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Cos'è l'anima?

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Messaggio Da Rickypiz94 Dom 28 Dic 2014 - 20:51

Mmm... Ho dato un'occhiata e non mi pare che ultimamente sia stato trattato questo topic.

Se così non fosse, lo ripropongo, se è permesso. :)

Sono dell'idea che prima di credere o non credere a qualcosa, si debba perlomeno avere una certa concezione di quel qualcosa.

Mi è capitato qualche giorno fa di parlare con una persona di 41 anni che si diceva "grande appassionata dell'anima" e affermava di stare meditandoci da una vita su questo concetto. E io, vedendo che aveva il doppio della mia età, ne fui entusiasta. Ma chiedendole "cos'è l'anima?" non riuscii ad avere risposte immediate, e quelle successive nate dall'improvvisazione vi farebbero rabbrividire :|

Quindi inoltro a voi la domanda. Cosa significa "anima"?
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Messaggio Da Justine Dom 28 Dic 2014 - 21:10

Un nonsense studiato per romanticizzare le classiche funzioni cerebrali (che alla morte cessano, bla, bla... sono sicura che hai capito) ;)

Ancora una volta, credersi immortali per paura che tutto finisca, e di fluttuare mentalmente nell'universo, magari per le vie di UY Scuti e masse gigantiche di soli a miliardi di anni luce, ricordandosi delle giocate a Metal Gear Solid, delle croste sulle ginocchia quando cadevamo dallo scivolo a tre anni, degli scherzi idioti fatti ed in sostanza di un cumulo di cose che non servono a niente.

Piuttosto nichilista, ma sfido chiunque a dare un senso all'immortalità (immaginaria) raggiunta per tramite di questi "mezzi".

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Messaggio Da Paolo Dom 28 Dic 2014 - 21:42

L'anima è (o meglio l'idea l'esistenza dell'anima) deriva dalla capacità che ha il nostro cervello di dialogare con noi stessi. Questa ovviamente è la mia interpretazione di anima.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rickypiz94 Lun 29 Dic 2014 - 0:01

justine ha scritto:
Un nonsense studiato per romanticizzare le classiche funzioni cerebrali (che alla morte cessano, bla, bla... sono sicura che hai capito) ;)

Ho capito perfettamente cosa vuoi dire. ^^

paolo ha scritto:
L'anima è (o meglio l'idea l'esistenza dell'anima) deriva dalla capacità che ha il nostro cervello di dialogare con noi stessi. Questa ovviamente è la mia interpretazione di anima.

Entrambi avete collegato l'anima al cervello, identificandola con la coscienza (mente). La mente muore col cervello, però. Quindi il concetto di anima non può identificarsi con la mente.

Ora, un mio amico seguace del Pensiero Romano mi rispose che per scoprire cos'è l'anima è necessario conoscere se stessi. E mi disse che l'essere umano è formato da tre elementi:
- corpo;
- mente;
- anima.

L'anima è vista come un'entità immortale, quindi si dissocia dalla mente. Alla luce di una tale considerazione, come si può definire l'anima?
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Messaggio Da Justine Lun 29 Dic 2014 - 6:08

Ma il punto è capire perché a questo concetto venga assegnato ex ante lo statuto di immortalità. É come se io prendessi in considerazione un piatto da cucina e dicessi: "questo piatto è inscalfibile, indistruttibile" per poi metterlo in una pressa con braccia idrauliche al titanio per renderlo men che polvere.

Arbitrariamente viene inventato un ente a cui viene appiccitata l'etichetta di immortale ed incorruttibile. Perché?

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Messaggio Da Rickypiz94 Lun 29 Dic 2014 - 10:13

Justine ha scritto:Ma il punto è capire perché a questo concetto venga assegnato ex ante lo statuto di immortalità. É come se io prendessi in considerazione un piatto da cucina e dicessi: "questo piatto è inscalfibile, indistruttibile" per poi metterlo in una pressa con braccia idrauliche al titanio per renderlo men che polvere.

Arbitrariamente viene inventato un ente a cui viene appiccitata l'etichetta di immortale ed incorruttibile. Perché?

La prima risposta che mi viene in mente è "paura di scomparire per sempre". Quindi, si cerca di pensare a qualcosa che permetta di avere un seguito anche dopo la morte del corpo perché così è più bello...

lol!

Tuttavia, lasciando un attimo da parte il fattore umano, nelle religioni primordiali (vedesi per esempio la Teogonia di Esiodo) si era soliti pensare che l'attuale Kosmos si fosse sviluppato da uno stadio precedente chiamato Kaos. E fin qui si potrebbe anche dire "ok, in effetti è sensato pensare che l'universo sia in continua evoluzione e che l'ordine in cui ci si trova ora sia uno stadio di questo sviluppo".

Quindi, si disse che da Kaos si distinsero i quattro elementi (acqua, aria, fuoco, terra) e che l'ordine esistente tra questi elementi fosse garantito da un'energia che li attraversa, quindi spirito, o Eros Fanete, o Eros Primordiale.

I quattro elementi mantenuti in armonia dal quinto (Eros) formano il Kosmos. Se cessasse l'azione di Eros, questi elementi imploderebbero ritornando allo stato caotico in cui erano prima.

E anche fin qui, nulla da dire, sembra quasi una tautologia. Osservando l'attuale stato delle cose sembra solo di descrivere quel che si ha intorno.

Per tornare ora al discorso, si pensa che questa energia (Eros) sia inesauribile ed eterna, in quanto consente di mantenere gli elementi in armonia. E poiché anche noi siamo fatti di materia, anche noi siamo attraversati da Eros. Quindi, si chiamerà "anima" l'energia (Eros) che attraversa i nostri corpi e, poiché fatta di Eros, sarà immortale.


Da questo presunzione si può comprendere di cosa sia fatta l'anima e il perché sia immortale. Tuttavia, è ora da dimostrare se c'è un collegamento tra l'anima e la nostra coscienza. Ma prima vorrei sentire se, secondo voi, il discorso che ho fatto finora ha senso oppure no :)
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Messaggio Da Justine Lun 29 Dic 2014 - 10:56

Il punto è che non ha molto senso credere in una "cristallizzazione" oppure "ordine" dell'esistente, quando miriadi di conferme sperimentali e l'esperienza quotidiana ci insegnano che nulla è immutabile. Caos e Cosmos sono vivi tutt'oggi.
Non ho l'abitudine di prendere spunto dalle dottrine occidentali così come quelle orientali- per quanto riguarda queste ultime, troverei più sensata una suddivisione basata sulla tavola periodica piuttosto che su 4-5 alternative materiche (e naturalmente al pari della cosiddetta "anima", considero quello che viene definito erroneamente spirito come una manifestazione dell'Energeia greca).
Non ho la tendenza a vedere romanticamente il cosmo, lo sai ok preferisco fare assegnamento su quanto empiricamente si è scoperto finora, ed eventualmente integrarlo con nuove analisi- che però con la metafisica, e con le sovrasemplificazioni dottrinali, a quanto pare, non hanno nulla a che vedere.

Il punto è che fatico molto a porre fiducia ad una sistematizzazione dell'impulso vitale originato per selezione naturale traspondendolo in un elemento animico: per me (e per la scienza) sempre di meccanicismo si parla. Per spiegarmi meglio, è come se uno stimolo del sistema parasimpatico venisse tradotto allegoricamente in uno stato d'animo cosmico in grado di produrre chissà che a livello macroscopico. Ma come spesso in passato mi è capitato di dire sul forum, "un mio salto dal tetto, sulle mie gambe umane, non mi fa di certo approdare su Saturno" - ovvero, trovo erratissimo universalizzare concetti psicofisiologici che nascono, ricomprendono, e servono in ultima istanza esclusivamente all'autosufficienza del nostro corpo e del nostro Ego.

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Messaggio Da Rickypiz94 Lun 29 Dic 2014 - 11:51

Justine ha scritto:Il punto è che non ha molto senso credere in una "cristallizzazione" oppure "ordine" dell'esistente, quando miriadi di conferme sperimentali e l'esperienza quotidiana ci insegnano che nulla è immutabile. Caos e Cosmos sono vivi tutt'oggi.
Non ho l'abitudine di prendere spunto dalle dottrine occidentali così come quelle orientali- per quanto riguarda queste ultime, troverei più sensata una suddivisione basata sulla tavola periodica piuttosto che su 4-5 alternative materiche (1) (e naturalmente al pari della cosiddetta "anima", considero quello che viene definito erroneamente spirito come una manifestazione dell'Energeia greca).
Non ho la tendenza a vedere romanticamente il cosmo, lo sai ok preferisco fare assegnamento su quanto empiricamente si è scoperto finora, ed eventualmente integrarlo con nuove analisi- che però con la metafisica, e con le sovrasemplificazioni dottrinali, a quanto pare, non hanno nulla a che vedere. (2)

Il punto è che fatico molto a porre fiducia ad una sistematizzazione dell'impulso vitale originato per selezione naturale traspondendolo in un elemento animico: per me (e per la scienza) sempre di meccanicismo si parla. (3) Per spiegarmi meglio, è come se uno stimolo del sistema parasimpatico venisse tradotto allegoricamente in uno stato d'animo cosmico in grado di produrre chissà che a livello macroscopico. Ma come spesso in passato mi è capitato di dire sul forum, "un mio salto dal tetto, sulle mie gambe umane, non mi fa di certo approdare su Saturno" - ovvero, trovo erratissimo universalizzare concetti psicofisiologici che nascono, ricomprendono, e servono in ultima istanza esclusivamente all'autosufficienza del nostro corpo e del nostro Ego.

(1) Sicuramente. Tuttavia, 3000 anni fa non avevano certo i mezzi per avere una tavola periodica dettagliata. Si potrebbe interpretare come "acqua" il macroinsieme dei liquidi, come "aria" il macroinsieme dei gas e come "terra" il macroinsieme dei solidi. Per "fuoco" si intendono le fonti di luce e di calore, senza le quali non vi sarebbe vita. Ogni elemento risulta, quindi, fondamentale alla vita.

(2) Ahahah in effetti, in un'analisi non avrebbe senso farsi trasportare dai sentimenti. xD Sono d'accordo. Sono anch'io dell'idea che tutto ciò che non è dimostrato empiricamente non esiste. Tuttavia, non sarei così sicuro di scartare un'analisi per un'altra, e le considererei entrambe. Se l'analisi olistica permette di avere una visione generale delle cose, l'analisi empirica permette di osservarne tutti gli aspetti specifici. Se mancasse una delle due, il quadro non sarebbe chiaro, in quanto troppo opaco se si utilizzasse solo il primo metodo d'analisi e troppo frammentato se si utilizzasse solo il secondo. :)

(3) Il fatto non è tanto il considerare l'elemento animico come un'alternativa romantica al "freddo" meccanismo della selezione naturale. Il discorso sta più nel fatto che gli elementi materiali di questo universo sembrano sottoposti ad una certa serie di leggi che ne permettono l'ordine. Per "elemento animico" si intende una certa energia che permette l'esistenza dell'ordine.

Per quanto riguarda "Caos e Cosmos sono vivi tutt'oggi", sono il primo a sostenerti su questo fronte, in quanto Kosmos altro non è che un "power-up" di Kaos xD Kaos non scompare quando arriva Kosmos, Kaos si trasforma. Nulla si crea, nulla si distrugge. :)

Preciso: quanto detto finora non dimostra neanche lontanamente la possibilità che la nostra coscienza continui dopo la morte. Né tantomeno che tale coscienza riesca a influenzare l'universo.
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Messaggio Da Justine Lun 29 Dic 2014 - 22:45

Il problema di questa nostra razza risiede nel fatto, come al punto (1) fai notare, che nonostante non si possieda nel lasso di tempo che possiamo descrivere come "x" la conoscenza adatta a capire e permeare un fenomeno, si preferisca rattopparci su una "spiegazione" che de facto non spiega nulla, in quanto deriva dalla percezione prettamente intuitiva (non che sia un male, ma è intuitivamente sballata e navigante su fallacie logiche a iosa) e non alla speculazione razionale e ponderata.

Io posso vedere una nube e dire: "Oh, è l'alito di un drago!" ben prima di capire i cicli dell'acqua e la conformazione della troposfera. Purtroppo.

Il guaio è che anche quando si avanza al lasso di tempo "x + 1" c'è gente che, per pigrizia mentale e disonestà intellettuale, preferisce rimanere alla superstizione ideologica.

La sondabilità di un fenomeno è proporzionata al grado di conoscenza scientifica ( = analitica) del momento in cui ci troviamo a vivere, è innegabile. Il "mistero" odierno è ordinaria amministrazione domani, come è già avvenuto e sempre avverrà.

Per il punto (3) ci avviciniamo alla sola definizione di "divinità" che io posso trovare accettabile: l'energia, già menzionata. Ma del tutto scevra da risvolti personalistici, un ente che non è in grado di rispondere volubilmente alle nostre richieste, e che più in generale se ne strafrega di ciò che accade nel cosmo, sua promanazione. Non può, e se potesse, rimarrebbe limitata dalla sua stessa conformazione assunta per esistere in queste forme e modi.

E per l'appunto, questo "divino acefalo", se proprio così vogliamo appellarlo- è scientificamente sondabile, e non in alcuna altra maniera.

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Messaggio Da Rickypiz94 Mar 30 Dic 2014 - 20:37

Justine ha scritto:Il problema di questa nostra razza risiede nel fatto, come al punto (1) fai notare, che nonostante non si possieda nel lasso di tempo che possiamo descrivere come "x" la conoscenza adatta a capire e permeare un fenomeno, si preferisca rattopparci su una "spiegazione" che de facto non spiega nulla, in quanto deriva dalla percezione prettamente intuitiva (non che sia un male, ma è intuitivamente sballata e navigante su fallacie logiche a iosa) e non alla speculazione razionale e ponderata.

Io posso vedere una nube e dire: "Oh, è l'alito di un drago!" ben prima di capire i cicli dell'acqua e la conformazione della troposfera. Purtroppo.

Il guaio è che anche quando si avanza al lasso di tempo "x + 1" c'è gente che, per pigrizia mentale e disonestà intellettuale, preferisce rimanere alla superstizione ideologica. (1)

La sondabilità di un fenomeno è proporzionata al grado di conoscenza scientifica ( = analitica) del momento in cui ci troviamo a vivere, è innegabile. Il "mistero" odierno è ordinaria amministrazione domani, come è già avvenuto e sempre avverrà.

Per il punto (3) ci avviciniamo alla sola definizione di "divinità" che io posso trovare accettabile: l'energia, già menzionata. Ma del tutto scevra da risvolti personalistici, un ente che non è in grado di rispondere volubilmente alle nostre richieste, e che più in generale se ne strafrega di ciò che accade nel cosmo, sua promanazione. Non può, e se potesse, rimarrebbe limitata dalla sua stessa conformazione assunta per esistere in queste forme e modi. (2)

E per l'appunto, questo "divino acefalo", se proprio così vogliamo appellarlo- è scientificamente sondabile, e non in alcuna altra maniera.

(1) E aggiungo anche "per paura". Ripeto, l'essere umano prova un timore grandissimo per l'incertezza. Piuttosto di essere nel dubbio, preferisce inventarsi verità (che, tra l'altro, lo compiacciono).

(2) Le divinità sono nate dall'egocentrismo umano. L'uomo è al centro, quindi la Divinità ha occhi solo per lui. In effetti, se Dio esiste è sicuramente un trollone che se la gode a vedere quel che facciamo e che se deve intervenire fa solo peggio. xd
Tornando al discorso pratico, quell'energia (Eros) di cui dicevamo, sembra non avere una volontà. Agisce senza rendersene conto. O, come dici tu, se ha una volontà, di sicuro noi per questa energia altro non siamo che materia da tenere in ordine, ergo se ne strafrega dei nostri problemi (e, dopotutto, non vedo come si possa pretendere che questa energia faccia altrimenti ahah). Si limita a mantenere, consciamente o no, volontariamente o forzatamente, l'ordine in cui viviamo.

Da queste considerazioni (che, guardiamoci intorno, mi sembrano fondate), si può dire che Eros non sia una divinità, ma semplicemente un elemento intangibile che contribuisce (assieme agli altri) all'ordine in cui viviamo

Tornando all'argomento di partenza, possiamo dire che questo elemento intangibile pervade tutti gli altri elementi. Questo elemento non sembra sottoposto (almeno nel breve periodo) all'erosione da parte del tempo. Quindi, possiamo dire che è "immortale" (appellativo inappropriato, è come se dicessi che un litro d'aria sia immortale, ma rende l'idea nel discorso).

Inoltre, è un elemento che pervade ogni cosa, noi compresi. Non è associabile alla mente (perché è mortale) né al corpo inteso nella sua fisicità (perché è tangibile).

Quindi, è un elemento intangibile, "immortale", e concorre comporci. Se parliamo di anima, ad altro non possiamo riferirci che a questo. Ci compone ma non è né mente, né corpo.

In ultima analisi, quel che si chiama "anima" esiste. Ma dato che la coscienza termina alla morte del corpo, è possibile che la nostra persona riesca comunque a sopravvivere, pur non avendo più un meccanismo che riesca a determinarla?
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Messaggio Da Justine Mar 30 Dic 2014 - 23:00

Sì, ma è appannaggio di una branca scientifica della quale sono appassionata sostenitrice, ovvero il Transumanesimo. C'è stato in passato un topic, ma perdona la mia scarsa voglia nel riesumarlo...

Qui qualche infarinatura 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/il_miliardario_itskov_laquo_saremo_immortali_dentro_un_avatar_raquo/notizie/286970.shtml

Oppure la criopreservazione completa del corpo, come già stanno facendo presso Alcor, Cryonics Institute, Kriorus, etc.

Io sto pianificando di criopreservarmi dopo morta, ma prendere accordi per un'italiana non è semplice.

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Messaggio Da Paolo Gio 1 Gen 2015 - 9:14

Prima ho scritto da dove penso che possa aver avuto origine l'idea che noi abbiamo una qualche entità esistente in noi, ma a noi superiore, che chiamiamo anima. In ogni caso l'anima è un elemento necessario per avere una qualsiasi religione. Senza di essa perde di senso qualunque tipo di religione o misticismo o spiritismo. Direi che qualunque cosa metafisica, intesa come elemento al di sopra, al di la del mondo fisico perde di interesse per l'uomo. 

E' un po' come la materia o l'energia oscura. Nessuno sa cosa sia, però è stato necessario ipotizzarne l'esistenza per fa si che stia in piedi tutta la teoria cosmologica fin ora conosciuta. Io l'anima la definirei un "escamotage" inventato, o meglio creato dall'uomo per far si che ogni credo religioso possa esistere. Detto in due parole: senza di essa ....chi se ne frega di dio!  wink..

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Messaggio Da Justine Gio 1 Gen 2015 - 9:27

Sulla materia oscura si stanno compiendo passi avanti significativi, a riprova del fatto che ogni cosa è scopribile senza congetture campate in aria e fascinazioni idiote. 

http://www.techtimes.com/articles/23531/20141230/large-hadron-collider-set-to-fire-in-may-2015-going-beyond-god-particle.htm

La metafisica attrae persone perché offre loro il brivido dell'alternatività che non riescono a trovare nel quotidiano, esattamente come avviene quando uno stupido intrattiene un'idea che non può manipolare a dovere perché non ne ha né vorrà avere gli strumenti necessari a decodificarla.

Comunque ho avuto modo di leggere di persone che curiosamente non credono in un concetto animico, tuttavia si raccomandano agli dei ad ogni svolta di strada- come a dire: dio lo infilano dappertutto, anche a costo di andare contro le proprie stesse credenze. Come si dice nel dialetto delle mie zone: rob de' mat! (Roba da matti)

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Messaggio Da Rickypiz94 Gio 1 Gen 2015 - 20:43

Justine ha scritto:Sì, ma è appannaggio di una branca scientifica della quale sono appassionata sostenitrice, ovvero il Transumanesimo. C'è stato in passato un topic, ma perdona la mia scarsa voglia nel riesumarlo...

Qui qualche infarinatura 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/il_miliardario_itskov_laquo_saremo_immortali_dentro_un_avatar_raquo/notizie/286970.shtml

Oppure la criopreservazione completa del corpo, come già stanno facendo presso Alcor, Cryonics Institute, Kriorus, etc.

Io sto pianificando di criopreservarmi dopo morta, ma prendere accordi per un'italiana non è semplice.

Ne ho sentito parlare. Leggerò volentieri. :)

Tuttavia, i due concetti non sono in contrasto tra loro. In effetti, anche con l'esistenza, il mind uploading non sarebbe comunque inutile, perché permetterebbe di mantenere viva la coscienza (se ben ricordo quel che mi era stato detto). I concetti di "esistenza dell'anima" e "immortalità della coscienza", dopo l'analisi "metafisica" che abbiamo fatto prima, corrono su strade parallele. ^^
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Messaggio Da Justine Gio 1 Gen 2015 - 21:00

Sarebbe invece lievemente problematico per gli animisti, in quanto negherebbe la presenza di una singola copia di noi stessi (inficiando la nostra irreplicabile autenticità).

La Scienza non si pone limiti in questo ed arriverà certamente un momento in cui si potranno disporre di più duplicati delle nostre personalità coscienti: ciò che crolla, come vedi, è solamente l'edificio retorico basato sul nulla della religione che vede l'individuo come un unicum non declinabile, dalle tecnologie, in più parti di sé. Ma è uno dei tanti casi in cui certe fandonie frutto di errata speculazione si schianta contro la possente barriera della verifica empirica...

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Messaggio Da Rickypiz94 Gio 1 Gen 2015 - 21:22

Paolo ha scritto:Prima ho scritto da dove penso che possa aver avuto origine l'idea che noi abbiamo una qualche entità esistente in noi, ma a noi superiore, che chiamiamo anima. In ogni caso l'anima è un elemento necessario per avere una qualsiasi religione. Senza di essa perde di senso qualunque tipo di religione o misticismo o spiritismo. Direi che qualunque cosa metafisica, intesa come elemento al di sopra, al di la del mondo fisico perde di interesse per l'uomo. 

E' un po' come la materia o l'energia oscura. Nessuno sa cosa sia, però è stato necessario ipotizzarne l'esistenza per fa si che stia in piedi tutta la teoria cosmologica fin ora conosciuta. Io l'anima la definirei un "escamotage" inventato, o meglio creato dall'uomo per far si che ogni credo religioso possa esistere. Detto in due parole: senza di essa ....chi se ne frega di dio!  wink..

Beh, certo. Tutte le "idee" hanno origine nel nostro cervello :P Quel che mi prefiggevo di farvi notare è il non associare "mente" e "anima", perché sono due cose diverse.

A una persona molto preparata sul Pensiero Romano, quando chiesi cos'è l'anima mi rispose "dovrai capirlo tu stesso". Poi, comprendendo che volevo solo avere un'informazione oggettiva, confermò quel che già pensavo, ossia la distinzione tra "anima" e "mente". Egli, però, fece un passo in più, cercando di provarmi che vi è una relazione fra le due.

L'interrogativo che mi sto ponendo è "esiste una relazione tra mente e anima?". E, se si rispondesse positivamente a questa domanda, nascerebbero comunque moltissimi punti interrogativi.  :si si:
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Messaggio Da Paolo Gio 1 Gen 2015 - 21:30

Scusa Rick come puoi dire che mente e anima sono due cosa diverse o quale relazione esiste tra essi !!! L'anima non esiste è un elemento di pura fantasia!!
E' come chiedersi che differenza c'è tra Paperino e un papero !! wink..

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Messaggio Da Rickypiz94 Gio 1 Gen 2015 - 22:05

Justine ha scritto:Sarebbe invece lievemente problematico per gli animisti, in quanto negherebbe la presenza di una singola copia di noi stessi (inficiando la nostra irreplicabile autenticità).

La Scienza non si pone limiti in questo ed arriverà certamente un momento in cui si potranno disporre di più duplicati delle nostre personalità coscienti: ciò che crolla, come vedi, è solamente l'edificio retorico basato sul nulla della religione che vede l'individuo come un unicum non declinabile, dalle tecnologie, in più parti di sé. Ma è uno dei tanti casi in cui certe fandonie frutto di errata speculazione si schianta contro la possente barriera della verifica empirica...

Sì, ma noi non siamo "animisti", giusto? :P In effetti per certi versi è vero, potrebbero esserci più copie di noi stessi... Creepy xD

Il discorso potrebbe farsi problematico, è vero. Ci penserò su. ^^
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Messaggio Da Rickypiz94 Gio 1 Gen 2015 - 22:08

Paolo ha scritto:Scusa Rick come puoi dire che mente e anima sono due cosa diverse o quale relazione esiste tra essi !!! L'anima non esiste è un elemento di pura fantasia!!
E' come chiedersi che differenza c'è tra Paperino e un papero !! wink..

Leggiti i ragionamenti che ho proposto. Non ho detto che tra essi c'è una relazione, questo non posso dimostrarlo.

Sta attento, perché stai intendendo il concetto di anima secondo il Cristianesimo. Ho più volte sottolineato che sto adottando il concetto di anima secondo il Pensiero Romano. :)
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Messaggio Da Paolo Gio 1 Gen 2015 - 22:21

Beh allora spiega come intendi tu l'anima. Io non so cosa sia l'anima secondo il pensiero romano. Fin qui mi sembra si sia parlato di anima come elemento sovrannaturale. E, in ogni caso, non vedo di cosa altro si possa intendere.

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Messaggio Da Rickypiz94 Ven 2 Gen 2015 - 10:32

Paolo ha scritto:Beh allora spiega come intendi tu l'anima. Io non so cosa sia l'anima secondo il pensiero romano. Fin qui mi sembra si sia parlato di anima come elemento sovrannaturale. E, in ogni caso, non vedo di cosa altro si possa intendere.

La definizione di anima, in questo caso, sarebbe "un elemento intangibile e non degradabile che concorre a formarci, al fine di mantenere l'equilibrio tra gli elementi che ci compongono". L'idea dovrebbe sembrare a qualcosa di simile: "un corpo dentro al corpo".

Sono solito dire che un'affermazione, se non argomentata, non ha alcun valore. Dunque, le argomentazioni le trovi nel ragionamento che ho proposto prima. :)
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Messaggio Da Rasputin Ven 2 Gen 2015 - 10:53

Justine ha scritto:Sì, ma è appannaggio di una branca scientifica della quale sono appassionata sostenitrice, ovvero il Transumanesimo. C'è stato in passato un topic, ma perdona la mia scarsa voglia nel riesumarlo...

Qui qualche infarinatura 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/il_miliardario_itskov_laquo_saremo_immortali_dentro_un_avatar_raquo/notizie/286970.shtml

Oppure la criopreservazione completa del corpo, come già stanno facendo presso Alcor, Cryonics Institute, Kriorus, etc.

Io sto pianificando di criopreservarmi dopo morta, ma prendere accordi per un'italiana non è semplice.

Io avevo a suo tempo fatto un pensierino ad un sistema un po' più rudimentale, ma comunque affascinante:

http://clikhear.palmbeachpost.com/2011/life-style/exhibitions/body-worlds-exhibits-are-more-than-skin-deep/

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Messaggio Da Hara2 Ven 2 Gen 2015 - 12:14


Passare l'eternità a collezionare "mi piace" su FB e a ripetere all'infinito i soliti discorsi sui forum Cos'è l'anima? 39
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Messaggio Da Justine Ven 2 Gen 2015 - 12:17

No, da immortale penso proprio che metterei da parte i discorsi su Internet :D Ho un universo da esplorare, e una WonderWoman da diventare ;)

Comunque quando ero su FB ero praticamente blindata, privacy livello over 9000, non avevo voglia di rispondere (*risata mefistofelica*)

Però se troviamo un modo di convertire i Like in $, posso ripensarci.

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Messaggio Da Paolo Sab 3 Gen 2015 - 10:09

Rickypiz94 ha scritto:
Paolo ha scritto:Beh allora spiega come intendi tu l'anima. Io non so cosa sia l'anima secondo il pensiero romano. Fin qui mi sembra si sia parlato di anima come elemento sovrannaturale. E, in ogni caso, non vedo di cosa altro si possa intendere.

La definizione di anima, in questo caso, sarebbe "un elemento intangibile e non degradabile che concorre a formarci, al fine di mantenere l'equilibrio tra gli elementi che ci compongono". L'idea dovrebbe sembrare a qualcosa di simile: "un corpo dentro al corpo".

Sono solito dire che un'affermazione, se non argomentata, non ha alcun valore. Dunque, le argomentazioni le trovi nel ragionamento che ho proposto prima. :)

Trovo questa definizione di anima del tutto priva di significato. Per prima cosa non capisco cosa si intenda per elemento intangibile, definizione del tutto vaga che di fatto non definisce nulla, e ancora di meno non degradabile. Se fosse l'elemento che dovrebbe mantenere l'equilibrio tra gli elementi (quali elementi poi ??) vorrebbe dire che in uno schizofrenico si è guastata l'anima ? Ma è degradabile o no? Ma?? thinkthank

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Messaggio Da Justine Sab 3 Gen 2015 - 10:21

Il fatto che l'anima, comunque la si voglia definire, non esista è inoltre suffragato dalle migliaia di fatti come i suoi (ma basta anche un semplice ictus, svenimento, etc.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

E' una storia avvincente che mette il fisicalismo al centro, dove dovrebbe risiedere

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Messaggio Da Paolo Sab 3 Gen 2015 - 10:27

Beh guarda che bastano pochi milligrammi di una qualche sostanza (da farmaci alle droghe) per cambiare tutto, in bene o in male! Altro che anima non degradabile.

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Messaggio Da Justine Sab 3 Gen 2015 - 10:31

Anche una semplice sfuriata, un'emozione a caso... :D Come direbbe Walter White, è tutta questione di chimica! ;)

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Messaggio Da Paolo Sab 3 Gen 2015 - 10:42

Si è vero, ma l'emozione è parte del nostro vivere. Le alterazioni bio-chimiche no.

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Messaggio Da Justine Sab 3 Gen 2015 - 10:45

Questo mi rattrista, perché amo moltissimo la chimica :D

"Che sarebbe il nostro amore, senza ossitocina! Abbracciarsi non servirebbe più ad un beneamato accidente!" ;)

Mi sembra da sempre di percepirmi più come un intricato processo elettrofisiologico, uno stato di materia, piuttosto che come una "persona" (ovvero con un concept mentale semplificativo)

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Messaggio Da Rickypiz94 Sab 3 Gen 2015 - 14:20

o.O Mannò... Ho scritto tutto per niente  no!

Avete scritto cose che condivido anch'io. Farmaci, droghe, alcol, ormoni certo che alterano i processi mentali, ho detto il contrario?

Justine ha ragione, le reazioni chimiche rivestono un ruolo determinante nella formazione delle nostre emozioni. Il ruolo degli ormoni, in tal senso, è dimostrato: l'ossitocina all'amore, la serotonina alla felicità, e così via. Paolo, se le emozioni fanno parte del nostro vivere, allora ne fanno parte anche le reazioni chimiche. -_-'

Alla luce di queste osservazioni, ho affermato che non esiste l'anima intesa come coscienza, perché la coscienza è tangibile e alterabile, quindi degradabile al pari del nostro corpo, perché da tale corpo nasce e con tale corpo muore.

Ho proposto un altra concezione di anima, molto più antica, ma non è stata colta... Quindi, sto subendo attacchi che non vanno a segno. :| Se non sa dov'è il bersaglio, come fa l'arciere a colpirlo?

Waaaaaah, I give up. u.u
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Messaggio Da Justine Sab 3 Gen 2015 - 14:31

A me sono sembrate nozioni uguali, perché la gente crede effettivamente e stoltamente all'incorruttibilità della stessa... ._. Attribuendole poi la qualità di burattinaia reggifili di cui si parlava


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Messaggio Da Rickypiz94 Sab 3 Gen 2015 - 14:50

Justine ha scritto:A me sono sembrate nozioni uguali (1), perché la gente crede effettivamente e stoltamente all'incorruttibilità della stessa (2)... ._. Attribuendole poi la qualità di burattinaia reggifili di cui si parlava (3)


(1) Nope, sono due nozioni completamente diverse. Il fatto è che si è troppo propensi ad accettare l'idea di "anima" secondo il pensiero cristiano, perché ci è più vicino culturalmente. Ma quell'idea è facile da attaccare a da smontare, e ciò che avete detto dopo ne è la prova. :)

(2) Nope again, i cristiani credono che l'anima (cioè la loro mente) sia corruttibile se non si seguono gli insegnamenti del loro dio. Sennò non si sarebbero inventati l'inferno. :|

(3) Più che una "burattinaia", osservando ciò che si ha intorno si può dire che concorra "trasversalmente" al mantenimento dell'ordine tra gli elementi, in modo naturale e spontaneo.

La nozione che ho proposto non è né condivisa né conosciuta dalla maggior parte della popolazione. Il fatto è che la nozione proposta non afferma se vi sia e quale sia la relazione tra mente e anima.

Infatti è quello il punto interrogativo che avevo sollevato. "Alla luce di una tale concezione di "anima", secondo voi potrebbero esserci delle relazioni fra essa e la nostra mente?".

La risposta non la conosco. Quindi, volevo vedere se riuscivo ad avere tesi valide a sostegno di un "sì" o di un "no". ^^
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Messaggio Da Justine Sab 3 Gen 2015 - 15:41

Per degradabile/corruttibile avevo inteso pragmaticamente la sua cessazione, non la corruttibilità morale, ecco il qui pro quo.

No, in breve il concetto di manutentore degli equilibri (mai al netto della lotta Chaos-Cosmos, come osservavamo) è prettamente energetico, per fare un parallelismo se lancio un pallone da un grattacielo si farà necessariamente un bel volo, ma nella nozione di gravità e di mantenimento dei suoi equilibri non concorre una meglio specificata anima. Si tratta prettamente di studiarsi i mega paper di Arxiv (tempo fa ne pubblicammo i link ad alcuni) per capire che l'apparente ordine -in realtà un gran casino- universale prescinde abbondantemente dalla metafisica; ce ne è uno titolato approssimativamente Hoe the Universe created itself spontaneously from nothing (non rammento il titolo preciso, ma la sostanza è questa) che tratta dell'emergenza dell'ordine dal caos. Occorre però una cultura scientifica molto vasta per comprenderlo, di certo non è una lettura per chi vuole illudersi, bensì comprendere

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Messaggio Da Justine Sab 3 Gen 2015 - 15:43

P.S.- la maggior parte degli umani... Non è né "naturale", né "spontanea"... ;)

Aggiungo inoltre che parlare di "mente E anima" equivale a parlare di scarpa e bi-scarpa, ovvero una scarpa con un'ulteriore calzatura immaginaria che ad essa si sovrappone. Ecco perché esiste una sola mente, e l'anima è la romanticizzazione di questo concetto: una mente eterna, insuperabile e che abbia le redini di tutto. È semplicemente fisica.

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Messaggio Da Rickypiz94 Sab 3 Gen 2015 - 18:42

Justine ha scritto:Per degradabile/corruttibile avevo inteso pragmaticamente la sua cessazione, non la corruttibilità morale, ecco il qui pro quo.

No, in breve il concetto di manutentore degli equilibri (mai al netto della lotta Chaos-Cosmos, come osservavamo) è prettamente energetico, per fare un parallelismo se lancio un pallone da un grattacielo si farà necessariamente un bel volo, ma nella nozione di gravità e di mantenimento dei suoi equilibri non concorre una meglio specificata anima. Si tratta prettamente di studiarsi i mega paper di Arxiv (tempo fa ne pubblicammo i link ad alcuni) per capire che l'apparente ordine -in realtà un gran casino- universale prescinde abbondantemente dalla metafisica; ce ne è uno titolato approssimativamente Hoe the Universe created itself spontaneously from nothing (non rammento il titolo preciso, ma la sostanza è questa) che tratta dell'emergenza dell'ordine dal caos. Occorre però una cultura scientifica molto vasta per comprenderlo, di certo non è una lettura per chi vuole illudersi, bensì comprendere

Fatico a capacitarmi del fatto che l'universo sia nato dal nulla. Sono dell'idea che l'universo sia in continuo sviluppo e cambiamento. Infatti, se l'ordine emerge dal caos, caos non era "nulla", ma era materia, in uno stato diverso però. Che la trasformazione sia stata graduale o dirompente mi pare sia difficile dirlo tuttora.

Beh, certo. Se fosse per "illudermi" di certo non mi metterei a discorrere su questi argomenti. ;)
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Messaggio Da Rickypiz94 Sab 3 Gen 2015 - 18:48

Justine ha scritto:P.S.- la maggior parte degli umani... Non è né "naturale", né "spontanea"... ;)

Aggiungo inoltre che parlare di "mente E anima" equivale a parlare di scarpa e bi-scarpa, ovvero una scarpa con un'ulteriore calzatura immaginaria che ad essa si sovrappone. Ecco perché esiste una sola mente, e l'anima è la romanticizzazione di questo concetto: una mente eterna, insuperabile e che abbia le redini di tutto. È semplicemente fisica.

Niente di più vero. Ma se cominciassimo a parlare della "natura umana" il discorso sarebbe così lungo da dedicarci giornate, per quanto sia un argomento che sto studiando e che mi anima molto. :)

Per quanto riguarda il secondo paragrafo, ricadi sempre nel concetto cristiano, che è stato smontato, rimpacchettato e venduto molto economicamente nei paesi in via di sviluppo...

lol!
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Messaggio Da Rickypiz94 Dom 4 Gen 2015 - 14:36

Justine ha scritto:Sì, ma è appannaggio di una branca scientifica della quale sono appassionata sostenitrice, ovvero il Transumanesimo. C'è stato in passato un topic, ma perdona la mia scarsa voglia nel riesumarlo...

Qui qualche infarinatura 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/il_miliardario_itskov_laquo_saremo_immortali_dentro_un_avatar_raquo/notizie/286970.shtml

Oppure la criopreservazione completa del corpo, come già stanno facendo presso Alcor, Cryonics Institute, Kriorus, etc.

Io sto pianificando di criopreservarmi dopo morta, ma prendere accordi per un'italiana non è semplice.

Ti diranno "leggi, così ti passano i dubbi"... A me succede quasi sempre il contrario  :si si: Mi pare che il Transumanesimo abbia dei fortissimi limiti. E anche la criopreservazione, per quanto la veda più realizzabile. Argomentando qui, però, finirei con l'andare fuori tema. :)
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Messaggio Da Justine Dom 4 Gen 2015 - 15:31

Provo così: un qualsiasi concetto che attinga ad anima, di qualsiasi tradizione sia o pertenga, e che non abbia coincidenza con le funzioni materiche/fisicaliste e chimiche dell'organo a cui per default vengono associate (altrimenti la cosiddetta anima potrebbe essere anche questione di ombelico, avambracci, unghie, piedi...) non incontra alcuna corrispondenza nel reale. D'altronde, le parole usate dalla tradizione per descriverla sono vacue ed effimere, come quando non si riesce a circostanziare qualcosa perché si sa fondamentalmente che non sussiste.

Il transumanesimo è hybris positiva, e per giunta è in atto dal primo giorno in cui l'umano si è fabbricato una lancia o ha cotto la carne...
Pur sempre di evoluzione si tratta e tratterà. Non ci resta che esserne spettatori e, se abbiamo un po' di lungimiranza, protagonisti.

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Messaggio Da Rickypiz94 Dom 4 Gen 2015 - 16:17

Quando associai l'anima esclusivamente alla mente e, quindi, al cervello, portai tante antitesi a questa concezione che finirono per essere più lunghe della tesi o.O Ripeto, la concezione di anima che ho proposto non include eventuali relazioni tra essa e la mente che portino all'ipotesi dell'immortalità di quest'ultima (magari!!!).

Per quanto riguarda il transumanesimo mi riferivo all'ultimo stadio proposto, ossia del mind uploading. Per curiosità, quanti anni hai? ^^
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Messaggio Da Rickypiz94 Dom 4 Gen 2015 - 17:08

I limiti che mi sono venuti in mente sul momento sono i seguenti:

1. Limite pratico: la nostra persona non è determinata unicamente dai processi cerebrali , ma vi concorrono anche gli ormoni, la cui produzione non avviene esclusivamente nel cervello. Quindi, piuttosto che emulare il solo cervello, non si dovrebbe emulare tutto il corpo?

2. Limite pratico: le informazioni che il nostro cervello riceve dall'esterno vengono immagazzinate in modi diversi. Mi riferisco alla memoria a breve termine e alla memoria a lungo termine. Un computer tende a immagazzinare e a eliminare dati attraverso delle modalità preimpostate. Tuttavia, dato che la memoria a lungo termine è dovuta anche a delle impressioni che vanno al di là della logica razionale, e lo stesso vale per la memoria a breve termine (che viene mantenuta in funzione all'interesse o all'impressione per le informazioni ricevute), non si rischierebbero dei bug che possano finire con l'inceppare tutto il sistema?
Il caso che mi è venuto in mente è quello che possano essere assorbite una miriade di informazioni destinate alla memoria a breve e che finirebbero con il rallentare il tutto, in quanto inutili. Che faccio? Le elimino ad una ad una?

3. Limite pratico: si deve tenere in considerazione anche la memoria sensoriale, e anche questo porta all'emulazione dell'intero corpo.

4. Limite finalistico: la persona è in continua evoluzione, e a tale evoluzione contribuiscono anche le alterazioni delle funzioni nel cervello. Con un modello statico come quello proposto, come si potrebbe garantire che la persona segua uno spontaneo sviluppo? Siamo sicuri che la copia artificiale rispecchi l'intera persona nella sua originalità?

5. Paradosso: dopo che mi avrai emulato, quale dei due sarò davvero io? Sono l'originale, il successivo, entrambi? Il mio "io(1)" sono davvero io? E quel che sono ora chi sono? Siamo entrambi io? E chi dei due rimane? Uno dei due dovrà essere ammazzato? o.O
(Ok, questa sembra delirante, ma sono sicuro che hai capito xD).

Messe così non sono granché, scrivere è un limite perché non riuscirei ad argomentare come vorrei. Infatti sto già immaginando dei contrattacchi (tipo clonazione in base al DNA, ecc.). Ma lascio a te la parola. :)
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Messaggio Da Justine Dom 4 Gen 2015 - 18:02

È del tutto ovvio che la mente viva di feedback ormonali (ho ipertiroidismo subclinico ed oltre a poter mangiare kcal in abbondanza senza ingrassare, risento di irritabilità, ansia e nervosismo diffusi determinato da un cocktail chimico preciso, per cui intendo bene); tuttavia in questo momento della ricerca occorre -grazie soprattutto alle nuove scoperte in ambito neurologico- darsi la priorità di preservare e decodificare il connettoma. L'integrazione con il biofeedback di tali mappe avverrà, ma la grande sfida momento è scardinare i presunti segreti del cervello.

Un'emulazione cerebrale non può inoltre competere a un elaboratore di tipo tradizionale, che non è di certo abituabile alla logica del pensiero (checché se ne dica, anche emozioni e segmentazioni dei ricordi sono parte della ratio); per cui il supporto ideale è neuromorfico (decisivo successore delle logiche fuzzy, etc.). Quindi il supporto pratico per l'emulazione non sarà la CPU di un antico ColecoVision o di un Exynos, più che evidente. Per il punto tre, stessa spiegazione. Non esistono blocchi, bug o rallentamenti, non essendo un pc tradizionale (come non lo è ora la mente) a supportare questo.

Modello statico? E per quale motivo? La duplicazione di coscienza e del suo carico ha esistenza autonoma e continua a vivere ed esperire,solamente con a disposizione più range percettivi ed una sistematizzazione più rapida di quanto appreso (modello Matrix,forse, ma ce lo dirà il futuro)

Il punto 5 rende chiaro che si possono gestire le proprie copie come promanazioni di sé esattamente come lo sono ora gli avatar dei forum a cui magari ci iscriviamo a migliaia... Lasciando forse anche opinioni contrastanti. Essendo comunque organismi che nonostante una struttura connettomica simile iniziale vanno incontro a modifiche a seconda del vissuto, sarà necessario considerarli esistenze indipendenti.

Del resto è naturale: immagina due persone che in linea estremamente ipotetica vivano appiccicate l'una all'altra per tutta la vita; nonostante le medesime esperienze matureranno spesso opinioni diverse. Come accade ai siamesi, spesso e volentieri caratteri sideralmente opposti.

Perciò anche il discorso di originalità verrebbe meno: sarebbe come figliare e pretendere che il bambino/a sia replica del genitore.

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Messaggio Da Rasputin Dom 4 Gen 2015 - 19:08

è in atto dal primo giorno in cui l'umano si è fabbricato una lancia o ha cotto la carne... grazieeee

Scusate il malquote sono sull'uccellulare

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Messaggio Da Johnny Dom 4 Gen 2015 - 20:10

Fermati un attimo.

Stavi pensando a qualcosa, provando dei sentimenti, una gioia, un dolore?

Pensa che queste cose, ad un certo punto, proseguino per conto loro, senza bisogno del corpo su cui erano appollaiate.

L'anima è questo.

Te lo posso assicurare.

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Messaggio Da Justine Dom 4 Gen 2015 - 20:11

Non assicurarci nulla, Hol, è una concezione completamente errata- se magari leggessi i post precedenti...

Le cose che proseguono- me lo annoto. Infatti vedi una bici senza pilota quanta strada fa

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Messaggio Da Rickypiz94 Lun 5 Gen 2015 - 16:24

Justine ha scritto:È del tutto ovvio che la mente viva di feedback ormonali (ho ipertiroidismo subclinico ed oltre a poter mangiare kcal in abbondanza senza ingrassare, risento di irritabilità, ansia e nervosismo diffusi determinato da un cocktail chimico preciso, per cui intendo bene); tuttavia in questo momento della ricerca occorre -grazie soprattutto alle nuove scoperte in ambito neurologico- darsi la priorità di preservare e decodificare il connettoma. L'integrazione con il biofeedback di tali mappe avverrà, ma la grande sfida  momento è scardinare i presunti segreti del cervello.

Un'emulazione cerebrale non può inoltre competere a un elaboratore di tipo tradizionale, che non è di certo abituabile alla logica del pensiero (checché se ne dica, anche emozioni e segmentazioni dei ricordi sono parte della ratio); per cui il supporto ideale è neuromorfico (decisivo successore delle logiche fuzzy, etc.). Quindi il supporto pratico per l'emulazione non sarà la CPU di un antico ColecoVision o di un Exynos, più che evidente. Per il punto tre, stessa spiegazione. Non esistono blocchi, bug o rallentamenti, non essendo un pc tradizionale (come non lo è ora la mente) a supportare questo. (1)

Modello statico? E per quale motivo? (2) La duplicazione di coscienza (3) e del suo carico ha esistenza autonoma e continua a vivere ed esperire,solamente con a disposizione più range percettivi ed una sistematizzazione più rapida di quanto appreso (modello Matrix,forse, ma ce lo dirà il futuro)

Il punto 5 rende chiaro che si possono gestire le proprie copie come promanazioni di sé esattamente come lo sono ora gli avatar dei forum a cui magari ci iscriviamo a migliaia... (4) Lasciando forse anche opinioni contrastanti. Essendo comunque organismi che nonostante una struttura connettomica simile iniziale vanno incontro a modifiche a seconda del vissuto, sarà necessario considerarli esistenze indipendenti. (5)

Del resto è naturale: immagina due persone che in linea estremamente ipotetica vivano appiccicate l'una all'altra per tutta la vita; nonostante le medesime esperienze matureranno spesso opinioni diverse. Come accade ai siamesi, spesso e volentieri caratteri sideralmente opposti.

Perciò anche il discorso di originalità verrebbe meno: sarebbe come figliare e pretendere che il bambino/a sia  replica del genitore. (6)

(1) E' che mi sembra difficile creare un meccanismo che riesca a rispecchiarci in un modo tale da riuscire a separare i ricordi a breve e a lungo termine. Il meccanismo utilizzato è comunque un calcolatore, quindi impostato su schemi razionali. E i ricordi a breve e a lungo termine sono tali perché dipendono da impressioni che sfuggono alla logica razionale. 
Inoltre, il nostro cervello (e mi riferisco all'emisfero destro) è caratterizzato da un pensiero olistico, creativo, irrazionale e intuitivo. Ciò mi rende scettico, per il fatto che non trovo si possa creare un modello che rispecchi le funzioni del right brain, se esso non funziona a modelli, ma per associazioni che vanno oltre la razionalità.

(2) Un modello statico in quanto, non potendo percepire attraverso un corpo, non potrà evolvere se non rimescolando di continuo le informazioni che ha già. Ma si potrebbe presupporre che vi siano dati dei sensori come quelli che abbiamo ora, magari utilizzando la struttura del DNA. Ma questo fa sorgere ulteriori limiti.

(3) E l'inconscio? E' compreso? E qui rimando al discorso che ho fatto prima sul right brain.

(4) Gli avatar non sono persone o personificazioni, sono strumenti... :P Ho comunque capito cosa vuoi far intendere ;)

(5) Mi stai sfuggendo di mano. Indipendente vuol dire che non è sotto il mio controllo, ergo è un terzo che non posso manipolare secondo le mie intenzioni e che ha al suo interno tutti i miei dati... Creepy and useless at the same time... :| :|

(6) Qui mi sono perso... Se creo qualcuno che non sono io, per quanto sappia le mie stesse cose non rappresenta la mia immortalità... Ok, ho un figlio, un gemello siemese, ma non sono io... E' una mia copia, ok. Ma la mia persona è ancora nel mio vecchio corpo. :)

A meno che non ci sia un sistema per sincronizzare i due corpi cosicché alla morte di uno io possa continuare a operare nell'altro... Ma rimangono comunque i limiti che ti ho espresso nei primi punti di questa argomentazione... :|


Ultima modifica di Rickypiz94 il Lun 5 Gen 2015 - 16:39 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rickypiz94 Lun 5 Gen 2015 - 16:28

holubice ha scritto:Fermati un attimo.

Stavi pensando a qualcosa, provando dei sentimenti, una gioia, un dolore?

Pensa che queste cose, ad un certo punto, proseguino per conto loro, senza bisogno del corpo su cui erano appollaiate.

L'anima è questo.

Te lo posso assicurare.

Sentimenti, gioia e dolore = neuroni & ormoni.

Sei triste? Mangia cioccolata, stimola la produzione di serotonina.

Ritenta e sarai più fortunato ^^
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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Gen 2015 - 17:52

Justine ha scritto:Non assicurarci nulla, Hol, è una concezione completamente errata- se magari leggessi i post precedenti...

Le cose che proseguono- me lo annoto. Infatti vedi una bici senza pilota quanta strada fa

A questo punto Justine ti offro in pasto il risultato di una mia ricerchina:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=giulio+tononi+consciousness

ne hai da ingozzarti ok

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Messaggio Da Justine Mar 6 Gen 2015 - 8:49

@Rick, mi sembra tu parta sempre da questo presupposto del "calcolatore"... Beh, come dicevo nei post precedenti, non si tratta di un Commodore né degli ultimi mainframe Roadrunner, bensì qualcosa che non tenga conto delle architetture di calcolo che diamo per buone e conosciamo di default ad oggi. Non capisco bene a che tenda, quindi, la supposta "separazione" tra ricordi consolidati e l'apprendimento- in ambito AGI le prime rudimentali intelligenze artificiali (Nao, Pepper) si sono dimostrate in grado di rispondere autonomamente ed in maniera non preprogrammata (dunque non secondo logica "calcolatrice", per riagganciarci a quanto affermi) all'apprendimento di nuovi stimoli, partendo da sperimentazioni empiriche (interazione con l'ambiente circostante).
Ricordo un video della Aldebaran Robotics in cui si mostrava un primissimo esemplare di robot Nao che pure nella sua rudimentalità era in grado di inferire che su una superficie rotonda non è possibile posare dei cubi o dei solidi spigolosi, in quanto tutto l'ensemble poi perderebbe l'equilibrio. Dopodiché ha applicato la nuova "scoperta" a nuovi ambiti, dunque consolidando la memoria.
Non mi è chiaro inoltre cosa definisci per logica "razionale" (?) In passato abbiamo avuto altri thread in cui abbiamo concluso che anche i cosiddetti sentimenti hanno una ratio, altrimenti non verrebbero in essere in quel modo, in quel momento, per tale determinato scopo. Tutto è razionale nel senso in cui è asservito ad uno scopo predeterminato dalle circostanze.
Il paradigma dell'emisfero destro inoltre si è rivelato una leggenda  metropolitana, la creatività è frutto dell'interazione costante tra le due "sponde", come anche il buonsenso permetterebbe di comprendere. Se vogliamo proprio bipartire la mente, prendiamo per buona la suddivisione Ego/super Ego. A questo inoltre si appellano molte cantilene sulla cosiddetta ricerca di consapevolezza, quando non è altro che un esercizio volto a scoprire le facoltà profonde di ognuno di noi senza affidarsi bestialmente agli impulsi; capendoli, dunque.
Gli avatar diventano a tutti gli effetti persone, in questo contesto 
vedi immagine http://2045.com/images/milestones_en.png

I restanti punti sono ricompresi su affermazioni già fatte: qui ci interessa avere a disposizione una persona in grado di rendere cognitivamente come l'originale, con eventuali surplus ede estensioni, che opportunamente congegnate possono senza dubbio emulare mutazioni, metilazioni, racemizzazioni di DNA e quant'altro. Si invecchiano e ringiovaniscono artificialmente cavie a iosa, tuttavia non c'è motivo di non ritenere che tali processi possano essere replicati nelle loro funzionalità (tralasciando la loro carnalità) su supporto virtuale o cibernetico che a dir si voglia.

Non vedo un mio avatar indipendente come creepy, anzi, una vera figata... E non è nemmeno inutile, in fondo si tratta di un'altra persona. Avrei maggior ragione ad entrare in casa dal mio vicino che non fa altro che trincare e guardare la Supercoppa e ammazzare il figlio diciassettenne che è terrificantemente simile a lui :D

Infine dobbiamo distinguere tra fare una copia di sé comprensiva della propria coscienza e percezione ed il fare più copie di sé dotate di esistenza indipendente. E' tutto qui: perpetuare la propria esistenza e/o dare adito a substrati simili a noi ma autonomi. Vedremo le opzioni offerte dal futuro, comunque realizzabili

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Messaggio Da Justine Mar 6 Gen 2015 - 8:50

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:Non assicurarci nulla, Hol, è una concezione completamente errata- se magari leggessi i post precedenti...

Le cose che proseguono- me lo annoto. Infatti vedi una bici senza pilota quanta strada fa

A questo punto Justine ti offro in pasto il risultato di una mia ricerchina:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=giulio+tononi+consciousness

ne hai da ingozzarti ok

In questi giorni devo scrivere recensioni, leggere tons of books, videogiocare e privarmi del sonno per leggere anche questo :D Ecco perché voglio la vita eterna digitale ;)

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