Eterologa e adozioni.

http://www.corriere.it/salute/14_aprile_09/fecondazione-cade-divieto-eterologa-ad4c122c-bfd2-11e3-a6b2-109f6a781e55.shtml

In barba al referendum di qualche anno fa, che comunque era stato "vinto" da quelli che la pensavano come me  aggirando gli ostacoli in modo un po' disonesto, sta per arrivare, anche in Italia, l'eterologa.
Adesso, finalmente, le lesbiche acide, rancide e femministe, quindi, stronze (nel senso di antipaticissime) potranno  evitare di farsi montare dal lattaio, ingannandolo sul loro immenso amore o pagandolo, e andare in uno studio medico, più macchinoso, più costoso ma molto più chic, per fare esattamente la stessa cosa ma in ambiente sterile.

Ma tralasciamo questo aspetto curioso...

Anche le coppie etero potranno fare la stessa cosa.
Ma, si sa, non è il fatto che la propria moglie abbia il figlio con un altro ad infastidire i più. Quello che ferisce è l'imbroglio.
In questo caso, i papà non biologici, potranno guardare ai nuovi pargoli con quell'aria che quando ero cattolico potevo riscontrare nei quadri con San Giuseppe ma con un'atteggiamento molto più sereno.
Tuttavia, la mia paura che prima o poi al padre torni inconsapevolmente il tarlo che quel figlio possa essere più della moglie che suo, permane.


Ora... Tutto questo aumenterà o diminuirà le adozioni?

Perchè a fronte di bambini che devono ancora nascere ed essere concepiti ve ne solo migliaia, già nati, che aspettano un papà ed una mamma.

Quando dico che, basandomi su statistiche americane (non certo ISTAT), le adozioni a coppie gay mi lasciano perplesso, mi si dice sempre che è meglio essere adottati da una coppia gay che marcire in un orfanotrofio (casa famiglia).

Gli esseri umani si riuniscono in villaggi e ricostruiscono questi villaggi nelle correnti di pensiero.
Per i casi curiosi della vita, infatti,  chi è per l'eterologa è anche per la libertà delle coppie omosessuali di adottare e scimmiottare meglio le coppie etero.

Io invece... sono vicino, anche se per motivi bene diversi, ai cattolici più bigotti.

Sono contro l'eterologa e contro le adozioni a coppie gay.

In fondo lo faccio perché sono tradizionalista.
Meglio venire al mondo con una trombata che con una sega strappata, per fame, ad un disgraziato.

Meglio crescere con un papà e una mamma, rispettivamente maschio e femmina, che con due persone che la natura avrebbe voluto sterili.

E, naturalmente, molto meglio che crescere in un orfanotrofio... Che... ipotizzando un non so ben quale giro d'affari dovuto alle  sovvenzioni pubbliche che si baserebbero sul numero di ospiti, continuo a guardare con qualche sospetto pur senza avere il coraggio d'indagare seriamente.
Senza contare gli abusi di suore e maestre cattive... che un po' tutti abbiamo subito ma dei quali non parliamo mai.

vnd ha scritto:http://www.corriere.it/salute/14_aprile_09/fecondazione-cade-divieto-eterologa-ad4c122c-bfd2-11e3-a6b2-109f6a781e55.shtml

Meglio crescere con un papà e una mamma, rispettivamente maschio e femmina, che con due persone che la natura avrebbe voluto sterili.

E chi l'ha detto. Ci sono genitori naturali (e tantissimi) indegni di tale ruolo!! Per contro ci sono persone anche se non biologicamente collegabili ai figli che sono del tutto meritevoli. Non è certo il dna che rende una persona degna del suo ruolo e della sua mansione.

vnd ha scritto:
E, naturalmente, molto meglio che crescere in un orfanotrofio... Che... ipotizzando un non so ben quale giro d'affari dovuto alle  sovvenzioni pubbliche che si baserebbero sul numero di ospiti, continuo a guardare con qualche sospetto pur senza avere il coraggio d'indagare seriamente.
Senza contare gli abusi di suore e maestre cattive... che un po' tutti abbiamo subito ma dei quali non parliamo mai.

Ma di cosa parli?? Sei anche tu uno della montagna di merde?? E poi cattivi maestri/e non esitono in qualunque ordine e grado delle scuole? Ma tu vivi proprio di luoghi comuni!!

Paolo ha scritto:Ci sono genitori naturali (e tantissimi) indegni di tale ruolo!!

Che, per quanti possano essere, sono una ristretta ed insignificante minoranza.

Paolo ha scritto:Ma di cosa parli?? Sei anche tu uno della montagna di merde?? E poi cattivi maestri/e non esitono in qualunque ordine e grado delle scuole? Ma tu vivi proprio di luoghi comuni!!

Quindi tu credi che vivere in un orfanotrofio sia meglio che vivere in una famiglia con un papà, maschio, e una mamma, femmina?

Quindi se esistono cattivi maestri nelle scuole (la maggior parte di quelli che io ho avuto, tra l'altro) l'orfanotrofio (o la casa famiglia) sarebbe un posto migliore?
Ma di cosa parli tu, piuttosto!

vnd ha scritto:

Paolo ha scritto:Ci sono genitori naturali (e tantissimi) indegni di tale ruolo!!

Che, per quanti possano essere, sono una ristretta ed insignificante minoranza.

E allora cosa cambia. E' il principio che conta. E, in ogni caso sono enormemente di più che non le copie gay che vogliono adottare un  bambino! Quelle si sono una ingnificate ed esigua minoranza.

vnd ha scritto:

Paolo ha scritto:Ma di cosa parli?? Sei anche tu uno della montagna di merde?? E poi cattivi maestri/e non esitono in qualunque ordine e grado delle scuole? Ma tu vivi proprio di luoghi comuni!!

Quindi tu credi che vivere in un orfanotrofio sia meglio che vivere in una famiglia con un papà, maschio, e una mamma, femmina?

No! Mi riferivo a questo.

non so ben quale giro d'affari dovuto alle  sovvenzioni pubbliche che si baserebbero sul numero di ospiti, continuo a guardare con qualche sospetto pur senza avere il coraggio d'indagare seriamente.

Paolo ha scritto:

vnd ha scritto:

Paolo ha scritto:Ci sono genitori naturali (e tantissimi) indegni di tale ruolo!!

Che, per quanti possano essere, sono una ristretta ed insignificante minoranza.

E allora cosa cambia. (1) E' il principio che conta.
(2) E, in ogni caso sono enormemente di più che non le copie gay che vogliono adottare un  bambino! (3)

1. cambia moltissimo.
2. il principio non conta se i casi che lo confermano non sono numericamente rilevanti. Affermare che un evento è possibile non significa provare che il fenomeno sia una costante.
3. La tua è un'ipotesi che al momento non può essere confermata.

Paolo ha scritto:

vnd ha scritto:

Paolo ha scritto:Ma di cosa parli?? Sei anche tu uno della montagna di merde?? E poi cattivi maestri/e non esitono in qualunque ordine e grado delle scuole? Ma tu vivi proprio di luoghi comuni!!

Quindi tu credi che vivere in un orfanotrofio sia meglio che vivere in una famiglia con un papà, maschio, e una mamma, femmina?

No! Mi riferivo a questo.

non so ben quale giro d'affari dovuto alle  sovvenzioni pubbliche che si baserebbero sul numero di ospiti, continuo a guardare con qualche sospetto pur senza avere il coraggio d'indagare seriamente.

Ti rederai conto da solo che non sono stato categorico, ho usato dei condizionali e ho detto chiaramente che si trattava di ipotesi?
Un po' come dire: "qualcuno ne sa qualcosa?".
A proposito, tu ne sai qualcosa?

Nel frattempo mi sono letto il post con l'articolo di Uriel Fanelli.

Più che la mia domanda è la tua risposta a perplimere.
Chiunque può avere i suoi diubbi ed esternarli non può essere un reato,

Io non parlo di complotti. Con riferimento agli orfanotrofi, ho fatto un ipotesi. E sarebbe cosa gradita se chi avesse elementi per confutarla lo facesse.

Ad ogni modo, l'errore del mio post è un'altro.
Perchè per fortuna la fecondazione assistita, in Italia, a spese mie, è ancora vieteta a single e lesbiche.
Spero che lo resti ancora per molto tempo.
Se vogliono vanno all'estero e pagano.
Non me ne frega un cazzo che soltanto i ricchi possono fare ste troiate.

Non penso proprio che la mia sia una ipotesi! Guardati in giro e verdai quanti bambini che vengono in vario modo sfruttati e maltrattati, se non peggio. E ricordati che non esistono solo i bambini italiani!! Sai cosa c'è in giro per il mondo? Fai poi un rapporto con le copie gay che vogliono un bambino e vedrai se è solo una ipotesi fondata sul niente.

Circa la "competenza" sui problemi di adozione qualcosa ne so, anche se da un po' di anni non ho avuto più avuto occasioni di interessarmene. In ogni caso, oltre aver adottato due bambine, ora grandi, ho assistito e aiutato in vario modo almeno altri dieci casi di adozione e non solo in Italia. Inoltre a Brescia, dove abito, ho una cara amica che lavora al tribunale dei minori e che segue proprio le adozioni. Tieni conto che il tribunale di Brescia, essendo corte di appello, ha la giurisdione su Mantova, Bergamo e Cremona. E grazie a questa amicizia ho avuto modo di conoscere come è la realtà operativa di queste strutture. E' ovvio che anche qui non mancano le mele marce, ma sono realmente pochissime. Ogni tanto vediamo qualche cazzata che fanno in televisione, ma per lo più sono i giudici o gli assistenti sociali che puoi ben capire come ragionano!!

Paolo ha scritto:Non penso proprio che la  mia sia una ipotesi! Guardati in giro e verdai quanti bambini che vengono in vario modo sfruttati e maltrattati, se non peggio. E ricordati che non esistono solo i bambini italiani!! Sai cosa c'è in giro per il mondo? Fai poi un rapporto con le copie gay che vogliono un bambino e vedrai se è solo una ipotesi fondata sul niente.

Circa la "competenza" sui problemi di adozione qualcosa ne so, anche se da un po' di anni non ho avuto più  avuto occasioni di interessarmene. In ogni caso, oltre aver adottato due bambine, ora grandi, ho assistito e aiutato in vario modo almeno altri dieci casi di adozione e non solo in Italia. Inoltre a Brescia, dove abito, ho una cara amica che lavora al tribunale dei minori e che segue proprio le adozioni. Tieni conto che il tribunale di Brescia, essendo corte  di appello, ha la giurisdione su Mantova, Bergamo e Cremona. E grazie a questa amicizia ho avuto modo di conoscere come è la realtà operativa di queste strutture. E' ovvio che anche qui non mancano le mele marce, ma sono realmente pochissime. Ogni tanto vediamo qualche cazzata che fanno in televisione, ma per lo più sono i giudici o gli assistenti sociali che puoi ben capire come ragionano!!

Tu sei in grado di sapere quanti gay nel mondo vogliono adottare un bambino?
Io no.
Dici che sono pochi?
Io non lo so. Non ho elementi oggettivi per poterlo dire.

Ma posso assicurarti che non mancano notizie di bambini maltrattati da coppie omosessuali.
Il che, in questa ridicola sfida, deporrebbe a mio favore.
Nonostante le coppie di lesbiche sono molte meno di quelle etero si riscontrano di violenze sui bambini che hanno in affidamento.

Grazie invece per le informazioni sulle adozioni.

Chi decide quale bambino dare in affidamento?
Il giudice o le suore dell'orfanotrofio?

vnd come la mettiamo con le coppie sterili che per qualche ragione (Non possono, non viene loro concesso o non si sentono all'altezza) non adottano?

Rasputin ha scritto:vnd come la mettiamo con le coppie sterili che per qualche ragione (Non possono, non viene loro concesso o non si sentono all'altezza) non adottano?

Dimmi perché non li lasciano adottare e ti rispondo.

Posso immaginare però che la mia risposta sarebbe: licenziamo tutte le assistenti sociali.
Così facciamo anche spending review.

nella remotissima ipotesi che l'assistente sociale non decida con l'utero e impedisca ad una coppia non idonea di avere dei figli, ammesso quindi che esista il modo per prevenire i maltrattamenti, ben venga il divieto di ricorrere anche alla fecondazione assistita.
Ma... ci credo poco.

Secondo me bisogna lavorare sul processo di adozione.


Io, come ho già detto, preferisco l'adozione alla fecondazione eterologa.

vnd ha scritto:
Chi decide quale bambino dare in affidamento?
Il giudice o le suore dell'orfanotrofio?

In Italia solo ed esclusivamente il tribunale dei minori! Ovvero un collegio composto da tre giudici che decidono in base a valutazioni che hanno circa la copia che ne fa domanda e i bambini disponibili. Il processo è assai complesso. Sia va da indagini fatte dai carabinieri, ai servizi sociali, valutazione psicologica, denuncia dei redditi, valutazione della abitazione, colloqui vari. Il tutto richiede minimo due anni ma può arrivare anche a quattro o cinque per avere la ammissione alle liste di attesa. Poi quando c'è una bambino in stato di adottabilità il tribunale decide a chi proporlo. Poi la copia prescelta può accettare o meno la proposta. In caso la copia sia d'accordo il bambino viene dato per due anni in affidamento. In questi due anni servizi sociali e carabinieri fanno periodiche verifiche di come il bambino si è inserito e come viene trattato e seguito cui seguono sempre relazioni al tribunale dei minori. Il tribunale nomina un tutore, che è normalmente un professionista come un avvocato, che davanti alla legge rappresenta gli interessi del bambino. Trascorsi i due anni, se tutto va bene, viene fissata una udienza dove, fatte tutte le valutazioni di merito, il tribunale stabilisce la adozione definitiva ordinando all'anagrafe di iscrivere il bambino (che tecnicamente si definisce "il minore") come figlio della copia. Il tutto è segretato e solo gli addetti ai lavori hanno accesso ai documenti. Da quel momento nessuno, nemmeno le autorità, possono sapere che il bambino è stato adottato.

Ecco, come vedi non sono certo le suore a decidere!!!

vnd ha scritto:[...]

Secondo me bisogna lavorare sul processo di adozione.


Io, come ho già detto, preferisco l'adozione alla fecondazione eterologa.

Concordo sulla prima, sulla seconda meno: sono due cose diverse, che date delle premesse idonee, dovrebbero essere ambe permesse.

Paolo ha scritto:

vnd ha scritto:
Chi decide quale bambino dare in affidamento?
Il giudice o le suore dell'orfanotrofio?

...ai servizi sociali, valutazione psicologica,..... denuncia dei redditi,.... valutazione della abitazione, colloqui vari.....


....servizi sociali ....

Ecco, come vedi non sono certo le suore a decidere!!!

Eh... però per come vedo io la psicologia post freudiana e per ciò che penso delle assistenti sociali... è un bel derby....


La cosa che mi sconvolge è la pregiudiziale del reddito.

Quindi, in Italia, possono adottare soltanto i ricchi.

La campagna di propaganda dell'eterologa, tralasciando il giro d'affari che porterebbe, è imperniata su "Per la fecondazione si va all'estero. Solo i ricchi oggi possono farlo".
E l'adozione?

Poi... la valutazione dell'abitazione...
Chi viene un ingegnere o un architetto?
:-)

So già la risposta....
Viene un'assistente sociale che farà passare la sua personale opinione per perizia e che in fase premestruale sarà variabile dipendente delle causlità ormonali...

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:[...]

Secondo me bisogna lavorare sul processo di adozione.


Io, come ho già detto, preferisco l'adozione alla fecondazione eterologa.

Concordo sulla prima, sulla seconda meno: sono due cose diverse, che date delle premesse idonee, dovrebbero essere ambe permesse.

Il motivo per il quale preferisco l'adozione è che la situazione genitoriale è molto più equilibrata:
Il figlio non è biologicamente di nessuno, mentre con l'eterologa è bilogicamente di un solo genitore.

Considerato che siamo una specie che, tanto per fare un esempio, sceglie di sposarsi ma nella quasi totalità dei casi fa una cazzata, non vedo perché per le importanti altre decisoni della vita le cose dovrebbero andare diversamente.

Non vedo perché l'iter per le adozioni dove ci sarebbe l'urgenza di un bambino che aspetta una famiglia è così complicata e irta d'ostacoli, mentre qualsiasi imbecille dovrebbe potersi fare inseminare in un ambulatorio pubblico a spese mie.

La mia esperienza è di trent'anni fa. Oggi non so come sia ma di sicuro peggio!! A me la casa l'aveva verificata i carabinieri. Oggi non ho idea.

Il reddito viene valutato per essere sicuri che il minore verrà seguito e assistito in modo adeguato. Il tribunale si preoccupa solo del benessere del bambino,e non certo dei problemi della copia!!

Ti faccio un esempio. I bambini con problemi vengono di norma proposti a copie agiate perchè hanno maggiori possibilità di garantire al bambino una adeguata assistenza. Poi valuta tu se è giusto o morale. Però le istituzioni ragionano così.

vnd ha scritto:

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:[...]

Secondo me bisogna lavorare sul processo di adozione.


Io, come ho già detto, preferisco l'adozione alla fecondazione eterologa.

Concordo sulla prima, sulla seconda meno: sono due cose diverse, che date delle premesse idonee, dovrebbero essere ambe permesse.

Il motivo per il quale preferisco l'adozione è che la situazione genitoriale è molto più equilibrata:
Il figlio non è biologicamente di nessuno, mentre con l'eterologa è bilogicamente di un solo genitore.

Io ritengo di molto preferibile l'adozione a qualunque altre tecnica di inseminazione, che poi sia eterologa è del tutto irrilevante! E questo non certo per assurdi motivi biologici o morali che sono tutte cazzate!! Come dice Grillo "uno vale uno". Nell'istante in cui nasce è un individuo a se stante con tutti i diritti di essere umano. Lui è lui e basta. Con le sue esigenze e con i suoi bisogni. Punto e basta!

Come dicevo io preferisco la scelta adottiva perchè è più "favorevole" al bambino. Ovvero tu con questa scelta dai una famiglia, con tutto quello che ne consegue, a chi non può averla. L'inseminazione è solo un atto di egoismo, anche se comprensibilissimo e che certo non biasimo. Ognuno è libero di pensarla come vuole. Io la penso così.

vnd ha scritto:
Considerato che siamo una specie che, tanto per fare un esempio,  sceglie di sposarsi ma nella quasi totalità dei casi fa una cazzata, non vedo perché per le importanti altre decisoni della vita le cose dovrebbero andare diversamente.

Non vedo perché l'iter per le  adozioni dove ci sarebbe l'urgenza di un bambino che aspetta una famiglia è così complicata e irta d'ostacoli, mentre qualsiasi imbecille dovrebbe potersi fare inseminare in un ambulatorio pubblico a spese mie.

L'iter è così perchè il tribunale si preoccupa solo del benessere del minore. Visto che in Italia il rapporto tra la domanda e la disponibilità è minimo (varia da zona a zona) uno a dieci, il tribunale ha ampia scelta. Io non sono d'accordo su questa impostazione. Ti dico solo come è oggi in Italia.

vnd ha scritto:...So già la risposta....
Viene un'assistente sociale che farà passare la sua personale opinione per perizia e che in fase premestruale sarà variabile dipendente delle causlità ormonali...

Vnd, prendila come una battuta...

Mi ricordo che ci avevi detto che avevi una morosa/convivente.

N'è che la potresti far postare un paio di interventi...?

Sono roso/corroso dalla curiosità.


No, perché io vi immagino sempre in contini atti di bondage...




 

vnd ha scritto:Quindi, in Italia, possono adottare soltanto i ricchi

si, e costa moooolto di più ed è un processo mooolto più lungo rispetto alla fecondazione eterologa. e non solo in italia.

però per una volta siamo d'accordo. siamo già tanti al mondo, sulla fecondazione assistita (e non solo eterologa) la penso come sulle medicine...

holubice ha scritto:[...]
No, perché io vi immagino sempre in contini atti di bondage...[...]

Beh tu sei sposato o sbaglio? Ecco quello è un atto di bondage permanente  

EDIT Jessy cosa vuoi dire con le medicine?

Paolo ha scritto:Io ritengo di molto preferibile l'adozione a qualunque altre tecnica di inseminazione, che poi sia eterologa è del tutto irrilevante! E questo non certo per assurdi motivi biologici o morali che sono tutte cazzate!! Come dice Grillo "uno vale uno". Nell'istante in cui nasce è un individuo a se stante con tutti i diritti di essere umano. Lui è lui e basta. Con le sue esigenze e con i suoi bisogni. Punto e basta! Come dicevo io preferisco la scelta adottiva perchè è più "favorevole" al bambino. Ovvero tu con questa scelta dai una famiglia, con tutto quello che ne consegue, a chi non può averla. L'inseminazione è solo un atto di egoismo, anche se comprensibilissimo e che certo non biasimo. Ognuno è libero di pensarla come vuole. Io la penso così.

Una mia collega ha imbastito un mini orfanotrofio in casa: il tribunale dei minori gli da, a rotazione, ragazzini in affido, di varie età. Ogni tanto ci racconta del ragazzo afgano, della figlia di due tossici, e di altri ancora.

Sì. Penso anche io che sia meglio accogliere qualcuno che è già su questa terra. Sopratutto ammiro quelle famiglie che hanno già figli di suo, e che aggiungono un posto a tavola.


  

Sono totalmente d'accordo con te Holub! Quando sento parlare di biologia o di geni o quello che sia quando si parla di un bambino inorridisco! Non sono bastati gli orrori del passato e le assurdità del presente per capire che un bambino è un essere umano. Lui è lui e basta.

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:[...]
No, perché io vi immagino sempre in contini atti di bondage...[...]

Beh tu sei sposato o sbaglio? Ecco quello è un atto di bondage permanente  

EDIT Jessy cosa vuoi dire con le medicine?

che siamo già sette miliardi, ne continuano a nascere, perchè salvare con medicine e altre cagate quelli che sarebbero naturalmente morti?

Jessi la quantità di bambini che possono nascere tramite fecondazione artificiale è del tutto marginale rispetto all'incremento della popolazione mondiale. E' pur vero che si deve fare una valutazione di principio oltre che i semplici effetti pratici. Però devi tener conto che l'istinto riproduttivo è fondante per la nostra stessa esistenza. Noi tutti esistiamo solo perchè esiste questo istinto che è essenziale alle specie per proseguire la sua stessa esistenza. Ne consegue che il desiderio riproduttivo, in particolare per la donna, non può essere ignorato o soppresso con un semplice ragionamento circa la problematica della sovrappopolazione.

Il desiderio di avere un figlio è un diritto dell'individuo così come tutti gli altri diritti umani che noi consideriamo universali e non negoziabili. Trovo perciò del tutto naturale che chi non abbia questa possibilità possa ricorrere a tutte le tecniche che oggi la scienza offre, così come si fa per curare ogni altra malattia.

Paolo ha scritto:...Il desiderio di avere un figlio è un diritto dell'individuo così come tutti gli altri diritti umani che noi consideriamo universali e non negoziabili. Trovo perciò del tutto naturale che chi non abbia questa possibilità possa ricorrere a tutte le tecniche che oggi la scienza offre, così come si fa per curare ogni altra malattia.

Vero. Ma in certi casi la cosa è abberrante:

Carmen Russo, mamma a 54 anni:



L'amore e il genuino desiderio di maternità è evidentissimo, quando le carni sono così cascanti che non si è più buoni, non dico per uno show, ma neanche per una ospitata.
Una mamma ed un papà, a cui povera bambina dovrà inserire il catetere non appena frequenterà la quinta elementare...

jessica ha scritto:
che siamo già sette miliardi, ne continuano a nascere, perchè salvare con medicine e altre cagate quelli che sarebbero naturalmente morti?

Quello dell'"Indebolimento" della specie dovuto all'abbassamento tecnologico della selezione naturale è un tema interessante che non ricordo sia stato trattato in questo forum.

In parte ti ha risposto Paolo, fatta salva la fondatezza o meno di quanto grassettato

Paolo ha scritto:Jessi la quantità di bambini che possono nascere tramite fecondazione artificiale è del tutto marginale rispetto all'incremento della popolazione mondiale. E' pur vero che si deve fare una valutazione di principio oltre che i semplici effetti pratici. Però devi  tener conto che l'istinto riproduttivo è fondante per la nostra stessa esistenza. Noi tutti esistiamo solo perchè esiste questo istinto che è essenziale alle specie per proseguire la sua stessa esistenza. Ne consegue che il desiderio riproduttivo, in particolare per la donna, non può essere ignorato o soppresso con un semplice ragionamento circa la problematica della sovrappopolazione.

Il desiderio di avere un figlio è un diritto dell'individuo così come tutti gli altri diritti umani che noi consideriamo universali e non negoziabili. Trovo perciò del tutto naturale che chi non abbia questa possibilità possa ricorrere a tutte le tecniche che oggi la scienza offre, così come si fa per curare ogni altra malattia.

rimane l'eventuale conflitto tra il diritto umano di seguire il proprio istinto riproduttivo e quello di avere un piatto di minestra per tutti.

Sarebbe interessante approfondire.

naturalmente non parlo di proporzioni.
ma se la natura avrebbe voluto morto un tizio con un tumore, o anche con una broncopolmonite, perchè curarglieli?

jessica ha scritto:naturalmente non parlo di proporzioni.
ma se la natura avrebbe voluto morto un tizio con un tumore, o anche con una broncopolmonite, perchè curarglieli?

Beh perché la "Natura" non ha morale, mi pare che il diritto alle cure mediche sia anche sancito come diritto umano   

avrebbe, soprattutto...
 

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:naturalmente non parlo di proporzioni.
ma se la natura avrebbe voluto morto un tizio con un tumore, o anche con una broncopolmonite, perchè curarglieli?

Beh perché la "Natura" non ha morale, mi pare che il diritto alle cure mediche sia anche sancito come  diritto umano   

bene, quindi concorderai con me che se questa non è una buona motivazione per non curare una persona non dovrebbe neppure esserlo per non fargli avere un figlio che non può avere altrimenti. (si, conosco già la risposta)

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:naturalmente non parlo di proporzioni.
ma se la natura avrebbe voluto morto un tizio con un tumore, o anche con una broncopolmonite, perchè curarglieli?

Beh perché la "Natura" non ha morale, mi pare che il diritto alle cure mediche sia anche sancito come  diritto umano   

bene, quindi concorderai con me che se questa non è una buona motivazione per non curare una persona non dovrebbe neppure esserlo per non fargli avere un figlio che non può avere altrimenti. (si, conosco già la risposta)

Non so se è la risposta che ti aspetti, ma non mi pare di essermi espresso in contrario alla fecondazione artificiale, anzi ti dirò che tendo ad essere in favore; ho solo, qui

http://atei.forumitalian.com/t6059p20-eterologa-e-adozioni#309293

espresso delle riserve, puntualizzando che sarebbe forse interessante approfondire.

lo so, ma infatti mica ce l'avevo con te...
speravo si capisse che stavo "ironizzando" sull' essere "naturale", ma mi sbagliavo.

holubice ha scritto:

vnd ha scritto:...So già la risposta....
Viene un'assistente sociale che farà passare la sua personale opinione per perizia e che in fase premestruale sarà variabile dipendente delle causlità ormonali...

Vnd, prendila come una battuta...

Mi ricordo che ci avevi detto che avevi una morosa/convivente.

N'è che la potresti far postare un paio di interventi...?

Sono roso/corroso dalla curiosità.


No, perché io vi immagino sempre in contini atti di bondage...




 

La mia compana non è certo un'assistente sociale....

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:[...]
No, perché io vi immagino sempre in contini atti di bondage...[...]

Beh tu sei sposato o sbaglio? Ecco quello è un atto di bondage permanente  

EDIT Jessy cosa vuoi dire con le medicine?

Ma anche se fosse.
Se a due persone piacciono i giochetti sadomaso non sta certo a medire loro che sbagliano...
Non facciamo i sado-fobi!

Tra un po' sarà vieteto essere omo-fobo....

Prenderlo nel culo, in fondo, non è una forma di masochismo?
  

jessica ha scritto:lo so, ma infatti mica ce l'avevo con te...
speravo si capisse che stavo "ironizzando" sull' essere "naturale", ma mi sbagliavo.

Straparlavi soltanto per rompere i coglioni?

Oh...
S'è capito benissimo!
Forse Rasp e Holu ti hanno dato corda solo perchè stanno attraversando una fase di buonismo...

vnd ha scritto:

jessica ha scritto:lo so, ma infatti mica ce l'avevo con te...
speravo si capisse che stavo "ironizzando" sull' essere "naturale", ma mi sbagliavo.

Straparlavi soltanto per rompere i coglioni?

Oh...
S'è capito benissimo!
Forse Rasp e Holu ti hanno dato corda solo perchè stanno attraversando una fase di buonismo...

hem, che fossi io a straparlare è quantomeno opinabile...  

jessica ha scritto:

vnd ha scritto:

jessica ha scritto:lo so, ma infatti mica ce l'avevo con te...
speravo si capisse che stavo "ironizzando" sull' essere "naturale", ma mi sbagliavo.

Straparlavi soltanto per rompere i coglioni?

Oh...
S'è capito benissimo!
Forse Rasp e Holu ti hanno dato corda solo perchè stanno attraversando una fase di buonismo...

hem, che fossi io a straparlare è quantomeno opinabile...  

Rasp, holu, io...
Sembri in minoranza...

Non dico che noi siamo di più e quindi tu hai torto ma che forse ti dovrebbe venire in mente di cambiare stile...
Non è che non sei intelligente.... Lo sai.

E' che... non ti applichi!

vnd ha scritto:[...]
Non è che non sei intelligente.... Lo sai.

E' che... non ti applichi!

Lo dicevano sempre anche di me a scuola...adesso ho superato lo scoglio. Mi applico, ma sono scemo   

vnd ha scritto:

jessica ha scritto:

vnd ha scritto:

jessica ha scritto:lo so, ma infatti mica ce l'avevo con te...
speravo si capisse che stavo "ironizzando" sull' essere "naturale", ma mi sbagliavo.

Straparlavi soltanto per rompere i coglioni?

Oh...
S'è capito benissimo!
Forse Rasp e Holu ti hanno dato corda solo perchè stanno attraversando una fase di buonismo...

hem, che fossi io a straparlare è quantomeno opinabile...  

Rasp, holu, io...
Sembri in minoranza...

Non dico che noi siamo di più e quindi tu hai torto ma che forse ti dovrebbe venire in mente di cambiare stile...
Non è che non sei intelligente.... Lo sai.

E' che... non ti applichi!

in minoranza su cosa? ho come la vaga impressione che tu neanche conosca il soggetto di quello che stai dicendo...

Scusate ma io vorrei ritornare al topic aggiungendo però anche un fatto nuovo di questi giorni:

www.corriere.it ha scritto: ROMA - È ormai nei fatti lo scontro tra le coppie che si contendono i due gemellini che crescono nel grembo della mamma a cui è stato impiantato l’embrione sbagliato. I coniugi costretti a fare i conti con la dolorosa rinuncia ad avere bimbi pochi giorni dopo l’appuntamento al Sandro Pertini del 4 dicembre scorso hanno presentato un esposto in Procura che ha portato all’apertura dell’inchiesta e, tramite il legale Pietro Nicotera, hanno fatto sapere a chiare lettere che «se ci sarà la prova inconfutabile che quei gemellini nasceranno da un embrione nostro, faremo di tutto per averli. Sono figli nostri». Anche ieri lo hanno ribadito all’avvocato, con decisione e senza tentennamenti.

http://www.corriere.it/cronache/14_aprile_16/scambio-embrioni-contesa-le-mammeli-voglio-no-sono-miei-770dc1d6-c529-11e3-ab93-8b453f4397d6.shtml

Dunque a quanto pare non sempre la fecondazione eterologa è una scelta della coppia!

E in parte ... molto in parte il problema è vecchissimo (***), se per esempio io vengo a sapere che il figlio del sig. Tizio e della signora Tizia, è biologicamente figlio mio e della suddetta Tizia... posso far valere un qualche diritto di paternità?
O ancora ho un qualche diritto di paternità... se la signora Tizia, non sposata, partorisce un figlio che ha concepito con me... ma che lei non vuole che io riconosca?
Ho un dovere di paternità se invece è Tizia a chiedermi di riconoscere quel figlio sicuramente mio ma che io non voglio invece riconoscere?

Io personalmente sarei dell'idea che la legge dovrebbe affermare chiaramente che la semplice paternità o maternità "biologica", cioè il fatto che lo spermatozoo sia di un certo uomo e l'ovulo di una certa donna è cosa del tutto irrilevante sul piano giuridico!
Rilevante per la donna è solo la gestazione, e per l'uomo il riconoscimento dopo il parto a condizione che la partoriente dia il proprio consenso a questo riconoscimento.

Fatto questo riconoscimento l'uomo, diventa padre a tutti gli effetti, e non può cambiare idea anche se viene a sapere che il figlio non è il "suo"...

(***) vecchissimo solo che prima valeva la regola "mater semper certa, pater numquam"... maledetto DNA!

jessica ha scritto:

vnd ha scritto:

jessica ha scritto:

vnd ha scritto:

jessica ha scritto:lo so, ma infatti mica ce l'avevo con te...
speravo si capisse che stavo "ironizzando" sull' essere "naturale", ma mi sbagliavo.

Straparlavi soltanto per rompere i coglioni?

Oh...
S'è capito benissimo!
Forse Rasp e Holu ti hanno dato corda solo perchè stanno attraversando una fase di buonismo...

hem, che fossi io a straparlare è quantomeno opinabile...  

Rasp, holu, io...
Sembri in minoranza...

Non dico che noi siamo di più e quindi tu hai torto ma che forse ti dovrebbe venire in mente di cambiare stile...
Non è che non sei intelligente.... Lo sai.

E' che... non ti applichi!

in minoranza su cosa? ho come la vaga impressione che tu neanche conosca il soggetto di quello che stai dicendo...

Soggetto?
Tu non sai quello che dici.
Altro che soggetto....

Deve essere proprio "vaga" st'impressione....

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:[...]
Non è che non sei intelligente.... Lo sai.

E' che... non ti applichi!

Lo dicevano sempre anche di me a scuola...adesso ho superato lo scoglio. Mi applico, ma sono scemo   

Oh... io anche....

L'immportante è esserne coscienti.
Così se ti interessa fingere di non esserlo, puoi farlo.

Chi, invece, non se ne è ancora accorto non ha alcun rimedio... e la sua stupidità è sempre sotto gli occhi di tutti.

vnd ha scritto:

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:[...]
Non è che non sei intelligente.... Lo sai.

E' che... non ti applichi!

Lo dicevano sempre anche di me a scuola...adesso ho superato lo scoglio. Mi applico, ma sono scemo   

Oh... io anche....

L'immportante è esserne coscienti.
Così se ti interessa fingere di non esserlo, puoi farlo.

Chi, invece, non se ne è ancora accorto non ha alcun rimedio... e la sua stupidità è sempre sotto gli occhi di tutti.

  

paolo1951 ha scritto:se per esempio io vengo a sapere che il figlio del sig. Tizio e della signora Tizia, è biologicamente figlio mio e della suddetta Tizia... posso far valere un qualche diritto di paternità?

Questo caso probabilmente costringerà la magistratura a prendere posizione.
Per quel che mi riguarda il genitore biologico avrebbe il diritto di richiedere l'affido del bambino, una volta nato.

paolo1951 ha scritto:O ancora ho un qualche diritto di paternità... se la signora Tizia, non sposata, partorisce un figlio che ha concepito con me... ma che lei non vuole che io riconosca?

Secondo me, sì.

paolo1951 ha scritto:Ho un dovere di paternità se invece è Tizia a chiedermi di riconoscere quel figlio sicuramente mio ma che io non voglio invece riconoscere?

Qui... invece (ma forse ne abbiamo già parlato) è proprio così.
(casi celebri: Maradona e Sgarbi).
Questo comporta il fatto di un grave sbilanciamento nel diritto italiano 8e forse occidentale):
La maternità è frutto di una scelta (aborto, parto anonimo, maternità).
Al contrario, la paternità è imposta dalla donna (aborto senza consultarsi col padre, senza nemmano obbligo di informazione o imposizione di paternità).
La disuguaglianza, del resto, deriva dalla Costituzione. Che prevede la tutela della maternità ma non della paternità.
Ci stiamo lavorando da anni.


Estero.
Sono al corrente di coppie lesbiche (credo inglesi, l'informazione è di poco conto ma posso cercare e postare il link) che hanno chiesto la fecondazione assistita e poi hanno preteso ed ottenuto che il padre biologico si assumesse l'onere del mantenimento del bambino.
(Ben gli sta, secondo me. Così si fa furbo!).

paolo1951 ha scritto:Io personalmente sarei dell'idea che la legge dovrebbe affermare chiaramente che la semplice paternità o maternità "biologica", cioè il fatto che lo spermatozoo sia di un certo uomo e l'ovulo di una certa donna è cosa del tutto irrilevante sul piano giuridico!

Io, no.
Quindi, come vedi, ci sarà da dibattere molto.

paolo1951 ha scritto:Rilevante per la donna è solo la gestazione, e per l'uomo il riconoscimento dopo il parto a condizione che la partoriente dia il proprio consenso a questo riconoscimento.

Oltretutto si obbliga un uomo a lavorare e mantenere un figlio che non vorrebbe.
Per un periodo che può anche superare i 30 anni.

Di contro, a nessuno verrebbe mai in mente di imporre ad una donna di condurre una gravidanza non voluta.
"E' la mia vita!!!! Il mio utero!!! Non puoi impormi nulla!!!!"

Nove mesi di una donna sono più importanti di trent'anni di un uomo.

Eppure.... "sarebbero le mie braccia... la mia schiena... il mio culo... Nemmeno tu, donna, dovresti impormi nulla!!!!"

Così come il concetto di femminicidio prevede che la vita di una donna conti più di quella di un uomo.


Fatto questo riconoscimento l'uomo, diventa padre a tutti gli effetti, e non può cambiare idea anche se viene a sapere che il figlio non è il "suo"...

Questo non sarebbe del tutto esatto.
Il padre non biologico che scopre l'inganno di una donna stronza e disonesta, oltre che gran puttana, ha tempo un anno per chiedere il disconoscimento dal momento in cui scopre la verità.

Non si spiega come mai il periodo sia così breve.
Infatti nel passato ci sono state alcune iniziative che miravano ad estendere il periodo fino a renderlo permanente.
Ma poi, temo, che l'iter legislativo non si sia mai concluso.

Il fatto è che quando scopri una cosa del genere, non smetti di amare il bambino da un giorno all'altro.
In un primo momento, quasi tutti, dicono: "non è giusto che la colpa della madre, troia, ricada sul bambino".
Ma in genere un rapporto così non può durare. Come i padri naturali, anche quello ingannato, perde figli, casa e soldi...
Non lo vedi più... e paghi....
Vuoi rifarti una vita ma non puoi perchè non hai soldi....
Chiedi il disconoscimento ma scopri che è tardi....

Che schifo!
E' un mondo biecamente femminista.

Vedi... L'adozione è una scelta rispettabilissima e onorevole.
Che prevede il consenso di entrambi e si svolge in un clima di assoluto rispetto e parità.

Il resto del mondo, dal punto di vista giuridico, è una merda.

Completezza d'informazione:
per me dovrebbero essere scindibili anche i riconoscimenti di paternità di bambini di primo letto della moglie, una volta che il matrimonio è sciolto.
Ovvio che la scelta del padre avviane soltanto perché esiste il rapporto. E non si capisce perché debbano continuare gli oneri del mantenimento per un bambino che non ti fanno vedere e che hai scelto in virtù di un qualcosa che non esiste più.

@vnd, è lapalissiano che sull'argomento io e tu abbiamo idee diametralmente opposte... idee che si manifestano inconciliabili anche su altri temi, tipo aborto.
Per te (spero di interpretare correttamente il tuo pensiero) il concepimento è qualcosa di importante... per me vale una sega.

Però su un punto credo che possiamo anche essere d'accordo, visto che una legislazione chiara al riguardo in Italia non esiste, non è la magistratura ordinaria o la corte costituzionale che devono decidere ma il parlamento.
E invece ancora una volta i nostri parlamentari preferiscono lavarsene le mani.
Perché?
Il perché è semplice... non sono sicuri di come la pensino i loro elettori, non sanno quale sia la scelta che gli farà guadagnare voti e quale invece quella che gliene farà perdere.

PS: il referendum che tu hai citato all'inizio non ha detto proprio nulla... ha detto solo che la Chiesa è ancora molto potente in Italia, e che gli elettori comunque la pensino, preferiscono non prendere pubblicamente un atteggiamento "ostile" verso la CCAR.
Se avesse vinto il NO avresti buon diritto ad affermare che "In barba al referendum di qualche anno fa, che comunque era stato "vinto" da quelli che la pensavano come me ..." ma non è stato affatto così!
Nel segreto dell'urna ha vinto il SI, solo che moltissimi non avevano nemmeno il coraggio di andare a votare.
Qui nella mia Ovada, per esempio, ho assistito a scene disgustose: gli Scouts Cattolici Italiani avevano persino attuato una "ipocrita" forma di picchettaggio per convincere la gente non entrare nel seggio!

paolo1951 ha scritto:@vnd, è lapalissiano che sull'argomento io e tu abbiamo idee diametralmente opposte...

Sì... abbiamo idee opposte...
Il succo del mio pippone, però, erano le contraddizioni della legge e il doppiopesismo che ne risulta quando si parla di paternità o maternita.
Ma forse ho messo troppa carne al fuoco...

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:@vnd, è lapalissiano che sull'argomento io e tu abbiamo idee diametralmente opposte...

Sì... abbiamo idee opposte...
Il succo del mio pippone, però, erano le contraddizioni della legge e il doppiopesismo che ne risulta quando si parla di paternità o maternita.
Ma forse ho messo troppa carne al fuoco...

Semplicemente io direi che la "legge" non dice proprio nulla!

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:@vnd, è lapalissiano che sull'argomento io e tu abbiamo idee diametralmente opposte...

Sì... abbiamo idee opposte...
Il succo del mio pippone, però, erano le contraddizioni della legge e il doppiopesismo che ne risulta quando si parla di paternità o maternita.
Ma forse ho messo troppa carne al fuoco...

Semplicemente io direi che la "legge" non dice proprio nulla!

La legge non dice mai un cazzo.

Questa storia non va per 2 motivi.
1° c'è stato un referendum che ha bocciato l'eterologa.
la corte costituzionale , per sua stessa ammissione, ha smontato la legge.
bene, il potere legislativo è del popolo e del suo rappresentante il parlamento.
Quindi già qui non ci siamo.
I giudici devono applicare enon fare le leggi.
2° non esiste nessun diritto a riprodursi, è una possibilità. Non c'è nessun diritto ad essere belli, famosi, ricchi e neanche fertili.
inoltre, l'ìinteresse del minore non viene considerato.
Siamo sicuri che al figlio " eterologo  piacerà avere 4 genitori, di cui 2 putativi ?
Glie lo diciamo o no ?
e del caso di Roma, che diciamo ?
2 vogliono un bambinio , ma non possono averlo ?
Ne adottino uno.
Se la genetica non conta, perchè non adottare ?

paolo1951 ha scritto: ha scritto:Io personalmente sarei dell'idea che la legge dovrebbe affermare chiaramente che la semplice paternità o maternità "biologica", cioè il fatto che lo spermatozoo sia di un certo uomo e l'ovulo di una certa donna è cosa del tutto irrilevante sul piano giuridico!

Mi dispiace, ma questa è una assurdità

vnd ha scritto:Soggetto?
Tu non sai quello che dici.
Altro che soggetto....
Deve essere proprio "vaga" st'impressione....

c.v.d.

vnd ha scritto:
Sono al corrente di coppie lesbiche  (credo inglesi, l'informazione è di poco conto ma posso cercare e postare il link) che hanno chiesto la fecondazione assistita e poi hanno preteso ed ottenuto che il padre biologico si assumesse l'onere del mantenimento del bambino.
(Ben gli sta, secondo me. Così si fa furbo!).

non ci sono dubbi....
http://www.maschiselvatici.it/index.php/mondo-selvatico/56-gli-uomini-i-padri-i-figli-nelle-sentenze/354-fecondazione-eterologa-una-sentenza-apre-la-strada-alla-richiesta-di-risarcimento-al-padre-naturale-da-parte-del-figlio-biologico

@rasputin: ma non hai detto che maschiselvatici era un indirizzo inesistente       

Oltretutto si obbliga un uomo a lavorare e mantenere un figlio che non vorrebbe.
Per un periodo che può anche superare i 30 anni.

ma in che stato?

gedeone ha scritto:
2° non esiste nessun diritto a riprodursi, è una possibilità. Non c'è nessun diritto ad essere belli, famosi, ricchi e neanche fertili.

e sani? la smettiamo con queste medicine?

gedeone ha scritto:Questa storia non va per 2 motivi.
1° c'è stato un referendum che ha bocciato l'eterologa.
la corte costituzionale , per sua stessa ammissione, ha smontato la legge.
bene, il potere legislativo è del popolo e del suo rappresentante il parlamento.
Quindi già qui non ci siamo.
I giudici devono applicare enon fare le leggi.
2° non esiste nessun diritto a riprodursi, è una possibilità. Non c'è nessun diritto ad essere belli, famosi, ricchi e neanche fertili.
inoltre, l'ìinteresse del minore non viene considerato.
Siamo sicuri che al figlio " eterologo  piacerà avere 4 genitori, di cui 2 putativi ?
Glie lo diciamo o no ?
e del caso di Roma, che diciamo ?
2 vogliono un bambinio , ma non possono averlo ?
Ne adottino uno.
Se la genetica non conta, perchè non adottare ?

Ripeto a te quanto già scritto a vnd, il referendum non è passato perché il quorum non fu raggiunto... quindi la legge resta in vigore, ma questo non significa affatto che abbia avuto un consenso, una approvazione da parte del popolo "sovrano"... semmai diciamo che il popolo sovrano non sa neanche cosa significhi eterologa, e soprattutto ha pensato: perché mai esporsi ... prendere posizione contro la potente CCAR per una cosa che non so neanche che cazzo sia!

Per principio tutto è permesso tranne ciò che la legge proibisce... quindi non c'è bisogno di affermare il "diritto a riprodursi", semmai è lo Stato che deve dirmi con che diritto mi proibisce di farlo.