petizione anti ginecologi obiettori

gedeone ha scritto:

Odis89 ha scritto:

vnd ha scritto:Oh... non ci sono cazzi... se tu pensi che quell'informe ammasso di cellule da grande diventerà un uomo, non te la senti di ucciderlo.

Quindi sarebbe accettabile avere infermieri testimoni di Geova che facciano obiezione di coscienza contro le trasfusioni perché non se la sentono di rendere impura l'anima del paziente?

il paragone non è pertinente, perchè le trasfusioni non sono mai state considerate reato e non hanno mai avuto la valenza dell'aborto.
Quindi, chiunque voglia diventare un sanitario, sa che le trasfusioni vanno fatte .
l'aborto è diventato legale solo dopo la legge , con però il diritto di obiezione di coscienza. Quindi, chi ha pensato di diventare ginecologo, sapeva anche che poteva essere esentato dall'effetuare aborti.
Il punto è che la legge sull'aborto è un compromesso, a mio avviso sostanzialmente giusto, su un tema che non è risolvibile in senso assoluto.
la storia del " grumo di cellule " è un buon escamotage, ma tutti sappiamo bene che l'intevento abortivo è l' uccisione di un nascituro.
Lo dico pur non essendo contro l'aborto , ma è così e , ripeto, chi ne ha pratica, lo sa.
Sono a favore dell'aborto terapeutico, e comunque a favore in quei casi ( violenze, ecc ) di non consenso di entrambi i genitori.
Non è invece molto bello il discorso dell'0aborto come diritto assoluto.
però, una soluzione potrebbe esserci :
stabilire che , da un certo anno in poi, chi si iscriverà al primo anno anno di una porofessione sanitaria non possa più aver diritto all'obiezione di coscienza.
Si tenga conto comunque che l'obiezione di coscienza esiste anche all'estero, per es negli USA, quindi il discorso del vaticano decade.
Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

jessica ha scritto:

gedeone ha scritto:Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

...che non esiste più da 20 anni...

primaverino ha scritto:@ Ged

Mah, carissimo... Il servizio militare obbligatorio è momentaneamente "sospeso" e siccome in Italia nulla è più definitivo del "provvisorio" penso che la cosa sia morta lì...

primaverino ha scritto:
Chi ne fa una questione di principio si dichiara contrario all'aborto.
...
Il discrimine è sempre arbitrario.

jessica ha scritto:

gedeone ha scritto:Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

...che non esiste più da 20 anni...

primaverino ha scritto:@ Ged

Mah, carissimo... Il servizio militare obbligatorio è momentaneamente "sospeso" e siccome in Italia nulla è più definitivo del "provvisorio" penso che la cosa sia morta lì...
In effetti ogni paragone relativo all'obiezione di coscienza in campo ginecologico non mi pare trovi consistenza.
Se è vero, come pare leggendo determinate statistiche, che in alcuni ospedali si raggiunge il 100% di obiettori e che (Valle d'Aosta a parte) in 19 regioni su venti gli obiettori sono più del 50% dei ginecologi ospedalieri pare chiaro che qualcosa non quadra...
Sostanzialmente mi pare che al momento le cose stiano così:
a) mi dichiaro obiettore poiché la "lobby" di riferimento mi consiglia di farlo e così ho più possibilità di fare carriera...
b) mi dichiaro obiettore (in pubblico) così poi nel mio studio privato (o nella clinica ove faccio il "free lance", scusate il termine) ti faccio abortire a pagamento.
c) mi dichiaro obiettore perché ritengo l'aborto necessario solo in minima parte e siccome tra i compiti del ginecologo quello di procurare aborti può rappresentare un'eventualità numericamente/statisticamente marginale e io per principio sono contrario "obietto" come è mio diritto sancito per legge.

Il caso "c" credo sia appannaggio di pochi, in modo autentico.
Il che non impedisce a quei pochi di essere comunque ottimi professionisti relativamente alle molte e complesse "cose di donne" (passatemi l'ingenuità terminologica) che riguardano la professione medica specialistica.

Perdonate il solito esempio personale: il mese prossimo mia moglie verrà operata perché le è stato trovato un fibroma uterino (benigno) grosso come un mandarino...
Comprenderete che l'orientamento ideologico/filosofico del Professore che la opererà in questo mentre mi appaia del tutto secondario.
La donna cui voglio bene sarà messa nelle mani di questo dottore e ciò che spero è che sia un bravo chirurgo. Che poi sia favorevole o contrario all'aborto, che preghi il Dio dei cristiani o Allah, o gli dei Mani, o Visnù oppure sia un ateo bestemmiatore impenitente o (soprassedete sull'evidente provocazione) fosse anche un serial-killer nel tempo libero, nulla mi importa.
La mia "piccolina" ne deve uscire viva, sana e salva e possibilmente NON con la faccia coperta da un lenzuolo e coi piedi in avanti.

Due parole, infine, sulla dea Scienza che (secondo alcuni) stabilisce che abortire entro il terzo mese "è giusto".
Come certamente saprete (e forse l'avevo già detto, quindi chiedo scusa per l'eventuale ridondanza) il termine legale italiano si basa sulla formazione del sistema nervoso centrale che (a quanto ne so) si forma per l'appunto a partire dal terzo mese.
Quindi l'aborto viene ritenuto accettabile poiché il feto "minore" di novanta giorni non può provare dolore (tipo una carota).
In UK l'aborto è ammesso fino al sesto mese invece, poiché si prende in esame il fatto che entro tale termine le probabilità di sopravvivenza extra-uterina del feto è pari a zero.
Ergo la scienza (che è un mezzo e non un fine) ci dice un sacco di cose...
Ci dice che un embrione (anche di "un giorno") diventerà un sapiens, salvo complicazioni, nel giro di nove mesi circa.
Chi ne fa una questione di principio si dichiara contrario all'aborto.
La scienza ci dice anche che prima del terzo mese il feto non può provare dolore perché il SNC non è ancora formato.
Chi è favorevole e non prova alcun problema di coscienza dice sostanzialmente "che così non si genera dolore".
La scienza ci dice che prima del sesto mese non puoi pensare di sopravvivere fuori dall'utero (stante la tecnologia attuale, perlomeno).
In UK (giustamente?) non ci si pone il problema del feto che "soffre" nel mentre che lo espianti, tanto da solo non sopravviverebbe comunque...
La scienza ci dice che a sette giorni di vita non hai coscienza di te medesimo...
Quindi eventualmente ammazzare un neonato equivarrebbe ad ammazzare un gattino.

Il discrimine è sempre arbitrario.

vnd ha scritto:Evidentemente, all'ISTAT non è arrivata la notizia che il servizio militare è sospeso ma non abolito.

Oppure fanno orecchi da mercante.
Vosto che in quel caso non hanno occasione di sprecare soldi per fare le loro bellissime indagini di genere (del cazzo).

gedeone ha scritto:

jessica ha scritto:

gedeone ha scritto:Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

...che non esiste più da 20 anni...

ma il problema c'era e se non mi sbaglio, esisteva l'obiezione di coscienza, anzi era incoraggiata.
Inoltre è sospeso perchè per ora possiamo permettercelo.
Per ora... 

gedeone ha scritto:[...]
Si tenga conto comunque che l'obiezione di coscienza esiste anche all'estero, per es negli USA, quindi il discorso del vaticano decade.
[...]

Rasputin ha scritto:...
Inoltre sempre a mio parere un ulteriore motivo per cui il paragone con l'obiezione al servizio militare è che  quando c'era, esisteva anche un servizio sostitutivo obbligatorio, non ricordo se gratuito o a tariffa minima.

Mi piacerebbe sapere quanti medici obiettori rimarrebbero se li si obbligasse ad una cosa simile.

jessica ha scritto:

vnd ha scritto:Evidentemente, all'ISTAT non è arrivata la notizia che il servizio militare è sospeso ma non abolito.

Oppure fanno orecchi da mercante.
Vosto che in quel caso non hanno occasione di sprecare soldi per fare le loro bellissime indagini di genere (del cazzo).

"Dal 1º gennaio 2005 l'obbligo, sebbene mai formalmente abolito, è di fatto terminato, come stabilito dalla legge Martino (legge 23 agosto 2004 n. 226)."

gedeone ha scritto:

jessica ha scritto:

gedeone ha scritto:Inoltre, al tempo stesso, va eliminata anche l'obiezione di coscienza per altri motivi, es il servizio militare.

...che non esiste più da 20 anni...

ma il problema c'era e se non mi sbaglio, esisteva l'obiezione di coscienza, anzi era incoraggiata.
Inoltre è sospeso perchè per ora possiamo permettercelo.
Per ora... 

esisteva (per fortuna) e non so cosa intendi che fosse incoraggiata (e soprattutto da chi), ma almeno una frazione considerevole (anche molto considerevole prima della chiusura) di ragazzi veniva mandata  a fare qualcosa di un po' più utile che fare il saluto alla bandiera.
mi pareva superfluo rimarcarlo, ma visto che continui col paragone mi accorgo che stavo sbagliando, le due "obiezioni" non hanno nulla a che vedere tra loro.
mentre nel primo caso si trattava di rifiutarsi di svolgere le attività belliche previste da un obbligo di legge (leggi ti vengo a prendere a casa per mandarti a fare le guradie) non mi risulta che l'ordinamento italiano preveda l'obbligo di legge per tutti i  maggiorenni di diventare ginecologi e se uno non vuole lo vengono a prendere i carabinieri a casa per portarlo a lezione di anatomia 2. diciamo che la prima seria obiezione di coscienza sarebbe quella di fare gli avvocati o i salumieri.
chiaramente il fatto che la legge preveda la possibilità di obiettare anche per le nuove leve (e non si capisce perchè) rappresenta un problema soprattutto per l'utente.

Rasputin ha scritto:

gedeone ha scritto:[...]
Si tenga conto comunque che l'obiezione di coscienza esiste anche all'estero, per es negli USA, quindi il discorso del vaticano decade.
[...]

Obiezione, vostro onore   

il fatto che l'obiezione esiste anche all'estero a mio parere non significa

A - che il vaticano non abbia la sua influenza anche lí

B - che non e abbia molta meno che in Cialtronia (Questa sí, la scrivo maiuscola)  

Inoltre sempre a mio parere un ulteriore motivo per cui il paragone con l'obiezione al servizio militare è che  quando c'era, esisteva anche un servizio sostitutivo obbligatorio, non ricordo se gratuito o a tariffa minima.

Mi piacerebbe sapere quanti medici obiettori rimarrebbero se li si obbligasse ad una cosa simile.

gedeone ha scritto:Il servizio militare in italia era una cagata. Che invece un servizio militare fatto come per es in Svizzera , sia meno utile che fare il servizio civile è tutt'altro che vero. Il servizio civile era incoraggiato perchè veniva spacciato per " più etico ", il che , ripeto, non è vero.
nessuno ti obbliga a fare ginecologia, ma neanche nessuno dovrebbe essere obbligato a fare aborti non terapeutici che, lo ripeto, non sono interventi terapeutici.

Il problema a mio avviso si risolverebbe eliminando l'obiezione di coscienza per le nuove leve.
da un certo anno, chiunque si iscriverà a un corso sanitario, saprà che non è ammessa l'obiezione di coscienza

jessica ha scritto:

vnd ha scritto:Evidentemente, all'ISTAT non è arrivata la notizia che il servizio militare è sospeso ma non abolito.

Oppure fanno orecchi da mercante.
Vosto che in quel caso non hanno occasione di sprecare soldi per fare le loro bellissime indagini di genere (del cazzo).

"Dal 1º gennaio 2005 l'obbligo, sebbene mai formalmente abolito, è di fatto terminato, come stabilito dalla legge Martino (legge 23 agosto 2004 n. 226)."

jessica ha scritto:

gedeone ha scritto:Il servizio militare in italia era una cagata. Che invece un servizio militare fatto come per es in Svizzera , sia meno utile che fare il servizio civile è tutt'altro che vero. Il servizio civile era incoraggiato perchè veniva spacciato per " più etico ", il che , ripeto, non è vero.
nessuno ti obbliga a fare ginecologia, ma neanche nessuno dovrebbe essere obbligato a fare aborti non terapeutici che, lo ripeto, non sono interventi terapeutici.

ma infatti nessuno ne è obbligato. se il lavoro di ginecologo prevede che tu debba assicurare la possibilità di abortire, è sufficiente che tu vada a fare il tappezziere per non incorrere in tale obbligo.

Il problema a mio avviso si risolverebbe eliminando l'obiezione di coscienza per le nuove leve.
da un certo anno, chiunque si iscriverà a un corso sanitario, saprà che non è ammessa l'obiezione di coscienza

concordo al 100%

Jessica ha scritto:diciamo che la prima seria obiezione di coscienza sarebbe quella di fare gli avvocati o i salumieri.

Gedeone ha scritto:Sicuramente hai ragione sul fatto che da noi il vaticano conta più che altrove.
ma spesso diventa anche una scusa per coprire altri interessi.
e poi , gli anticoncezionali, e usiamoli

Rasputin ha scritto:

Gedeone ha scritto:Sicuramente hai ragione sul fatto che da noi il vaticano conta più che altrove.
ma spesso diventa anche una scusa per coprire altri interessi.
e poi , gli anticoncezionali, e usiamoli

Ehm, ti invito a riflettere sui due grassettati...

vnd ha scritto:
Rasp.... è una storia vecchia.

Tu credi che una donna sia tanto cretina da obbedire al Vaticano quando intima di non usare contraccettivi per poi fregarsene altamente quando è ora di abortire, rimettendoci in salute e facendo una cosa di cui c'è poco da esser fieri?

Cioè... quando il Vaticano dice cazzate, ste donne obbediscono e quando dice che l'aborto è una merda, cosa che tra l'altro condivido persino io, dannato miscredente, fanno di testa loro?[...]

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:
Rasp.... è una storia vecchia.

Tu credi che una donna sia tanto cretina da obbedire al Vaticano quando intima di non usare contraccettivi per poi fregarsene altamente quando è ora di abortire, rimettendoci in salute e facendo una cosa di cui c'è poco da esser fieri?

Cioè... quando il Vaticano dice cazzate, ste donne obbediscono e quando dice che l'aborto è una merda, cosa che tra l'altro condivido persino io, dannato miscredente, fanno di testa loro?[...]

Sí...per quanto non mi piaccia, sono convinto che succede.

vnd ha scritto:
Non ha senso.
Una parte infinitesima di un mestiere, oltretutto in antitesi con il giuramento d'Ippocrate, non può condizionarlo per intero.


La cosa più semplice, per voi abortisti, sarebbe stata quella di laurearvi in medicina e specializzarvi in ginecologia. Così adesso potreste praticare aborti a gogò, senza rompere il cazzo a nessuno.

In alternativa potremmo prevedere un corso di specializzazione di tre mesi per trituratori di feti.
Eh... però prima dovete comunque laurearvi in medicina.

Sennò.... Beh... si potrebbe pensare ad un corso come quello per odontostomatologhi.... solo per abortisti.
Cosa ci vorrà.... tre anni...
Laurea breve per tritur-aspiratori.

La scopolamina, come antiemetico, la potremmo fornire in omaggio.

jessica ha scritto:
hai ragione cazzo! anzi visto che il mio sogno era fare la maestra vado subito a farmi assumere!
oh io le tabelline non esiste che le faccia, la mia religione me lo vieta, ma tanto sono una parte infinitesima del mestiere...
l'unico problema è che devo andarci a piedi perchè lavoro nel quartiere giovanni paolo I e quei bastardi di autisti di bus sono tutti atei che si rifiutano di fare quella tratta, giustificandosi col fatto che tanto è una parte infinitesima della città.
a volte, quando faccio tardi la sera, gira brutta gente. pensa che l'altra sera sono stata inseguita da due scippatori, per fortuna c'erano dei carabinieri ai quali mi sono avvicinata chiedendo aiuto. "ah mi spiace signorina, siamo comunisti e crediamo nella ridistribuzione delle ricchezze, è giusto che i due signori si prendano quello che lei ha,  per questo noi con gli scippi non lavoriamo, tanto sono una parte infinitesima dei crimini, abbiamo deciso di fare i carabinieri per sventare rapine in banca e proteggere le giovani pulzelle dagli stupri" così ho dovuto lasciare la borsa. il giorno dopo sono andata al comune per rifare i documenti, me li hanno fatti tutti tranne la carta di identità, perchè la funzionaria era una hippie scannonata e contraria alla schedatura automatica delle persone (faceva quel lavoro per fare tutte le altre cose, le carte di identità sarebbero state una frazione infinitesimale del suo lavoro). siccome ho scoperto che l'80% degli impiegati nel mio comune è hippie e contro i documenti identificativi, mi sono messa in lista e ho dovuto attendere sei mesi per avere la carta di identità. inutile dirti che nel frattempo ho perso le mie vacanze estive in egitto perchè non potevo passare la frontiera. speravo che i finanzieri mi facessero passare senza documenti, ma invece ho beccato quelli che lasciano passare solo i kalasnikov(che sono una frazione infinitesima di tutte le merci contrabbandabili)...

Rasputin ha scritto:Poi ti avverto: rimango del parere che la pena di morte venga applicata per la maggioranza in paesi religiosi  

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Poi ti avverto: rimango del parere che la pena di morte venga applicata per la maggioranza in paesi religiosi  

perchè sei di quelli che usano le statistiche come gli lampioni ubriachi usano i lampioni.

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:
Rasp.... è una storia vecchia.

Tu credi che una donna sia tanto cretina da obbedire al Vaticano quando intima di non usare contraccettivi per poi fregarsene altamente quando è ora di abortire, rimettendoci in salute e facendo una cosa di cui c'è poco da esser fieri?

Cioè... quando il Vaticano dice cazzate, ste donne obbediscono e quando dice che l'aborto è una merda, cosa che tra l'altro condivido persino io, dannato miscredente, fanno di testa loro?[...]

Sí...per quanto non mi piaccia, sono convinto che succede.

jessica ha scritto:

vnd ha scritto:
Non ha senso.
Una parte infinitesima di un mestiere, oltretutto in antitesi con il giuramento d'Ippocrate, non può condizionarlo per intero.


La cosa più semplice, per voi abortisti, sarebbe stata quella di laurearvi in medicina e specializzarvi in ginecologia. Così adesso potreste praticare aborti a gogò, senza rompere il cazzo a nessuno.

In alternativa potremmo prevedere un corso di specializzazione di tre mesi per trituratori di feti.
Eh... però prima dovete comunque laurearvi in medicina.

Sennò.... Beh... si potrebbe pensare ad un corso come quello per odontostomatologhi.... solo per abortisti.
Cosa ci vorrà.... tre anni...
Laurea breve per tritur-aspiratori.

La scopolamina, come antiemetico, la potremmo fornire in omaggio.

hai ragione cazzo! anzi visto che il mio sogno era fare la maestra vado subito a farmi assumere!
oh io le tabelline non esiste che le faccia, la mia religione me lo vieta,

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Poi ti avverto: rimango del parere che la pena di morte venga applicata per la maggioranza in paesi religiosi  

perchè sei di quelli che usano le statistiche come gli lampioni ubriachi usano i lampioni.

Non mi pare un'applicazione insensata  

vnd ha scritto:
E da qui si capisce che non hai seguito la discussione.

Un po' d'impegno, perdinci!

Ti abbiamo fatto moderatriciue!

vnd ha scritto:
Eh... beh... ma è solo un'altra prova che chi abortisce quasi sempre lo fa perché è cretina.

vnd ha scritto:[...]
Un po' d'impegno, perdinci!

Ti abbiamo fatto moderatriciue!

Rasputin ha scritto:

Jessica ha scritto:diciamo che la prima seria obiezione di coscienza sarebbe quella di fare gli avvocati o i salumieri.

Un verdone.   

Gedeone ha scritto:Sicuramente hai ragione sul fatto che da noi il vaticano conta più che altrove.
ma spesso diventa anche una scusa per coprire altri interessi.
e poi , gli anticoncezionali, e usiamoli

Ehm, ti invito a riflettere sui due grassettati...

gedeone ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Jessica ha scritto:diciamo che la prima seria obiezione di coscienza sarebbe quella di fare gli avvocati o i salumieri.

Un verdone.   

Gedeone ha scritto:Sicuramente hai ragione sul fatto che da noi il vaticano conta più che altrove.
ma spesso diventa anche una scusa per coprire altri interessi.
e poi , gli anticoncezionali, e usiamoli

Ehm, ti invito a riflettere sui due grassettati...

c'è una contraddizione logica, hai ragione. ma nella pratica , ti assicuro che tale problema c'è molto meno.
c'è un deficit di cultura personale.
Invece di smanettare su facebook, anche in internet trovi molti documenti sulla contraccezione.
Iòl medico, se ci vai, ti spiega le cose.
Il problema è che c'è apatia, disinteresse.
Il vaticano c'entra , ma meno di quanto si pensi.
Ovvio che questa è una mia opinione personale, ma non credo che i giovani oggi stiano attentissimi a quello che dice il papa.
poi, chissà...

vnd ha scritto:...
Non gliene può fregà de meno!

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:...
Non gliene può fregà de meno!

Di quello che il papa, la Chiesa dicono in generale o solo di quello che dicono in campo "sessualità"?

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:...
Non gliene può fregà de meno!

Di quello che il papa, la Chiesa dicono in generale o solo di quello che dicono in campo "sessualità"?

La gente normale è in grado di occuparsi di altre cose oltre alla sessualità?

vnd ha scritto:Ci sono pastigliette inventate apposta...

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:Ci sono pastigliette inventate apposta...

Sì lo so, ma in alternativa puoi anche metterti ad ascoltare i discorsi teologici ...

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:Ci sono pastigliette inventate apposta...

Sì lo so, ma in alternativa puoi anche metterti ad ascoltare i discorsi teologici ...

I discorsi teologici te lo fanno tirare?
:-O:

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

vnd ha scritto:Ci sono pastigliette inventate apposta...

Sì lo so, ma in alternativa puoi anche metterti ad ascoltare i discorsi teologici ...

I discorsi teologici te lo fanno tirare?
:-O:

No... ma mi divertono quasi quanto il sesso.