioè dalla concentrazione della massima densità di FORMA) ospitata dal nostro cervello.

Minsky ha scritto:

viator ha scritto:Salve a tutti.
Vedete, io mi rendo conto di star accostandomi da ignorante a temi che hanno riempito migliaia di vite di studio.
Mi sento anche presuntuoso e supponente facendolo. Sono solo confortato dalla convinzione della superiorità della sintesi sull'analisi. E' per questo che non pratico e non invidio le analisi profonde e chilometriche che spesso, pur accumulando montagne di parole, sembra che non riescano a produrre conclusioni comprensibili.

E se l'anima fosse, come io penso, la FORMA? Cioè quella cosa priva di sostanza ma che non può fare a meno della sostanza? Anima, spirito, prana........

Partiamo dall'assunto che l'anima esista e che solo l'uomo la possieda (in realtà secondo me tutto ha un'anima proprio perchè ciascuna cosa, e poi quindi l'insieme di tutte le cose, non possono fare a meno di avere un anima intesa appunto come FORMA).
Il corpo dell'uomo non è la sua anima (ovvio) quindi inutile cercare la collocazione dell'anima dentro la nostra sostanza.
Però, alla morte, corpi ed anime dicono si separino. Ma se non sta in un corpo, come fa poi l'anima a separarsi da questo ?
Evidentemente l'anima, pur non avendo consistenza fisica, riesce ad essere pertinenza di un corpo senza costituirne una parte.
Quindi essa deve risultare contemporaneamente connessa ad un corpo, estranea ad un corpo e separabile da un corpo.
Cioè deve possedere natura concettuale. Un qualsiasi concetto non è materia, ma ha bisogno della materia per venir concepito (senza un corpo non esisterebbe un cervello, non esisterebbe una mente, non esisterebbe il pensiero concettuale) e può venir comunque separato dal corpo per venir trasmesso attraverso la parola o lo scritto.

Esistono le strutture. Che sono elementi sia materiali che immateriali. Che sono quindi sia sostanza che forma di qualcosa che è stato costruito per svolgere una funzione.
Il vertice della complicazione (cioè della densità di una FORMA) di una struttura corporale viene raggiunta all'interno del nostro cervello.
E l'evoluzione l'ha realizzata per consentirci lo svolgimento della più elevata delle funzioni cerebrali. La capacità di astrazione. Che consiste nella capacità di sentire interiormente. Di provare dei sentimenti.

Tutti gli attributi di una cosiddetta anima sono in realtà riconducibili ad una funzione (la capacità di astrazione) resa possibile dall'aumento delle connessioni cerebrali (cioè dalla concentrazione della massima densità di FORMA) ospitata dal nostro cervello.

Se per "temi che hanno riempito migliaia di vite di studio" sottintendi farneticazioni teologiche e simili, tranquillizzati, sono state vite buttate nel cesso. Si possono senza patemi di sorta ignorare quelle produzioni deliranti - al limite potrebbero essere un giorno materia di studio per la psichiatria - e l'umanità non soffrirà alcuna perdita, anzi, ne avrebbe un enorme beneficio.

Per il resto, dal tuo discorso leggo la ovvia conclusione che la mente è informazione strutturata, la quale può formarsi e trasmettersi solo grazie ad un supporto fisico che la rappresenti.

Non mi stancherò di raccomandare una lettura al riguardo che ritengo ancora oggi la base fondamentale di ogni riflessione su questo argomento:

marisella ha scritto:

Minsky ha scritto:

viator ha scritto:Salve a tutti.
Vedete, io mi rendo conto di star accostandomi da ignorante a temi che hanno riempito migliaia di vite di studio.
Mi sento anche presuntuoso e supponente facendolo. Sono solo confortato dalla convinzione della superiorità della sintesi sull'analisi. E' per questo che non pratico e non invidio le analisi profonde e chilometriche che spesso, pur accumulando montagne di parole, sembra che non riescano a produrre conclusioni comprensibili.

E se l'anima fosse, come io penso, la FORMA? Cioè quella cosa priva di sostanza ma che non può fare a meno della sostanza? Anima, spirito, prana........

Partiamo dall'assunto che l'anima esista e che solo l'uomo la possieda (in realtà secondo me tutto ha un'anima proprio perchè ciascuna cosa, e poi quindi l'insieme di tutte le cose, non possono fare a meno di avere un anima intesa appunto come FORMA).
Il corpo dell'uomo non è la sua anima (ovvio) quindi inutile cercare la collocazione dell'anima dentro la nostra sostanza.
Però, alla morte, corpi ed anime dicono si separino. Ma se non sta in un corpo, come fa poi l'anima a separarsi da questo ?
Evidentemente l'anima, pur non avendo consistenza fisica, riesce ad essere pertinenza di un corpo senza costituirne una parte.
Quindi essa deve risultare contemporaneamente connessa ad un corpo, estranea ad un corpo e separabile da un corpo.
Cioè deve possedere natura concettuale. Un qualsiasi concetto non è materia, ma ha bisogno della materia per venir concepito (senza un corpo non esisterebbe un cervello, non esisterebbe una mente, non esisterebbe il pensiero concettuale) e può venir comunque separato dal corpo per venir trasmesso attraverso la parola o lo scritto.

Esistono le strutture. Che sono elementi sia materiali che immateriali. Che sono quindi sia sostanza che forma di qualcosa che è stato costruito per svolgere una funzione.
Il vertice della complicazione (cioè della densità di una FORMA) di una struttura corporale viene raggiunta all'interno del nostro cervello.
E l'evoluzione l'ha realizzata per consentirci lo svolgimento della più elevata delle funzioni cerebrali. La capacità di astrazione. Che consiste nella capacità di sentire interiormente. Di provare dei sentimenti.

Tutti gli attributi di una cosiddetta anima sono in realtà riconducibili ad una funzione (la capacità di astrazione) resa possibile dall'aumento delle connessioni cerebrali (cioè dalla concentrazione della massima densità di FORMA) ospitata dal nostro cervello.

Se per "temi che hanno riempito migliaia di vite di studio" sottintendi farneticazioni teologiche e simili, tranquillizzati, sono state vite buttate nel cesso. Si possono senza patemi di sorta ignorare quelle produzioni deliranti - al limite potrebbero essere un giorno materia di studio per la psichiatria - e l'umanità non soffrirà alcuna perdita, anzi, ne avrebbe un enorme beneficio.

Per il resto, dal tuo discorso leggo la ovvia conclusione che la mente è informazione strutturata, la quale può formarsi e trasmettersi solo grazie ad un supporto fisico che la rappresenti.

Non mi stancherò di raccomandare una lettura al riguardo che ritengo ancora oggi la base fondamentale di ogni riflessione su questo argomento:

@ Viator, stai affrontando un problema estremamente complesso: l'anima. Si puo' discutere su di essa sia da un punto di vista filosofico sia teologico, impiegheremmo secoli a districarci e a venirne fuori, in tutti i modi nessuna sintesi è possibile senza una accurata analisi.

 Vediamo brevemente cosa dice la Kabbalah:
 
Vi sono cinque diverse anime associate all'essere umano. A noi interessano tre perchè risiedono nel corpo umano ed hanno un effetto sulla mente, esse sono:

1) Nèfesh: Anima, Anima inferiore, propensa al male, elevata dalla Neshàmah.
2) Neshàmah: Respiro, Anima superiore, risiede nell'essere umano, legata all'Unico, Santo e Benedetto.
3) Ruach: Spirito, Spirito mediano. E' legata alla Neshàmah.Lega sia Neshàmah che Nèfesh.

Il significato attribuito a anima deriva dalla filosofia greca, sede dei sentimenti.
psyche=nèfesh.

Per il Cattolicesimo l'anima è il mezzo con cui ci apriamo alla verità, alla bellezza, col suo senso di bene morale. In queste aperture l'uomo percepisce segni della propria anima spirituale che puo' avere la sua origine solo in Dio ( Catechismo della Chiesa Cattolica).
Per la Chiesa Cattolica lo Spirito è solo lo Spirito Santo.

Halftrack ha scritto:Sostituisco la parola dio con natura.
Anima con personalità e spiritualità con sensibilità.
Funziona benissimo lo stesso.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Anima deriva dal greco anemos, che significa vento. Quindi è il respiro.

Minsky ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Anima deriva dal greco anemos, che significa vento. Quindi è il respiro.

E quando un organismo muore smette di respirare. Quindi l'anima non è quello che sostengono i credenti.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:

Minsky ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Anima deriva dal greco anemos, che significa vento. Quindi è il respiro.

E quando un organismo muore smette di respirare. Quindi l'anima non è quello che sostengono i credenti.

Il concetto di anima è un pochino più antico del cristianesimo. Aristotele parlava già di anima, distinguendo tra anima vegetativa, anima sensitiva e anima razionale.