Le cose sono eterne e non dio.

La radicalità del pensiero severiniano mostra come sia impossibile creare qualcosa o come sia impossibile distruggere qualcosa. Evidenzia come sia necessario affermare la impossibilita di ogni dio. Qui, in questo video, il ragazzo evidenzia l'eternita degli enti. L'eternità di questa penna o del mio sorriso, delle cose piu banali eccetera. Dio, secondo la tradizione, è quell'essere che si libra sopra le cose non eterne. Dio è eterno e l'uomo no. La radicalità severiniana mostra questo discorso come cio che è sommamente assurdo. Le cose sono eterne ( in accordo con la meccanica quantistica dice il ragazzo nel video ) per cui ogni discorso che miri ad incoraggiare l'eternità di dio è un discorso vano. Se gli enti sono eterni, quest'ultimi non hanno bisogno dell'eternità di dio.

Mi permetto di dissentire da tutto il ragionamento e le conclusioni tratte.
Partiamo da una mia curiosita': non capisco come tutto sto ragionamento si sposi con la meccanica quantistica, ma ormai questa viene tirata in ballo a sostegno delle piu' svariate teorie metafisiche.
Poi parlando del pacco di fazzoletti: e' vero bruciandolo la materia in essa contenuta non si distrugge (peraltro esistono fenomeni in cui la materia si distrugge vedi annichilimento) ma il fumo e le ceneri prodotte come risultato di questa combustione non sono piu' lo stesso pacco di fazzoletti, il pacco di fazzoletti non e' solo l'insieme di particelle che lo compongono, ma e' una precisa disposizione spaziale delle stesse. Teoricamente potrei riassemblare tutte le particelle per ricomporre il pacco di fazzoletti, ma questo non significa che tutte le trasformazioni di materia sono reversibili, esiste un limite a questo ed e' dato dal secondo principio della termodinamica: in breve per ricomporre il pacco di fazzoletti dovrei impiegare una quantita' di energia maggiore di quella guadagnata con la sua combustione e quindi non posso andare avanti in eterno con questo ciclo.
Il concetto di eternita' e strettamente legato a quello di tempo o meglio di freccia temporale, e proprio la natura del tempo e' una questione sulla quale ancora poco sappiamo, l'idea di un tempo inteso come insieme di istanti che non scorrono ma sui quali si posa in successione la nostra coscienza, dandoci l'illusione dello scorrere del tempo, e' sicuramente un idea affascinante ma rimane per ora un mera speculazione filosofica.
(Erano anni che non mi inoltravo in queste "seghe mentali" )

Partiamo da una mia curiosita': non capisco come tutto sto ragionamento si sposi con la meccanica quantistica, ma ormai questa viene tirata in ballo a sostegno delle piu' svariate teorie metafisiche.

Questa non è una teoria metafisica.

Poi parlando del pacco di fazzoletti: e' vero bruciandolo la materia in essa contenuta non si distrugge (peraltro esistono fenomeni in cui la materia si distrugge vedi annichilimento) ma il fumo e le ceneri prodotte come risultato di questa combustione non sono piu' lo stesso pacco di fazzoletti, il pacco di fazzoletti non e' solo l'insieme di particelle che lo compongono, ma e' una precisa disposizione spaziale delle stesse. Teoricamente potrei riassemblare tutte le particelle per ricomporre il pacco di fazzoletti, ma questo non significa che tutte le trasformazioni di materia sono reversibili, esiste un limite a questo ed e' dato dal secondo principio della termodinamica: in breve per ricomporre il pacco di fazzoletti dovrei impiegare una quantita' di energia maggiore di quella guadagnata con la sua combustione e quindi non posso andare avanti in eterno con questo ciclo.

Lo stesso concetto di annichilimento è preso di pari passo da quello che stabilisce una volta per tutte l'ontologia greca. L'ontologia greca ( che è poi il pensiero dominante dell'occidente ) mostra potentemente il sesno originario del nulla e dell'essere. E quando si parla in fisica ad esempio di annichilimento delle particelle a quel senso ci si riferisce. Ritornando al pacco di fazzoletti. Quel pacco di fazzoletti, la sua configuarazione che appare, nella combustione va nel nulla ? Non c'è piu ? Si annichilisce ? E evidente di per se sta cosa ? Nel riconfigurarsi delle particelle nella combustione appare che la configurazione del pacco di fazzoletti precedente è andata nel nulla ? Questo è l'interrogativo a cui si deve dare una risposta.

Il concetto di eternita' e strettamente legato a quello di tempo o meglio di freccia temporale, e proprio la natura del tempo e' una questione sulla quale ancora poco sappiamo, l'idea di un tempo inteso come insieme di istanti che non scorrono ma sui quali si posa in successione la nostra coscienza, dandoci l'illusione dello scorrere del tempo, e' sicuramente un idea affascinante ma rimane per ora un mera speculazione filosofica.

Se è per questo anche intendere che il pacco di fazzoletti e la sua disposizione spaziale delle particelle nella combustione va nel nulla ( si annichilila ) per riapparire in una differente non è pippa mentale ma follia.


* so di che cosa tratta la sesonda legge della termodinamica. Tuttavia è evidente di per sè che le particelle si " annichilano " ? Che vanno nel nulla ? Non è forse una presunzione il voler ritenere che le particelle escano fuori dall'essere e per andare nel nulla ? Non è sostenere di piu rispetto a cio che appare ?

Comunemortale scripsit:
[quot*]Nel riconfigurarsi delle particelle nella combustione appare che la configurazione del pacco di fazzoletti precedente è andata nel nulla ? Questo è l'interrogativo a cui si deve dare una risposta. [/quot*]



Innanzi tutto RILEVIAMO che la "configurazione" del pacchetto di fazzoletti è "cambiata", su questo, penso, siamo tutti d'accordo.

Ora, se accettiamo ciò e lo consideriamo un dato di partenza, l'incapacità oppure (se è il caso) la paradossalità della risposta che si può dare all'interrogativo proposto, costituisce un problema squisitamente linguistico che denuncia i nostri limiti nell'elaborare una giustificazione del divenire e non una confutazione del divenire stesso.
Insomma, i fenomeni non vanno "salvati", ma sono il punto di partenza e il banco di prova per ogni elaborazione successiva.

Non volendo però schivare la tua domanda tento una risposta: anche se non mi convince del tutto, credo che possa servire come punto di partenza.

Perché mai non si può porre una differenza fra non essere "ontologico" e non essere "logico-linguistico"?
Affermando che un canarino non è una mietitrebbia, non sto affermando il non essere ontologico, ma quello logico.
Se io affermo che la configurazione è mutata, non sto dicendo che l'essere della cosa (ovvero la massa=energia) possa finire nel nulla, ma che la sua forma (quindi l'inessenziale) non è più.
Dunque noi non possiamo né dire né pensare il non essere "ontologico", in accordo con Parmenide,però possiamo pensare e dire il non essere logico.
Sarebbe decisamente più problematico se ad un certo momento l'energia e la massa del suddetto pacchetto scomparissero senza lasciare traccia, lasciando in passivo il bilancio del tutto.

Fine tentativo.
Saluti.

Blu, il pacco di fazzoletti è un qualcosa. Questo qualcosa i greci lo chiamano ente. Questo ente piglia fuoco. Brucia. La combustione appare, cosi come appariva il fazzoletto di carta. Tu dici salviamo i fenomeni ed io sono daccordo con te. Allora abbiamo una certa configurazione che è il pacco di fazzoletti che appare ( C1 ). Poi abbiamo una differente configurazione che è il pacco di fazzoletti che brucia ( C2 ). Tu dici, con aristotele e la sua bebaiotate archè, che C1 E C2 sono enti, fenomeni distinti e separati, e che pertanto i due fenomeni distinti è separati sono la cosa da salvare e da cui partire. Pero poi, per giustificare il divenire degli enti, dici che il pacco di fazzoletti diventa cenere. Che C1 è C2 . Che i distinti ora sono identici. Poi dici che cmq questo è solo un pasticcio linguitico, perchè in realtà la massa-energia è sempre la stessa, e che quindi in realtà non ci sarebbe nessun divenire, perchè cio che diviene è solo la forma della configuarzione : l'inessenziale come lo chiami tu .
Blu, nenache l'inessenziale diviene! La forma, la configurazione è pur sempre un ente, un cio-che-è, distinto e centrato a se ( l'apparire di una certa configurazione di cose ) che non puo minimamente essere altro da se: C1 ( l'apparire di una certa configurazione che è il pacco di fazzoletti ) è tautotes. E' se stesso, e non puo essere quell'altro da se che è C2 che chiamiamo il pacco di fazzoletti che sta bruciando. Allora ogni configuarazione ( il mio sorriso, la luce ora accesa, questa lampada, eccetera ) è destinata ad essere eterna. Allora cosa vediamo nella combustione del pacco di fazzoletti ? Il ritirarsi e il manifestarsi degli enti eterni.

Cosa sono questi enti eterni?

Semplice: un sorriso è una determinata configurazione che non andra mai nel nulla quando non appare.

Comune mortale ha scritto:Semplice: un sorriso è una determinata configurazione che non andra mai nel nulla quando non appare.

Configurazione di cosa?

La configurazione è identica a se stessa solo nell'istante, dopo no. Io non sono il me stesso di 20 anni fa.Lo avverto sulla mia pelle, come penso tutti.

Ergo, un ente può non essere identico a se stesso= non essere logico.
La somma complessiva dell'energia/materia invece è la stessa di 20 anni fa. L'eternità delle forme degli enti è un NON ESPERITO.

Blu, i fenomeni vanno certamente salvati. Tuttavia non appare l'andare nel nulla dei vari fenomeni chiari e distinti ( il mio sorriso, la legna che ora vedo bruciare, il sole che vedo, questa lampada accesa eccetera ). Blu, questo mi sembra il dato da cui partire. Allora nel divenire noi vediamo molto di piu di quello che realmente accade. Siamo, noi occidentali, talmente custodi dei fenomeni, abbiamo acquisito una tale sicurezza che ad un tratto non sappiamo piu leggerli o vederli. Parli di configurazioni identiche a se stesse solo nell'istante. Cioe affermi la solidità di tautotes. E allora sei costretto ad asserire che gli enti non diventano, se per divenire intendiamo l'andare nel nulla delle cose. E allora non ci rimane che asserire che le cose, le loro configurazioni ( rispondo a te Erri ) questa luce che ora in questo istante x vedo, o questa voce che sento, quando non la vedro o sentiro piu non saranno andate nel nulla perchè non appare, non è di per sè evidente, il loro andare nel nulla, si che siamo costretti ad asserire la loro permanenza nell'essere, la loro eternità costitutiva che ora non appare.

Comune mortale ha scritto:E allora non ci rimane che asserire che le cose, le loro configurazioni ( rispondo a te Erri ) questa luce che ora in questo istante x vedo, o questa voce che sento, quando non la vedro o sentiro piu non saranno andate nel nulla perchè non appare, non è di per sè evidente, il loro andare nel nulla, si che siamo costretti ad asserire la loro permanenza nell'essere, la loro eternità costitutiva che ora non appare.

Cos'è questa eternità costitutiva?

Blu ha scritto:La configurazione è identica a se stessa solo nell'istante, dopo no. Io non sono il me stesso di 20 anni fa.Lo avverto sulla mia pelle, come penso tutti.

Ergo, un ente può non essere identico a se stesso= non essere logico.
La somma complessiva dell'energia/materia invece è la stessa di 20 anni fa. L'eternità delle forme degli enti è un NON ESPERITO.

Pertanto tutto è in divenire ed effimero, tutto è anatman.

E' il non andare nel nulla di cio che appare. Questo libro appare in una determinata configurazione, ( c1) ma ora che lo osservo diversamente appare in una differente (c2 ). C1 non appare piu ? E' andata nel nulla ? S'è annichilità ? Appare l'andar nel nulla di C1 ?

Comune mortale ha scritto:E' il non andare nel nulla di cio che appare. Questo libro appare in una determinata configurazione, ( c1) ma ora che lo osservo diversamente appare in una differente (c2 ). C1 non appare piu ? E' andata nel nulla ? S'è annichilità ? Appare l'andar nel nulla di C1 ?

C1, che io definisco libro, è scomparso. Perchè? Perchè C1 altro non era che una particolare configurazione degli atomi d1, d2... dn

Molti degli atomi d1, d2... dn a loro volta sono scomparsi, perchè altro non era che una particolare configurazione degli elettroni, neutroni e protoni e1, e2... en

Gli elettroni, neutroni e protoni, per quanto ne sappiamo sono rimasti, C1, in quanto esistente in qualità di posizionamento di quei prootni non esiste più.

Comune mortale ha scritto:Blu, i fenomeni vanno certamente salvati. Tuttavia non appare l'andare nel nulla dei vari fenomeni chiari e distinti ( il mio sorriso, la legna che ora vedo bruciare, il sole che vedo, questa lampada accesa eccetera ). Blu, questo mi sembra il dato da cui partire. Allora nel divenire noi vediamo molto di piu di quello che realmente accade. Siamo, noi occidentali, talmente custodi dei fenomeni, abbiamo acquisito una tale sicurezza che ad un tratto non sappiamo piu leggerli o vederli. Parli di configurazioni identiche a se stesse solo nell'istante. Cioe affermi la solidità di tautotes. E allora sei costretto ad asserire che gli enti non diventano, se per divenire intendiamo l'andare nel nulla delle cose. E allora non ci rimane che asserire che le cose, le loro configurazioni ( rispondo a te Erri ) questa luce che ora in questo istante x vedo, o questa voce che sento, quando non la vedro o sentiro piu non saranno andate nel nulla perchè non appare, non è di per sè evidente, il loro andare nel nulla, si che siamo costretti ad asserire la loro permanenza nell'essere, la loro eternità costitutiva che ora non appare.

Beh, io ho ipotizzato non delle identità solide, bensì delle identità condizionate, ovvero vincolate all'istante. In altri termini, descrivo ed evidenzio nei limiti del linguaggio che utlizzo, l'esperito: al posto dei fazzoletti nel tempo t1,dopo essere bruciati, trovo, in t2 (t1 diverso da t2) cenere e qualche altro prodotto della combustione.
Per quanto concerne l'osservazione secondo cui non si appalesa (e come potrebbe?) il diventare nulla degli enti, e dunque essi non farebbero che "nascondersi" rimanendo tautotes per sempre, la trovo suggestiva e stimolante; tuttavia, se la sensazione provata quando mi sono dato una martellata sul dito è indistrittubile ed eterna, mi trovo nella difficoltà di spiegare come faccia la consapevolezza del dolore a nascondersi in modo da far sì che io non l' avverta più, senza ammettere la "distruzione" proprio di tale consapevolezza.

Per Erri: non so se tutto è in divenire, eterno ritorno, od altro.
Quello che volevo sttolineare che il principio non(P et NON P)
vale rigorosamente solo se ci si riferisce ad uno stesso istante. Es. Socrate non può essere CONTEMPORANEAMENTE vivo e non vivo, ma può essere (lapalissianamente) vivo prima di morire.
Per questo mi sembra che parlare di una identità con se stessi valida in senso stretto solo nell'istante, e non necessariamente nel tempo, non si scontri con il principio di non contraddizione.
Però ciò non vuol dire che tutto divenga. Questo non lo so, anche se, devo aggiungere che l'eternità degli enti è "non esperito". Saluti.

C1, che io definisco libro, è scomparso. Perchè? Perchè C1 altro non era che una particolare configurazione degli atomi d1, d2... dn

Molti degli atomi d1, d2... dn a loro volta sono scomparsi, perchè altro non era che una particolare configurazione degli elettroni, neutroni e protoni e1, e2... en

Gli elettroni, neutroni e protoni, per quanto ne sappiamo sono rimasti, C1, in quanto esistente in qualità di posizionamento di quei prootni non esiste più.

Non è di per sè evidente che le cose vadano nel nulla. Che quel C1 sia andato nel nulla. Non appare una tale cosa: è una tua costruzione.

...Per quanto concerne l'osservazione secondo cui non si appalesa (e come potrebbe?) il diventare nulla degli enti, e dunque essi non farebbero che "nascondersi" rimanendo tautotes per sempre, la trovo suggestiva e stimolante; tuttavia, se la sensazione provata quando mi sono dato una martellata sul dito è indistrittubile ed eterna, mi trovo nella difficoltà di spiegare come faccia la consapevolezza del dolore a nascondersi in modo da far sì che io non l' avverta più, senza ammettere la "distruzione" proprio di tale consapevolezza.

Blu, interessante la tua osservazione. La consapevolezza del dolore essenzialmente appare. Fa parte del grande cerchio dell'apparire*e appare in un determinato momento x. Appare identica a se stessa. Distinta da una differente consapevolezza che potresti avere del dolore in un determinato momento x1 e cosi via. Tuttavia blu, ammettere che la consapevolezza si distrugga, significa sostenere ( dal mio punto di vista ) l'insostenibile, e cioè che la consapevolezza che appare, che è destinata ad apparire vada nel nulla. Che insomma appaia il non apparire. Allora devi ammettere che quella consapevolezza persiste, è eterna, ma che si è ritirata dal cerchio dell'apparire empirico, perchè ora appare il sopraggiungere di una differente: il tuo dolore che va scemando! Blu, tu non percepisci l'assenza del dolore: mai. Non si puo palesare ( detto in altri termini ) l'assenza dei fenomeni.


*Blu, il tuo dolore non è scomparso, perchè anche il pensare una cosa del genere è pur sempre pensare qualcosa, è pur sempre l'apparire di qualcosa che non va nel nulla.

Ragazzi, ma non vi state dimenticando di una parte importante del discorso? L'acquazucc ancora non lo avete nominato, ed è geloso per il pacchetto di fazzoletti che sta prendendo prepotentemente il suo posto.

Comune mortale ha scritto:

C1, che io definisco libro, è scomparso. Perchè? Perchè C1 altro non era che una particolare configurazione degli atomi d1, d2... dn

Molti degli atomi d1, d2... dn a loro volta sono scomparsi, perchè altro non era che una particolare configurazione degli elettroni, neutroni e protoni e1, e2... en

Gli elettroni, neutroni e protoni, per quanto ne sappiamo sono rimasti, C1, in quanto esistente in qualità di posizionamento di quei prootni non esiste più.

Non è di per sè evidente che le cose vadano nel nulla. Che quel C1 sia andato nel nulla. Non appare una tale cosa: è una tua costruzione.

Una mia costruzione? Hai letto quanto ho scritto?

Torno all'esempio dell'acquazucc caro all'amico Clint.

Esiste l'acqua. Esiste lo zucchero.

Mischio acqua e zucchero e creo un prodotto chiamato acquazucc.

Acquazucc esiste in quanto aggregato di acqua e zucchero.

Ora io faccio evaporare totalmente l'acqua. Cosa succede? Rimane solo lo zucchero.

Quindi abbiamo di nuovo acqua e zucchero, l'acquazucc non esiste più.

Come è possibile che acquazucc non esista più se nulla si crea e nulla si distrugge?

E' possibile, poichè, acquazucc non aveva consistenza in sé, ma esisteva solo in quanto aggregato di acqua e zucchero.

Acquazucc è solo una determinata posizione di acqua e zucchero in un determinato istante.

Una mia costruzione? Hai letto quanto ho scritto?

Si, e lo ribadisco. Niente di personale Erri, ma vedo che non si affrontano le questioni da me poste.

(...)

Come è possibile che acquazucc non esista più se nulla si crea e nulla si distrugge?

E' possibile, poichè, acquazucc non aveva consistenza in sé, ma esisteva solo in quanto aggregato di acqua e zucchero.

Acquazucc è solo una determinata posizione di acqua e zucchero in un determinato istante.

Erri, diventare da parte di acquazucchero solo zucchero che significa ?

P.s.: ti prego di rispondermi .

Diventare, significa trasformarsi in.

I singoli elementi rimangono, cambiano la loro struttura, noi a quella struttura diamo un nome, ma quella struttura è solo il modo in cui i singoli elementi si sono posti, è un insieme che non esiste in sé, ma in quanto composto di elementi.

Perdonami, e trasformare, e cambiare radicalmente che cosa vuol dire ? Passare da uno stato A ad uno stato A1 da parte degli elementi che permangono ? Questo è aristotelismo. Aristotele individua un sostrato comune, che non muta, ( un tauto, uno stante ) e che diviene, che diventa-altro-da-sè, proprio come gli elementi. La follia di questo ragionamento, e che qualcosa ( qualsiasi cosa ) non può diventare altro da se, o cadere nell'altro da se. La follia è il modo in cui noi oggi continuamo a concepire il divenire delle cose. Cio che è identico a sè, come l'apparire della rilevazione della particella subatomica in un determinato istante x, non puo divenire, non puo cadere in quell'altro-da-se estremo, che ad esempio nell'annichilimento è il nulla.

Io non parlo di un sostrato comune che si modifica o meno, io non sono Aristotele.

Io parlo di A che è semplicemente una determinata posizione assunta dagli elementi B e C. Quando B e C cambiano posizione A non c'è più. Se B, C e D dovessero tornare in posizione A avremmo di nuovo A.

A non è un ente a sé, ma una conformazione di B, C e D.

A è il libro, B, C e D sono gli elettroni, i protoni e i neutroni che compongono il libro.

(...)

A è il libro, B, C e D sono gli elettroni, i protoni e i neutroni che compongono il libro.

I protoni, gli elettroni, i neutroni sono enti. Sono cioè un " qualcosa-che-è ". Nel senso che non sono nulla. Domanda: gli elementi ( neutroni & c. ) che ora formano mettiamo un pezzo di carta, in che senso diventano altro quando formano mettiamo quella configurazione che è il pezzo di carta che brucia ?

Gli elementi che formano il pezzo di carta non diventano altro, si spostano e formano altre cose.

Le particelle di per sè non sono qualcosa di solido e duro a morire. Non sono i componenti ultimi della materia. Non sono " cio' grazie a cui " incomincia la realtà. A livello microfisico è praticamente impossibile distinguere " la particella x " dalla sua misurazione. Appare. Quindi andrei cauto nel considerarle la base a partire dalla quale ogni forma diciamo cosi è possibile.

Tuttavia, attraverso la stumentazione appare la particella. Quindi dovresti correggere e dire, che non sono le particelle che si dispongono e cambiano perchè sta cosa non appare: o meglio appare all'interno della strumentazione scientifica e tecnologica. Quindi semmai è sensato dire che appare e la strumentazione e la particella: la particella in se, indipendente dall'osservazione non appare. Quindi dire che sono le particelle che formano i libri e sommariamente vero, se vogliamo rimanere nel recinto del senso comune.

Che cosa appare ? Appare l'aggregato delle particelle che si ri-aggrega di nuovo ? E quando il determinato aggregato di particelle X ( quello del foglio che non brucia :A) cambia disposizione per essere ora il foglio che brucia :A1 che ne è dell'aggregato A? Del suo apparire ?

L'atomo è la più piccola parte di ogni elemento esistente in natura che ne conserva le caratteristiche chimiche.

Verso la fine dell'Ottocento (con la scoperta dell'elettrone) fu dimostrato che l'atomo non era indivisibile, bensì a sua volta composto da particelle più piccole (alle quali ci si riferisce con il termine "subatomiche"). In particolare, l'atomo è composto da un nucleo carico positivamente e da un certo numero di elettroni, carichi negativamente, che gli ruotano attorno senza un'orbita precisa (l'elettrone si dice quindi "delocalizzato"), nei cosiddetti "gusci elettronici". Il nucleo è composto da protoni, che sono particelle cariche positivamente e da neutroni, che sono particelle prive di carica: protoni e neutroni sono detti nucleoni. In proporzione, se il nucleo atomico fosse grande quanto una mela, gli elettroni gli ruoterebbero attorno ad una distanza pari a circa un chilometro; un nucleone ha massa quasi 1800 volte superiore a quella di un elettrone.

http://it.wikipedia.org/wiki/Atomo

A quanto conosciamo oggi le cose sono composte da atomi.

L'aggregato è solo un aggregato.

Ho la statua del David, gli do una martellata e ne stacco un pezzo.

Ora ho una nuova statua del David e un altro elemento.

La statua del David precedente non esiste più, in quanto quel preciso aggregato (conformazione) non esiste più.

Gli elementi che la componevano esistono ancora e ora sono aggregati diversamente.

Domanda: i composti degli atomi sono di per sè evidenti ? Appaiono di per sè ? O appaiono all'interno della rilevazione della strumentazione scientifica ? E poi, determinati elementi ( stando al senso comune ) formano x: che cosa ne è dell'apparire della precedente aggregazione ? E' andata nel nulla ?

p.s.: ti ripeto che il sottoscritto sa benissimo cos'è atomo & c. A me appare veramente ingenuo sostenere che i composti degli atomi siano i " componenti ultimi della materia " per rifarci ad un celebre scritto di Russell: vuol dire che oltre c'è il nulla!

Caro Comune Mortale, a volte mi è difficile comunicare con te, perchè mi fai dire cose che non ho mai detto. Ho cercato tra tutti i miei post e non ne trovo uno solo in cui sia scritto che gli atomi siano "i componenti ultimi della materia".

Io ho capito che hai letto diversi libri di autori interessanti e che hai trovato in questi diverse critiche alle varie posizioni. Eppure, tali critiche non sono mosse alla mia posizione, poichè non ho mai assunto che l'atomo sia un "componente ultimo".

Il ridurre il discorso a elettroni & co. era utile per spiegare la differenza tra un aggregato e un ente a sé. Che esista un ente a sé che non sia aggregato non è ancora dimostrato, eppure questo è un altro discorso.

Qui parlavamo della natura eterna dell'aggregato.

Secondo te non sono gli elementi che lo compongono ad essere eterni, ma l'aggregato stesso che dovrebbe finire in non si capisce bene quale limbo quando non è più visibile.

Questa tua visione non ha nulla a che fare con ogni osservazione possibile della realtà. L'aggregato esiste in quanto aggregato, nel momento in cui gli elementi che lo compongono formano un altro aggregato quello che esisteva precedentemente non c'è più.

Immagina una coreografia. Fermiamo i ballerini in una determinata posizione, chimiamola posizione "A", quando i ballerini si spostano nella posizione "B" la posizione "A" non c'è più. I ballerini possono tornare nella posizione "A", ma la posizione "A" esiste solo in quanto aggregato dei ballerini, quando i ballerini si spostano la posizione non c'è più.

Comune mortale ha scritto:

Blu, interessante la tua osservazione. La consapevolezza del dolore essenzialmente appare. Fa parte del grande cerchio dell'apparire*e appare in un determinato momento x. Appare identica a se stessa. Distinta da una differente consapevolezza che potresti avere del dolore in un determinato momento x1 e cosi via. Tuttavia blu, ammettere che la consapevolezza si distrugga, significa sostenere ( dal mio punto di vista ) l'insostenibile, e cioè che la consapevolezza che appare, che è destinata ad apparire vada nel nulla. Che insomma appaia il non apparire. Allora devi ammettere che quella consapevolezza persiste, è eterna, ma che si è ritirata dal cerchio dell'apparire empirico, perchè ora appare il sopraggiungere di una differente: il tuo dolore che va scemando! Blu, tu non percepisci l'assenza del dolore: mai. Non si puo palesare ( detto in altri termini ) l'assenza dei fenomeni.


*Blu, il tuo dolore non è scomparso, perchè anche il pensare una cosa del genere è pur sempre pensare qualcosa, è pur sempre l'apparire di qualcosa che non va nel nulla.

Quel qualcosa che io chiamo "consapevolezza di...", non può prescindere dall'orizzonte empirico in cui essa si manifesta, anzi, è proprio in tale manifestarsi che quell'ente è tale.
Infatti, se io sono consapevole, ad esempio, di quel dolore e non un altro, devo proprio rendermi conto attualmente di esserne consapevole.
Ora il suo ritirarsi dall'orizzonte empirico, costituisce il problema: perché o sono consapevole o non lo sono, e se non me ne rendo conto, allora non lo sono più.
Per quanto riguarda il dolore, posso certo interpretarlo, come un apparire ed un celarsi di enti eterni ed industrittubili, ma il celarsi della consapevolezza è proprio la non-consapevolezza o lo smettere di essere consapevoli: infatti essa non può essere pensata come distinta dal soggetto che la prova, come un qualcosa a se stante.
In effetti, nei termini in cui la poni, l'assenza del dolore non si manifesta; ma l'assenza del "rendersi conto di ", mi pare si palesi, scalzando proprio "il rendersi conto di".
Dunque, che fine fa quest'ultimo?
Saluti.

Quel qualcosa che io chiamo "consapevolezza di...", non può prescindere dall'orizzonte empirico in cui essa si manifesta, anzi, è proprio in tale manifestarsi che quell'ente è tale.

Diciamo che l'ente è il suo manifestarsi. Il suo apparire. E' destinato ad apparire. Lo stesso apparire appare : è un ente.

Infatti, se io sono consapevole, ad esempio, di quel dolore e non un altro, devo proprio rendermi conto attualmente di esserne consapevole.
Ora il suo ritirarsi dall'orizzonte empirico, costituisce il problema: perché o sono consapevole o non lo sono, e se non me ne rendo conto, allora non lo sono più.

Teniamo per ora bene in mente il sottolineato. Ossia l'orizzonte empirico dell'apparire che sottolinea il ritirarsi e il sopraggiungere degli enti inscindibili dal loro stesso apparire.

Per quanto riguarda il dolore, posso certo interpretarlo, come un apparire ed un celarsi di enti eterni ed industrittubili, ma il celarsi della consapevolezza è proprio la non-consapevolezza o lo smettere di essere consapevoli: infatti essa non può essere pensata come distinta dal soggetto che la prova, come un qualcosa a se stante.

Pensare che oltre il cerchio dell'apparire empirico ( il dolore che è passato ) ci sia il nulla in cui l'apparire empirico andrebbe a finire è pensare l'impensabile. L'impossibile. Nel momento in cui dico : " il dolore che sentivo prima ora non c'è " testimonio e che l'apparire del dolore inscindibile dal suo apparire ( lo vedi il tautotes ?) si è ritirato dal cerchio dell'apparire empirico e l'impossibilità che sia andato oltre l'apparire empirico ( nel nulla ) perchè lo stesso pensarlo sarebbe ipso facto un cio che appare.

*Tuttavia blu, quando parli di "aver consapevolezza di " parli originariamente di un cio che appare. Che è in luce. Nella luce dell'apparire che non appare mai isolato. Voglio dire quando sento un dolor di dente, appare qualcosa. Cosa ? Appaio io come un che di isolato che percepisce il dolore ? O appare la mia consapevolezza come necessariamente connessa con la stanza in cui mi trovo e altro ? E ( a mio avviso ) la frammentarizzazione dell'apparire che provoca la convinzione che le cose escano dal nulla e vi facciano ritorno: che l'apparire del dolore di denti ora c'è e dopo andra nel nulla una volta scomparso.

Qui parlavamo della natura eterna dell'aggregato.

Secondo te non sono gli elementi che lo compongono ad essere eterni, ma l'aggregato stesso che dovrebbe finire in non si capisce bene quale limbo quando non è più visibile.

Forse non mi sono spiegato bene. Per me qualsiasi ente è eterno. Lo sono è l'apparire degli elementi e l'apparire dell'aggregato degli elementi.

Questa tua visione non ha nulla a che fare con ogni osservazione possibile della realtà. L'aggregato esiste in quanto aggregato, nel momento in cui gli elementi che lo compongono formano un altro aggregato quello che esisteva precedentemente non c'è più.

Daccapo: appare l'aggregato x inscindibile dall'apparire degli elementi che lo conpongono. Ora appare un diverso aggregato y iscindibile dall'apparire degli elementi che lo conpongono. L'apparire x puo non apparire all'interno del cerchio empirico dell'apparire ma questo di per sè non testimonia il suo andare nel nulla: ripeto una cosa del genere è assurda.

Immagina una coreografia. Fermiamo i ballerini in una determinata posizione, chimiamola posizione "A", quando i ballerini si spostano nella posizione "B" la posizione "A" non c'è più. I ballerini possono tornare nella posizione "A", ma la posizione "A" esiste solo in quanto aggregato dei ballerini, quando i ballerini si spostano la posizione non c'è più.

La posizione A non c'è piu ? Appare ? Non si deve razionalmente ammettere solo un prudente ritirarsi dal cerchio dell'apparire empirico ? ERRI appare ora, in questo momento, io, il mio apparire necessariamente connesso con l'apparire delle mie braccia conserte. Dico appare. E' manifesto. E' tautotes. E' medesimezza. Che non va confuso con il concetto di identità. Bene questo apaprire non puo essere null'altro che se stesso. Quindi non puo diventare l'apparire delle mie braccia ( un secondo dopo ) non conserte. Lo stesso ( tautotes ) non diventa : è eterno ! Come l'apparire delle particelle e aggregati. Spero di essermi spiegato.

Comune mortale ha scritto:Forse non mi sono spiegato bene. Per me qualsiasi ente è eterno. Lo sono è l'apparire degli elementi e l'apparire dell'aggregato degli elementi.

Ed è qui l'errore. Quando una cosa non appare più non è lecito pensare che esista.

Ciò che rimane per le leggi fisiche sono i singoli elementi che lo componevano.

Che rimanga anche l'aggregato in qualche astrazione non fisica è mera metafisica non supprotata da alcun dato sperimentale.

Le cose sono tali perchè appaiono. Husserl lo mette bene in chiaro. Non si puo dare una cosa che non appaia. Questa penna, ora, appare. Anche i virus che osservo, ora, nel momento in cui guardo attraverso la strumentazione scientifica, sono perchè innanzitutto appaiono. Se non apparissero sarebbe finita. Ora, sposto leggermente l'occhio : sono immerso ipso facto in un differente apparire delle cose e delle loro relazioni. Erri, ogni apparire è se stesso e non puo diventare altro apparire. E' eterno. L'apparire di questa mano, ora, sul banco è. Poi appare la mano alzata. Sono due differenti entità fenomenologiche. A se stanti. Eterne, e l'una non puo diventare l'altra. Mai. Non ha senso dire: " ora la mano che era sul banco è quella alzata." Si tratta di capire questo.

Quindi, secondo questo Husserl, i miraggi esistono?

Le cose esistono in quanto se ne può verificare l'esistenza.

Ogni cosa è composta da altre.

Gli aggregati esistono in quanto composti in quel modo.

Non ha senso dire: "ora la mano che era sul banco è quella alzata", sono pienamente d'accordo e non ho mai affermato questo.

L'apparire è in un solo determinato momento è mero anatman.

Se esiste un substrato di fondo che sia permanente non lo sappiamo ancora.

Le cose non sono eterne, questo è ciò che appare.

No, erri leggo confusione.

Apparire non è qualcosa di campato nelle nuvole. Qualsiasi cosa facciamo nel corso della giornata è perchè appare. Non puo che non essere cosi. Appare e la sedia concreta su di cui ora mi siedo e il cavallo a sette teste che immagino nella mia testa. Noi siamo il destino dell'apparire. Le cose non possono che non apparire: ora appare questo mio prendere la penna e una frazione di secondo dopo appare questo mio lasciare la penna cadere sul tavolo. Dico che è impossibile che quell'apparire che consiste nel mio prendere la penna non sia unico e irripetibile rispetto a quello che nel destino dell'apparire accade, e che pertanto non è possibile parlare di divenire di un determinato apparire, mettiamo della penna che ho in mano, ora, in questo istante e che dopo lasciero cadere sul tavolo. Sotto i sensi accadono le cose perchè appaiono, ma ogni apparire non puo divenire perchè è tautotes. Unico. Non ha senso dire che non sono le cose ad essere eterne: io parlo di apparire delle cose come condizione del mostrarsi delle stesse: questa condizione è di per sè eterna. Unica. Irripetibile. Tautotes.

Se qualcosa appare una volta ed è irripetibile non è eterna, è finita.

Se qualcosa appare una volta ed è irripetibile non è eterna, è finita.

Erri, evidentemente io non sono bravo a farmi capire. L'eterno di cui parlo non è l'eterno della tradizione ( anima, dio, spirito & C. ), ma è l'eternità di ogni apparire delle cose. Proprio perchè ogni apparire delle cose è irripetibile, dico proprio per questo, è impossibile che ogni apparire successivo di cui noi consistiamo, puo pretendere di modificare minimamente quello precedente o quello successivo. Io dico : " ho tolto questa penna dal tavolo ". Crediamo, è
fede, che noi abbiamo alterato con la nostra azione, l'apparire della penna sul tavolo. In realta quell'apparire della penna sul tavolo, ora, in questo istante in cui appare, è irripetibile, è tautotes, e ora, in questo preciso istante, in cui la prendo, in cui sto allungando la mano, sono immerso in un differente apparire che con il precedente non ha nulla a che fare. Da questo punto di vista quello era eterno ( come ogni apparire ) perchè ogni mia volonta di poterlo minimamente scalfire si vanifica. Crediamo* che cosi non sia : ma questo è altro paio di maniche.


* Lo stesso credere è apparire. E' il manifestarsi di qualcosa.

Eterno è qualcosa che non finisce. Ciò che è apparso è finito, in quanto unico non appare più.

Confondi ancora. L'apparire della mia mano, ora, in questo istante, è unico ed irripetibile. L'apparire che diciamo consiste, ora, nello spostare la mia mano è unico ed irripetibile anch'esso. Questo cosa vuol dire ? Vuol dire che è illusione il credere che noi attraverso le nostre azioni si possiamo alterare l'apparire delle situazioni. E da questo punto di vista ogni apparire in se è eterno perchè non raggiungibile da ogni ulteriore apparire. Non modificabile. Non minimamente distruttibile. Eterno in questo senso. Eterno perchè non corruttibile.

Eterno non è ciò che non è corruttibile.

eterno
adjective eterno
1 sempiterno senza inizio e senza fine
2 che ha avuto inizio ma non avrà fine
3 immortale perenne che durerà finché esisterà il mondo
4 inestinguibile che durerà fino alla morte
5 interminabile che dura troppo a lungo
6che conserva sempre lo stesso atteggiamento o comportamento

L'apparire di qualcosa è determinato temporalmente.

L'eterno di cui io parlo non puo essere determinato dal tempo, perchè anche la determinazione temporale appare. Ora appare questo mio osservare x, che in quanto tale è qualcosa di unico e irripetibile. Come appare il mio considerarlo temporalmente situazionato: anch'esso è qualcosa che appare ed è qualcosa di unico ed irripetibile: l'apparire non puo mai essere temporalizzato, perchè assolutamente altro da ogni altro apparire. Pensiamo il contrario perchè crediamo, abbiamo fede, nella concezione greca del divenire delle cose, per cui le cose uscendo dal nulla vanno nell'essere e l'inverso. Quando erri, sostieni che una cosa-che-appare ora, poi non c'è sostieni l'insostenibile: il suo andar nel nulla.

La cosa, che in quanto tale non puo che non apparire, ( ora, questo tavolo, ora il movimento dellla mia mano eccetera ) nell'apparire non puo essere che se stessa ( e l'apparire non lo determini ne tu, ne io, ne dio eccetera ) significa pensare all'assoluta irrelatezza delle cose che appiono* e quindi anche nei confronti di quell'apparire di cui consiste il temporalizzare gli enti, le cose.


* Non posso dire: " ok. questa cosa ora non appare piu." perche nel momento in cui lo dico, sono gia presso quell'apparire, quell'unico, quell'irripetibile, che è, ora, il mio dire, in forza del quale cerco di temporalizzare cio che si è ritirato dal cerchio dell'apparire empirico. E' illusione la temporalizzazione. E' fede.

Comune mortale ha scritto:Quando erri, sostieni che una cosa-che-appare ora, poi non c'è sostieni l'insostenibile: il suo andar nel nulla.

Già, peccato che non possa più utilizzare il telefonino che il mio cane ha deciso di mordere. Casomai ora gli comunico che è eterno e vediamo se posso ancora utilizzarlo.

Panta rei.

Già, peccato che non possa più utilizzare il telefonino che il mio cane ha deciso di mordere. Casomai ora gli comunico che è eterno e vediamo se posso ancora utilizzarlo.

Erri, continui nel confondere le cose. Io non ho mai scritto nulla del genere. Non ho mai detto che i cani o le cose campano per sempre. Parlo di apparire. Di fenomenologia.

L'apparenza inganna.

L'apparenza inganna.

No, mai. L'apparire di per sè non puo ingannare. Mai. Anche l'inganno non puo che non apparire. Non puo che essere in luce. Mostrarsi. Apparire. Hai inteso male quello che scrivo. Tutto qua.