Eterologa e adozioni.

vnd ha scritto:Soggetto?
Tu non sai quello che dici.
Altro che soggetto....
Deve essere proprio "vaga" st'impressione....

c.v.d.

vnd ha scritto:
Sono al corrente di coppie lesbiche  (credo inglesi, l'informazione è di poco conto ma posso cercare e postare il link) che hanno chiesto la fecondazione assistita e poi hanno preteso ed ottenuto che il padre biologico si assumesse l'onere del mantenimento del bambino.
(Ben gli sta, secondo me. Così si fa furbo!).

non ci sono dubbi....
http://www.maschiselvatici.it/index.php/mondo-selvatico/56-gli-uomini-i-padri-i-figli-nelle-sentenze/354-fecondazione-eterologa-una-sentenza-apre-la-strada-alla-richiesta-di-risarcimento-al-padre-naturale-da-parte-del-figlio-biologico

@rasputin: ma non hai detto che maschiselvatici era un indirizzo inesistente       

Oltretutto si obbliga un uomo a lavorare e mantenere un figlio che non vorrebbe.
Per un periodo che può anche superare i 30 anni.

ma in che stato?

gedeone ha scritto:
2° non esiste nessun diritto a riprodursi, è una possibilità. Non c'è nessun diritto ad essere belli, famosi, ricchi e neanche fertili.

e sani? la smettiamo con queste medicine?

gedeone ha scritto:Questa storia non va per 2 motivi.
1° c'è stato un referendum che ha bocciato l'eterologa.
la corte costituzionale , per sua stessa ammissione, ha smontato la legge.
bene, il potere legislativo è del popolo e del suo rappresentante il parlamento.
Quindi già qui non ci siamo.
I giudici devono applicare enon fare le leggi.
2° non esiste nessun diritto a riprodursi, è una possibilità. Non c'è nessun diritto ad essere belli, famosi, ricchi e neanche fertili.
inoltre, l'ìinteresse del minore non viene considerato.
Siamo sicuri che al figlio " eterologo  piacerà avere 4 genitori, di cui 2 putativi ?
Glie lo diciamo o no ?
e del caso di Roma, che diciamo ?
2 vogliono un bambinio , ma non possono averlo ?
Ne adottino uno.
Se la genetica non conta, perchè non adottare ?

Ripeto a te quanto già scritto a vnd, il referendum non è passato perché il quorum non fu raggiunto... quindi la legge resta in vigore, ma questo non significa affatto che abbia avuto un consenso, una approvazione da parte del popolo "sovrano"... semmai diciamo che il popolo sovrano non sa neanche cosa significhi eterologa, e soprattutto ha pensato: perché mai esporsi ... prendere posizione contro la potente CCAR per una cosa che non so neanche che cazzo sia!

Per principio tutto è permesso tranne ciò che la legge proibisce... quindi non c'è bisogno di affermare il "diritto a riprodursi", semmai è lo Stato che deve dirmi con che diritto mi proibisce di farlo.

@Paolo1951 : quello che conta è che il referendum non
è passato, quindi la maggioranza degli italiani non vuole l'eterologa .
Giusto o sbagliato non c'entra.
La volontà popolare è quella, non sta ai giudici sindacarla.
@ jessica : difendere la salute, non essere sani, può essere un diritto individuale, che non coinvolge altri individui, quindi è giusto che venga difeso.
la riproduzione eterologa non è questo

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : quello che conta è che il referendum non
è passato, quindi la maggioranza degli italiani non vuole l'eterologa .
Giusto o sbagliato non c'entra.
La volontà popolare è quella, non sta ai giudici sindacarla.
@ jessica : difendere la salute, non essere sani, può essere un diritto individuale, che non coinvolge altri individui, quindi è giusto che venga difeso.
la riproduzione eterologa non è questo

scusa non capisco la differenza tra le due cose. non pensi che un malato abbia diritto ad utilizzare le medicine per curarsi una malattia che altrimenti lo porterebbe a morire? nel caso della fecondazione, in pratica quale sarebbe la differenza sostanziale con l'andare a farsi dare due botte da un terzo scelto sulla base di qualsivoglia criteri?

p.s. un referendum non passato per non raggiungimento di quorum non significa minimamente che la maggioranza degli italiani non voglia l'eterologa, casomai, al massimo, che non gliene frega una mazza.

Jessica ha scritto:[...]
non ci sono dubbi....
http://www.maschiselvatici.it/index.php/mondo-selvatico/56-gli-uomini-i-padri-i-figli-nelle-sentenze/354-fecondazione-eterologa-una-sentenza-apre-la-strada-alla-richiesta-di-risarcimento-al-padre-naturale-da-parte-del-figlio-biologico

@rasputin: ma non hai detto che maschiselvatici era un indirizzo inesistente        

   la realtà supera la fantasia  

jessica ha scritto:

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : quello che conta è che il referendum non
è passato, quindi la maggioranza degli italiani non vuole l'eterologa .
Giusto o sbagliato non c'entra.
La volontà popolare è quella, non sta ai giudici sindacarla.
@ jessica : difendere la salute, non essere sani, può essere un diritto individuale, che non coinvolge altri individui, quindi è giusto che venga difeso.
la riproduzione eterologa non è questo

scusa non capisco la differenza tra le due cose. non pensi che un malato abbia diritto ad utilizzare le medicine per curarsi una malattia che altrimenti lo porterebbe a morire? nel caso della fecondazione, in pratica quale sarebbe la differenza sostanziale con l'andare a farsi dare due botte da un terzo scelto sulla base di qualsivoglia criteri?

p.s. un referendum non passato per non raggiungimento di quorum non significa minimamente che la maggioranza degli italiani non voglia l'eterologa, casomai, al massimo, che non gliene frega una mazza.

jessica mi vergogno a dirlo...
... e spero sinceramente di non doverlo fare mai più!

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : quello che conta è che il referendum non
è passato, quindi la maggioranza degli italiani non vuole l'eterologa .
Giusto o sbagliato non c'entra.
La volontà popolare è quella, non sta ai giudici sindacarla.

Certo quello che conta è che il referendum non è passato, questo è lapalissiano!
Come quello che conta è che Berlusconi sia stato condannato in terzo grado... che Mubarak (lo zio di Ruby) il quale prima vinceva sempre le "elezioni" ora sia in galera... anzi agli arresti domiciliari, che i Fratelli Mussulmani perderanno le prossime elezioni che saranno invece vinte da Al-Sisi...
Dai... lasciamo perdere la volontà popolare!   
Hai invece perfettamente ragione se dici che non sta ai giudici "sindacare" la legge (la legge però, non la volontà popolare)!!!
La modifica della pessima legge 40 era una battaglia che andava fatta in parlamento e non con un referendum... ma purtroppo non abbiamo in Italia un parlamento degno di questo nome.

gedeone ha scritto:... difendere la salute, non essere sani, può essere un diritto individuale, che non coinvolge altri individui, quindi è giusto che venga difeso.
la riproduzione eterologa non è questo

Se io posso e voglio avere un figlio senza correre il rischio che nasca con l'anemia mediterranea... o altra malattia genetica, se a me a differenza di vnd e di gedeone non me ne frega una sega della maternità e/o paternità biologica... perché questo dovrebbe essermi proibito dallo Stato o anche dalla "volontà popolare"???
La stragrande maggioranza degli Italiani può pensarla come vuole, ma per piacere impari per prima cosa a farsi i cazzi suoi!!!

PS: se a me sta bene che mia moglie si faccia ingravidare da un altro (intendo dire con il sistema tradizionale, tipo Mandragola) anche in questo caso lo stato è autorizzato a metterci il "becco"?

@Paolo1951 : si, perchè c'è di mezzo il nascituro.
hai visto cosa è successo a Roma ?
E adesso ?

jessica ha scritto:

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : quello che conta è che il referendum non
è passato, quindi la maggioranza degli italiani non vuole l'eterologa .
Giusto o sbagliato non c'entra.
La volontà popolare è quella, non sta ai giudici sindacarla.
@ jessica : difendere la salute, non essere sani, può essere un diritto individuale, che non coinvolge altri individui, quindi è giusto che venga difeso.
la riproduzione eterologa non è questo

scusa non capisco la differenza tra le due cose. non pensi che un malato abbia diritto ad utilizzare le medicine per curarsi una malattia che altrimenti lo porterebbe a morire? nel caso della fecondazione, in pratica quale sarebbe la differenza sostanziale con l'andare a farsi dare due botte da un terzo scelto sulla base di qualsivoglia criteri?

p.s. un referendum non passato per non raggiungimento di quorum non significa minimamente che la maggioranza degli italiani non voglia l'eterologa, casomai, al massimo, che non gliene frega una mazza.

Finchè non cambia la legge sui referendum, il risultato di un referendum senza quorum è negativo, quindi, nel caso in oggetto, la fecondazione eterologa non è stata accettata.
Curarsi una malattia è un atto che riguarda se stessi e come tale è giusto che sia libero.
Una fecondazione eterologa riguarda anche un terzo, ossia il nascituro, che ha tutti i diritti di essere tutelato

Quando ci fu la campagna di informazione , la contrapposizione fu tra 2 blocchi :
quello cattolico e quello laico.
Ovviamente, ho generalizzato.
Bene, con mio grande dispiacere , dovetti ammettere che iul cardinale Ruini uscì dalla vicenda comne un gigante, di fronte alle pietose argomentazioni dei cosidetti " laici ".
In particolare, ricordo un disastroso intervento televisivo di Umberto veronesi.
Non sto a ripetere tutto, ma se i nemici del cancro sono come veronesi, mi duole dover ammettere che il cancro è invincibile

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : si, perchè c'è di mezzo il nascituro.
hai visto cosa è successo a Roma ?
E adesso ?

Per piacere gedeone non mettiamola sul pretesco!
L'ovocita fecondato è di proprietà di chi lo tiene nel proprio utero... idem il nascituro finché non nasce!
Così era prima che di scoprire il DNA... e così deve tornare ad essere, solo che il nostro parlamento "in tutt'altre faccende affaccendato, a questa roba è morto e sotterrato".

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : si, perchè c'è di mezzo il nascituro.
hai visto cosa è successo a Roma ?
E adesso ?

Per piacere gedeone non mettiamola sul pretesco!
L'ovocita fecondato è di proprietà di chi lo tiene nel proprio utero... idem il nascituro finché non nasce!
Così era prima che di scoprire il DNA... e così deve tornare ad essere, solo che il nostro parlamento "in tutt'altre faccende affaccendato, a questa roba è morto e sotterrato".

Mmmmhhhh...

Ho qualche dubbio...
Le variabili, in effetti, sono:
- essere genitore genetico;
- essere quello che lo tiene nell'utero per quaranta settimane;
- essere quello che è costretto per legge a mantenerlo per 1600 settimane.

La realtà ha molte sfaccettature.... cambia a seconda del tuo punto di vista....

gedeone ha scritto:
Se la genetica non conta, perchè non adottare ?

Ottima domanda.

Sintetizza benissimo quello che volevo spiegare a Paolo.

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : si, perchè c'è di mezzo il nascituro.
hai visto cosa è successo a Roma ?
E adesso ?

Per piacere gedeone non mettiamola sul pretesco!
L'ovocita fecondato è di proprietà di chi lo tiene nel proprio utero... idem il nascituro finché non nasce!
Così era prima che di scoprire il DNA... e così deve tornare ad essere, solo che il nostro parlamento "in tutt'altre faccende affaccendato, a questa roba è morto e sotterrato".

no paolo, l'uovo fecondato è di chi ci ha messo l'uovo e lo spermatozoo.
La trasmissione dei geni è l'unico vero motivo della riproduzione.
Drawin e Monod insegnano.
Non a caso, alla stragrande maggioranza delle persone interessa, e molto, sapere se il nascituro è il loro o no.
la posizione che nega l'importanza della biologia non è progressista, è aberrante.
per questo viene imposta con le trame dei magistrati :
perchè è una aberrazione, giustamente rifiutata dalla stragrande maggioranza delle persone.

vnd ha scritto:

gedeone ha scritto:
Se la genetica non conta, perchè non adottare ?

Ottima domanda.

Sintetizza benissimo quello che volevo spiegare a Paolo.

ma è ovvio , VND .
Se la trasmissione dei propri caratteri  non fosse importante, non ci sarebbe problema.
basterebbe l'adozione.
Ma non è così, ed è assurdo pensare che possa essere diversamente.
anzi, il concetto di genitore senza trasmissione genetica è un concetto altamente religioso :
San Giuseppe e Gesù, con la Madonna senza peccato originale, cioè senza trasmissione genetica :
il cattolicesimo 

quindi, non mi resta che un passo successivo, che compio a malincuore, ma non posso esimermi.
devo denunciare al forum che Paolo1951 è....

cattolico     

gedeone ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : si, perchè c'è di mezzo il nascituro.
hai visto cosa è successo a Roma ?
E adesso ?

Per piacere gedeone non mettiamola sul pretesco!
L'ovocita fecondato è di proprietà di chi lo tiene nel proprio utero... idem il nascituro finché non nasce!
Così era prima che di scoprire il DNA... e così deve tornare ad essere, solo che il nostro parlamento "in tutt'altre faccende affaccendato, a questa roba è morto e sotterrato".

no paolo, l'uovo fecondato è di chi ci ha messo l'uovo e lo spermatozoo.
La trasmissione dei geni è l'unico vero motivo della riproduzione.
Drawin e Monod insegnano.
Non a caso, alla stragrande maggioranza delle persone interessa, e molto, sapere se il nascituro è il loro o no.
la posizione che nega l'importanza della biologia non è progressista, è aberrante.
per questo viene imposta con le trame dei magistrati :
perchè è una aberrazione, giustamente rifiutata dalla stragrande maggioranza delle persone.

Scusa gedeone ma della stragrande maggioranza delle persone a me non frega nulla... io parlo per me! Io non dico che tu non debba dare importanza al tuo sperma, dico che io non ce ne do nessuna... ne ho sprecato tanto (a suo tempo)!
Tu ne fai quello che vuoi e io ne faccio quello che voglio... dove sta la difficoltà, il problema sociale... tu non vuoi che ti succeda quello che è successo alle 2 coppie del Pertini... non fare la fecondazione artificiale! Ma perché devi anche proibire ad altri di farla? o di fare la "donazione del seme"???

gedeone ha scritto:quindi, non mi resta che un passo successivo, che compio a malincuore, ma non posso esimermi.
devo denunciare al forum che Paolo1951 è....

cattolico     

Pazienza, di insulti qui me ne sono già piovuti tanti... ma scusa perché proprio "cattolico" e non genericamente "religioso"? Giustifica almeno le tue affermazioni!

PS: almeno facciamo "ebreo"!!!

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:@Paolo1951 : si, perchè c'è di mezzo il nascituro.
hai visto cosa è successo a Roma ?
E adesso ?

Per piacere gedeone non mettiamola sul pretesco!
L'ovocita fecondato è di proprietà di chi lo tiene nel proprio utero... idem il nascituro finché non nasce!
Così era prima che di scoprire il DNA... e così deve tornare ad essere, solo che il nostro parlamento "in tutt'altre faccende affaccendato, a questa roba è morto e sotterrato".

no paolo, l'uovo fecondato è di chi ci ha messo l'uovo e lo spermatozoo.
La trasmissione dei geni è l'unico vero motivo della riproduzione.
Drawin e Monod insegnano.
Non a caso, alla stragrande maggioranza delle persone interessa, e molto, sapere se il nascituro è il loro o no.
la posizione che nega l'importanza della biologia non è progressista, è aberrante.
per questo viene imposta con le trame dei magistrati :
perchè è una aberrazione, giustamente rifiutata dalla stragrande maggioranza delle persone.

Scusa gedeone ma della stragrande maggioranza delle persone a me non frega nulla... io parlo per me! Io non dico che tu non debba dare importanza al tuo sperma, dico che io non ce ne do nessuna... ne ho sprecato tanto (a suo tempo)!
Tu ne fai quello che vuoi e io ne faccio quello che voglio... dove sta la difficoltà, il problema sociale... tu non vuoi che ti succeda quello che è successo alle 2 coppie del Pertini... non fare la fecondazione artificiale! Ma perché devi anche proibire ad altri di farla? o di fare la "donazione del seme"???

perchè c'è di mezzo il terzo, ossia il nascituro.
gli uomini che donano il seme io lidarei in pasto ai coccodrilli di mare 

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:quindi, non mi resta che un passo successivo, che compio a malincuore, ma non posso esimermi.
devo denunciare al forum che Paolo1951 è....

cattolico     

Pazienza, di insulti qui me ne sono già piovuti tanti... ma scusa perché proprio "cattolico" e non genericamente "religioso"? Giustifica almeno le tue affermazioni!

PS: almeno facciamo "ebreo"!!!

per carità, non intendevo offenderti.
cattolico perchè i cattolici credono alla transustanziazione, alla vergine partoriente, al padre putativo, all'infallibilità papale, tutta roba che fa il paio con la non importanza della nostra origine genetica.
Noi, senza i nostri geni, NON siamo noi.
ti torna ?

gedeone ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:quindi, non mi resta che un passo successivo, che compio a malincuore, ma non posso esimermi.
devo denunciare al forum che Paolo1951 è....

cattolico     

Pazienza, di insulti qui me ne sono già piovuti tanti... ma scusa perché proprio "cattolico" e non genericamente "religioso"? Giustifica almeno le tue affermazioni!

PS: almeno facciamo "ebreo"!!!

per carità, non intendevo offenderti.
cattolico perchè i cattolici credono alla transustanziazione, alla vergine partoriente, al padre putativo, all'infallibilità papale, tutta roba che fa il paio con la non importanza della nostra origine genetica.
Noi, senza i nostri geni, NON siamo noi.
ti torna ?

No non mi torna... tra l'altro sono tutte cose scopiazzate (malamente) dalla religione degli Egizi... dimmi allora che sono Athonista.

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:quindi, non mi resta che un passo successivo, che compio a malincuore, ma non posso esimermi.
devo denunciare al forum che Paolo1951 è....

cattolico     

Pazienza, di insulti qui me ne sono già piovuti tanti... ma scusa perché proprio "cattolico" e non genericamente "religioso"? Giustifica almeno le tue affermazioni!

PS: almeno facciamo "ebreo"!!!

per carità, non intendevo offenderti.
cattolico perchè i cattolici credono alla transustanziazione, alla vergine partoriente, al padre putativo, all'infallibilità papale, tutta roba che fa il paio con la non importanza della nostra origine genetica.
Noi, senza i nostri geni, NON siamo noi.
ti torna ?

No non mi torna... tra l'altro sono tutte cose scopiazzate (malamente) dalla religione degli Egizi... dimmi allora che sono Athonista.

Athonista ? suona bene . aggiudicato

gedeone ha scritto:... i cattolici credono alla transustanziazione, alla vergine partoriente, al padre putativo, all'infallibilità papale, tutta roba che fa il paio con la non importanza della nostra origine genetica.
Noi, senza i nostri geni, NON siamo noi.
ti torna ?

OK per Athonista... e su tuo suggerimento ho persino cambiato ad hoc l'avatar!
Però a ben pensarci tutto il resto NON "torna" proprio:
la vergine madre, il padre putativo sono proprio cose che devono assicurare a Gesù la "purezza della stirpe divina", quindi fanno proprio il pari con "importanza... genetica". Gesù non ha geni umani ma geni divini!!!
Erano gli eretici "adozionisti" semmai che sostenevano il contrario, che lo Spirito Santo e con esso la "divinità" di Gesù erano stati infusi ben dopo la nascita al momento del battesimo nel Giordano.
Ma questa è eresia, Gesù non diventa divino per "adozione", Gesù è Dio perché nasce geneticamente da Dio, è di Dio almeno la metà dei suoi geni.

paolo1951 ha scritto:
Pazienza, di insulti qui me ne sono già piovuti tanti... [...]

È vero, ed oltre a cogliere l''occasione per renderti merito del tuo comportamento a dispetto di ciò, continuo a chiedermene la ragione   

Fine OT

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:...  i cattolici credono alla transustanziazione, alla vergine partoriente, al padre putativo, all'infallibilità papale, tutta roba che fa il paio con la non importanza della nostra origine genetica.
Noi, senza i nostri geni, NON siamo noi.
ti torna ?

OK per Athonista... e su tuo suggerimento ho persino cambiato ad hoc l'avatar!
Però a ben pensarci tutto il resto NON "torna" proprio:
la vergine madre, il padre putativo sono proprio cose che devono assicurare a Gesù la "purezza della stirpe divina", quindi fanno proprio il pari con "importanza... genetica". Gesù non ha geni umani ma geni divini!!!
Erano gli eretici "adozionisti" semmai che sostenevano il contrario, che lo Spirito Santo e con esso la "divinità" di Gesù erano stati infusi ben dopo la nascita al momento del battesimo nel Giordano.
Ma questa è eresia, Gesù non diventa divino per "adozione", Gesù è Dio perché nasce geneticamente da Dio, è di Dio almeno la metà dei suoi geni.

sono invidioso del tuo avatar   .
su gesù , mi condermi che il dna è importante

gedeone ha scritto:...
su gesù , mi condermi che il dna è importante

No, ti confermo che è importante per i cristiani "ortodossi"... nel senso di non eretici.

a proposito di DNA :

http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/22/news/como-84175918/


e al padre putativo , i danni non li riconoscono ?

gedeone ha scritto:a proposito di DNA :

http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/22/news/como-84175918/


e al padre putativo , i danni non li riconoscono ?

Tutte grane che si potrebbero evitare togliendo (come immodestamente proponevo) ogni valore legale (intendo ai fini di determinare la paternità... e non di certo ai fini dell'individuazione di un colpevole) all'esame del DNA.
A Genova si diceva semplicemente: "a chi me dà du pan, ghe diggu puè"

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:a proposito di DNA :

http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/22/news/como-84175918/


e al padre putativo , i danni non li riconoscono ?

Tutte grane che si potrebbero evitare togliendo (come immodestamente proponevo) ogni valore legale (intendo ai fini di determinare la paternità... e non di certo ai fini dell'individuazione di un colpevole) all'esame del DNA.
A Genova si diceva semplicemente: "a chi me dà du pan, ghe diggu puè"

questa non l'ho capita.
togliere valore legale al test del DNA ?
Si fa per quello .
E come la determini una paternità presunta ?

gedeone ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:a proposito di DNA :

http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/22/news/como-84175918/


e al padre putativo , i danni non li riconoscono ?

Tutte grane che si potrebbero evitare togliendo (come immodestamente proponevo) ogni valore legale (intendo ai fini di determinare la paternità... e non di certo ai fini dell'individuazione di un colpevole) all'esame del DNA.
A Genova si diceva semplicemente: "a chi me dà du pan, ghe diggu puè"

questa non l'ho capita.
togliere valore legale al test del DNA ?
Si fa per quello .
E come la determini una paternità presunta ?

Appunto legalmente non la determino!
E' padre colui che riconosce o adotta un bimbo, sempre che la cosa venga accettata dalla madre o, nel caso il "bimbo" sia ormai maggiorenne, dal bimbo stesso!
I motivi per cui il padre faccia o meno questo riconoscimento restano strettamente "personali"... vedi il caso di San Giuseppe e di Gesù.
Una volta fatto, questo riconoscimento non può in nessun caso essere "revocato"...   

PS: per par condicio la donna può abortire senza l'autorizzazione del padre... e questo già avviene, e può anche rifiutare il figlio al momento del parto, anche se il figlio è stato concepito all'interno del matrimonio.

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:a proposito di DNA :

http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/22/news/como-84175918/


e al padre putativo , i danni non li riconoscono ?

Tutte grane che si potrebbero evitare togliendo (come immodestamente proponevo) ogni valore legale (intendo ai fini di determinare la paternità... e non di certo ai fini dell'individuazione di un colpevole) all'esame del DNA.
A Genova si diceva semplicemente: "a chi me dà du pan, ghe diggu puè"

questa non l'ho capita.
togliere valore legale al test del DNA ?
Si fa per quello .
E come la determini una paternità presunta ?

Appunto legalmente non la determino!
E' padre colui che riconosce o adotta un bimbo, sempre che la cosa venga accettata dalla madre o, nel caso il "bimbo" sia ormai maggiorenne, dal bimbo stesso!
I motivi per cui il padre faccia o meno questo riconoscimento restano strettamente "personali"... vedi il caso di San Giuseppe e di Gesù.
Una volta fatto, questo riconoscimento non può in nessun caso essere "revocato"...   

PS: per par condicio la donna può abortire senza l'autorizzazione del padre... e questo già avviene, e può anche rifiutare il figlio al momento del parto, anche se il figlio è stato concepito all'interno del matrimonio.

continuo a non capire. Il padre, la madre...
abbiamo un modo oggettivo per accertare la paternità.
usiamolo.
Perchè il padre dovrebbe ritenere suo un figlio che non lo è ?
La madre può NON riconoscere il figlio.
E' il padre che NON può farlo.
Non a caso, il diritto di famiglia è completamente sbilanciato a favore della donna

gedeone ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:a proposito di DNA :

http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/22/news/como-84175918/


e al padre putativo , i danni non li riconoscono ?

Tutte grane che si potrebbero evitare togliendo (come immodestamente proponevo) ogni valore legale (intendo ai fini di determinare la paternità... e non di certo ai fini dell'individuazione di un colpevole) all'esame del DNA.
A Genova si diceva semplicemente: "a chi me dà du pan, ghe diggu puè"

questa non l'ho capita.
togliere valore legale al test del DNA ?
Si fa per quello .
E come la determini una paternità presunta ?

Appunto legalmente non la determino!
E' padre colui che riconosce o adotta un bimbo, sempre che la cosa venga accettata dalla madre o, nel caso il "bimbo" sia ormai maggiorenne, dal bimbo stesso!
I motivi per cui il padre faccia o meno questo riconoscimento restano strettamente "personali"... vedi il caso di San Giuseppe e di Gesù.
Una volta fatto, questo riconoscimento non può in nessun caso essere "revocato"...   

PS: per par condicio la donna può abortire senza l'autorizzazione del padre... e questo già avviene, e può anche rifiutare il figlio al momento del parto, anche se il figlio è stato concepito all'interno del matrimonio.

continuo a non capire. Il padre, la madre...
abbiamo un modo oggettivo per accertare la paternità.
usiamolo.
Perchè il padre dovrebbe ritenere suo un figlio che non lo è ?
La madre può NON riconoscere il figlio.
E' il padre che NON può farlo.
Non a caso, il diritto di famiglia è completamente sbilanciato a favore della donna

Gedeone tu mi sembri un doriano!
Cazzo c'è da capire? ... dimmi semmai che non sei d'accordo. Ma la cosa è estremamente semplice:
come la donna può decidere di abortire, di abbandonare il figlio al momento del parto... così l'uomo che si trova un figlio (suo, della moglie, della compagna... della camerata non importa) prende una decisione (irrevocabile però) al momento della nascita: questo lo considero mio figlio oppure di questo figlio di puttana non me ne frega un cazzo!

la donna sa se quel bambino è SUO figlio, l'uomo non ne è sicuro.
Per questo c'è il test.
A te non interessa sapere se un bambino E' realmente tuo figlio ?

gedeone ha scritto:la donna sa se quel bambino è SUO figlio, l'uomo non ne è sicuro.
Per questo c'è il test.
A te non interessa sapere se un bambino E' realmente tuo figlio ?

No, ho due figli e non mi sono mai posto il problema... li ho allevati io e sono quindi i miei figli, ma anche se tu venissi a dimostrarmi che "biologicamente" sono i tuoi, ti manderei semplicemente a dar via il culo... ora sono stato chiaro?

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:la donna sa se quel bambino è SUO figlio, l'uomo non ne è sicuro.
Per questo c'è il test.
A te non interessa sapere se un bambino E' realmente tuo figlio ?

No, ho due figli e non mi sono mai posto il problema... li ho allevati io e sono quindi i miei figli, ma anche se tu venissi a dimostrarmi che "biologicamente" sono i tuoi, ti manderei semplicemente a dar via il culo... ora sono stato chiaro?

fino a un certo punto.
Può essere che tu eri, es ei, comunque convinto che siano i tuoi.
Ma se anche così non fosse, per te , essere il genitore dei tuoi figli non è importante.
però, ciò è impoortante per la stragrande maggioranza degli individui, in tutte le epoche e in tutte le società
. Non solo, in tutte le legislazioni.
 e non può che essere così

gedeone ha scritto:[...]
Può essere che tu eri, es ei, comunque convinto che siano i tuoi.
Ma se anche così non fosse, per te , essere il genitore dei tuoi figli non è importante.
però, ciò è impoortante per la stragrande maggioranza degli individui, in tutte le epoche e in tutte le società
. Non solo, in tutte le legislazioni.
 e non può che essere così

È, evidentemente, un diritto. Sarebbe interessante capire da dove viene e cercare le ragioni.

Rasputin ha scritto:

gedeone ha scritto:[...]
Può essere che tu eri, es ei, comunque convinto che siano i tuoi.
Ma se anche così non fosse, per te , essere il genitore dei tuoi figli non è importante.
però, ciò è impoortante per la stragrande maggioranza degli individui, in tutte le epoche e in tutte le società
. Non solo, in tutte le legislazioni.
 e non può che essere così

È, evidentemente, un diritto. Sarebbe interessante capire da dove viene e cercare le ragioni.

Per me non è affatto evidente che sia un "diritto"... circa le ragioni invece segnalo questo articolo di Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Paternit%C3%A0 che mi sembra abbastanza interessante anche se la stessa wikipedia lo considera "non neutrale".
La paternità biologica è senz'altro una cosa ritenuta importante da molti uomini, come la verginità fisica della sposa, la verginità anale del maschio, la lunghezza del pene, e altre cazzate varie.

paolo1951 ha scritto:
Per me non è affatto evidente che sia un "diritto"... circa le ragioni invece segnalo questo articolo di Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Paternit%C3%A0 che mi sembra abbastanza interessante anche se la stessa wikipedia lo considera "non neutrale".
La paternità biologica è senz'altro una cosa ritenuta importante da molti uomini, come la verginità fisica della sposa, la verginità anale del maschio, la lunghezza del pene, e altre cazzate varie.

Nemmeno per me lo è, solo cercavo di capire perché è riconosciuto come tale.

Per il resto, le cose non mi paiono paragonabili.

Rasputin ha scritto:....

Per il resto, le cose non mi paiono paragonabili.

Non volevo far paragoni ma solo dire che molte cose sono importanti per la maggioranza delle persone essenzialmente perché sono ritenute importanti dalla maggioranza delle persone, perché da sempre è stato detto e insegnato che sono "cose importanti".

paolo1951 ha scritto:

Rasputin ha scritto:....

Per il resto, le cose non mi paiono paragonabili.

Non volevo far paragoni ma solo dire che molte cose sono importanti per la maggioranza delle persone essenzialmente perché sono ritenute importanti dalla maggioranza delle persone, perché da sempre è stato detto e insegnato che sono "cose importanti".

Questo è vero, è la famosa metafora delle mosche e della merda   

paolo1951 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

gedeone ha scritto:[...]
Può essere che tu eri, es ei, comunque convinto che siano i tuoi.
Ma se anche così non fosse, per te , essere il genitore dei tuoi figli non è importante.
però, ciò è impoortante per la stragrande maggioranza degli individui, in tutte le epoche e in tutte le società
. Non solo, in tutte le legislazioni.
 e non può che essere così

È, evidentemente, un diritto. Sarebbe interessante capire da dove viene e cercare le ragioni.

Per me non è affatto evidente che sia un "diritto"... circa le ragioni invece segnalo questo articolo di Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Paternit%C3%A0 che mi sembra abbastanza interessante anche se la stessa wikipedia lo considera "non neutrale".
La paternità biologica è senz'altro una cosa ritenuta importante da molti uomini, come la verginità fisica della sposa, la verginità anale del maschio, la lunghezza del pene, e altre cazzate varie.

Scusa paolo, ma hai scritto una marea di cazzate.
La paternità biologica, come la maternità, la filiazione in generale, l'integrità psicofisica e quindi la legittima difesa, sono dirittti fondamentali che non hanno neanche bisogno di essere spiegati : sono preesistenti, tant'è che nessuna leglislazione li mette in discussione.
Le altre cose che tu hai citato non c'entrano nulla.
Se a te, ed a qualche altro non interessa, è un fatto tuo.
C'è anche chi si suicida, purtuttavia la stragrande maggioranza delle persone è disposta a lottare per non morire.
L'identità biologica fa parte dello stesso ordine

paolo1951 ha scritto:

Rasputin ha scritto:....

Per il resto, le cose non mi paiono paragonabili.

Non volevo far paragoni ma solo dire che molte cose sono importanti per la maggioranza delle persone essenzialmente perché sono ritenute importanti dalla maggioranza delle persone, perché da sempre è stato detto e insegnato che sono "cose importanti".

hai mai sentito parlare di evoluzione ?
tutto qui.
Ti confesso senza problemi che solo il fatto di mettere in discussione l'importanza della genitorialità, che è solo biologica, denota una patologia culturale gravissima.ù
credere ai fantasmi o essere religioso è  di gran lunga meno grave

gedeone ha scritto: ... Scusa paolo, ma hai scritto una marea di cazzate.

Non ce bisogno di scusarsi gedeone ma semmai di argomentare sul perché sono cazzate.

gedeone ha scritto:...La paternità biologica, come la maternità, la filiazione in generale, l'integrità psicofisica e quindi la legittima difesa, sono dirittti fondamentali che non hanno neanche bisogno di essere spiegati : sono preesistenti, tant'è che nessuna leglislazione li mette in discussione.

Per me questo non è affatto un argomento... anzi io affermo che non c'è nulla che costituisce un diritto fondamentale che non ha "neanche bisogno di essere spiegat..." o.
Questa sì che a me sembra una cazzata galattica, il dire si è sempre fatto così!

gedeone ha scritto: ...L'identità biologica fa parte dello stesso ordine

fa parte del tuo ordine dogmatico... un ordine che infatti non sei nemmeno in grado di spiegare e per questo dici che non ha bisogno di spiegazioni.

Ordine dogmatico ?
OK.
nella vita degli animali, quindi degli esseri umani che fanno parte del regno animale, esistono 2 istinti fondamentali che sono alla base di tutto :
- sopravvivenza
- riproduzione
Noi siamo al mondo perchè un uomo e una donna ci hanno concepiti e così a ristroso nel tempo.
senza quel concepimento, noi non esisteremmo.
E' un dogma ?
i nostri figli esistono solo perchè noi ( madre e padre ) li abbiamo concepiti e prendono da noi la metà del patrimonio genetico, ossia della materia da cui sono composti.
Dogma anche questo ?
Non va quindi neanche spiegato il perchè dell'importanza della paternità e della maternità.
Infatti , questa discussione sulla eterologa esiste perchè ci sono persone che non si accontentano dell'adozione ma vogliono trasmettere i loro geni .
Dirò ancora di più : per la paternità, dare importanza  alla sua progenie è anche un costrutto culturale, visto che in molte specie animali , i padri NON si interessano dei figli :
esattamente quello che proponi tu.
Inoltre, a me viene difficile catalogare un uomo o una donna che danno un loro gamete ( magari a pagamento ) da cui nascerà un LORO figlio, e non interessarsene.
Tutte le identità culturali non a caso si rifanno a un concetto di discendenza.
Naturalmente si può cercare di essere " trasgressivi " o " modernisti " , rifiutando concetti ovvii.
Ammettere che un corpo cadrà verso il basso è dogmatico ?
Ammettere che tutti gli esseri umani sono destinati a morire è dogmatico ?
Ammettere che il mare è pieno di acqua è domatico ?
Lo ammetto, sono dogmatico 

gedeone ha scritto:
Infatti , questa discussione sulla eterologa esiste perchè ci sono persone che non si accontentano dell'adozione ma vogliono trasmettere i loro geni .
Dirò ancora di più : per la paternità, dare importanza  alla sua progenie è anche un costrutto culturale, visto che in molte specie animali , i padri NON si interessano dei figli: esattamente quello che proponi tu.

Non è anche, ma solo !! L'istinto sessuale e riproduttivo nulla ha a che fare con i geni. Noi abbiamo questo istinto, questa spinta atavica, in modo del tutto inconscio.

Paolo ha scritto:

gedeone ha scritto:
Infatti , questa discussione sulla eterologa esiste perchè ci sono persone che non si accontentano dell'adozione ma vogliono trasmettere i loro geni .
Dirò ancora di più : per la paternità, dare importanza  alla sua progenie è anche un costrutto culturale, visto che in molte specie animali , i padri NON si interessano dei figli: esattamente quello che proponi tu.

Non è anche, ma solo !! L'istinto sessuale e riproduttivo nulla ha a che fare con i geni. Noi abbiamo questo istinto, questa spinta atavica, in modo del tutto inconscio.

O.T : non ho aggiunto 1951 ( mio errore ).La mia risposta era a Paolo1951 , ma ovviamente va bene anche la tua ( come di chiunque ) risposta.

certo che è una spinta inconscia, ma questo non ne dimininuisce l'importanza.
Anzi.
Proprio per questo , discutere sulla maternità o paternità è piuttosto assurdo.
sarebbe come discutere sull' istinto di sopravvivenza :
sarebbe una discussione tutt'alpiù morale, più spesso religiosa.
C'è comunque una parte conscia ( i sentimenti, ecc ) che già da sola basta e avanza.
negare queste evidenze è surreale

gedeone ha scritto:... negare queste evidenze è surreale

Gedeone, premetto che io odio la parola "evidenza"... fatta questa premessa, vengo al dunque cercando di essere il meno possibile "passionale".
Come ha ricordato il mio omonimo "L'istinto sessuale e riproduttivo nulla ha a che fare con i geni."
Anzi io per la verità parlerei solo di istinto sessuale e ... non riproduttivo, in natura i maschi non mirano a riprodursi ma solo a trombare! La riproduzione ne è una conseguenza, ma non lo scopo!
Per poter tornare presto a trombare i leoni maschi uccidono la loro progenie, perché la femmina cessi di allattarla e vada di nuovo in estro.
La "paternità" è qualcosa di sconosciuto nelle bestie e idem nell'uomo primitivo, la consapevolezza che i figli traggano origine dallo sperma del maschio è un qualcosa che arriva relativamente tardi e solo nella specie "homo sapiens".
La paternità non è un istinto ma solo un "costrutto ciulturale"... che questo "costrutto culturale" sia molto diffuso è senz'altro evidente, e aggiungo: la sposa vergine, la sposa fedele, la condanna dell'adulterio sono tutte cose volte appunto a garantire al maschio che i figli fossero biologicamente i suoi.
Ma caro Gedeone le culture cambiano con i secoli... quello che ieri era verità evidente, oggi è spesso cosa "dubbia" o persino "errata"... per socoli era evidente che l'ateismo, l'omosessualità, ecc. fossero cose aberranti e viceversa che uccidere i nemici, avere molti schiavi e schiave, ecc. fossero cose di cui andar fieri!

ToninoScalzo ha scritto:

“paolo1951” ha scritto:La "paternità" è qualcosa di sconosciuto nelle bestie e idem nell'uomo primitivo, la consapevolezza che i figli traggano origine dallo sperma del maschio è un qualcosa che arriva relativamente tardi e solo nella specie "homo sapiens".

Non è proprio vero quello che dici.
I leoni maschi spesso giocano con i propri figli e tendenzialmente ammazzano solo la progenie di un’altra stirpe (ma su questo punto bisognerebbe chiarirsi). Ciò che nessuno dice e che quindi appare sorprendente è … il verificarsi (e anche assai spesso) dell'incredibile:

le leonesse (femmine) che scacciano i propri figli dal branco se questi (in età semi-adulta) risultassero troppo onerosi per la collettività … mangiano tanto (soprattutto i maschi) e non rendono niente.

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Ci tengo a precisare che il mio intervento non è la negazione di quello che hai detto tu, ma è un'aggiunta. O volendo è la teoria secondo cui dietro le culture non c'è mai  il “nonsenso”.

In quanto al discorso che i leoni maschi ammazzerebbero i figli non propri per il misterioso intervento di mamma natura che spinge alla trasmissione dei propri geni: è un falso! In realtà quello è l'approccio necessario (di un nuovo branco di maschi che ha ammazzato quello vecchio) per essere accolti dal branco delle leonesse.

E difatti è stato osservato che in natura (in particolare su una specie di scimmie che fanno sesso a tutta randa) la logica del sesso (il motivo reale che ha in testa l’animale) è il rafforzamento dei rapporti sociali.

Dunque Tonino io mi riferivo specificamente al fatto osservato dagli zoologi che il leone "maschio dominante" spesso ammazza proprio la sua progenie!
Pare, visto che nessuno riesce ad entrare nella testa di un leone, che lo faccia perché la femmina finché allatta non va in estro e quindi si rifiuta di "dargliela".
Il leone maschio è abbastanza intelligente da capire che ammazzando i poppanti, potrà tornare a trombare tranquillamente quella femmina.
Da questo dedurrei che l'istinto naturale non sia la trasmissione dei propri geni, la conservazione della specie ma semplicemente la "soddisfazione della concupiscenza"...

Circa le scimmie, credo che tu ti riferisca ai bonobo, bah... in queste scimmie (per altro ancora poco conosciute almeno fuori dalla cattività) "sembrerebbe" che il sesso venga ad essere concepito in modo totalmente avulso dalla riproduzione (per esempio: comportamenti omosessuali molto frequenti sia nei maschi sia nelle femmine, idem per masturbazione e sesso orale...).
Ma questo rafforza semmai la tesi che io appoggiavo: l'istinto naturale è quello di far sesso e non di riprodursi, gli esseri più primitivi non conoscono altro modo di far sesso se non quello "riproduttivo"... evolvendosi però le cose cambiano e in genere si preferisce "peccare senza concepire".... interessa il sesso e non la genetica!   

paolo1951 ha scritto:... evolvendosi però le cose cambiano e in genere si preferisce "peccare senza concepire".... interessa il sesso e non la genetica!   

   

“Paolo1951” ha scritto:Dunque Tonino io mi riferivo specificamente al fatto osservato dagli zoologi che il leone "maschio dominante" spesso ammazza proprio la sua progenie!
Pare, visto che nessuno riesce ad entrare nella testa di un leone, che lo faccia perché la femmina finché allatta non va in estro e quindi si rifiuta di "dargliela".
Il leone maschio è abbastanza intelligente da capire che ammazzando i poppanti, potrà tornare a trombare tranquillamente quella femmina.
Da questo dedurrei che l'istinto naturale non sia la trasmissione dei propri geni, la conservazione della specie ma semplicemente la "soddisfazione della concupiscenza"...

Io non ho negato quello che hai detto tu … ho aggiunto che anche le mamme sono spesso “cattive” con i loro cuccioli (proprio come le mamme umane).Eppure questo non significa che disconoscono la maternità!

E dunque non è detto che il “cattivo” (e non generalizzabile) comportamento del padre sia la prova della disconoscenza del senso di paternità.

Poi ho anche aggiunto che la scientificità (non sostenuta da te) di una mamma natura che suggerirebbe agli animali di trasmettere i propri geni sulla discendenza … è un’emerita balla.
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E poiché siamo in temi di adozioni (a me piacciono i documentari) vorrei ricordare questo mio vecchio passo.

“toninoscalzo” ha scritto:Attraverso le leggende (Romolo e Remo, Mosè, etc.) si può notare che la bramosia dei leoni occupanti è identica alla bramosia dei conquistatori (umani) di nuovi regni. Tuttavia ad accumunare uomini e leoni non c’è solo la bramosia; un documentario riprendeva una leonessa adulta e senza branco intenta a giocare con un cucciolo di cervo anche lui senza nessuno. E sebbene il felino fosse “pelle ed ossa”, si scorgeva che aveva assai più voglia di affetto (di branco) che di cibo. Insomma l’intelligenza sembra strana, assurda, capricciosa, paradossale ... eppure nasconde un unico filo conduttore: l’esperienza! Il comune denominatore che determina le nostre azioni.