petizione anti ginecologi obiettori

ros79 ha scritto:
e comunque vnd io sono madre e non tratto l'argomento con superficialità.

Io sono padre e... nemmeno io.

ros79 ha scritto:.
ho letto un articolo su "la repubblica" ieri, dove veniva intervistata una ginecologa che spiega il perché dopo una vita al servizio di donne che volevano abortire, oggi è dovuta diventare obiettrice. il perché? semplice, l'hanno messa da parte tutti gli altri medici e  la struttura ospedaliera, alla fine era rimasta solo lei e un'infermiera e sono state emarginate, e questo perché tutti gli altri erano obiettori. Non sono tutti mossi da spirito di solidarietà verso la vita, no, sono mossi da convenienza perché in Italia devi sempre inginocchiarti di fronte ai fedeli, pur non credendo. lo trovo aberrante.

Se questa cosa l'avesse scritta un uomo l'avremmo definito uno smidollato, un vile.
Credi in qualcosa? Lotta!
Cioè... sta dicendo che ha subito mobbing?
Ma il mobbing è perseguito.
Che aspetta?

Io poi... quelli che fanno la lagna (soprattutto "quelle") e lamentano di essere discriminate a causa delle loro scelte private, politiche (o di natura sessuale), li guardo sempre con diffidenza.
Al 99% dei casi si tratta di incapaci che hanno trovato una scusa per giustificare i loro successi.
Non sto dicendo che anche questo sia il caso ma che tutto mi fa supporre che lo sia.

Lo so che cosa stai pensando.
Ma... ho visto troppe cose. Non e che fossi stronzo di mio. Mi ci hanno fatto diventare.

purtroppo non lo trovo su internet , l'ho letto sul cartaceo...ebbene sì..esiste ancora   
comunque paolo1951 è vero che puoi non inginocchiarti ma ti fanno fare una vita...questa era una ginecologa che si era sempre ribellata al sistema, ma avendo famiglia anche lei alla fine si è dichiarata sconfitta.e va bene, anche se è una donna può essere vista come una vigliacca... non lo so,bisognerebbe vivere la sua esperienza... ma io personalmente mi ritengo limitata nella mia libertà ,in questo paese, dai cattolici ( i ruffiani dei cattolici sono sempre la conseguenza dei cattolici) e ci metto anche il crocifisso nelle aule scolastiche...ci metto tutto. Non tollero questa invadenza nella mia sfera personale, comunque non voglio andare ot altrimenti mi devo autopunire!

ros79 ha scritto:purtroppo non lo trovo su internet , l'ho letto sul cartaceo...ebbene sì..esiste ancora   
comunque paolo1951 è vero che puoi non inginocchiarti ma ti fanno fare una vita...questa era una ginecologa che si era sempre ribellata al sistema, ma avendo famiglia anche lei alla fine si è dichiarata sconfitta.e va bene, anche se è una donna può essere vista come una vigliacca... non lo so,bisognerebbe vivere la sua esperienza... ma io personalmente mi ritengo limitata nella mia libertà ,in questo paese, dai cattolici ( i ruffiani dei cattolici sono sempre la conseguenza dei cattolici) e ci metto anche il crocifisso nelle aule scolastiche...ci metto tutto. Non tollero questa invadenza nella mia sfera personale, comunque non voglio andare ot altrimenti mi devo autopunire!

Stavamo ragionando sull'aborto in modo laico.

Le religioni lasciamole da parte.

vnd ha scritto:
...
Stavamo ragionando sull'aborto in modo laico.

Le religioni lasciamole da parte.

Beh anche se come ho detto prima non do alle religioni la colpa di tutto... trovo al tempo molto difficile anche per noi atei, ragionare in modo veramente laico.
Scusa l' "impertinenza" ma tu sei sicuro che la tua netta opposizione all'aborto sia del tutto scevra da qualsiasi influenza cristiano-cattolica?   

PS: ... così come all'opposto vi sono casi in cui magari è lo spirito anticlericale, l'avversione per il cattolicesimo a spingerti a sostenere a spada tratta la 194.

ros79 ha scritto:purtroppo non lo trovo su internet , l'ho letto sul cartaceo...ebbene sì..esiste ancora   
comunque paolo1951 è vero che puoi non inginocchiarti ma ti fanno fare una vita...questa era una ginecologa che si era sempre ribellata al sistema, ma avendo famiglia anche lei alla fine si è dichiarata sconfitta.e va bene, anche se è una donna può essere vista come una vigliacca... non lo so,bisognerebbe vivere la sua esperienza... ma io personalmente mi ritengo limitata nella mia libertà ,in questo paese, dai cattolici ( i ruffiani dei cattolici sono sempre la conseguenza dei cattolici) e ci metto anche il crocifisso nelle aule scolastiche...ci metto tutto. Non tollero questa invadenza nella mia sfera personale, comunque non voglio andare ot altrimenti mi devo autopunire!

Non è mio il verde... ma non posso neanche darti del tutto torto. Però io non dicevo che i "condizionamenti" non esistano o non contino nulla... insitevo più che altro sul fatto che col passare degli anni li sai sopportare meglio, quindi trovavo anomalo arrendersi alla "fine", dopo che per "una vita" eri riuscita ad andare per la tua strada.

E comunque mi sembra che tu veda i "condizionamenti" solo in una direzione, solo provenienti da una certa parte.
Tu mi parli del crocifisso nelle aule scolastiche... ok, io potrei citarti l'ancor più grave presenza del crocifisso nelle aule dei tribunali...  però dico anche che davanti ad un giudice io oggi non mi sento limitato "nella mia libertà" per quel crocifisso, bensì dal fatto ben più grave che molto probabilmente il giudice che ho di fronte è ideologizzato e quindi incapace di giudicare con serenità e imparzialità, secondo la legge e non secondo la sua personale etica.

paolo1951 ha scritto:

ros79 ha scritto:purtroppo non lo trovo su internet , l'ho letto sul cartaceo...ebbene sì..esiste ancora   
comunque paolo1951 è vero che puoi non inginocchiarti ma ti fanno fare una vita...questa era una ginecologa che si era sempre ribellata al sistema, ma avendo famiglia anche lei alla fine si è dichiarata sconfitta.e va bene, anche se è una donna può essere vista come una vigliacca... non lo so,bisognerebbe vivere la sua esperienza... ma io personalmente mi ritengo limitata nella mia libertà ,in questo paese, dai cattolici ( i ruffiani dei cattolici sono sempre la conseguenza dei cattolici) e ci metto anche il crocifisso nelle aule scolastiche...ci metto tutto. Non tollero questa invadenza nella mia sfera personale, comunque non voglio andare ot altrimenti mi devo autopunire!

Non è mio il verde... ma non posso neanche darti del tutto torto. Però io non dicevo che i "condizionamenti" non esistano o non contino nulla... insitevo più che altro sul fatto che col passare degli anni li sai sopportare meglio, quindi trovavo anomalo arrendersi alla "fine", dopo che per "una vita" eri riuscita ad andare per la tua strada.

E comunque mi sembra che tu veda i "condizionamenti" solo in una direzione, solo provenienti da una certa parte.
Tu mi parli del crocifisso nelle aule scolastiche... ok, io potrei citarti l'ancor più grave presenza del crocifisso nelle aule dei tribunali...  però dico anche che davanti ad un giudice io oggi non mi sento limitato "nella mia libertà" per quel crocifisso, bensì dal fatto ben più grave che molto probabilmente il giudice che ho di fronte è ideologizzato e quindi incapace di giudicare con serenità e imparzialità, secondo la legge e non secondo la sua personale etica.

Paolo, dioboia...i giudici sono pagliacci, rappresentanti di leggi pagliacce, di uno stato pagliaccio, pagliacci, buffoni, ancora di più nell'improbabile eventualità in cui credano in quello che fanno.

Sono merde, fantocci, ipocriti, ascessi sociali da estirpare.

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:
...
Stavamo ragionando sull'aborto in modo laico.

Le religioni lasciamole da parte.

Beh anche se come ho detto prima non do alle religioni la colpa di tutto... trovo al tempo molto difficile anche per noi atei, ragionare in modo veramente laico.
Scusa l' "impertinenza" ma tu sei sicuro che la tua netta opposizione all'aborto sia del tutto scevra da qualsiasi influenza cristiano-cattolica?   

PS: ... così come all'opposto vi sono casi in cui magari è lo spirito anticlericale, l'avversione per il cattolicesimo a spingerti a sostenere a spada tratta la 194.

Io difendo la 194 perché è una legge fatta bene.
Perchè non mi sembra affatto una legge orientata ad incoraggiare l'aborto.
Di fatto, però, è una legge tradita.

Sono nato e cresiuto con i valori ebraico-cristiani.
(ma sarebbe più giusto dire indo-sumero-egizio-babilonese-ebraico-greco-cristiani).

Inevitabile che influenzino il mio modo di pensare.
"Non uccidere" per me è un valore. "Non commettere ingiustizie", ossia evitare che altri paghino per i miei errori, anche.

Che ci piaccia o no, quei valori, sono la spina dorsale della nostra civiltà.

Vuoi dirmi che tu non li consideri valori?

Diverso sarebbe il caso di chi vede nell'aborto un mezzo per concretizzare il suo rancore verso i preti.
Lo troverei penoso....

paolo1951 ha scritto:
Tu mi parli del crocifisso nelle aule scolastiche... ok, io potrei citarti l'ancor più grave presenza del crocifisso nelle aule dei tribunali...  però dico anche che davanti ad un giudice io oggi non mi sento limitato "nella mia libertà" per quel crocifisso, bensì dal fatto ben più grave che molto probabilmente il giudice che ho di fronte è ideologizzato e quindi incapace di giudicare con serenità e imparzialità, secondo la legge e non secondo la sua personale etica.

Ma come diavolo fate a ritenere perocoloso un insignificante pezzo di legno?
Non me lo spiego.
Tanto più che quel pezzo rappresenta il meglio della nostra cultura.

Io combatto contro ciò che mi danneggia o può danneggiarmi.
Può danneggiarmi un pezzo di legno che rappresenta un concetto, pur tradito, nei fatti, che vuole gli uomini tutti uguali?
Certo che no.

Le guerre si combattono se vincerle conviene.
Se togliessero i cocifissi dalle aule dei tribunali, dalle scuole o dai tribunali, io sarei più ricco o più povero?

Nè più ricco e nè più povero....

Se invece si obbligasse la Chiesa a pagare lICI, l'IMU, o come diavolo vogliono choamarla, la cosa avrebbe un significato per me?

In questo caso sì.

Questo significa che la chiesa, che non paga le tasse e mi costringe a pagarle al posto suo mi impoverisce. Quindi ruba.
Quindi devo combatterla.


Mi spiace, ma se devo combattere la Chiesa cattolica, preferisco farlo per cose serie.

Non per i crocifissi.

vnd ha scritto:

Ma come diavolo fate a ritenere perocoloso un insignificante pezzo di legno?
Non me lo spiego.
Tanto più che quel pezzo rappresenta il meglio della nostra cultura.

Il meglio della vostra cultura è un simbolo di morte?

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:

Ma come diavolo fate a ritenere perocoloso un insignificante pezzo di legno?
Non me lo spiego.
Tanto più che quel pezzo rappresenta il meglio della nostra cultura.

Il meglio della vostra cultura è un simbolo di morte?

Sì. Bisogna guardare al significato, più che alla forma.
Che poi la chiesa si faccia i cazzi suoi è un'altro discorso.
Ma i valori del vangelo cristiano, fondamentalmente, sono positivi.

Essendo liberi da vincoli religiosi, l'operazione da fare è quella di distinguere il buono dal cattivo.

Dici "vostri" perché ti senti già tedesco?


Ho aperto una discussione sull'uguaglianza.

Puoi parlarci della "condivisione degli utili" tedesca?
E' vero che ti pagano di più se la tua azienda va bene?

Cazzo vnd...i valori non sono del vangelo cristiano, sono cose ovvie anche senza...dico vostri perché non mi riconosco in quella merda, a prescindere.

Vado a vedere.

vnd ha scritto:
Sì. Bisogna guardare al significato, più che alla forma.
Che poi la chiesa si faccia i cazzi suoi è un'altro discorso.
Ma i valori del vangelo cristiano, fondamentalmente, sono positivi.

Eh, se dici così si capisce subito che non hai mai letto nessun vangelo.  

Siamo decisamente OT... comunque il crocifisso non fu (almeno alle origini) un simbolo cristiano, né tanto meno un simbolo di morte, bensì era semplicemente questo:

... l'Ankh o Chiave della Vita, simbolo che nell'antico Egitto esisteva da millenni quando Gesù venne al mondo!
Con tutto ciò, oggi è diventato un simbolo di questa religione... così come la svastica è diventato il simbolo del Nazismo.

Allo stesso modo tanti valori che oggi passano per cristiani, in realtà non lo sono affatto... ma il Cristianesimo oltre ad essersene appropriato, spesso li ha anche dogmatizzati, abbruttiti e spacciati come suo esclusivo monopolio.

E questa appropriazione indebita non è affatto un qualcosa di formale e insignificante.

Minsky ha scritto:

vnd ha scritto:
Sì. Bisogna guardare al significato, più che alla forma.
Che poi la chiesa si faccia i cazzi suoi è un'altro discorso.
Ma i valori del vangelo cristiano, fondamentalmente, sono positivi.

Eh, se dici così si capisce subito che non hai mai letto nessun vangelo.  

Non avendo nessun Dio da accontentare puoi permetterti il lusso di prendere dal vangelo quello che preferisci.
Come al supermercato.
Riempi il tuo carrello di questi concetti e li applichi.

Può solo renderti migliore.

paolo1951 ha scritto:tanti valori che oggi passano per cristiani, in realtà non lo sono affatto... ma il Cristianesimo oltre ad essersene appropriato, spesso li ha anche dogmatizzati, abbruttiti e spacciati come suo esclusivo monopolio.

Esatto.
Ma a noi non ce ne frega nulla.

A me interessano quei valori. Indo-sumero-egitto-babilonese-ebraico-cristiani-luterani, ecc...
Non chi li ha inventati e non chi si ne è appropriato.

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:tanti valori che oggi passano per cristiani, in realtà non lo sono affatto... ma il Cristianesimo oltre ad essersene appropriato, spesso li ha anche dogmatizzati, abbruttiti e spacciati come suo esclusivo monopolio.

Esatto.
Ma a noi non ce ne frega nulla.

A me interessano quei valori. Indo-sumero-egitto-babilonese-ebraico-cristiani-luterani, ecc...
Non chi li ha inventati e non chi si ne è appropriato.

Quindi non è affatto necessario andarli a prendere dal vangelo   

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:tanti valori che oggi passano per cristiani, in realtà non lo sono affatto... ma il Cristianesimo oltre ad essersene appropriato, spesso li ha anche dogmatizzati, abbruttiti e spacciati come suo esclusivo monopolio.

Esatto.
Ma a noi non ce ne frega nulla.

A me interessano quei valori. Indo-sumero-egitto-babilonese-ebraico-cristiani-luterani, ecc...
Non chi li ha inventati e non chi si ne è appropriato.

Concordo che non ha importanza l'origine, chi "li ha inventati"... ma importa invece "chi se è appropriato", se come ti dicevo oltre ad appropriarsene quel qualcuno li ha "trasformati".
Faccio un esempio per spiegarmi meglio: il sentimento nazionale per me è un valore positivo, ma cessa di esserlo quando, passato in mano al Nazismo, diventa la giustificazione di una politica razzista, di dominazione della nazione tedesca sulle altre...

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:tanti valori che oggi passano per cristiani, in realtà non lo sono affatto... ma il Cristianesimo oltre ad essersene appropriato, spesso li ha anche dogmatizzati, abbruttiti e spacciati come suo esclusivo monopolio.

Esatto.
Ma a noi non ce ne frega nulla.

A me interessano quei valori. Indo-sumero-egitto-babilonese-ebraico-cristiani-luterani, ecc...
Non chi li ha inventati e non chi si ne è appropriato.

Concordo che non ha importanza l'origine, chi "li ha inventati"... ma importa invece "chi se è appropriato", se come ti dicevo oltre ad appropriarsene quel qualcuno li ha "trasformati".
Faccio un esempio per spiegarmi meglio: il sentimento nazionale per me è un valore positivo, ma cessa di esserlo quando, passato in mano al Nazismo, diventa la giustificazione di una politica razzista, di dominazione della nazione tedesca sulle altre...

Sono d'accordo.

Ma il bello di essere ateo che sei libero di darti le regole che ritieni più opportune.

Ce lo dice Freud, un po' di regole bisogna darsele. Danno sicurezza e non ti costringono a rifare il ragionamento ogni volta.
Siamo soltanto essere umani, in fondo...
Abbiamo una memoria limitata e per di più possiamo ragionare con un numero limitato di variabili, in uno spettro che è tanto più profondo quanto più è stretto.
Almeno per la maggior parte di noi.
Poco più che bestie da soma...

Io penso che il vangelo è un buon contenitore di regole da selezionare e interpretare a mio piacimento. Chi me lo può impedire? la Chiesa?
Non credo proprio.

In questo senso, non ha importanza come la Chiesa ha manipolato quei valori.


Comunque sia... se io faccio mio il valore di non uccidere inutilmente uomini e animali, ma soprattutto uomini, non posso accettare  di praticare aborti. E se una donna volesse abortire un mio figlio, tenterei in tutti i modi consentiti dalla legge di oppormi. Occasionalmente mi trovo in accordo con la chiesa cattolica.

Questo allineamento, naturalmente, viene a mancare laddove si parli di contraccettivi che io, a differenza della Chiesa, considero la più efficace forma di prevenzione all'aborto.

Perchè si concorderà con me che l'aborto non fa bene alla salute e quindi è meglio evitarlo e prevenire gravidanze indesiderate, voglio sperare....

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:tanti valori che oggi passano per cristiani, in realtà non lo sono affatto... ma il Cristianesimo oltre ad essersene appropriato, spesso li ha anche dogmatizzati, abbruttiti e spacciati come suo esclusivo monopolio.

Esatto.
Ma a noi non ce ne frega nulla.

A me interessano quei valori. Indo-sumero-egitto-babilonese-ebraico-cristiani-luterani, ecc...
Non chi li ha inventati e non chi si ne è appropriato.

Quindi non è affatto necessario andarli a prendere dal vangelo   

Non è vero...
Quella è una scatola dove ce ne stanno tanti di valori, che in un certo abbiamo culturalmente recepito e che quindi sono assonanti col modo di pensare e ragionare nella nostra cultura.
Potrei trovarne anche altrove ma... nel vangelo è più comodo.

Ovvio... sto parlando per assurdi.

Come diceva, non so più chi, chi l'ha mai letto il Vangelo?

Domanda nella quale c'è molto di vero. Anche se non è vero affatto.

Non mi risulta affatto che nei Vangeli (né in quelli canonici, né negli altri) si parli di aborto... anzi in nessuna parte della Bibbia credo si possa leggere una condanna dell'aborto.
La condanna dell'aborto da parte della Chiesa fu ben successiva e a lungo restò "incerta"... cioè associata alla condanna di una sessualità che non abbia fini procreativi, e non alla "difesa della vita umana fin dal concepimento".

La difesa della vita umana, del resto, non fu mai un valore molto apprezzato dal Cristianesimo... il Vaticano abolì definitivamente la pena capitale dal suo ordinamento solo agli inizi del XXI secolo!
La schiavitù venne considerata conforme alla legge divina dal beato Pio IX ancora nel 1870 o giù di lì...
Comunque lasciando pure perdere il passato, e parlando dell'oggi, non è possibile non notare che la CCAR continua a legare l'aborto volontario al tema della sessualità e NON della dignità della persona, del diritto alla vita.

La Chiesa considera aborto persino l'uso della spirale!
La Chiesa non difende ma "condanna" alla vita.

vnd ha scritto:Comunque sia... se io faccio mio il valore di non uccidere inutilmente uomini e animali, ma soprattutto uomini, non posso accettare  di praticare aborti.

Ecco la Chiesa, e ancor prima il Cristianesimo e l'Ebraismo, non hanno mai recepito questo comandamento di "non uccidere inutilmente uomini e animali" (comandamento che faceva invece parte della religione degli antichi Egizi).
Il così detto V comandamento "non uccidere" è sempre stato implicitamente limitato ai rapporti tra ebrei o tra cristiani... non ha mai avuto valore per gli Ebrei nei confronti dei nemici di Yahvé, o nel caso dei Cristiani nei confronti dei Pagani, degli Ebrei, degli Islamici, ... e neanche degli eretici o scomunicati!

vnd ha scritto:Comunque sia... se io faccio mio il valore di non uccidere inutilmente uomini e animali, ma soprattutto uomini, non posso accettare  di praticare aborti.

... ancora una cosa su questo punto, capisco quello che vuoi dire ma non lo condivido affatto.
1. l'aborto per me non è omicidio, non riesco a considerare come persona una ammasso di cellule indifferenziate, ma neanche un embrione ... non trovo così essenziale il fatto che queste cellule abbiamo un corredo genetico diverso dalle altre cellule del corpo della donna, ma semmai trovo ben più importante che non abbiano una "vita autonoma" sempre rispetto al corpo della donna.
Altrimenti dovresti allora considerare un ipotetico bambino nato per clonazione e quindi con lo stesso DNA del "genitore" come proprietà di quel genitore a qualsiasi età!
2. "non uccidere inutilmente" (anche se io direi "senza valido motivo") è un comandamento che non si applica all'aborto, come non si applica all'eutanasia... dove purtroppo un valido e razionale motivo assai spesso esiste. Non so io penso a quei pionieri americani che uccidevano i loro familiari perché non cadessero in mano ai pellerossa ... consapevoli delle torture a cui sarebbero stati sottoposti.

paolo1951 ha scritto:
1.
Non mi risulta affatto che nei Vangeli (né in quelli canonici, né negli altri) si parli di aborto...

2.
La Chiesa considera aborto persino l'uso della spirale!

3.
Il così detto V comandamento "non uccidere" è sempre stato implicitamente limitato ai rapporti tra ebrei o tra cristiani... non ha mai avuto valore per gli Ebrei nei confronti dei nemici di Yahvé, o nel caso dei Cristiani nei confronti dei Pagani, degli Ebrei, degli Islamici, ... e neanche degli eretici o scomunicati!

1. Ci mancherebbe. Ma si può andare per deduzione.

2. Non a torto. La spirale impedisce l'annidamento mica la fecondazione.
Ma... chi se ne frega?

3. In realtà i cristiani, a differenza degli altri, dovrebbero "amare i propri nemici" in quanto dimostrazione di virtù.
Il che mi sembra perlomeno imprudente.
Tuttavia "la misura della nostra civiltà si ha da come tratti i nemici".
Le Convenzioni di Ginevra sono un esempio di come il rispetto per i nemici possa nobilitare una cosa assurda come la guerra.

Però noi non dobbiamo fare catechismo.
Si parlava di prendere del vangelo soltanto quello che ci interessa.
Un po' come fanno i cattolici.
Ma... loro a torto. Io no.

paolo1951 ha scritto:

1.
... ancora una cosa su questo punto, capisco quello che vuoi dire ma non lo condivido affatto.

2. l'aborto per me non è omicidio, non riesco a considerare come persona una ammasso di cellule indifferenziate, ma neanche un embrione ...

3.
Altrimenti dovresti allora considerare un ipotetico bambino nato per clonazione e quindi con lo stesso DNA del "genitore" come proprietà di quel genitore a qualsiasi età!

4. "non uccidere inutilmente" (anche se io direi "senza valido motivo") è un comandamento che non si applica all'aborto, come non si applica all'eutanasia... dove purtroppo un valido e razionale motivo assai spesso esiste. Non so io penso a quei pionieri americani che uccidevano i loro familiari perché non cadessero in mano ai pellerossa ... consapevoli delle torture a cui sarebbero stati sottoposti.

1. Come è giusto che sia.

2. l'abbiamo detto già altre volte.
Se concordiamo sul fatto che non bisogna uccidere senza valida ragione non possiamo concordare se l'oggetto di questa uccisione è un embrione.
La differenza sta nel fatto che per me l'embrione è potenzialmente un essere umano.
Per te, evidentemente, no.


3. Questa l'ho riletta ma l'ho capita poco.
Io considero l'ipotetico clone un individuo a sestante.
E il numero di cromosomi che ne fa un essere umano.
La qualità dei cromosomi è indifferente e... un essere umano, per me, non può appartenere a nessuno.

4. Si.
Non uccidere senza valida ragione è il concetto che volevo intendere.


A differenza che nell'aborto, nel caso dell'eutanasia la persona interessata è consapevole ed esprime deliberato consenso.


4.bis.
Anche i G.A.P. delle Brigate Garibaldi avevano la missione di non farsi prendere vivi.

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
1.
Non mi risulta affatto che nei Vangeli (né in quelli canonici, né negli altri) si parli di aborto...

2.
La Chiesa considera aborto persino l'uso della spirale!

3.
Il così detto V comandamento "non uccidere" è sempre stato implicitamente limitato ai rapporti tra ebrei o tra cristiani... non ha mai avuto valore per gli Ebrei nei confronti dei nemici di Yahvé, o nel caso dei Cristiani nei confronti dei Pagani, degli Ebrei, degli Islamici, ... e neanche degli eretici o scomunicati!

1. Ci mancherebbe. Ma si può andare per deduzione.

2. Non a torto. La spirale impedisce l'annidamento mica la fecondazione.
Ma... chi se ne frega?

3. In realtà i cristiani, a differenza degli altri,  dovrebbero "amare i propri nemici" in quanto dimostrazione di virtù.
Il che mi sembra perlomeno imprudente.
Tuttavia "la misura della nostra civiltà si ha da come tratti i nemici".
Le Convenzioni di Ginevra sono un esempio di come il rispetto per i nemici possa nobilitare una cosa assurda come la guerra.

Però noi non dobbiamo fare catechismo.
Si parlava di prendere del vangelo soltanto quello che ci interessa.
Un po' come fanno i cattolici.
Ma... loro a torto. Io no.

1- cazzo significa "ci mancherebbe" ???
... "andare per deduzione" è quello che ha fatto la Chiesa, deducendo appunto quello che voleva dedurre ...  a proposito conosci la storiella dello scienziato e la pulce ammestrata che saltava quando le si ordinava: "salta!" ... ???
Beh lo scienziato taglia le sue sei zampine alla punce, e visto che questa non eseguiva più il comando di saltare, ne "deduce" che la pulce privata delle zampe diventa completamente sorda.

2. cazzo questo lo sapevo persino io... ma sai quanti ovuli fecondati non si "annidano"? Ma cazzo sarà mai questa fecondazione? ... è una banalissima fusione di due "mezze cellule". Non c'è nulla di magico, né di sacrale! Continuando di questo passo vedrai un decesso in ogni mestruazione, una catastrofe in ogni polluzione, un genocidio in ogni sega...

3. Chi l'ha detto che i Cristiani dovrebbero amare i propri nemici? Gesù??? Balle! Yeshua predicava l'amore tra i nemici, ma solo se appartenti al popolo prediletto da Yahvé... non certo con i "nemici esterni". I "porci" (leggi i Romani) dovevano essere schiacciati, gettati a mare... ma scusa tu li hai letti i Vangeli?
La covenzione di Ginevra non c'entra nulla con il Cristianesimo... venne quasi 2000 anni dopo.

vnd ha scritto:...
2. l'abbiamo detto già altre volte.
Se concordiamo sul fatto che non bisogna uccidere senza valida ragione non possiamo concordare se l'oggetto di questa uccisione è un embrione.
La differenza sta nel fatto che per me l'embrione è potenzialmente un essere umano.
Per te, evidentemente, no.

Potenzialmente non significa un cazzo... potenzialmente una cosa può essere tante altre cose, ma quello che conta è ciò che è relamente e non potenzialmente.
Io sono potenzialmente un assassino ma se non uccido nessuno, non sono un assassino!

vnd ha scritto:3. Questa l'ho riletta ma l'ho capita poco.
Io considero l'ipotetico clone un individuo a sestante.
E il numero di cromosomi che ne fa un essere umano.
La qualità dei cromosomi è indifferente e... un essere umano, per me, non può appartenere a nessuno.

Il numero dei cromosomi è identico in ogni cellula del corpo umano, anche le cellule dell'unghia che ti tagli hanno esattamente quel numero di cromosomi... eppure penso che anche tu ti tagli le unghie!

vnd ha scritto:4...
A differenza che nell'aborto, nel caso dell'eutanasia la persona interessata è consapevole ed  esprime deliberato consenso.

Sì ma perché c'è appunto un individuo, una persona consapevole, titolare di un diritto... l'embrione non è nulla di tutto ciò.

vnd ha scritto:4.bis.
Anche i G.A.P. delle Brigate Garibaldi avevano la missione di non farsi prendere vivi.

Non si trattava di "missione" nel mio esempio... ma di compassione, di amore per i propri familiari, del ragionamento che era molto minore la sofferenza a morire con un colpo di pistola alla nuca rispetto ad essere scuoiati vivi.

paolo1951 ha scritto:Potenzialmente non significa un cazzo...

Non significa una cazzo per te.

paolo1951 ha scritto:Il numero dei cromosomi è identico in ogni cellula del corpo umano, anche le cellule dell'unghia che ti tagli hanno esattamente quel numero di cromosomi... eppure penso che anche tu ti tagli le unghie!

Obiezione respinta.
Le mie unghie non diventeranno mai un essere umano.
L'unghia vive? Uccidere significa fare qualcosa su un soggetto che prima del trattamento era vivo e dopo è morto.

paolo1951 ha scritto:Sì ma perché c'è appunto un individuo, una persona consapevole, titolare di un diritto... l'embrione non è nulla di tutto ciò.

Beh... certo. Non lo ha per te e non lo ha per chi è a favore dell'aborto.
Per me lo ha.
Come ce l'ha il neonato e il bambino.

[A passare da una ingiustizia all'altra si fa in fretta:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/18172 Aborto post natale.]

Il solo fatto che un'idea la abbia avuta anche la Chiesa Cattolica non può necessariamente significare che quell'idea sia sbagliata.

paolo1951 ha scritto:1- cazzo significa "ci mancherebbe" ???

Il concetto è che io sono un uomo libero. E posso costruire il mio impianto di regole morali attingendo dove mi pare. Anche da vangelo.
E a te voglio ripetere che il fatto che i cattolici ti stiano sulle palle nonn significa che tutto quello che c'è nel vangelo è merda.

Potrei citarti: "il mio gesù" di Andreoli, ma penseresti che è impazzito.

paolo1951 ha scritto:
... "andare per deduzione" è quello che ha fatto la Chiesa, deducendo appunto quello che voleva dedurre ...  

Tutti deducono quello che vogliono dedurre.

paolo1951 ha scritto:2. Ma cazzo sarà mai questa fecondazione? ... è una banalissima fusione di due "mezze cellule". Non c'è nulla di magico, né di sacrale! Continuando di questo passo vedrai un decesso in ogni mestruazione, una catastrofe in ogni polluzione, un genocidio in ogni sega...

Un ovulo fecondato ha cellule con il mio stesso numero di cromosomi.
Ed è vivo.
Nel mestruo non c'è roba viva....

paolo1951 ha scritto:3. Chi l'ha detto che i Cristiani dovrebbero amare i propri nemici? Gesù??? Balle! Yeshua predicava l'amore tra i nemici, ma solo se appartenti al popolo prediletto da Yahvé... non certo con i "nemici esterni". I "porci" (leggi i Romani) dovevano essere schiacciati, gettati a mare... ma scusa tu li hai letti i Vangeli?

Ho letto qualche vangelo...
Ma non l'ho studiato.

I porci, erano i porci....

Poi... mi sembra ovvio che gli ebrei della palestina di quel tempo odiassero i romani come noi odiavamo i tedeschi nel '44.

paolo1951 ha scritto:La covenzione di Ginevra non c'entra nulla con il Cristianesimo... venne quasi 2000 anni dopo.

La tesi è che la convenzione di ginevra forse non ci sarebbe stata senza cristianesimo.
Ma... riconosco io stesso che è un po' debole....

La guerra resta una merda con e senza la convenzione di Ginevra.

Ora la discussione rischia di diventare ciclica.

Quello che volevo dire è:

Può un ateo essere anti abortista?
Sì. Dio è tirato in ballo dai credenti ma si può ragionare di posizioni etiche anche senza credere in un dio.
Basta l'amore per la giustizia e l'intelligenza di comnprendere che un mondo giusto sarà più confortevole per i nostri  discendenti.

La differenza tra le posizioni in merito all'aborto, è dovuta al valore che si attribuisce all'embrione. Non al fatto di credere o meno in un dio.

Ovvio che ognuno abbia una diversa opinione in merito all'aborto, alla giustizie e a qualsiasi altra cosa. Altrimenti non esisterebbe la politica.

Per cui ci si deve rapportare a qualche riferimento statico.
Per la legge io ho torto e tu hai ragione.
Gli interventi entro l'annidamento, non sono aborto. Mentre per me lo sono.
L'aborto fino al terzo mese è legale.

La cosa curiosa è che io avrei votato a favore di cose alle quali per i casi della vita non credo più.

Si la discussione rischia di diventare "ciclica" o meglio già lo è diventata!
Inoltre si è anche ridotta a "dialogo"...
Però io sono una testa di cazzo e ancora 2 cosette le voglio dire:
1. potenzialmente ogni cellula del corpo umana può diventare un essere umano, un individuo pensante e indipendente. Per ora la tecnica della clonazione è molto rozza, siamo ancora alle prime "armi da fuoco" quando un archibugio era molto meno micidiale di una balestra.
Ci vollero secoli prima che le "potenzialità" degli esplosivi si manifestassero.
Ma anche per la clonazione umana è solo questione di tecnica alla fine (magari tra secoli) anche una sola cellula di un'unghia o di un capello potrà essere trasformata in un essere umano.

2. Non ho mai scritto o pensato che se una cosa è sostenuta dalla Chiesa e/o dai Cattolici debba essere automaticamente sbagliata!
Ho solo detto che Gesù non ha mai sostenuto quelle cose che tu dici, la sua "umanità" è in massima parte un'invenzione postuma... molto postuma! Per esempio la storiella del salvataggio dell'adultera nel 4° vangelo è una balla... la storia fu scritta secoli dopo!
La Chiesa ha fino ai tempi moderni condannato l'aborto principalmente nel quadro di una condanna del sesso non finalizzato alla procreazione. E comunque San Tommaso d'Aquino considerava aborto l'interruzione della gravidanza dopo un certo tot di mesi (non ricordo bene, ma so che era un periodo più breve per il maschio e più lungo per la femmina). La scomunica per il peccato di aborto arrivò solo nel 1869.
Quindi semmai la Chiesa sosteneva idee molto più simili alle mie che non alle tue... hai pienamente ragione quando dici che essere atei o cattolici non c'entra, non determina l'essere abortisti o antiabortisti.

paolo1951 ha scritto:Si la discussione rischia di diventare "ciclica" o meglio già lo è diventata!
Inoltre si è anche ridotta a "dialogo"...
Però io sono una testa di cazzo e ancora 2 cosette le voglio dire:
1. potenzialmente ogni cellula del corpo umana può diventare un essere umano, un individuo pensante e indipendente. Per ora la tecnica della clonazione è molto rozza, siamo ancora alle prime "armi da fuoco" quando un archibugio era molto meno micidiale di una balestra.
Ci vollero secoli prima che le "potenzialità" degli esplosivi si manifestassero.
Ma anche per la clonazione umana è solo questione di tecnica alla fine (magari tra secoli) anche una sola cellula di un'unghia o di un capello potrà essere trasformata in un essere umano.

2. Non ho mai scritto o pensato che se una cosa è sostenuta dalla Chiesa e/o dai Cattolici debba essere automaticamente sbagliata!
Ho solo detto che Gesù non ha mai sostenuto quelle cose che tu dici, la sua "umanità" è in massima parte un'invenzione postuma... molto postuma! Per esempio la storiella del salvataggio dell'adultera nel 4° vangelo è una balla... la storia fu scritta secoli dopo!
La Chiesa ha fino ai tempi moderni condannato l'aborto principalmente nel quadro di una condanna del sesso non finalizzato alla procreazione. E comunque San Tommaso d'Aquino considerava aborto l'interruzione della gravidanza dopo un certo tot di mesi (non ricordo bene, ma so che era un periodo più breve per il maschio e più lungo per la femmina). La scomunica per il peccato di aborto arrivò solo nel 1869.
Quindi semmai la Chiesa sosteneva idee molto più simili alle mie che non alle tue... hai pienamente ragione quando dici che essere atei o cattolici non c'entra, non determina l'essere abortisti o antiabortisti.

1. perché la clonazione avvenga, si deve innescare un processo.
Devi distruggere il nucleo dell'ovulo, impiantare il codice... Insomma vari artifizi senza dei quali qualsiasi cellula del tuo corpo non è assimilabile ad uno zigote.
Prova ad impiantare una tua cellula in un utero.... e verifica.
Lo zigote è una palla in cima ad una collina. Se la lascio, quella palla ha buone possibilità di diventare uomo.
La clonazione, per quel che vale come discorso, è che la palla, in cima alla collina ce la porti tu con una macchina.
Con l'unghia però la vedo dura. Meglio un nucleo di una cellula di intestino.


2. Avrei detto che la divinità di Gesù fosse un invenzione. La sua umanità non mi avrebbe mai sorpreso. Insomma... Anche la mia umanità non riesce più a sorprendermi.
Se ti rifai al Gesù guerriero, partigiano... Beh... sappi che ho coltivato interessi, per così dire, esoterici e filomassoni per una buona decina d'anni.... Quindi, quelle storielle le conosco tutte e le trovo tutte interessanti.
Tutte verosimili ma... tutte in contrasto l'una con l'altra.
Se Gesù fosse stato un eroe partigiano il popolo non avrebbe scelto Barabba, che invece lo era.

Sei in ferie, o sei un imprenditore anche tu?

vnd ha scritto:Le mie unghie non diventeranno mai un essere umano.

Non è detto, mi risulta che gli esperimenti sulla clonazione siano piuttosto avanti   

vnd ha scritto:...
Sei in ferie, o sei un imprenditore anche tu?

Bah passando a 63 anni tutta la giornata in ufficio davanti al PC, mi permetto il lusso di lasciar lavorare un po' di più i miei due soci (cioè mia figlia e mio figlio) e io cazzeggiare spesso su questo forum... ma per il tempo restante, lavoro!

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:Le mie unghie non diventeranno mai un essere umano.

Non è detto, mi risulta che gli esperimenti sulla clonazione siano piuttosto avanti   

Ma... con le unghie?

Le unghie non sono fatte da roba morta?

vnd ha scritto:

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:Le mie unghie non diventeranno mai un essere umano.

Non è detto, mi risulta che gli esperimenti sulla clonazione siano piuttosto avanti   

Ma... con le unghie?

Le unghie non sono fatte da roba morta?

Mi risulta che se ne possa estrarre il DNA...

stanno lavorando anche  per estrarre il dna dell'anima  

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:Le mie unghie non diventeranno mai un essere umano.

Non è detto, mi risulta che gli esperimenti sulla clonazione siano piuttosto avanti   

Ma... con le unghie?

Le unghie non sono fatte da roba morta?

Mi risulta che se ne possa estrarre il DNA...

A me invece risulta che il processo di cheratinizzazione che porta alla formazione delle unghie preveda apoptosi con distruzione ed espulsione del nucleo dei cheratinociti.  :si si: 

Ad ogni modo, per quanto ne so il DNA si può teoricamente estrarre da qualunque cellula fornita di nucleo e che non sia andata incontro a ricombinazione genica (quindi niente globuli rossi, piastrine, linfociti...)  
(sarebbe anche il caso di evitare cheratinociti e melanociti... sono troppo esposti ad agenti in grado di danneggiare il DNA)

vnd ha scritto:Un ovulo fecondato ha cellule con il mio stesso numero di cromosomi.
Ed è vivo.
Nel mestruo non c'è roba viva....

Se non ricordo male, circa un terzo del totale degli ovuli fecondati viene normalmente perso con le mestruazioni.  :si si: 

airava ha scritto:stanno lavorando anche  per estrarre il dna dell'anima  

... possibile, dipende solo da cosa intendi per "anima", molti caratteri così detti "spirituali" sono probabilmente di origine genetica. Ricordo che tempo fa un ricercatore disse di aver individuato il gene della "infedeltà coniugale".

Il discorso è che la vita umana non "nasce" con il concepimento ma semplicemente si trasmette... la "difesa della vita umana" è una espressione ambigua e scorretta, si dovrebbe parlare di difesa della vita dell'individuo, della persona. Ma pensare che persino una singola cellula possa essere una persona, un individuo umano... a me sembra ridicolo.

Aggiungo un'ultima cosa: è chiaro che non facile discernere quando invece abbiamo un individuo, una persona umana.
Un punto preciso, sicuro, ... è impossibile stabilirlo e credo che neanche esista. Come accade sempre in questi casi l'etica e il diritto ricorrono a semplici "convenzioni" del tipo di quella che stabilisce la maggior età a 18 anni, o quella che fissa ad una certa età-limite, la sussistenza del reato di pedofilia o di stupro anche per rapporti sessuali tra consenzienti.
Anche qui è ridicolo che una questione di pochi giorni o di pochi minuti possa determinare se si tratti di stupro o di un normalissimo rapporto sessuale, ma non avendo altra possibilità dobbiamo accontentarci.

Odis89 ha scritto:
A me invece risulta che il processo di cheratinizzazione che porta alla formazione delle unghie preveda apoptosi con distruzione ed espulsione del nucleo dei cheratinociti.  :si si: 

Hmmmm..e i capelli allora?

Rasputin ha scritto:

Odis89 ha scritto:
A me invece risulta che il processo di cheratinizzazione che porta alla formazione delle unghie preveda apoptosi con distruzione ed espulsione del nucleo dei cheratinociti.  :si si: 

Hmmmm..e i capelli allora?

... meglio i peli pubici che sono più vicini all'origine della vita.

paolo1951 ha scritto:
... meglio i peli pubici che sono più vicini all'origine della vita.

Ah, con me sfondi una porta aperta. Poi sono anche più vicini al DNA   

Rasputin ha scritto:

Odis89 ha scritto:
A me invece risulta che il processo di cheratinizzazione che porta alla formazione delle unghie preveda apoptosi con distruzione ed espulsione del nucleo dei cheratinociti.  :si si: 

Hmmmm..e i capelli allora?

Idem.  :si si: 

In compenso si può estrarre dalla porzione vitale deputata alla loro crescita, ovvero la matrice ungueale nel caso delle unghie e il bulbo capillifero nel caso dei capelli.  :si si:

Rasputin ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
... meglio i peli pubici che sono più vicini all'origine della vita.

Ah, con me sfondi una porta aperta. Poi sono anche più vicini al DNA   

Frase estremamente ambigua... in questo caso!

Odis89 ha scritto:

vnd ha scritto:Oh... non ci sono cazzi... se tu pensi che quell'informe ammasso di cellule da grande diventerà un uomo, non te la senti di ucciderlo.

Quindi sarebbe accettabile avere infermieri testimoni di Geova che facciano obiezione di coscienza contro le trasfusioni perché non se la sentono di rendere impura l'anima del paziente?

il paragone non è pertinente, perchè le trasfusioni non sono mai state considerate reato e non hanno mai avuto la valenza dell'aborto.
Quindi, chiunque voglia diventare un sanitario, sa che le trasfusioni vanno fatte .
l'aborto è diventato legale solo dopo la legge , con però il diritto di obiezione di coscienza. Quindi, chi ha pensato di diventare ginecologo, sapeva anche che poteva essere esentato dall'effetuare aborti.
Il punto è che la legge sull'aborto è un compromesso, a mio avviso sostanzialmente giusto, su un tema che non è risolvibile in senso assoluto.
la storia del " grumo di cellule " è un buon escamotage, ma tutti sappiamo bene che l'intevento abortivo è l' uccisione di un nascituro.
Lo dico pur non essendo contro l'aborto , ma è così e , ripeto, chi ne ha pratica, lo sa.
Sono a favore dell'aborto terapeutico, e comunque a favore in quei casi ( violenze, ecc ) di non consenso di entrambi i genitori.
Non è invece molto bello il discorso dell'0aborto come diritto assoluto.
però, una soluzione potrebbe esserci :
stabilire che , da un certo anno in poi, chi si iscriverà al primo anno anno di una porofessione sanitaria non possa più aver diritto all'obiezione di coscienza.
Si tenga conto comunque che l'obiezione di coscienza esiste anche all'estero, per es negli USA, quindi il discorso del vaticano decade.
Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

gedeone ha scritto:Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

...che non esiste più da 20 anni...

@ Ged

Mah, carissimo... Il servizio militare obbligatorio è momentaneamente "sospeso" e siccome in Italia nulla è più definitivo del "provvisorio" penso che la cosa sia morta lì...
In effetti ogni paragone relativo all'obiezione di coscienza in campo ginecologico non mi pare trovi consistenza.
Se è vero, come pare leggendo determinate statistiche, che in alcuni ospedali si raggiunge il 100% di obiettori e che (Valle d'Aosta a parte) in 19 regioni su venti gli obiettori sono più del 50% dei ginecologi ospedalieri pare chiaro che qualcosa non quadra...
Sostanzialmente mi pare che al momento le cose stiano così:
a) mi dichiaro obiettore poiché la "lobby" di riferimento mi consiglia di farlo e così ho più possibilità di fare carriera...
b) mi dichiaro obiettore (in pubblico) così poi nel mio studio privato (o nella clinica ove faccio il "free lance", scusate il termine) ti faccio abortire a pagamento.
c) mi dichiaro obiettore perché ritengo l'aborto necessario solo in minima parte e siccome tra i compiti del ginecologo quello di procurare aborti può rappresentare un'eventualità numericamente/statisticamente marginale e io per principio sono contrario "obietto" come è mio diritto sancito per legge.

Il caso "c" credo sia appannaggio di pochi, in modo autentico.
Il che non impedisce a quei pochi di essere comunque ottimi professionisti relativamente alle molte e complesse "cose di donne" (passatemi l'ingenuità terminologica) che riguardano la professione medica specialistica.

Perdonate il solito esempio personale: il mese prossimo mia moglie verrà operata perché le è stato trovato un fibroma uterino (benigno) grosso come un mandarino...
Comprenderete che l'orientamento ideologico/filosofico del Professore che la opererà in questo mentre mi appaia del tutto secondario.
La donna cui voglio bene sarà messa nelle mani di questo dottore e ciò che spero è che sia un bravo chirurgo. Che poi sia favorevole o contrario all'aborto, che preghi il Dio dei cristiani o Allah, o gli dei Mani, o Visnù oppure sia un ateo bestemmiatore impenitente o (soprassedete sull'evidente provocazione) fosse anche un serial-killer nel tempo libero, nulla mi importa.
La mia "piccolina" ne deve uscire viva, sana e salva e possibilmente NON con la faccia coperta da un lenzuolo e coi piedi in avanti.

Due parole, infine, sulla dea Scienza che (secondo alcuni) stabilisce che abortire entro il terzo mese "è giusto".
Come certamente saprete (e forse l'avevo già detto, quindi chiedo scusa per l'eventuale ridondanza) il termine legale italiano si basa sulla formazione del sistema nervoso centrale che (a quanto ne so) si forma per l'appunto a partire dal terzo mese.
Quindi l'aborto viene ritenuto accettabile poiché il feto "minore" di novanta giorni non può provare dolore (tipo una carota).
In UK l'aborto è ammesso fino al sesto mese invece, poiché si prende in esame il fatto che entro tale termine le probabilità di sopravvivenza extra-uterina del feto è pari a zero.
Ergo la scienza (che è un mezzo e non un fine) ci dice un sacco di cose...
Ci dice che un embrione (anche di "un giorno") diventerà un sapiens, salvo complicazioni, nel giro di nove mesi circa.
Chi ne fa una questione di principio si dichiara contrario all'aborto.
La scienza ci dice anche che prima del terzo mese il feto non può provare dolore perché il SNC non è ancora formato.
Chi è favorevole e non prova alcun problema di coscienza dice sostanzialmente "che così non si genera dolore".
La scienza ci dice che prima del sesto mese non puoi pensare di sopravvivere fuori dall'utero (stante la tecnologia attuale, perlomeno).
In UK (giustamente?) non ci si pone il problema del feto che "soffre" nel mentre che lo espianti, tanto da solo non sopravviverebbe comunque...
La scienza ci dice che a sette giorni di vita non hai coscienza di te medesimo...
Quindi eventualmente ammazzare un neonato equivarrebbe ad ammazzare un gattino.

Il discrimine è sempre arbitrario.

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:Le mie unghie non diventeranno mai un essere umano.

Non è detto, mi risulta che gli esperimenti sulla clonazione siano piuttosto avanti   

Ma... con le unghie?

Le unghie non sono fatte da roba morta?

Mi risulta che se ne possa estrarre il DNA...

Lo ignoravo.

Beh... se funziona è più comodo che dall'intestino.

Odis89 ha scritto:
A me invece risulta che il processo di cheratinizzazione che porta alla formazione delle unghie preveda apoptosi con distruzione ed espulsione del nucleo dei cheratinociti.  :si si: 

 

Ah... ecco.... ricordavo una cosa del genere...

airava ha scritto:stanno lavorando anche  per estrarre il dna dell'anima  

Dall'ipofisi?

gedeone ha scritto:

Odis89 ha scritto:

vnd ha scritto:Oh... non ci sono cazzi... se tu pensi che quell'informe ammasso di cellule da grande diventerà un uomo, non te la senti di ucciderlo.

Quindi sarebbe accettabile avere infermieri testimoni di Geova che facciano obiezione di coscienza contro le trasfusioni perché non se la sentono di rendere impura l'anima del paziente?

il paragone non è pertinente, perchè le trasfusioni non sono mai state considerate reato e non hanno mai avuto la valenza dell'aborto.
Quindi, chiunque voglia diventare un sanitario, sa che le trasfusioni vanno fatte .
l'aborto è diventato legale solo dopo la legge , con però il diritto di obiezione di coscienza. Quindi, chi ha pensato di diventare ginecologo, sapeva anche che poteva essere esentato dall'effetuare aborti.
Il punto è che la legge sull'aborto è un compromesso, a mio avviso sostanzialmente giusto, su un tema che non è risolvibile in senso assoluto.
la storia del " grumo di cellule " è un buon escamotage, ma tutti sappiamo bene che l'intevento abortivo è l' uccisione di un nascituro.
Lo dico pur non essendo contro l'aborto , ma è così e , ripeto, chi ne ha pratica, lo sa.
Sono a favore dell'aborto terapeutico, e comunque a favore in quei casi ( violenze, ecc ) di non consenso di entrambi i genitori.
Non è invece molto bello il discorso dell'0aborto come diritto assoluto.
però, una soluzione potrebbe esserci :
stabilire che , da un certo anno in poi, chi si iscriverà al primo anno anno di una porofessione sanitaria non possa più aver diritto all'obiezione di coscienza.
Si tenga conto comunque che l'obiezione di coscienza esiste anche all'estero, per es negli USA, quindi il discorso del vaticano decade.
Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

E perché mai uno che è interessato a curare la bernarda deve ache occuparsi di massacrare i contenuti uterini a causa di donne che non hanno capito come funziona?

Puoi fare una specializzazione apposta. Alla quale potranno iscriversi tutte le femministe sanguinarie che vorranno.

Puoi, nel frattempo, dare delle indennità.

Oh... le indennità convincono sempre....
Sai.... i valori....
C'è sempre qualcuno dispostio a venderseli...

jessica ha scritto:

gedeone ha scritto:Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

...che non esiste più da 20 anni...

Evidentemente, all'ISTAT non è arrivata la notizia che il servizio militare è sospeso ma non abolito.

Oppure fanno orecchi da mercante.
Vosto che in quel caso non hanno occasione di sprecare soldi per fare le loro bellissime indagini di genere (del cazzo).