Ateo, Agnostico o Antidogmatico?

Sebbene mi sia etichettato ateo forte, non concordo con la scala di Dawkins e ancor meno con l’equazione:

Straconvinto = fanatico!

Io sono convintissimo che non sia così e d'altronde anche Galileo era convintissimo delle sue idee, mentre chi voleva condannarlo era … fanatico, aveva paura dell’eliocentrismo! Ma non era altrettanto convinto del geocentrismo!
E a riprova di quel che dico basta pensare a Cecco Angiolieri (Boccaccio e vari atei dichiarati): non fu mai costretto a ritrattare i suoi scritti sebbene (a differenza di Galileo) fosse ateo per davvero.

Qualcuno osa dire che Angiolieri non scrisse mai nulla di sfacciatamente contrario alla Bibbia.

E beh … Angiolieri ha scritto:S'i fosse morte, andarei a mi' padre;
s'i fosse vita, non starei con lui.

Questo pensiero è in netta contraddizione (non con una frase sibillina qualsiasi ma) con un comandamento della bibbia: Onora il padre e la madre!

Detta diversamente: l’eliocentrismo di Galileo non era più eretico dell’ateismo di Angiolieri, ma faceva assai più paura … al potere costituito.

Insomma, io insisto: il fanatismo è paura, è disconoscenza, è ignoranza … non convinzione.
 
Ad ogni modo vorrei fare alcune considerazioni di natura logico/dialettica e poi mi piacerebbe tanto il vostro parere in proposito.

-          L’insieme degli { Ateismi } non coincide con quello dei { non religiosi}. Ad esempio il buddismo appartiene all’insieme delle religioni e contemporaneamente appartiene pure all’insieme degli ateismi; e stesso discorso dicasi per il comunismo (quello leninista-marxista) che secondo alcuni (Dawkins, Russell …) sarebbe una religione. E quindi anche molti non credenti sarebbero dei religiosi.
 
-          L’insieme dei { Teismi } non coincide con quello dei { religiosi }. Il Tao di Confucio, il Dio di Spinoza, la Logica di Einstein, il Caso dei nichilisti … potrebbero essere considerati divinità a pieno titolo ma non puniscono cattivi, non pretendono lodi, non incutono paura e soprattutto non hanno mai dettato verbi religiosi: leggi scritte in una qualche bibbia, alcune tremendamente assurde ma guai al misero mortale che non le rispetta … brucerà negli inferi o rinascerà come bestia immonda.
 
Pertanto a me pare evidente che l’ateismo di questo forum si riferisca all’assenza di religiosità e non tanto all’assenza di ciò che potrebbe essere etichettato come Dio. Tuttavia non esiste neppure una definizione rigorosa (univoca) di religione. L’idea allusa da Dawkins è diversa da quella di Russell … che è diversa da quella di Einstein. Ecco le differenze:


1)      Ateismo (inteso come la posizione di Dawkins): dio è assai improbabile ma il vero male non è lui bensì … la religione. La scienza e la filosofia sarebbero due correnti di pensiero separate da un muro (evidente a tutti, indiscutibile) e mentre la prima è oggettiva (vera) la seconda è soggettiva (bella) una forma artistica di letteratura e nulla più! In questo contesto le religioni sarebbero particolari filosofie (compreso il comunismo) che ritenendo il loro principio cardine oggettivamente bello (paradosso) … lo vorrebbero imporre a tutta l’umanità.

2)      Agnosticismo : idea inventata da Thomas Henry Huxley (il mastino di Darwin) e in seguito sviluppata in maniera più chiara da Russell. Secondo quest’ultimo non c’è alcun muro divisorio tra filosofia e scienza, anzi la prima è un soprainsieme della seconda (vedi “L’introduzione alla filosofia matematica”, o “I principi matematici della filosofia naturale” di Newton). Che poi alcune filosofie abbiano avuto scarsa fortuna (è stato dimostrato che sono errate, o non sono state ancora accettate a pieno titolo nel mondo scientifico: vedi la psicoanalisi, etc.) è irrilevante (punto)! Altra cosa (altro insieme) è invece la religione: un forte credo in qualcosa di trascendente (d’indimostrabile agli uomini) che condizionerebbe la vita del fedele. Nessuno può escludere la validità di un credo religioso, ma condizionare la vita degli altri uomini su nostre basi incerte è da presuntuosi (e non da malati mentali come lascerebbero intendere certi ateismi). Il comunismo e tutte le idee atee sarebbero a loro volta delle religioni (fedi, presunzioni) perché nell’intento di sovvertire gli altrui credi religiosi condizionerebbero la vita delle persone su basi incerte: ciò che è indimostrabile in un senso è … indimostrabile anche nell’altro senso.
 
3)     Antidogmatismo (Nasce con Kant, sviluppato da Hegel, rivoltato da Marx, Einstein, Hawking, etc …) Non esiste nessun muro divisorio nemmeno tra filosofia e religione, tutto è un prodotto della limitata mente umana, tutto è ipotetico deduttivo (metro/misura) e le varie etichette (scienza, filosofia, religione, fede, etc.) servono solo ad attirare la nostra simpatia quando non abbiamo maturato idee personali. Insomma: i termini non valgono risposte e gli immaturi confondono la confezione con il contenuto! Pertanto alcune idee sarebbero ipocrite (facili da credere ma ingannevoli), mentre altre sarebbero “spalle di giganti”: profonde, sudate, auto criticate a più riprese e tremendamente sincere e ciò nonostante … un giorno moriranno a loro volta ma non per via di uno stupro. Insomma le idee sono tanto più vere quanto più hanno sfidato le avversità della critica e talune (le finte-spente, le stuprate) torneranno ad eruttare ancora.

Questo pensiero è in netta contraddizione (non con una frase sibillina qualsiasi ma) con uncomandamento della bibbia: Onora il padre e la madre!

Ciao Tonino, che sulla bibbia sono uno scassacoglioni lo sai già, il comandamento dice


Onora tuo padre e tua madre, come il Signore Dio tuo ti ha comandato, perché la tua vita sia lunga e tu sia felice nel paese che il Signore tuo Dio ti dà

Cioè, se non vuoi finire in ospizio insegna ai tuoi figli sta legge

 Il Tao di Confucio, il Dio di Spinoza, la Logica di Einstein, il Caso dei nichilisti

Aggiungerei occam, che nel frattempo si è tagliato le vene con il suo rasoio... 

ToninoScalzo ha scritto:Sebbene mi sia etichettato ateo forte, non concordo con la scala di Dawkins e ancor meno con l’equazione:

Straconvinto = fanatico!

Io sono convintissimo che non sia così e d'altronde anche Galileo era convintissimo delle sue idee, mentre chi voleva condannarlo era … fanatico, aveva paura dell’eliocentrismo! Ma non era altrettanto convinto del geocentrismo!
...

Ho dato un verde a Tonino per il bel post, però non condivido la sua "disequazione": straconvinto diverso da fanatico.
E per riprendere i suoi esempi, io trovo che Galileo fosse appunto uno straconvinto e "fanatico" sostenitore dell'eliocentrismo (che in ultima analisi era "sbagliato" quanto il geocentrismo) e il poco santo Bellarmino tutto sommato fosse meno "fanatico" di lui, come ricorda giustamente Tonino era tutt'altro che "certo" del geocentrismo ma semplicemente temeva le ripercussioni filosofiche, politiche della "rivoluzione copernicana".

Condivido l'equazione "straconvinto" non implica fanatico,si dovrebbe fare una distinzione di base:

Se un matematico dimostra che 2+2=4 e ne è straconvinto in che senso è anche fanatico?mentre se invece è stra convinto che faccia 8 in che senso non lo è?

Sun Tzu ha scritto:Condivido l'equazione "straconvinto" non implica fanatico,si dovrebbe fare una distinzione di base:

Se un matematico dimostra che 2+2=4 e ne è straconvinto in che senso è anche fanatico?mentre se invece è stra convinto che faccia 8 in che senso non lo è?

Beh intanto un conto sono le regole della matematica e tutt'altra cosa le "opinioni" (per inciso, almeno etimologicamente, dogma è uguale a opinione).
2 + 2 = 4 è una convenzione, tutti ne siamo straconvinti, ma semplicemente perché ci siamo prima accordati di chiamare 4 la somma di 2 + 2 !!!
Ma quello che non capisco nel tuo sillogismo è la seconda parte: "... mentre se invece è stra convinto che faccia 8 in che senso non lo è?"
Cosa volevi dire?
Che uno è fanatico solo se sostiene idee "sbagliate"?
Ma tutti i fanatici sono proprio stra-convinti di sostenere le idee "giuste"!   

Io direi che un NON-fanatico è colui che è appunto incerto sulla giustezza delle sue idee,
che le sostiene solo perché gli sembrano le più "utili" in un certo contesto, ma senza nessuna pretesa di assolutezza.

paolo1951 ha scritto:

Sun Tzu ha scritto:Condivido l'equazione "straconvinto" non implica fanatico,si dovrebbe fare una distinzione di base:

Se un matematico dimostra che 2+2=4 e ne è straconvinto in che senso è anche fanatico?mentre se invece è stra convinto che faccia 8 in che senso non lo è?

Beh intanto un conto sono le regole della matematica e tutt'altra cosa le "opinioni" (per inciso, almeno etimologicamente, dogma è uguale a opinione).
2 + 2 = 4 è una convenzione, tutti ne siamo straconvinti, ma semplicemente perché ci siamo prima accordati di chiamare 4 la somma di 2 + 2 !!!
Ma quello che non capisco nel tuo sillogismo è la seconda parte: "... mentre se invece è stra convinto che faccia 8 in che senso non lo è?"
Cosa volevi dire?
Che uno è fanatico solo se sostiene idee "sbagliate"?
Ma tutti i fanatici sono proprio stra-convinti di sostenere le idee "giuste"!   

Io direi che un NON-fanatico è colui che è appunto incerto sulla giustezza delle sue idee,
che le sostiene solo perché gli sembrano le più "utili" in un certo contesto, ma senza nessuna pretesa di assolutezza.

Non penso,in quanto altrimenti avremmo questa che non è il massimo:

http://www.linux.it/~della/fallacies/errore-del-relativista.html

Quindi non è il tanto sostenere l'idea o un errore o commetterlo, ma continuare a sostenerlo coscienti che lo è ,per esempio sostengo che la teoria dell'evoluzione sia sbagliata e che niente all'interno di essa sia valido,tuttavia esistono reperti paleontologici che dimostrano che lo è,quindi pur di non ammetterli mi invento che sono dei falsi che i paleontologi hanno prodotto per creare una ideologia,senza parimenti dimostrare la mia tesi.Semplicemente un fanatico è uno che sà di sostenere le sue idee contro la sua stessa ragione.

Ma se non da 4 può dare 8?


Se 2+2=5 allora io sono il Papa. Infatti: se 2+2=5
sottraendo 2 a ogni lato dell’equazione
avremo 2=3; invertendo abbiamo 3=2 e sottraendo 1 a
ogni lato dell’equazione otteniamo
2=1. Perciò stante che io e il Papa siamo 2 persone
, e 2=1, allora io e il Papa siamo una
sola persona. Dunque io sono il Papa”(Russel)

Se poi ci fosse 8 allora io sarei il Papa e altri 7 vescovi contemporaneamente,il che è impossibile.Certo se uno sostiene che può essere 8 persone senza dimostralo in che senso non lo è,se sa benissimo che ciò è impossibile?

Quindi non è tanto pensare di essere nel giusto,ma sapere di essere nello  "sbagliato" esserne coscienti e non fare niente per migliorarsi questa seconda per me è fanatismo.

O meglio se "tutto" è opinione,perchè mai se mi capita qualche malanno vado da un medico e non da una persona che può avere opinioni di medicina ma non è un medico?E un dogma anche questo "Tutto è opinione".

Quindi bisogna come affermi separarle,ma proprio perchè le separi allora non tutto può essere opinione,e se non tutto può essere opinione,allora solo alcune cose possono essere opinione,altre no.

Sun Tzu ha scritto:...

Non penso,in quanto altrimenti avremmo questa che non è il massimo:

http://www.linux.it/~della/fallacies/errore-del-relativista.html

Quindi non è il tanto sostenere l'idea o un errore o commetterlo, ma continuare a sostenerlo coscienti che lo è ,per esempio sostengo che la teoria dell'evoluzione sia sbagliata e che niente all'interno di essa sia valido,tuttavia esistono reperti paleontologici che dimostrano che lo è,quindi pur di non ammetterli mi invento che sono dei falsi che i paleontologi hanno prodotto per creare una ideologia,senza parimenti dimostrare la mia tesi.Semplicemente un fanatico è uno che sà di sostenere le sue idee contro la sua stessa ragione....

....

O meglio se "tutto" è opinione,perchè mai se mi capita qualche malanno vado da un medico e non da una persona che può avere opinioni di medicina ma non è un medico?E un dogma anche questo "Tutto è opinione".

Quindi bisogna come affermi separarle,ma proprio perchè le separi allora non tutto può essere opinione,e se non tutto può essere opinione,allora solo alcune cose possono essere opinione,altre no.

Non ho nulla da obiettare su quanto scrivi, se non che tutto si regge su un postulato "oggettivista" esattamente come la tesi opposta si basa su un postulato "soggettivista".
La terra ha una superficie sferica, ok... ma la stessa cosa può anche essere espressa così: tutti noi "vediamo" la terra come avesse una superficie sferica. In altre epoche gli uomini la vedevano invece come una superficie piatta!
Due tesi inconciliabili?
Assolutamente no: una superficie piana non è altro che la superficie di una sfera avente raggio infinito... ma praticamente l'infinito non è concepibile, per cui dovremmo dire di un sfera il cui raggio tende all'infinito. E per il modo di vedere dei primitivi il raggio della Terra era appunto qualcosa che tendeva all'infinito, per i "moderni" da molto tempo non è più così, perché possiamo fare il giro del globo, perché possiamo vedere la Terra dallo spazio, perché possiamo misurarne il raggio... ecc. ecc.
Ma questa visione moderna è veramente la realtà "oggettiva" o è solo un nuovo modo (più evoluto) di considerare una "realtà" che rimane pur sempre soggettiva???

paolo1951 ha scritto:

Sun Tzu ha scritto:...

Non penso,in quanto altrimenti avremmo questa che non è il massimo:

http://www.linux.it/~della/fallacies/errore-del-relativista.html

Quindi non è il tanto sostenere l'idea o un errore o commetterlo, ma continuare a sostenerlo coscienti che lo è ,per esempio sostengo che la teoria dell'evoluzione sia sbagliata e che niente all'interno di essa sia valido,tuttavia esistono reperti paleontologici che dimostrano che lo è,quindi pur di non ammetterli mi invento che sono dei falsi che i paleontologi hanno prodotto per creare una ideologia,senza parimenti dimostrare la mia tesi.Semplicemente un fanatico è uno che sà di sostenere le sue idee contro la sua stessa ragione....

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O meglio se "tutto" è opinione,perchè mai se mi capita qualche malanno vado da un medico e non da una persona che può avere opinioni di medicina ma non è un medico?E un dogma anche questo "Tutto è opinione".

Quindi bisogna come affermi separarle,ma proprio perchè le separi allora non tutto può essere opinione,e se non tutto può essere opinione,allora solo alcune cose possono essere opinione,altre no.

Non ho nulla da obiettare su quanto scrivi, se non che tutto si regge su un postulato "oggettivista" esattamente come la tesi opposta si basa su un postulato "soggettivista".
La terra ha una superficie sferica, ok... ma la stessa cosa può anche essere espressa così: tutti noi "vediamo" la terra come avesse una superficie sferica. In altre epoche gli uomini la vedevano invece come una superficie piatta!
Due tesi inconciliabili?
Assolutamente no: una superficie piana non è altro che la superficie di una sfera avente raggio infinito... ma praticamente l'infinito non è concepibile, per cui dovremmo dire di un sfera il cui raggio tende all'infinito. E per il modo di vedere dei primitivi il raggio della Terra era appunto qualcosa che tendeva all'infinito, per i "moderni" da molto tempo non è più così, perché possiamo fare il giro del globo, perché possiamo vedere la Terra dallo spazio, perché possiamo misurarne il raggio... ecc. ecc.
Ma questa visione moderna è veramente la realtà "oggettiva" o è solo un nuovo modo (più evoluto) di considerare una "realtà" che rimane pur sempre soggettiva???

Sono d'accordo:

Il punto alla domanda, ma è proprio necessario che una conoscenza si dia o solo soggettiva o solo oggettiva?

Mi viene a me in mente il professore di filosofia del Liceo su Protagora:

E' vero, soggettivamente il metro che ho in mano ha unita di misura convenzionali e soggettive,ma d'altra parte questo metro è solo un metro e non ho tanti i metri in mano quanto le unità convenzionali segnate nel metro stesso.

Sembra una cavolata,ma è come se ti stesse dicendo l'idea di giudizio delle unità di misura non è coincidente ma nemmeno opposta alla quantità ("1 oggetto metro") dell'oggetto che ho in mano,e che tuttavia non è necessario che le due cose si contraddicano.

Sarebbe come dire posso misurare un oggetto per divisione all'infinito (riducendo soggettivamente a mi giudizio la misura) ma questo è sempre un oggetto finito in quanto il numero degli oggetti non è infinito.Il che implica che soggettivamente non sarebbe contraddittorio affermare qualcosa di infinito,l'infinito è un 'idea,ma non è nemmeno contraddittorio dire che ciò che vedo non è infinito,l' oggetto per come si presenta.Dovrebbe significare:

"Nessuno può conoscere un giudizio soggettivo senza un mondo da giudicare indipendente dal mio giudizio stesso,nessuno può conoscere un mondo oggettivo senza un giudizio soggettivo indipendente dal mondo stesso"

E mi suonava cosi:i sensi possono ingannare ma anche il pensiero.

ToninoScalzo ha scritto:Sebbene mi sia etichettato ateo forte, non concordo con la scala di Dawkins e ancor meno con l’equazione:

Straconvinto = fanatico!

Il concetto di fanatismo non ha come radice la convinzione ma la pazzia. Il fanatico è colui che crede ciecamente e irrazionalemte in qualcosa ed è capace di scelte inconsulte. Ovvero quando una propria convinzione, qualunque essa sia,  prevarica e annulla la razionalità.

ToninoScalzo ha scritto:

Insomma, io insisto: il fanatismo è paura, è disconoscenza, è ignoranza … non convinzione.

 

Quello che tu indichi come paura o ignoranza altro non sono che le conseguenze di un comportamento paranoide. E a questa categoria appartengono una grande quantità di santi. E penso anche Gesù, posto che sia esistito.

ToninoScalzo ha scritto:
Ad ogni modo vorrei fare alcune considerazioni di natura logico/dialettica e poi mi piacerebbe tanto il vostro parere in proposito.

-          Ateismi } non coincide con quello dei { non religiosi}.

Esistono gli uomini. Poi di questi alcuni credono a questo o a quello. La definizione ateismo è priva di significato logico. Infatti sono i credenti che considerano atei gli atei. Così come gli islamici considerano noi gli infedeli. Tu ti consideri un infedele? Tutto il resto agnstico o paragostico .... o non so che altro sono tutte seghe mentali di una banda di paranoici. Aria fritta.