Re: Quegli 80 euro di Renzi

Da Rasputin Mer 1 Ott 2014 - 20:21

paolo1951 ha scritto:Comunque lasciando perdere i casi da romanzo d'appendice che ci può raccontare la nostra jessica, la realtà è più o meno questa:
manovale costo orario 22, netto in busta 11
operaio qualificato costo orario 30, netto in busta 15
specializzato costo orario 40, netto in busta 18/19.
Come si vede è una situazione assurda... ma lo sfruttamento non è avviene per il "plusvalore" incassato dal padrone, bensì per il plusvalore incassato dallo stato, cioè dai parassiti che jessica difende.

No.

http://www.confindustriasr.it/comunicazione.asp?id=89&id_news=759&anno=2013

http://www.cmebologna.it/Tab_Salariali/ARTIG_01-01-2011.pdf

http://www.confindustriasr.it/public/allegati/Costo%20manodopera%20edile%20Gennaio%202013.pdf

http://www.cgilsiena.org/wp-content/uploads/2008/07/edilizia-operai-ind_06_08.pdf

Da paolo1951 Mer 1 Ott 2014 - 20:52

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Comunque lasciando perdere i casi da romanzo d'appendice che ci può raccontare la nostra jessica, la realtà è più o meno questa:
manovale costo orario 22, netto in busta 11
operaio qualificato costo orario 30, netto in busta 15
specializzato costo orario 40, netto in busta 18/19.
Come si vede è una situazione assurda... ma lo sfruttamento non è avviene per il "plusvalore" incassato dal padrone, bensì per il plusvalore incassato dallo stato, cioè dai parassiti che jessica difende.

No.

http://www.confindustriasr.it/comunicazione.asp?id=89&id_news=759&anno=2013

http://www.cmebologna.it/Tab_Salariali/ARTIG_01-01-2011.pdf

http://www.confindustriasr.it/public/allegati/Costo%20manodopera%20edile%20Gennaio%202013.pdf

http://www.cgilsiena.org/wp-content/uploads/2008/07/edilizia-operai-ind_06_08.pdf

I dati che tu presenti non sono poi molto dissimili dai miei in particolare per il manovale, per l'operaio specializzato devi tener conto che tu ti riferisci al "minimo sindacale" ma nella realtà pratica a questi livelli vengono normalmente erogati dei superminini. Le tabelle sindacali infatti hanno molto appiattito le differenze retributive (12.16 operaio comune, 14.41 operaio specializzato!). La "realtà" invece è quella che determina il "mercato" (del lavoro in questo caso...) e chi ha certe specializzazioni giustamente non è disposto a lavorare per meno del 20% in più.... anche perché trova facilmente chi gli dà di più del minimo sindacale.

Da Rasputin Mer 1 Ott 2014 - 20:58

paolo1951 ha scritto:
I dati che tu presenti non sono poi molto dissimili dai miei in particolare per il manovale, per l'operaio specializzato devi tener conto che tu ti riferisci al "minimo sindacale" ma nella realtà pratica a questi livelli vengono normalmente erogati dei superminini. Le tabelle sindacali infatti hanno molto appiattito le differenze retributive (12.16 operaio comune, 14.41 operaio specializzato!). La "realtà" invece è quella che determina il "mercato" (del lavoro in questo caso...) e chi ha certe specializzazioni giustamente non è disposto a lavorare per meno del 20% in più.... anche perché trova facilmente chi gli dà di più del minimo sindacale.

Ne dubito. Riferimenti?

Da Ospite Gio 2 Ott 2014 - 0:10

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
I dati che tu presenti non sono poi molto dissimili dai miei in particolare per il manovale, per l'operaio specializzato devi tener conto che tu ti riferisci al "minimo sindacale" ma nella realtà pratica a questi livelli vengono normalmente erogati dei superminini. Le tabelle sindacali infatti hanno molto appiattito le differenze retributive (12.16 operaio comune, 14.41 operaio specializzato!). La "realtà" invece è quella che determina il "mercato" (del lavoro in questo caso...) e chi ha certe specializzazioni giustamente non è disposto a lavorare per meno del 20% in più.... anche perché trova facilmente chi gli dà di più del minimo sindacale.

Ne dubito. Riferimenti?

vuoi dei riferimenti da paolo???? eeeeeeek

ma chi ti ha rubato l'account?

ahahahahahah

poi ti stupisci se ti parlo di universi paralleli.

per paolo esistono da un lato della discussione le mie statistiche menzoniere (dove con mie, ad esempio nel caso citato, si parlava dei dati raccolti dalla banca mondiale, da decine di ministeri degli esteri, dai fondi monetari, da quelli per la cooperazione e sviluppo -tutti pagati e corrotti da hamas- ) e dall'altro le sue verità (dove con sue si parlava proprio di sue, nel senso che lo sa lui quindi è così).
da un lato ci sono i miei libri di storia (ai quali attribuisce ogni tanto qualche esternazione di sua sponte, tipo quella sulle piramidi di cui ad esempio non avevo mai parlato in vita mia, ma lui sa che i miei prof mi hanno insegnato quello!) e dall'altro le sue verità (anche qui, lui sa come sono andati i fatti perché lo sa, punto.)

anche nel caso dell'edilizia, come in tutti gli altri, da un lato ci sono i miei dati (dove con miei si intende per esempio quelli dell'antimafia secondo cui il settore edile è uno di quelli che vede la maggiore diffusione del caporalato -paga oraria che si aggira sui quattro euro, per la cronaca- che si stima intorno a uno su quattro o cinque) e le verità di paolo, secondo cui questi sono casi da romanzo d'appendice e la normalità sono onesti imprenditori che vincono onestamente gli appalti a ribasso senza tagliare su qualità e costo della manodopera e che pagano onestamente i loro lavoratori. (vabè ogni tanto i pochi controlli che fanno trovano palazzine di dieci piani tirate su in tre mesi da una ditta di tre persone, ma basta crederci come paolo e no problem) ah ecco, qualcuno (anche questo fenomeno da appendice) evade il fisco, ma a beneficio del lavoratore, s'intende, mica se stesso eh!!

Da primaverino Gio 2 Ott 2014 - 0:41

Si ma non bisogna mescolare i discorsi.

Da Ospite Gio 2 Ott 2014 - 1:35

?

era tutto seguito ai neggher (o equipollenti etnie di immigrati) che costruiscono case a 4 euro l'ora e che secondo paolo non esistono.

Da primaverino Gio 2 Ott 2014 - 2:30

jessica ha scritto:
?

era tutto seguito ai neggher (o equipollenti etnie di immigrati) che costruiscono case a 4 euro l'ora e che secondo paolo non esistono.

Esistono e lo sa anche Paolo, ne sono certo.
Solo che adesso il problema non è lo sfruttamento di costoro, bensì la mancanza di lavoro in senso stretto.
Giusto una decina di giorni fa leggevo (sul Fatto Quotidiano versione cartacea) che il settore edile ha perso in sette anni il 48% dei posti di lavoro.
Ed in effetti posso confermare che da informazioni di prima mano tale risultanza viene del tutto confermata (me lo dicono i muratori, i gessisti, gli imbianchini, i carpentieri, i falegnami, gli elettricisti, [artigiani o dipendenti non fa differenza] non i "padroni") coi quali sempre più raramente ho a che fare.
Insomma: stiamo qui a parlare dei diritti dei lavoratori quando in assenza di lavoro stiamo tutti (compreso me, professionista del superfluo che vive di "indotto") colle pezze al culo, indipendentemente dal "dato ISTAT di riferimento"(*), credimi...
E senza possibilità di riscatto a breve termine, pure a seguito di una situazione di precariato (che vale anche per noi micro-imprenditori, non solo per i "poveri" dipendenti, al cui favore si escogiterà qualcosa alla bisogna...) che ci vede tutti e del tutto coinvolti nel cercare di uscirne senza peraltro intravvedere una possibile soluzione.

(*) una precisazione che fornisco con qualche mese di ritardo e relativa al topic "Uomini donne e statistiche" da me aperto tempo fa.
Ricordo che mentre denunciavo una perdita di giro d'affari valutabile in un "meno 50-60 per cento" negli ultimi sette anni, tu replicavi che secondo l'ISTAT il mio settore (la ristorazione) aveva registrato un calo del 3%...
Ebbene mi sono poi documentato ed ho scoperto che avevi ragione.
Siccome secondo l'ISTAT siamo ristoratori tanto io (e tutti i titolari di ristorante-pizzeria) quanto i bar-ristorante, le trattorie, i pizza-kebab, i cinesi (che ultimamente si spacciano per giapponesi, tanto tu che cazzo ne sai?) i bar e basta (che grazie alle c.d. "liberalizzazioni" fanno pure da mangiare) i Mc Donald's, i ristoranti "stellati michelin", il Pizza-rita e Pasta-rita, i bar che fanno "l'aperi-cena" e quant'altro ora non mi sovviene, effettivamente producono una quantità di fatturato che serve a rimpinguare le statistiche di genere, ma che non tiene conto dei costi di gestione, per operatori vecchi e nuovi e che rompe il cazzo a me e a quelli come me, ma che comunque (nel calderone generale) producono un calo di fatturato globale limitato senza tener conto della quantità degli operatori addetti, in incomprensibile quanto continuo aumento (e che hanno investito-rischiato del proprio creando, almeno all'inizio una quantità di posti di lavoro "veri" e senza costi per lo Stato, ma di cui pare non fregare un cazzo a nessuno) che comunque sia contribuiscono ad alimentare questa statistica del tutto "gonfiata" e non attinente alle realtà particolari che purtroppo non riflettono l'andamento generale del tutto teorico.

Spero di esser "stato spiegato" Jess.
Non sei una cretina. Sono certo che comprenderai il senso di quel che ho scritto.

Da Ospite Gio 2 Ott 2014 - 3:15

no scusa prim, ma come ho detto io non ho postato l'articolo (che, d'accordo, vaga un po' attorno a tutto e niente) per parlare di crisi, anche se l'ho incollato in questo 3d. la mia era una valutazione molto più generale e a visione su larga scala (sia spaziale che temporale)
quindi che adesso il problema non sia lo sfruttamento di negher, bensì la mancanza di lavoro in senso stretto sarà anche vero, ma non era il mio obiettivo.
non capisco come ci siamo finiti dentro (cioè in realtà si, basta che paolo legga qualcosa dai riflessi vagamente rossi che parte col suo chiodo fisso -sai quelle storie dei parassiti, delle partite di giro, dei soldi veri etc. ah, poi vieni a dire a me di non mischiare le cose!)

tornando all'articolo, il succo di quel che volevo dire è che nonostante tutte le pseudo evoluzioni o conquiste sociali la disparità tra i pochi sopra e i tanti sotto non solo non è diminuita ma è molto aumentata, praticamente rispetto a tutti i tempi. non c'entra la crisi.

Da paolo1951 Gio 2 Ott 2014 - 8:53

jessica ha scritto:
?

era tutto seguito ai neggher (o equipollenti etnie di immigrati) che costruiscono case a 4 euro l'ora e che secondo paolo non esistono.

Non è che non esistono i "neggher" pagati 4 euro all'ora (vedo comunque che gli hai già quadruplicato lo stipendio, prima dicevi "... se tu per costruire la tua casa paghi un negher 1 euro l'ora ") solo che questi possono raccogliere pomodori ma NON COSTRUIRE CASE.

Da paolo1951 Gio 2 Ott 2014 - 9:05

Circa la disuguaglianza sociale, il problema non è il divario esistente tra Bill Gates e un barbone dell'Alabama, ma vedere se anche il barbone riesce comunque a non morire di fame e se magari anche lui abbia avuto o no le occasioni per essere qualcosa di più che un barbone.

Perché nell'alto medioevo da te citato senz'altro il divario tra un servo della gleba e il suo signorotto era tutto sommato ben minore (su questo hai ragione) ma il servo della gleba non aveva nessuna possibilità di essere qualcosa di diverso anche senza demerito alcuno da parte sua.

Da Ospite Gio 2 Ott 2014 - 10:42

paolo1951 ha scritto:Non è che non esistono i "neggher" pagati 4 euro all'ora (vedo comunque che gli hai già quadruplicato lo stipendio, prima dicevi "... se tu per costruire la tua casa paghi un negher 1 euro l'ora ") solo che questi possono raccogliere pomodori ma NON COSTRUIRE CASE.

cazzo che negher fortunato!
purtroppo le mie statistiche sul caporalato in edilizia non mi rivelano informazioni sul fototipo dell'immigrato, perdonami. se lo dici tu sarà vero, come tutto il resto d'altronde. detto ciò mi pare che il ragionamento rimanga inalterato anche con i pomodori, quindi?

paolo1951 ha scritto:Circa la disuguaglianza sociale, il problema non è il divario esistente tra Bill Gates e un barbone dell'Alabama, ma vedere se anche il barbone riesce comunque a non morire di fame e se magari anche lui abbia avuto o no le occasioni per essere qualcosa di più che un barbone.

perché? chi decide qual è il problema?

Perché nell'alto medioevo da te citato senz'altro il divario tra un servo della gleba e il suo signorotto era tutto sommato ben minore (su questo hai ragione) ma il servo della gleba non aveva nessuna possibilità di essere qualcosa di diverso anche senza demerito alcuno da parte sua.

neanche il barbone, sta tranquillo. il probolema è che in un sistema ad alta mobilità sociale ma solo verso il basso, finire a fare il barbone non è poi così difficile. il punto riguardante il divario tra gates e il barbone è che circoscriviamo l'osservazione ad un lasco di tempo in cui lo sviluppo tecnologico si possa considerare pressoché ininfluente sulla crescita della ricchezza, la disparità sociale in termini di distribuzione della ricchezza è in crescita. e a parità di ricchezza in una società è proprio la sua distribuzione uno dei parametri fondamentali che determina la qualità della vita dei suoi componenti. in quelle con alta disparità, se confrontate con quelle a disparità inferiore, non è che stanno peggio i poveri e meglio i ricchi, stanno peggio tutti.

Da paolo1951 Gio 2 Ott 2014 - 16:17

Quindi se vuoi solo pomodori... puoi utilizzare i "neggher", se invece vuoi una casa ti servono altre persone che non lavorano per 1 euro all'ora.
Quanto al "problema" ... ognuno ha il diritto di scegliersi il "suo".
Se tu ritieni di esser felice in una società di tipo URSS anni 30, accomodati! E accomodati pure se vuoi una società del tipo Cambogia di Pol Pot... però se pretendi che si "accomodino" anche gli altri, beh allora io preferisco spararti in mezzo agli occhi!

Giustizia sociale per me non vuol dire che chi non produce nulla o quasi debba essere retribuito quanto chi produce o produce moltissimo, ritorno al mio post precedente (che tu hai bellamente ignorato): chi lavora l'intera giornata deve ricevere la stessa mercede di chi ha lavorato un'ora sola o magari neanche quella?
E perché?
Perché lo ha detto Gesù Cristo?
Scusami ma per me Gesù Cristo può andare pure a cagare...

Da primaverino Gio 2 Ott 2014 - 17:25

Volevo mettere un "post scriptum" ma poi ho ben pensato di premettere...

AVVERTENZA:

POST MOLTO LUNGO, CERVELLOTICO A TRATTI E DECISAMENTE SOPRA LE RIGHE OLTRE CHE DISPERSIVO TANTO QUANTO LO E' (parere mio) L'OGGETTO DEL CONTENDERE.

jessica ha scritto:
[...]
tornando all'articolo, il succo di quel che volevo dire è che nonostante tutte le pseudo evoluzioni o conquiste sociali la disparità tra i pochi sopra e i tanti sotto non solo non è diminuita ma è molto aumentata, praticamente rispetto a tutti i tempi. non c'entra la crisi.

Ni...
La crisi c'entra, tanto è vero che come sostieni anche tu, la probabilità di finire a fare il barbone pare sia in aumento...[1]
La diseguaglianza distributiva della ricchezza, inoltre, dipende anche dal sistema (il capitalismo, qualora non si fosse capito) che essendo passato in prevalenza da industriale a finanziario (senza dimenticare il terziario avanzato che è sempre più virtuale, pensa solo a Faccialibro o a Groupon) [2] il cui valore "reale" è sostanzialmente incommensurabile e stabilito da quote di potenzialità di mercato del tutto (o in parte) fittizie e per giunta soggette a volatilità pressoché immediata.

[1] La crisi evidenzia in modo netto la diseguaglianza di cui parli.
A fronte di un potere d'acquisto in ribasso (per molti) o al massimo stazionario (pensa solo agli statali con lo stipendio "bloccato" da cinque anni e con la prospettiva di vederselo bloccato per altrettanto tempo, se non di più) e con le tariffe in continuo aumento (già si prevede un rincaro della bolletta energetica causa Russia-Ucraina-Putin-sanzioni Ue-NATO-Obama e vaffanculo a loro e a quello che li ha inventati) nel mentre che si legge che il Paperone di turno ha decuplicato il suo patrimonio (altra definizione del tutto scivolosa) in pochi anni nonostante la (o magari "proprio a causa" della) crisi vedi i Risto-merda tipo McDonald et similia

Spoiler:

Poi ci sono anche gli imprevisti (manco stessimo giocando al Monopoli) tipo quell'oligarca russo (nemmeno uno dei più ricchi) che in sei mesi vide precipitare la quotazione del proprio patrimonio (definizione scivolosa come ho già detto) da 1,1 mld e 700 miseri milioni di dollari a causa di "scommesse sbagliate" in ambito relativo alle "nuove tecnologie" (quali non è dato sapere, ma poco o nulla importa, come vedremo tra poco)... Por Cristu (povero cristo per i non lombardi...).

[2] E veniamo al dunque in questa ridda di numeri e denaro virtuali che di virtuoso hanno ben poco e di tossico parecchio assai.
Facebook fu quotata a Wall street poco più di due anni or sono alla folle quotazione di 38 dollari per azione...
Dopo un calo in progressione aritmetica per qualche tempo, improvvisamente risalì sulla base di stime alla cazzo (ma gli economisti le chiamerebbero diversamente quindi non fate caso a quel che dico) salvo precipitare a 17 dollari e poco più in sei mesi... Una catastrofe? Nemmeno per idea. (se non per chi si è spaventato e le ha vendute, tipo il "parco buoi" di cui abbiamo memoria o di cui magari in passato [ora no, almeno io] abbiamo fatto parte).
Da allora il titolo è risalito (seppur con qualche battuta d'arresto) in progressione geometrica ed ora è pari a circa 76 dollari per azione... Il doppio della quotazione di partenza... Il quadruplo rispetto al suo minimo storico...
Orbene non serve un Einstein (ma manco un Brunetta) per comprendere che non è possibile parametrare i mercati finanziari a contenitori di piccole dimensioni (per numero di addetti) e che non producono fattivamente un bel nulla (in termini "reali") e affidar loro il bello o il cattivo tempo in termini di misurazioni economiche che influenzino la vita di tutti, sotto il profilo economico ça va sans dire.
E pure le politiche monetarie "premiate o punite" di volta in volta dai c.d. "mercati".
Siamo all'assurdo che conta di più un "bel niente" elevato a paradigna (vedi Faccialibro) di uno Stato sovrano (che di sovrano non ha più niente, se non la capacità impositiva/vessatoria verso i sudditi ancora in grado di essere funzionali al "sistema" stesso, ovvero finché saranno "spremibili" alla bisogna, sempre in ossequio al manovratore che per nulla al mondo va disturbato...).
La crisi è di sistema e non può non influire sulle diseguaglianza sociali.
Non mi pare difficile comprenderne il perché... O no!?!?!?

Due parole infine sul "gigante mondiale" della promozione commerciale (Groupon).
Tale sistema, ideato da un ragazzotto in un garage negli Stati Uniti (se vi capita di andare in USA e notate un ragazzotto entrare nell'autorimessa e rimanerci per più di mezz'ora, muratelo vivo... Ucciderete un Sapiens ma ne salverete milioni) si basa su un'inculata globale al cui confronto i ciarlatani che nel vecchio West vendevano acqua colorata spacciandola per "l'elisir di lunga vita" ne vengono immediatamente riabilitati (anche perché i bovari dell'epoca erano forse semi-analfabeti, ma non erano certo meno coglioni degli occidentali di adesso) visto che rischiavano botte o legnate o corda e sapone qualora fossero stati "sgamati" mentre sto bastardo non rischia un bel niente... Anzi... E' un Guru della new economy, e checcazzo!!

Al riguardo mi incuriosì la dichiarazione di un mio cameriere dell'epoca (tre anni fa) che mi confidava tutto giulivo che nel locale dove lavorava la sua fidanzata (cameriera pure lei) avevano venduto (grazie a Groupon) 450 "fiorentine" in una settimana... (non è un refuso: proprio quattrocentocinquanta).
Per i pochi che non avessero idea di cosa sto parlando, considerate che si tratta di una bistecca con l'osso (gli anglocazzo la chiamano "T-Bone steak") comprendente filetto e controfiletto...
Ne esistono di tutte le varietà (una mucca è sempre una mucca) ma eviterò di fare il "professorino" parlando della "vera Chianina cotta alla brace" (ché non la fa quasi nessuno) limitandomi ad una normale "scottona piemontese" (comunque non ho detto "merda") cotta alla griglia o alla piastra.
Il costo di tale taglio sta tra i 14 e i 18 €/kg e la pezzatura "commerciale" sta tra nove etti e un chilo e cento... (quindi si capisce bene che non può essere "di Chianina" dato che una vacca di tale razza sta sui 9 quintali che deriva un filetto+controfiletto con l'osso tra il chilo e sei/sette e i due chili abbondanti... A titolo di mera informazione sappiate che un toro può stazzare tranquillamente 1.500 chili!!!).
Divagazioni a parte torniamo "sul pezzo"...
Possiamo ricavarne che una cena che comprenda una selezione di salumi misti e a seguire preveda una fiorentina contornata possa avere un valore commerciale di 50 euro.
Tramite Groupon devi venderla a 25...
Ma poi a lorsignori devi corrispondere una tangente (in relatà si chiama "aggio" del 50% + Iva...)
Non devo spiegarvi tutto io, fatevi i conti, se vi va.
In pratica inzeppi il locale che risulterà così pieno come MAI l'avevi visto, solo che lavorerai in perdita a maggior gloria del figatello rinchiuso nel box di casa sua che invece di guardarsi un bel pornazzo ha ben pensato di "inculare" l'universo mondo, riuscendoci del tutto grazie alla sua "idea geniale"... E da domani sarà pure lui quotato in borsa e noi continueremo a farcelo mettere in quel posto seguendo l'andamento del PIL e tutte le puttanate colle quali ci hanno drogati per anni e voteremo sempre gli stessi facendo avverare quella profezia che diceva che "la democrazia è il miglior sistema per metterlo in culo alla gente con il loro consenso".
E sempre "a punto e a capo" stiamo.

Da primaverino Gio 2 Ott 2014 - 17:39

paolo1951 ha scritto:

Giustizia sociale per me non vuol dire che chi non produce nulla o quasi debba essere retribuito quanto chi produce o produce moltissimo

Ne convengo.
Ma dipende dalla qualità della sua produzione e dalla finalità operativa della medesima oltreché (almeno nel settore privato) dalla remunerazione del capitale investito...
Un muratore produce in una vita molti più beni duraturi di quanto io mai nemmeno possa immaginarmi, tuttavia non posso pensare che lui debba "prendere" 5.000 euro al mese (perché fatica 12 ore al dì) e io di meno perché sono qui a chiacchierare con te (però ho responsabilità che prescindono dalla fatica e dalla produzione in senso stretto) pure al netto del capitale investito che al muratore non è stato richiesto.
Insomma, caro Paolo, non la vedrei solo "bianca o nera" a seconda delle proprie simpatie o inclinazioni personali.
Cionondimeno lo stesso discorso dovrebbe valere per l'impiegato statale che dovrebbe fornire un servizio efficiente almeno pari (non per fatica, bensì per produttività) a quello del muratore o di chi ti pare.
Poi va pur detto che tanto sono impiegati statali o parastatali i passacarte fancazzisti quanto i poliziotti o gli infermieri perennemente sotto organico.
Ma forse di questo avevamo già parlato (se non ricordo male) nel mentre che si parlava di tagliare trasversalmente (o come sostenevo io) selettivamente costi e (soprattutto) sprechi.

Da paolo1951 Gio 2 Ott 2014 - 18:00

primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

Giustizia sociale per me non vuol dire che chi non produce nulla o quasi debba essere retribuito quanto chi produce o produce moltissimo

Ne convengo.
Ma dipende dalla qualità della sua produzione e dalla finalità operativa della medesima oltreché (almeno nel settore privato) dalla remunerazione del capitale investito...
Un muratore produce in una vita molti più beni duraturi di quanto io mai nemmeno possa immaginarmi, tuttavia non posso pensare che lui debba "prendere" 5.000 euro al mese (perché fatica 12 ore al dì) e io di meno perché sono qui a chiacchierare con te (però ho responsabilità che prescindono dalla fatica e dalla produzione in senso stretto) pure al netto del capitale investito che al muratore non è stato richiesto.
Insomma, caro Paolo, non la vedrei solo "bianca o nera" a seconda delle proprie simpatie o inclinazioni personali.
Cionondimeno lo stesso discorso dovrebbe valere per l'impiegato statale che dovrebbe fornire un servizio efficiente almeno pari (non per fatica, bensì per produttività) a quello del muratore o di chi ti pare.
Poi va pur detto che tanto sono impiegati statali o parastatali i passacarte fancazzisti quanto i poliziotti o gli infermieri perennemente sotto organico.
Ma forse di questo avevamo già parlato (se non ricordo male) nel mentre che si parlava di tagliare trasversalmente (o come sostenevo io) selettivamente costi e (soprattutto) sprechi.

Appunto primaverino io non sono qua a dire che tutti gli statali non fanno e non servono ad un cazzo... anche se non monetizzabile direttamente apprezzo il lavoro di carabinieri, poliziotti, militari, medici, infermieri, insegnanti, ecc. persino di magistrati e impiegati comunali!
Ma la questione è che se tu nel tuo ristorante hai bisogno di un pizzaiolo... ne assumi "uno", invece nel pubblico se ne assumono tre, per poi scoprire che nessuno dei tre sa fare le pizze!

Da paolo1951 Gio 2 Ott 2014 - 18:33

... continuo il discorso: se il pizzaiolo che hai assunto tu non sapesse fare le pizze, malgrado l'articolo 18 (che credo non ricorra nel tuo caso) cercherai di sbatterlo fuori... magari ti costerà una certa cifra, ma pazienza.
Nel pubblico invece questo è impensabile, se i tre pizzaioli non sanno dare le pizze... bisogna istituire un corso "formativo" per pizzaioli e insegnare loro come le pizze si fanno.
Per istituire questo corso formativo si fa per prima cosa una commissione di studio, poi un nuovo bando di concorso per assumere chi dovrà tenere questo corso "formativo".
Siamo finalmente arrivati all'inizio del corso: i tre pizzaioli che non sanno fare le pizze, lo frequentano regolarmente retribuiti come se lavorassero... e viene pure retribuito l'insegnante formatore nonché tutto il personale necessario al buon svolgimento del corso. Nel frattempo (è più che logico) la pizzeria resta chiusa... non produce nessuna pizza!
Finito il corso i nostri "tre" ritornano con l'attestato di pizzaioli... ma solo quel pezzo di carta, perché a fare realmente le pizze non hanno imparato. Ma non è mica colpa loro, il fatto è che neanche l'insegnante sapeva come si fanno!
Allora la direzione prende la grande decisione: si fanno fare le pizze ad una azienda esterna... solo che quando le pizze arrivano dall'azienda esterna sono già fredde e i clienti non le vogliono più comprare, anzi nel frattempo i clienti sono proprio spariti... si sono rivolti altrove.
A questo punto che fare? Non si può mica togliere il posto di lavoro ai tre pizzaioli che non sanno fare le pizze!
E' gente che tiene famiglia!
Si potrebbe provare a "riqualificarli", ma come?
Nuova commissione di studio che studia come riqualificare la pizzeria e i "pizzaioli"....

Da paolo1951 Gio 2 Ott 2014 - 18:51

Ma chi più mi fa incazzare è la nostra jessica: a jessica come a tutti gli Italiani piace la pizza, però non è capace di farla.
A jessica è stato anche detto che la "pizza" è un sacrosanto diritto costituzionale di ogni Italiano... quindi visto che lei non sa farla, deve esserci qualcuno che la fa per lei. Fin qui tutto regolare, jessica non ha che l'imbarazzo della scelta tra le tante pizzerie esistenti.
Ma jessica ci dice che se la pizza è un diritto di tutti, tutti devono poterla avere gratis! Altrimenti, se solo chi ha i soldi per pagarla può mangiarla, che diritto è?
Tutto molto ragionevole, ma ... c'è un "ma"!
Perché jessica abbia questo diritto, bisogna che qualcuno abbia il dovere di cucinare per lei la pizza e dargliela gratis!
Ecco io vorrei capire chi è che ha questo dovere verso jessica e perché ce l'ha...

Da **Minsky** Gio 2 Ott 2014 - 18:52

primaverino ha scritto:...
Giusto una decina di giorni fa leggevo (sul Fatto Quotidiano versione cartacea) che il settore edile ha perso in sette anni il 48% dei posti di lavoro.
Ed in effetti posso confermare che da informazioni di prima mano tale risultanza viene del tutto confermata (me lo dicono i muratori, i gessisti, gli imbianchini, i carpentieri, i falegnami, gli elettricisti, [artigiani o dipendenti non fa differenza] non i "padroni") coi quali sempre più raramente ho a che fare.

Assolutamente vero. E aggiungo che il mercato immobiliare è completamente devastato. Se devi cambiare casa, non riesci a vendere e non puoi comprare, anche perché ormai la gran parte degli immobili sono in mano a investitori / fondi / banche che non hanno alcuna necessità di vendere e pertanto non calano il prezzo, altrimenti dovrebbero svalutare il patrimonio a bilancio e incorporare le perdite.
A titolo di curiosità, ci sono persino dei disperati che non riescono a sbarazzarsi di proprietà immobiliari, divenute puro dreno di costi e tasse, neppure a regalarle:
http://annunci.ebay.it/annunci/case-vacanze/trento-annunci-canazei/appartamento-multi-proprieta/69857054

Da Rasputin Gio 2 Ott 2014 - 19:22

paolo1951 ha scritto:... continuo il discorso: se il pizzaiolo che hai assunto tu non sapesse fare le pizze, malgrado l'articolo 18 (che credo non ricorra nel tuo caso) cercherai di sbatterlo fuori... magari ti costerà una certa cifra, ma pazienza.
Nel pubblico invece questo è impensabile, se i tre pizzaioli non sanno dare le pizze... bisogna istituire un corso "formativo" per pizzaioli e insegnare loro come le pizze si fanno.
Per istituire questo corso formativo si fa per prima cosa una commissione di studio, poi un nuovo bando di concorso per assumere chi dovrà tenere questo corso "formativo".
Siamo finalmente arrivati all'inizio del corso: i tre pizzaioli che non sanno fare le pizze, lo frequentano regolarmente retribuiti come se lavorassero... e viene pure retribuito l'insegnante formatore nonché tutto il personale necessario al buon svolgimento del corso. Nel frattempo (è più che logico) la pizzeria resta chiusa... non produce nessuna pizza!
Finito il corso i nostri "tre" ritornano con l'attestato di pizzaioli... ma solo quel pezzo di carta, perché a fare realmente le pizze non hanno imparato. Ma non è mica colpa loro, il fatto è che neanche l'insegnante sapeva come si fanno!
Allora la direzione prende la grande decisione: si fanno fare le pizze ad una azienda esterna... solo che quando le pizze arrivano dall'azienda esterna sono già fredde e i clienti non le vogliono più comprare, anzi nel frattempo i clienti sono proprio spariti... si sono rivolti altrove.
A questo punto che fare? Non si può mica togliere il posto di lavoro ai tre pizzaioli che non sanno fare le pizze!
E' gente che tiene famiglia!
Si potrebbe provare a "riqualificarli", ma come?
Nuova commissione di studio che studia come riqualificare la pizzeria e i "pizzaioli"....

Quando hai ragione, hai ragione. quoto..

Da Ospite Ven 3 Ott 2014 - 15:32

prim, no problem, rispondo con post dalle stesse premesse. riguardo il tuo ni, l'apertura della forbice ricchi-poveri ha un andamento ben più lungo della crisi attuale (della precedente e pregresse varie). a meno che tu non ti riferisca a un sistema in cui le crisi sono necessarie e fisiologiche in questo tipo di mercato (il che poi non sarebbe stupefacente visto che sono molti gli autori a farlo) e quindi non a "questa" crisi.

il fatto che evidentemente la soluzione urss non funzioni (scusa se rispondo a te per cose che non hai detto ma sto cercando di automoderarmi ed evitare di rispondere alle innumerevoli cagate paoline... della serie che parlo di sfruttamento parassitario del lavoro e la sua risposta è precisare che il muratore sotto caporale non è marrone ma bianco e non guadagna un euro ma quattro... giusto per precisare il livello. oh, che poi qualcuno dice a me degli omini di paglia... vorrei capire dove avrei parlato di stessa retribuzione evangleica indipendente dal lavoro svolto, non so, forse nello stesso post degli schiavi egiziani per costruire le piramidi-)
dicevo,il fatto che evidentemente le soluzioni pseudomarxiste non funzionino non vuol dire che debba esserci l'anarchia completa in materia economica (e questo ormai l'hanno capito anche i muri delle università di taglio keynes-smithiano, ma evidentemente c'è un ritardo di qualche decennio nella diffusione della conoscenza). mi pare però, se vogliamo dirottare la discussione sul più vicino a noi invece che sui "massimi sitemi" dell'economia capitalista, che la vostra (dico vostra perchè mi pare di intravvedere in te un'approvazione alle sballate teorie paoline) fissazione con (o meglio contro) "lo statale", sarà anche giustissima e sacrosanta, ma è assolutamente inutile ai fini del determinare cause o soluzioni a "questa" crisi.
(poi le soluzioni proposte sarebbero ammazziamo tutti indiscriminatamente, il che in pratica ha l'effetto opposto a quello che si vorrebbe fare. e questo è papale visto che è quanto hanno fatto -anche- le persone che il suddetto ha votato e gli esiti sono stati, appunto, diametralmente opposti a quelli pomposamente pronosticati. neanche qui serviva un einstein... purtroppo c'era solo un brunetta)
parliamoci chiaro prim, la crisi che stiamo passando non ha proprio un cazzo a che vedere con il sistema stato, con gli statali, le tasse e sticazzi. non c'entra nulla. e i "tagli" a spese e diritti col cazzo che sono eventuali soluzioni. anzi, i paesi che la stanno superando meglio non sono affatto quelli che tagliano ma quelli che investono di più. c'era una frase attribuita credo fasaullamente a berlusconi che recitava "a cosa ci servono i ricercatori se sappiamo fare le scarpe migliori al mondo?" che descrive molto bene la lungimirante visione politica attuale.

Da paolo1951 Ven 3 Ott 2014 - 16:19

Hai perfettamente ragione jessica!
Tu NON hai parlato di come si costruivano le piramidi, né della "retribuzione evangelica", né ... di nessuna altra cosa!
I tuoi post non dicono proprio nulla, ma soprattutto NON contengono mai nessuna proposta concreta. anzi ... proprio nessuna proposta. Tu fai qualche battutina scema, dici quello che non sei, quello che non ti piace... qualche rara volta anche quello che ti piacerebbe, ma mai e poi mai come sarebbe possibile realizzare la cosa!
Le "soluzione pseudomarxiste non funzionano", non deve neppure "esserci l'anarchia completa in materia economica"...
ma cosa deve esserci? e soprattutto come quello che deve "esserci" tu conti di realizzarlo?
Ricordo che una volta, al massimo della tua onestà ... hai detto di non saperlo e che ci sarà pur qualcuno che deve saperlo.
E' una storia vecchia, di 46 anni fa:
"non sappiamo cosa vogliamo, ma lo vogliamo subito".
Oggi il popolo grillino ha ripreso questo slogan tanto affascinante quanto stupido.
"... la crisi che stiamo passando non ha proprio un cazzo a che vedere con il sistema stato, con gli statali, le tasse e sticazzi. non c'entra nulla. e i "tagli" a spese e diritti col cazzo che sono eventuali soluzioni. anzi... " ok e allora quali sono le cause e quali i rimedi?
Aumentare il numero degli statali e parastatli, è per te una soluzione?
Oppure preferisci dare a tutti i disoccupati uno stipendio di cittadinanza di mille euro?
... o ancora dobbiamo mandare le navi della Costa a raccogliere i "migranti" nel Mare Nostrum?
Su proponi qualcosina... così che sia un po' più facile sputtanarti!

PS: chissà se i migranti vorranno salire sulle navi della Costa, magari temono che il capitano sia Schettino!

Da Ospite Ven 3 Ott 2014 - 16:29

paolo1951 ha scritto:Hai perfettamente ragione jessica!
Tu NON hai parlato di come si costruivano le piramidi, né della "retribuzione evangelica", né ... di nessuna altra cosa!
I tuoi post non dicono proprio nulla, ma soprattutto NON contengono mai nessuna proposta concreta. anzi ... proprio nessuna proposta. Tu fai qualche battutina scema, dici quello che non sei, quello che non ti piace... qualche rara volta anche quello che ti piacerebbe, ma mai e poi mai come sarebbe possibile realizzare la cosa!
Le "soluzione pseudomarxiste non funzionano", non deve neppure "esserci l'anarchia completa in materia economica"...
ma cosa deve esserci? e soprattutto come quello che deve "esserci" tu conti di realizzarlo?
Ricordo che una volta, al massimo della tua onestà ... hai detto di non saperlo e che ci sarà pur qualcuno che deve saperlo.
E' una storia vecchia, di 46 anni fa:
"non sappiamo cosa vogliamo, ma lo vogliamo subito".
Oggi il popolo grillino ha ripreso questo slogan tanto affascinante quanto stupido.
"... la crisi che stiamo passando non ha proprio un cazzo a che vedere con il sistema stato, con gli statali, le tasse e sticazzi. non c'entra nulla. e i "tagli" a spese e diritti col cazzo che sono eventuali soluzioni. anzi... " ok e allora quali sono le cause e quali i rimedi?
Aumentare il numero degli statali e parastatli, è per te una soluzione?
Oppure preferisci dare a tutti i disoccupati uno stipendio di cittadinanza di mille euro?
... o ancora dobbiamo mandare le navi della Costa a raccogliere i "migranti" nel Mare Nostrum?
Su proponi qualcosina... così che sia un po' più facile sputtanarti!

a proposito di inutile...
direi che questo intervento lo è, e pesantemente.
per prima cosa ti ricordo che non siamo seduti in parlamento ma stiamo parlando in un forum, quindi discorro come e di cosa mi pare, senza dover rendere conto a te di quello che so o non so proporre.
seconda cosa, prendere atto del fatto che jovanotti spesso stona non vuol dire per forza saper cantare meglio di lui.
terza cosa, sarà meglio non proporre alternative che proporre delle cazzate che non stanno nè in cielo nè in terra, no?

stupido o no che sia lo "slogan" (...perchè "slogan" poi lo sai solo tu), cosa c'è di falso in quella frase? ritieni che la crisi abbia una qualche origine nel fatto che ci sono troppi forestali o che ci sono degli impiegati della regione che timbrano e vanno a bere il caffè?

Da paolo1951 Ven 3 Ott 2014 - 16:45

jessica ha scritto:... stupido o no che sia lo "slogan" (...perchè "slogan" poi lo sai solo tu), cosa c'è di falso in quella frase? ritieni che la crisi abbia una qualche origine nel fatto che ci sono troppi forestali o che ci sono degli impiegati della regione che timbrano e vanno a bere il caffè?

Io sì! ... certo non è l'unica causa, ma neanche l'ultima!
Ora però dicci quali sono le cause, le "colpe" secondo te!
Non lo vuoi fare liberissima, ma io sono altrettanto libero di giudicarti un quaquaraquà.

PS: so bene che non siamo in parlamento... ma tu in parlamento ti ci vedrei benissimo! carneval

Da primaverino Ven 3 Ott 2014 - 17:18

jessica ha scritto:
[...]
ritieni che la crisi abbia una qualche origine nel fatto che ci sono troppi forestali o che ci sono degli impiegati della regione che timbrano e vanno a bere il caffè?

Nessuna persona sana di mente può sostenerlo restando serio, fuori discussione.
Quando mi riferivo alla deriva presa dal capitalismo da anni a questa parte ho spiegato perché a mio avviso le diseguaglianze sociali sono in aumento e la forbice sia destinata ad allargarsi.
Anche in materia di tagli mi pare di aver spesso posto l'accento sul contenimento degli sprechi e su una migliore ottimizzazione delle risorse umane (anche all'interno del medesimo comparto, quando non dello stesso Ente, tipo l'esempio delle Poste che fornii a suo tempo).
La materia è vastissima e per operare al meglio, seppur in modo parziale, vi sarebbe solo l'imbarazzo della scelta, ma l'immobilismo e la scarsa lungimiranza della classe dirigente (non solo quella politica in senso stretto) non depone a favore di ottimismo alcuno.
A ciò si aggiungano i mali endemici tipicamente nostrani (tra i quali quelli evidenziati da Paolo, perché l'attaccarsi alla grande mammella statale è uno di questi) e il piatto è pronto...
Ci starebbe pure una disamina del patto scellerato che lo Stato (perdonate l'ostinazione della maiuscola) ha stretto con alcuni dei propri collaboratori (detto in soldoni, ti pago poco, ma in compenso fai quel che ti pare e se magari ti vien voglia di lavorare, pazienza...)
ma saremmo un po' troppo OT, anche per i miei gusti... mgreen

Da Ospite Ven 3 Ott 2014 - 18:30

paolo1951 ha scritto:Io sì! ... certo non è l'unica causa, ma neanche l'ultima!
Ora però dicci quali sono le cause, le "colpe" secondo te!
Non lo vuoi fare liberissima, ma io sono altrettanto libero di giudicarti un quaquaraquà.

mah guarda, a giudicare dal profilo delle persone che giudichi in maniera positiva ti dirò che mi sento quasi onorata di questo tuo giudizio...
dal canto mio il dottore non mi ha ordinato di avere un'idea sicura e decisa da esprimere su tutto, anche se balenga, quindi posso permettermi il lusso di parlare di ciò che conosco, o che mi interessa, o su cui ho delle idee abbastanza solide e di tacere su cose che non conosco o su cui sono incerta, o di esprimere pensieri con riserva, questo sarebbe uno di quei casi.
che poi è una buona ricetta per evitare "sputtanamenti", ai quali invece ormai avrai fatto il callo e quindi non ti disturbano più.
le cause di questa crisi sono di natura strettamente finanziaria e a mio avviso fisiologiche in un mercato in cui di 10 euro in circolo 1 sia prodotto da beni o lavori reali e gli altri 9 da giochi e scommesse. aggiungici poi la libertà assoluta di fatto di muovere e reinventare il mercato finanziario, e quindi quello reale, a proprio piacimento da parte dei grossi gruppi finanziari (che controllano le stesse agenzie che di fatto decidono i prezzi e stimano i rischi), l'assenza assoluta di controlli, l'impunità quasi certa per reati finanziari, il fatto che i politici dipendano da questi stessi signori e la frittata è fatta.
che poi tu mi venga a dire che a crisi innescata i soldi che do a un forestale per stare in ufficio a guardare youporn sarebbero stati meglio investiti in qualcosa di produttivo o ancora meglio sarebbe stato se tu non avessi proprio dovuti tirarli fuori è un altro discorso, ma non è quello che ho e hai chiesto.

PS: so bene che non siamo in parlamento... ma tu in parlamento ti ci vedrei benissimo!

grazie, invece purtroppo c'è troppa gente come te. hai mai visto le interviste di mammuccari ai parlamentari?

primaverino ha scritto:
Nessuna persona sana di mente può sostenerlo restando serio, fuori discussione.

primaverino!!! ti devo moderare??? hihihihih

Quando mi riferivo alla deriva presa dal capitalismo da anni a questa parte ho spiegato perché a mio avviso le diseguaglianze sociali sono in aumento e la forbice sia destinata ad allargarsi.
Anche in materia di tagli mi pare di aver spesso posto l'accento sul contenimento degli sprechi e su una migliore ottimizzazione delle risorse umane (anche all'interno del medesimo comparto, quando non dello stesso Ente, tipo l'esempio delle Poste che fornii a suo tempo).
La materia è vastissima e per operare al meglio, seppur in modo parziale, vi sarebbe solo l'imbarazzo della scelta, ma l'immobilismo e la scarsa lungimiranza della classe dirigente (non solo quella politica in senso stretto) non depone a favore di ottimismo alcuno.
A ciò si aggiungano i mali endemici tipicamente nostrani (tra i quali quelli evidenziati da Paolo, perché l'attaccarsi alla grande mammella statale è uno di questi) e il piatto è pronto...
Ci starebbe pure una disamina del patto scellerato che lo Stato (perdonate l'ostinazione della maiuscola) ha stretto con alcuni dei propri collaboratori (detto in soldoni, ti pago poco, ma in compenso fai quel che ti pare e se magari ti vien voglia di lavorare, pazienza...)
ma saremmo un po' troppo OT, anche per i miei gusti...

si si... tutto molto condivisibile se detto così, ma sono ed ero d'accordo già a suo tempo. scusami ma io stavo semplicemente rispondendo a paolo usando te come scusa... cazzo, buon proposito di automoderazione fallito nel giro di un post!

Da paolo1951 Ven 3 Ott 2014 - 20:34

jessica ha scritto:... le cause di questa crisi sono di natura strettamente finanziaria e a mio avviso fisiologiche in un mercato in cui di 10 euro in circolo 1 sia prodotto da beni o lavori reali e gli altri 9 da giochi e scommesse. aggiungici poi la libertà assoluta di fatto di muovere e reinventare il mercato finanziario, e quindi quello reale, a proprio piacimento da parte dei grossi gruppi finanziari (che controllano le stesse agenzie che di fatto decidono i prezzi e stimano i rischi), l'assenza assoluta di controlli, l'impunità quasi certa per reati finanziari, il fatto che i politici dipendano da questi stessi signori e la frittata è fatta.
...

jessica quando si parla di buona "qualità della vita" s'intende una situazione in cui le persone sono soggettivamente soddisfatte da quanto riescono a fruire. Il semplice soddisfacimento dei "bisogni essenziali" sarebbe almeno per un occidentale una cosa facilissima, ma purtroppo o per fortuna questo non è assolutamente ritenuto sufficiente dai più.
Anzi molte volte si preferisce sacrificare certi bisogni "primari" ad altri che forse sono molto meno importanti... ma che tuttavia la gente predilige!
Non è raro che una signora risparmi sui generi alimentari, comprando prodotti di scarsissima qualità in un discount, per poi investire il risparmio in un capo griffato... magari a sua volta di pessima qualità ma costoso!
Quando oggi parliamo delle difficoltà di arrivare alla fine del mese, non ci riferiamo almeno nel 99% dei casi alla mancanza di cibo sufficiente alla nutrizione, alla mancanza di indumenti capaci di proteggerci dalle intemperie o di una abitazione-rifugio dove sia possibile sopravvivere. Questi possono essere problemi del Congo ma non di certo del nostro paese.

Ora per "fruire" di autovetture moderne, capi di abbigliamento alla moda (anzi dell'ultima "collezione"), computer-telefonini che i più manco sanno usare, elementi di arredamento magari di nessuna utilità pratica, spettacoli di vario genere, giochi, materiale pornografico di ogni genere, ecc. ecc. è necessario produrre (o importare... visto che la produzione è sempre più spostata fuori dell'occidente) queste "cose" e metterle nella disponibilità del consumatore.
Chiunque produca e/o svolga un servizio che favorisce la fruizione di questi beni, svolge una lavoro "socialmente utile". Giudice di questa "utilità" è il mercato, cioè il prezzo che il consumatore è disposto liberamente a pagare per quel "bene".
La tua "disuguaglianza sociale" non c'entra un cazzo... se il sistema complessivamente produce e mette a disposizione quanto basta a soddisfare i consumatori, tutto fila anche in presenza di forti disuguaglianze.
Però perché ciò avvenga è necessario (sempre complessivamente) che si produca o si importi una quantità di beni pari alla "domanda", dove per pari s'intende di pari valore "monetario".
I tuoi cari forestali non producono un cazzo, ma il magro stipendio che viene loro dato ugualmente li rende in grado di acquistare prodotti e servizi (utili o inutili non ha nessuna importanza) che altri hanno prodotto. Questo presuppone che altri (magari molto più ricchi) producano invece di più di quanto consumano (sempre naturalmente in termini monetari). E ancora una volta se questo avviene tutto fila liscio... ma può essere invece che l'equilibrio si rompa, che chi produce non sia capace di produrre tutto quel "surplus" necessario a mantenere, a soddisfare le esigenze di chi non produce.
Ed ecco che s'innesca la crisi: il consumatore improduttivo non vuole diminuire i suoi consumi perché sono già bassi rispetto alla "media", rispetto a quello che gli hanno detto essere il suo "diritto"; il produttore non riesce a sua volta ad aumentare oltre un certo limite la produzione, per farlo dovrebbe ridurre i costi, ma questo comporterebbe "sovvenzionare" in misura minore la parte improduttiva che invece continua a reclamare immutata la "sua quota".

I parolai come te a questo punto tirano in ballo la "giustizia sociale"... dicono (non tu che non dici neanche questo) che il produttore deve accontentarsi di guadagnare meno. Ma in realtà un Berlusconi consuma effettivamente e personalmente molto meno di quanto guadagna, anche se guadagnasse infinitamente meno i suoi consumi diminuirebbero in modo poco significativo, diminuirebbero invece sensibilmente i suoi investimenti, e di conseguenza la sua produzione.
Insomma se smembro un latifondo che in mano al latifondista produce 1000 tonnellate di grano per darlo a 1000 piccoli proprietari che ne produrranno ciascuno 10 tonnellate, il grano disponibile per il consumo di 1000 famiglie decuplicherà... ma se invece quei mille piccoli proprietari lasciano il terreno incolto e non producono un cazzo, non ci sarà neanche quei 10 quintali di grano a testa che c'erano prima e tutti moriranno di fame!

Da paolo1951 Ven 3 Ott 2014 - 20:37

PS: al solito vediamo le cose in modo molto diverso, a me sinceramente sembra che in parlamento ci siano in stragrande maggioranza delle "jessiche"...

Da **Minsky** Ven 3 Ott 2014 - 20:56

La nuova insegna del ristorante di Primaverino...

Quegli 80 euro di Renzi - Pagina 8 Crisif10

Da Ospite Ven 3 Ott 2014 - 21:07

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:... le cause di questa crisi sono di natura strettamente finanziaria e a mio avviso fisiologiche in un mercato in cui di 10 euro in circolo 1 sia prodotto da beni o lavori reali e gli altri 9 da giochi e scommesse. aggiungici poi la libertà assoluta di fatto di muovere e reinventare il mercato finanziario, e quindi quello reale, a proprio piacimento da parte dei grossi gruppi finanziari (che controllano le stesse agenzie che di fatto decidono i prezzi e stimano i rischi), l'assenza assoluta di controlli, l'impunità quasi certa per reati finanziari, il fatto che i politici dipendano da questi stessi signori e la frittata è fatta.
...
jessica quando si parla di buona "qualità della vita" s'intende una situazione in cui le persone sono soggettivamente soddisfatte da quanto riescono a fruire. Il semplice soddisfacimento dei "bisogni essenziali" sarebbe almeno per un occidentale una cosa facilissima, ma purtroppo o per fortuna questo non è assolutamente ritenuto sufficiente dai più.
Anzi molte volte si preferisce sacrificare certi bisogni "primari" ad altri che forse sono molto meno importanti... ma che tuttavia la gente predilige!
Non è raro che una signora risparmi sui generi alimentari, comprando prodotti di scarsissima qualità in un discount, per poi investire il risparmio in un capo griffato... magari a sua volta di pessima qualità ma costoso!
Quando oggi parliamo delle difficoltà di arrivare alla fine del mese, non ci riferiamo almeno nel 99% dei casi alla mancanza di cibo sufficiente alla nutrizione, alla mancanza di indumenti capaci di proteggerci dalle intemperie o di una abitazione-rifugio dove sia possibile sopravvivere. Questi possono essere problemi del Congo ma non di certo del nostro paese.

Ora per "fruire" di autovetture moderne, capi di abbigliamento alla moda (anzi dell'ultima "collezione"), computer-telefonini che i più manco sanno usare, elementi di arredamento magari di nessuna utilità pratica, spettacoli di vario genere, giochi, materiale pornografico di ogni genere, ecc. ecc. è necessario produrre (o importare... visto che la produzione è sempre più spostata fuori dell'occidente) queste "cose" e metterle nella disponibilità del consumatore.
Chiunque produca e/o svolga un servizio che favorisce la fruizione di questi beni, svolge una lavoro "socialmente utile". Giudice di questa "utilità" è il mercato, cioè il prezzo che il consumatore è disposto liberamente a pagare per quel "bene".
La tua "disuguaglianza sociale" non c'entra un cazzo... se il sistema complessivamente produce e mette a disposizione quanto basta a soddisfare i consumatori, tutto fila anche in presenza di forti disuguaglianze.
Però perché ciò avvenga è necessario (sempre complessivamente) che si produca o si importi una quantità di beni pari alla "domanda", dove per pari s'intende di pari valore "monetario".
I tuoi cari forestali non producono un cazzo, ma il magro stipendio che viene loro dato ugualmente li rende in grado di acquistare prodotti e servizi (utili o inutili non ha nessuna importanza) che altri hanno prodotto. Questo presuppone che altri (magari molto più ricchi) producano invece di più di quanto consumano (sempre naturalmente in termini monetari). E ancora una volta se questo avviene tutto fila liscio... ma può essere invece che l'equilibrio si rompa, che chi produce non sia capace di produrre tutto quel "surplus" necessario a mantenere, a soddisfare le esigenze di chi non produce.
Ed ecco che s'innesca la crisi: il consumatore improduttivo non vuole diminuire i suoi consumi perché sono già bassi rispetto alla "media", rispetto a quello che gli hanno detto essere il suo "diritto"; il produttore non riesce a sua volta ad aumentare oltre un certo limite la produzione, per farlo dovrebbe ridurre i costi, ma questo comporterebbe "sovvenzionare" in misura minore la parte improduttiva che invece continua a reclamare immutata la "sua quota".

I parolai come te a questo punto tirano in ballo la "giustizia sociale"... dicono (non tu che non dici neanche questo) che il produttore deve accontentarsi di guadagnare meno. Ma in realtà un Berlusconi consuma effettivamente e personalmente molto meno di quanto guadagna, anche se guadagnasse infinitamente meno i suoi consumi diminuirebbero in modo poco significativo, diminuirebbero invece sensibilmente i suoi investimenti, e di conseguenza la sua produzione.
Insomma se smembro un latifondo che in mano al latifondista produce 1000 tonnellate di grano per darlo a 1000 piccoli proprietari che ne produrranno ciascuno 10 tonnellate, il grano disponibile per il consumo di 1000 famiglie decuplicherà... ma se invece quei mille piccoli proprietari lasciano il terreno incolto e non producono un cazzo, non ci sarà neanche quei 10 quintali di grano a testa che c'erano prima e tutti moriranno di fame!

paolo, sciorinarmi il bignami di economia friedmanniana alla quale non credono neppure più loro non servirà a spostare l'asse della discussione di 1 mm.

perdonami se non mi imbarco nell'ennesima discussione inutile e senza via di uscita alcuna.

Da paolo1951 Ven 3 Ott 2014 - 21:11

Più che perdonata! Almeno questa volta hai esplicitamente e sinteticamente ammesso di non avere nulla da dire...
In genere facevi la stessa cosa, ma la facevi utilizzando post chilometrici.

Da Ospite Ven 3 Ott 2014 - 22:21

no beh, semplicemente ammetto che sarebbe inutile.

Da paolo1951 Ven 3 Ott 2014 - 23:23

jessica ha scritto:no beh, semplicemente ammetto che sarebbe inutile.

Verde!!!
Di nuovo sono a darti perfettamente ragione... però jessica perché non cerchi invece di fare qualcosa di utile?

Da Ospite Sab 4 Ott 2014 - 1:51

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:no beh, semplicemente ammetto che sarebbe inutile.
Verde!!!
Di nuovo sono a darti perfettamente ragione... però jessica perché non cerchi invece di fare qualcosa di utile?

perchè e tipo cosa?

Da **Minsky** Sab 4 Ott 2014 - 12:59

Corriere delle Alpi ha scritto:Massaro: «Ci costa molto caro il bonus da 80 euro»

Il sindaco non ci sta: «Roma ci costringe ad azzerare i contributi riservati a istruzione, turismo, cultura e sport»

di Alessia Forzin 30 settembre 2014

BELLUNO. A rischio tutti i servizi non essenziali. Potrebbe costare molto cara la manovra del Governo Renzi, che quest'anno ha portato 80 euro in più al mese nelle tasche di diverse categorie di lavoratori, imponendo, al contempo, nuovi sacrifici ai Comuni. «Un provvedimento giusto, perché per molte persone del ceto medio-basso 80 euro possono servire per pagare una bolletta o alcune spese quotidiane», premette il sindaco, Jacopo Massaro, «ma è stato un errore chiedere ai Comuni di coprire un terzo della cifra che servirà per questa manovra».
Nel 2014 Palazzo Rosso ha dovuto fare tagli sulle spese per 200 mila euro. L'anno prossimo, se nulla cambierà, si troverà a doverne risparmiare 400 mila. Tantissimi. «Dovremo azzerare ogni servizio non essenziale», afferma Massaro. «Significherà cancellare i capitoli legati all'istruzione, al turismo, alla cultura e allo sport». Ma anche sul sociale potrebbero esserci drastiche riduzioni degli stanziamenti a bilancio. «A quel punto sarebbe opportuno nominare un commissario a gestire il Comune. Noi non potremmo più operare alcuna scelta politica, non avrebbe senso rimanere alla guida del Comune».
Il sindaco porterà la sua protesta all'Anci, unendosi al coro di critiche che arrivano anche da altri municipi d'Italia. Quelli che hanno i bilanci in ordine, non gonfiati da cifre che non si ha la certezza di incassare, ad esempio quelle che derivano dalle alienazioni: semplificando, se un immobile non viene venduto, i soldi non sono in cassa, ma figurano sulla carta (cioè nel bilancio). «Chi fa ancora un bilancio secondo questi criteri, non avrà grosse difficoltà a tagliare i 400 mila euro che il Governo chiede di risparmiare il prossimo anno», aggiunge Massaro. «Chi, come noi, ha un bilancio reale, dovrà tagliare servizi».
La manovra degli 80 euro, infatti, trova copertura in tre soggetti: Stato, Regioni e Comuni. Ciascuno dovrà tagliare le spese superflue, e la cifra necessaria per garantire i famosi 80 euro è stata divisa in parti uguali un terzo a testa a ciascuno dei tre soggetti). «È questo l'errore», dichiara Massaro. «I Comuni e le Province, insieme, rappresentano appena il 9 per cento della spesa pubblica in Italia. Non si può chiedere lo stesso sacrificio ai ministeri e ai Comuni, anche perché bisogna considerare che i Comuni erogano servizi in misura maggiore rispetto a quanto fa lo Stato. Si inizi, piuttosto, a tagliare le spese dei ministeri».
«Il taglio lineare che il Governo ha imposto per dare copertura al provvedimento degli 80 euro è inaccettabile», conclude il sindaco. «Noi continuiamo a risparmiare, lo Stato invece? Nel 2012 i Comuni sono riusciti a ridurre le spese di due miliardi e mezzo. Ci avevano chiesto un sacrificio per ridurre il debito pubblico e ci siamo adeguati. Bene, lo stesso anno lo Stato ha fatto 53 miliardi di nuovi debiti. Il debito pubblico è un problema di tutti, allora dobbiamo contribuire tutti a risolverlo».

http://corrierealpi.gelocal.it/cronaca/2014/09/30/news/massaro-ci-costa-molto-caro-il-bonus-da-80-euro-1.10022667

Da paolo1951 Lun 6 Ott 2014 - 9:09

... a qualunque soggetto pubblico si chieda di tagliare le proprie spese, la risposta sarà sempre più o meno quella dell'articolo sopra riportato.

Da **Minsky** Mer 29 Ott 2014 - 18:20

AGI ha scritto:Indagato padre Renzi: fallimento società, 7mila euro a creditore

14:06 29 OTT 2014

Genova, 29 ott. - Settemila euro a ciascuno dei trenta creditori della Chil Post, la società di distribuzione giornali che fu del padre di Matteo Renzi, Tiziano, che ebbe l'ultima sede a Genova, dove fallì. Ora la procura di Genova indaga per una ipotesi di bancarotta fraudolenta. Intanto il curatore fallimentare, Maurizio Civardi, ha spiegato che oltre i settemila euro già resi a ciascun creditore, non è possibile sperare di ottenere altri crediti in sospeso. Questo perché le società che a loro volta erano indebitate per oltre un milione di euro con la Chil Post sono a loro volta fallite.
Le relazioni del curatore fallimentare sono state depositate in tribunale e consegnate ai creditori.

Da primaverino Mer 29 Ott 2014 - 18:24

Ma la società di distribuzione di giornali del padre di Renzi era un adg locale o nazionale?
Insomma distribuiva giornali a quale livello?
Lo chiedo perché la adg locali hanno come clienti le edicole e quindi è impensabile che si tratti di vantare crediti inesigibili (e per di più "milionari") da una somma di piccole realtà locali.

Da paolo1951 Mer 29 Ott 2014 - 18:27

Minsky ha scritto:
AGI ha scritto:Indagato padre Renzi: fallimento società, 7mila euro a creditore

14:06 29 OTT 2014

Genova, 29 ott. - Settemila euro a ciascuno dei trenta creditori della Chil Post, la società di distribuzione giornali che fu del padre di Matteo Renzi, Tiziano, che ebbe l'ultima sede a Genova, dove fallì. Ora la procura di Genova indaga per una ipotesi di bancarotta fraudolenta. Intanto il curatore fallimentare, Maurizio Civardi, ha spiegato che oltre i settemila euro già resi a ciascun creditore, non è possibile sperare di ottenere altri crediti in sospeso. Questo perché le società che a loro volta erano indebitate per oltre un milione di euro con la Chil Post sono a loro volta fallite.
Le relazioni del curatore fallimentare sono state depositate in tribunale e consegnate ai creditori.

quale la causa e quale l'effetto???

Da primaverino Mer 29 Ott 2014 - 18:27

Ma la società di distribuzione di giornali del padre di Renzi era un adg locale o nazionale?
Insomma distribuiva giornali a quale livello?
Lo chiedo perché le adg locali hanno come clienti (cliente è termine improprio, dato che l'edicolante è "rivenditore" e non "commerciante", ma transeat...) le edicole e quindi è impensabile che si tratti di vantare crediti inesigibili (e per di più "milionari") da una somma di piccole realtà locali.

A scanso di equivoci: "adg" significa semplicemente "agenzia distribuzione giornali"

Da **Minsky** Mer 29 Ott 2014 - 19:16

primaverino ha scritto:Ma la società di distribuzione di giornali del padre di Renzi era un adg locale o nazionale?
Insomma distribuiva giornali a quale livello?
Lo chiedo perché le adg locali hanno come clienti (cliente è termine improprio, dato che l'edicolante è "rivenditore" e non "commerciante", ma transeat...) le edicole e quindi è impensabile che si tratti di vantare crediti inesigibili (e per di più "milionari") da una somma di piccole realtà locali.

A scanso di equivoci: "adg" significa semplicemente "agenzia distribuzione giornali"

Corriere della Sera ha scritto:Il caso del papà di Renzi: l’amico scout del figlio e quei 500 mila euro

La relazione del perito depositata un anno fa. Il prestito del Credito cooperativo è arrivato nel 2010, poco prima della cessione della società

di Marco Imarisio

GENOVA - Al termine dell’ormai consueta precisazione sulla giustizia a orologeria il procuratore Michele Di Lecce assicura che le indagini guarderanno anche a possibili «stranezze e abnormità» presenti nella lista dei creditori. Il verbo coniugato al futuro è piuttosto indicativo dello stato dell’arte. È passato quasi un anno dal deposito della relazione del perito nominato dal tribunale di Genova sul fallimento della Chill Post che ha portato all’accusa di bancarotta fraudolenta nei confronti di Tiziano Renzi, padre di figlio piuttosto celebre, ma siamo ancora agli inizi.

I tempi lunghi, per tutti
Con questo tipo di vicende funziona così, sostengono in Procura, dove si stupiscono dello stupore. Quasi tutte le inchieste sui fallimenti necessitano di una proroga delle indagini, dovuta a ulteriori consulenze e accertamenti in arrivo. Tempi lunghi per tutti. Anche per chi porta un cognome eccellente. «Sono dettati solo da esigenze processuali», dice piccato Di Lecce «Noi non prendiamo nessuno in ostaggio». A tal proposito il procuratore fa sapere che i contributi e il trattamento di fine rapporto versati all’attuale presidente del Consiglio costituiscono «fatto lecito interno a un’azienda» e sono archiviati alla voce «affari suoi». La vendita a condizioni particolari delle quote della Chill Post non è l’unica anomalia segnalata ai magistrati liguri. Anche l’elenco delle aziende e delle persone che aspettano ancora di vedere i loro soldi sarà oggetto di controlli e verifiche, come confermato dal procuratore. A vincere per distacco sugli altri pretendenti in termini di crediti da esigere è il Credito Cooperativo di Pontassieve, piccola banca con sede nel paese dove risiede Matteo Renzi, che «intorno al 2010», come afferma un alto dirigente dell’istituto, concede un mutuo da mezzo milione di euro a una azienda che opera nel Genovese, a quell’epoca già in fase terminale, che da almeno un anno, così risulta dal prospetto dello stato passivo redatto dal tribunale, aveva già smesso di pagare affitti e fornitori. Le condizioni poste dalla banca non erano draconiane. Si tratta di un mutuo chirografario a lungo termine, che in genere viene richiesto e concesso per importi molto contenuti. Non è prevista alcuna garanzia ipotecaria, ma solo la garanzia personale del richiedente o di terzi. «Siamo molto tranquilli perché abbiamo le garanzie necessarie» riferiscono fonti interne.

Il fatturato al lumicino
La tranquillità non era invece di casa alla Chill Post. Nell’ottobre di quel fatidico 2010 Tiziano Renzi cederà per la cifra in apparenza simbolica di 3.878 euro l’unico ramo d’azienda produttivo e in attività, la distribuzione dei giornali in Liguria e non solo, all’azienda di famiglia presieduta da Laura Bovoli, sua moglie. Nel 2009 e nel 2010 il fatturato della filiale genovese dell’azienda è ormai ridotto ai minimi termini. Nonostante l’entità dell’importo, il Credito Cooperativo di Pontassieve non ha chiesto il fallimento della Chill Post. A farlo sono stati i secondi e terzi in classifica, Asti Asfalti e Mirò Immobiliare, che reclamavano rispettivamente 228.648 e 178mila euro. L’istituto toscano si è limitato a domandare in seguito l’inserimento formale nell’elenco dei creditori che intendono rivalersi sui responsabili del fallimento.

Il ruolo del Credito Cooperativo di Pontassieve
La banca del paese è l’unico filo di questa storia che in qualche modo può condurre all’attuale presidente del Consiglio. L’attuale presidente del Credito Cooperativo di Pontassieve, in carica dal 2010, ex consigliere di amministrazione dal 2008 al 2010, è il quarantenne Matteo Spanò, amico del presidente del Consiglio fin dalla tenera età e suo uomo di fiducia. Appena diventato sindaco, Renzi gli affidò la guida dell’associazione Muse, che gestisce gli spazi museali di Palazzo Vecchio e tutti i musei civici di Firenze, una specie di cassaforte cittadina. L’ex boy scout Spanò, ai vertici dell’Agesci, l’associazione di categoria, è stato uno degli organizzatori della Route, l’evento che nell’agosto appena trascorso ha riunito 35 mila scout nel parco di San Rossore, con la partecipazione straordinaria, durata due giorni, di Matteo Renzi.
Le eventuali colpe dei padri non devono ricadere sui figli, ma anche viceversa. Le verifiche svolte finora dalla Procura e le candide dichiarazioni del diretto interessato hanno chiarito il ruolo molto marginale svolto nella vicenda da Gianfranco Massone, l’imprenditore piemontese di 75 anni che ha rilevato i resti della Chill Post mediante acquisto delle quote detenute da Tiziano Renzi. A essere indagato è invece suo figlio Mariano. Non proprio un socio ma certo una figura che ricorre spesso nei complicati affari liguri del papà del presidente del Consiglio.

20 settembre 2014 | 07:19

http://www.corriere.it/cronache/14_settembre_20/caso-papa-renzi-l-amico-scout-figlio-quei-500-mila-euro-6f961c62-4082-11e4-ada3-3c552e18d4d4.shtml

Il Fatto Quotidiano ha scritto:Tiziano Renzi, nella sua azienda tutti precari. Tranne il figlio Matteo

La Chil Post, la società del padre del premier indagato per bancarotta fraudolenta, in decenni di attività non ha assunto nessuno se non Renzi junior alla vigilia della sua elezione alla Provincia di Firenze. Con preziosi contributi previdenziali

di Davide Vecchi | 21 settembre 2014

Dieci società in trent’anni e appena un dipendente a tempo indeterminato: il figlio Matteo. Della vita imprenditoriale di papà Tiziano Renzi, ora sotto la lente degli inquirenti di Genova che lo hanno indagato per la bancarotta della Chil Post, colpisce anche la gestione del personale. Dal 1984 a oggi, le dieci società che impegnano Renzi senior fanno uso quasi esclusivo di lavoratori atipici. Anche le sorelle di Matteo, del resto, sono tuttora inquadrate nell’azienda di famiglia, la Eventi 6, con contratti co.co.co. E l’attuale premier è stato regolarizzato appena una settimana prima della candidatura alla poltrona sicura di presidente della Provincia di Firenze così da vedersi versare i contributi previdenziali prima da Palazzo Medici Riccardi e, una volta diventato sindaco, da Palazzo Vecchio. Lui si è affidato alla politica, mica ai sindacati.

Nei capannoni renziani nessun problema di licenziamenti per l’articolo 18, picchetti per la tutela dei diritti, cause di lavoro e via dicendo. Tutto dribblato alla radice. E ora, da premier, Renzi junior vuole adottare il Jobs act, una riforma del lavoro che secondo Cgil, Cisl e Uil cancella un paio di secoli di lotte. Lui difende la sua creatura. E attacca.
“A quei sindacati che vogliono contestarci io chiedo: dove eravate in questi anni quando si è prodotta la più grande ingiustizia, tra chi il lavoro ce l’ha e chi no, tra chi ce l’ha a tempo indeterminato e chi precario?”. Insomma è colpa dei sindacati se l’esercito più numeroso d’Italia, dopo i pensionati, è quello dei precari. Una convinzione forse maturata vedendo le attività del padre.

Proprio sui contratti atipici, infatti, sembra fondarsi il Tiziano Act. E le società di Renzi senior, per quanto rimanessero in vita spesso meno di due anni, avevano comunque un’attività importante. Alcune hanno registrato anche risultati economici di rilievo. Come la Chil Post che nel 2009 supera i 4 milioni di euro di fatturato o la Mail Service che nel 2006, prima di essere ceduta, chiude il bilancio indicando nello stato patrimoniale un attivo di 4 milioni. La Uno Comunicazione e la Arturo, società attive tra il 2002 e il 2008, registrano rispettivamente ricavi di 458 mila e 954 mila euro. Insomma le aziende di lavoro ne hanno. In settori per lo più legati all’editoria: distribuzione di giornali e volantini, attività di marketing e promozione di iniziative specifiche legate a determinati prodotti solitamente allegati alle riviste. Attività che richiedono dunque molta manodopera. Lo stesso Matteo Renzi, prima di darsi alla politica, lavorava alla Chil Post e consegnava il materiale da distribuire in vari punti di Firenze agli strilloni. In gran parte studenti universitari. Giovani.

In città molti hanno collaborato con la Chil, alcuni sono poi diventati giornalisti di testate locali. Quelli che abbiamo rintracciato ci hanno concesso il ricordo di quell’esperienza in cambio dell’anonimato. “Era faticoso perché ci svegliavamo all’alba, ma per il resto era il classico lavoro da studenti e ci ripagavamo sigarette e qualche uscita di sera”. Il contratto era atipico. “Ma era regolare, cioè potevano farlo e fra l’altro devo dire che era onesto perché oltre al fisso ci riconosceva una percentuale, seppur minima, su ogni copia che riuscivamo a vendere”. Lo stipendio più alto ricevuto? “400 euro, mi sembra di ricordare, su un annetto buono di lavoro”.

Quantificare i contratti atipici firmati da Tiziano Renzi è impossibile. Ma dai bilanci e dalle visure risulta che ha firmato un solo tempo indeterminato, al figlio Matteo. Dalla prima società, la Speedy, creata nel luglio 1984 e poi liquidata nel 2005, alla Chil Post, ultima azienda di cui il padre del premier è stato titolare. Nel 2007 figurano tre “addetti” alla Arturo, indicati dalla Camera di Commercio come dato “ufficioso”. La società gestiva un forno e la compravendita di beni alimentari, attività che possono essere svolte solo con l’impiego di alcune specifiche figure professionali. Lo dice la legge, in effetti, mica i sindacati.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/21/tiziano-renzi-nella-sua-azienda-tutti-precari-tranne-il-figlio-matteo/1128633/

Da **Minsky** Gio 6 Nov 2014 - 21:16

LEGGO ha scritto:MACERATA, PENSIONE CHOC ALL'EX ARTIGIANO:
L'ASSEGNO MENSILE È DA ZERO EURO

Mercoledì 5 Novembre 2014

MACERATA - Pensione choc per un ex artigiano edile: zero euro la cifra indicata nel cedolino mensile Non è stato sicuramente il più bel giorno della sua vita, quello appena trascorso per Ugo Andreucci, ex imprenditore edile di Appignano, che senza alcun preavviso si è visto recapitare il cedolino della pensione che gli annunciava un corrispettivo di zero euro. Una sorpresa amara che ha naturalmente innescato dubbi e perplessità ma anche ricerca di chiarimenti.

http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/macerata_pensione_inps_zero_euro/notizie/994976.shtml

Da paolo1951 Ven 7 Nov 2014 - 8:56

Minsky ha scritto:
LEGGO ha scritto:MACERATA, PENSIONE CHOC ALL'EX ARTIGIANO:
L'ASSEGNO MENSILE È DA ZERO EURO

Mercoledì 5 Novembre 2014

MACERATA - Pensione choc per un ex artigiano edile: zero euro la cifra indicata nel cedolino mensile Non è stato sicuramente il più bel giorno della sua vita, quello appena trascorso per Ugo Andreucci, ex imprenditore edile di Appignano, che senza alcun preavviso si è visto recapitare il cedolino della pensione che gli annunciava un corrispettivo di zero euro. Una sorpresa amara che ha naturalmente innescato dubbi e perplessità ma anche ricerca di chiarimenti.

http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/macerata_pensione_inps_zero_euro/notizie/994976.shtml

Forse il giornalista avrebbe dovuto dirci qualcosa di più della vicenda!!!!

Da paolo1951 Ven 7 Nov 2014 - 9:52

Il caso prospettato da Minsky probabilmente costituisce solo dei tanti errori che l'INPS quotidianamente commette... ma purtroppo, sia pur in modo meno eclatante, la situazione è proprio questa: prima o poi l'INPS non potrà più pagare le pensioni!
La "catena di S.Antonio" si sta fermando, l'INPS dovrebbe infatti avere riserve accumulate per pagare le pensioni, invece queste riserve non ci sono. Le pensioni vengono pagate "rubando" a chi lavora e sta versando i contributi oggi.

Da **Minsky** Ven 7 Nov 2014 - 9:52

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:
LEGGO ha scritto:MACERATA, PENSIONE CHOC ALL'EX ARTIGIANO:
L'ASSEGNO MENSILE È DA ZERO EURO

Mercoledì 5 Novembre 2014

MACERATA - Pensione choc per un ex artigiano edile: zero euro la cifra indicata nel cedolino mensile Non è stato sicuramente il più bel giorno della sua vita, quello appena trascorso per Ugo Andreucci, ex imprenditore edile di Appignano, che senza alcun preavviso si è visto recapitare il cedolino della pensione che gli annunciava un corrispettivo di zero euro. Una sorpresa amara che ha naturalmente innescato dubbi e perplessità ma anche ricerca di chiarimenti.

http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/macerata_pensione_inps_zero_euro/notizie/994976.shtml
Forse il giornalista avrebbe dovuto dirci qualcosa di più della vicenda!!!!

Fanpage.it ha scritto:Macerata: pensione da “0 euro” a un ex artigiano edile

La "vittima" si chiama Ugo Andreucci: mentre l'importo lordo era di 956 euro il netto ammontava a 0,00 euro.

CRONACA di D. F. 5 novembre 2014 12:42

“Zero euro”: è questo che si è trovato in busta un ex artigiano edile di Appignano, in provincia di Macerata, quando ha aperto la busta e guardato il cedolino mensile della pensione. Ugo Andreucci, l’anziano marchigiano, ha guardato e riguardato il documento dell’Inps: la prima voce – quella dell’importo lordo – parlava di 956 euro. Sotto, però, una serie di detrazioni e tasse pagate che hanno portato l’importo netto a 0,00 euro. Incredibile, ma vero: l’uomo si è recato all’Inps dove i funzionari gli hanno assicurato che non era stato commesso alcun errore. Tutto regolare, insomma.

http://www.fanpage.it/macerata-pensione-da-0-euro-a-un-ex-artigiano-edile/

TZETZE ha scritto:Pensione da 0 euro per l'ex imprenditore: mangiata dalle tasse

Il cedolino della pensione è arrivato, puntuale, con tutte le voci stampate sopra. Peccato che il saldo finale accreditato sul conto corrente fosse pari a zero euro. Una gran brutta sorpresa per Ugo Andreucci, ex imprenditore edile di Appignano (Ascoli Piceno), che ha visto il suo assegno andare letteralmente in fumo quando ha esaminato il documento. Che sia un conguaglio? Un disguido? Un errore? No, fanno sapere dall'INPS.

La sua pensione è stata letteralmente mangiata dalla tasse. I suoi 860 euro sono scomparsi a causa delle trattenute. La pensione è stata quasi totalmente assorbita dall'Irpef e dalle varie addizionali regionali e comunali. L'uomo, ricordiamo, riceve anche un reddito dal negozio che ha affittato sotto casa.

Nel mese di novembre, il signor Ugo si è visto spolpata la sua pensione. Impossibile fare qualsiasi rateizzazione, hanno spiegato all'INPS. Risultato? "Prelevata" l'intera somma. Davvero incredibile.

http://www.tzetze.it/redazione/2014/11/pensione_da_0_euro_per_lex_imprenditore_mangiata_dalla_tasse/

TGCOM24 ha scritto:Ascoli, all'ex imprenditore edile un saldo da zero euro sul cedolino della pensione

Brutta sorpresa per Ugo Andreucci: per lui un assegno senza nessun valore

5 novembre 2014

Il cedolino della pensione è arrivato, puntuale, con tutte le voci stampate sopra. Peccato che il saldo finale accreditato sul conto corrente fosse pari a zero euro. Una gran brutta sorpresa per Ugo Andreucci, ex imprenditore edile di Appignano (Ascoli Piceno), che ha visto il suo assegno andare letteralmente in fumo quando ha esaminato il documento. Che sia un conguaglio? Un disguido? Un errore? In tempi di magra la vicenda, segnalata dal "Corriere Adriatico", è particolarmente triste. E urgono spiegazioni convincenti.

http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/marche/ascoli-all-ex-imprenditore-edile-un-saldo-da-zero-euro-sul-cedolino-della-pensione_2077581201402a.shtml

Da Ospite Ven 7 Nov 2014 - 9:56

Da Rasputin Ven 7 Nov 2014 - 10:22

jessica ha scritto:

Incredibile boxed

Da paolo1951 Ven 7 Nov 2014 - 10:42

Ora che avete pubblicato il cedolino sinceramente non ci vedo proprio nulla di strano. Non è neanche un caso limite!
Jessica in altro 3D ha scritto: "... mi sa che sono proprio le tasse non pagate..."
No, jessica sono proprio le "tasse pagate" per lui e per la moglie.
Comunque è del tutto normale nel sistema fiscale italiano che in certi casi lo stato pretenda il versamento di imposte superiori al reddito.
Potrei ipotizzarne innumerevoli di casi simili, e lo stupore di certe persone mi fa pensare che queste persone con le "tasse" abbiamo ben poca "dimestichezza".

Da Ospite Ven 7 Nov 2014 - 10:49

incredibbile, per una volta quoto paolo

edit. ovviamente mi riferisco al suo penultimo intervento

Da Rasputin Ven 7 Nov 2014 - 10:52

In effetti ho pochissima dimestichezza con le tasse mgreen

Inoltre, in un sistema dove cose del genere sono "Del tutto normali" mi pare anche più che legittimo evaderle.

Da paolo1951 Ven 7 Nov 2014 - 10:53

Un imprenditore non paga le sue tasse sul reddito ma sull' "utile".
Non è affatto raro il caso in cui il reddito non raggiunga però neanche la meta del utile, quindi un prelievo fiscale che è grosso modo del 50% azzera totalmente il reddito... inoltre per il complesso meccanismo degli acconti, il versamento da effettuare può andare anche oltre.

Da Rasputin Ven 7 Nov 2014 - 11:01

paolo1951 ha scritto:Un imprenditore non paga le sue tasse sul reddito ma sull' "utile".
Non è affatto raro il caso in cui il reddito non raggiunga però neanche la meta del utile, quindi un prelievo fiscale che è grosso modo del 50% azzera totalmente il reddito... inoltre per il complesso meccanismo degli acconti, il versamento da effettuare può andare anche oltre.

Ah, bella roba wall2

Da Ospite Ven 7 Nov 2014 - 11:07

appunto, meglio vendere castagne.

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