DDL "stabilità"

Akka ha scritto:pure io sono destrorso reo confesso... ma mi pare che in italia non ci sia proprio mai stata...

In italia una vera destra in effetti credo anche io che non ci sia mai stata, forse per l'influenza del cattolicesimo, che è così ben radicato dopo secoli di supremazia culturale.
I partiti storici sono sempre dovuti venire a compromesso con la chiesa.
Quindi una destra di tipo liberale non è mai esistita da queste parti.

Io provengo dal MSI un movimento creato dai reduci della RSI, quindi con una componente sociale molto accentuata.
Era una destra per posizione in parlamento, o nella idea dei compagni, i militanti dell' MSI erano i cani da guardia dei padroni, ma erano giudizi molto duri e parziali,  una ferrea convinzione impossibile da smontare.

Come dice Loonar in effetti il carrozzone social democratico che ha portato allo sfascio il paese proviene proprio dal Fascismo poi gonfiato dalla DC con il plauso e  appoggio del PCI e PSI che chiedevano sempre di più.
Come impostazione è una meravigliosa costruzione assistenziale e meritevole del massimo plauso e rispetto,  penso alla sanità gratuita (sempre meno), enti assistenziali, assicurativi, ecc..., c'è da essere orgogliosi, ma deve essere controllato da una politica e amministrazione capace e assolutamente incorrotta per funzionare e non  trasformarsi come è successo in entità che assistono principalmente se stesse.

Il valore di una destra oggi è in effetti una auspicabile rivoluzione diciamo luterana (non religiosa chiaramente), in italia, per far sparire i confessori, le confessioni, ecc... e si dia più valore agli individui, per quello che valgono, che producono, ecc...
Non è una questione di capitalismo, ma di rispetto per la fatica delle persone e di quello che meritano, perché a differenza di molti io non penso che gli italiani siano delle merde, perché è gente che lavora e cerca di sopravvivere come in tutto il resto del mondo.
Ma è un popolo costretto a vivere in una sorta di sottomissione ad una atavica mafia e si è adattato.

paolo1951 ha scritto:

loonar ha scritto:... in un mondo in cui l'1% della popolazione mondiale possiede l'80% delle ricchezze e l'80% della popolazione mondiale supera di poco l'1% mi sembra il minimo!

solo che però guai a ridistribuire le ricchezze, che poi i poveri ricchi perdono la voglia di arricchirsi e tutti diventiamo più poveri!
la motivazione ufficiale e ufficiosa di tutti coloro che ritengono inevitabile il capitalismo!
 

Questi dati te li sei inventati sul momento o derivano da qualche "fonte" della IV internazionale?
Comunque sia credo che sarebbe un'ottima idea dare l'80% della ricchezza mondiale per esempio a Congo, Centrafica, Nigeria, ecc, ne farebbero certo un uso migliore dei capitalisti e delle multinazionali.
Dopo 62 anni di vita sono riuscito a capire che:
- se uno è di sinistra e intelligente non è onesto
- se è di sinistra e onesto non è intelligente
- se è onesto e intelligente non è di sinistra
... però ora sono interessato a capire quale sia la consistenza di ciascuno dei 3 gruppi.
E quale appartengano loonar e jessica...

Ps: e anche molti altri

il tuo problema, se vogliamo chiamarlo problema... in realtà è una bazzecola, è che ti poni di capire delle cose senza senso, come dove si collocano loonar e jessica rispetto a delle categorie oramai inesistenti e quando erano ancora inesistenti dal mio punto di vista solo delle restrizioni mentali di chi le faceva

ovvio che poi non ci si capisce

(i dati sono presi dalla mia memoria... sai vivo anche nel mondo reale e certi dati li leggo su libri e giornali, che faccio fatica a linkare perchè non ho lo scanner e spesso non ho nemmeno i libri che sono contrario alla proprietà privata e quando ho letto poi regalo i libri per condividere il sapere, comunque ho digitato su google "diseguaglianza economica" e la stalinista wikipedia, ultimo caposaldo del marxismo leninismo nel mondo mi ha restituito questa pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Disuguaglianza_economica

leggila dopo esserti fatto un'iniezione di plasil (antiemetico), so che a gente di un certo livello come te certe letture danno il voltastomaco.

paolo1951 ha scritto:
Dopo 62 anni di vita sono riuscito a capire che:
- se uno è di sinistra e intelligente non è onesto
- se è di sinistra e onesto non è intelligente
- se è onesto e intelligente non è di sinistra

ma adesso i berluscones anche le barzellette si sono messi a rubare???
  
come dicevo poco fa in un altro 3d,
IMBARAZZANTE

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Dopo 62 anni di vita sono riuscito a capire che:
- se uno è di sinistra e intelligente non è onesto
- se è di sinistra e onesto non è intelligente
- se è onesto e intelligente non è di sinistra

ma adesso i berluscones anche le barzellette si sono messi a rubare???
  
come dicevo poco fa in un altro 3d,
IMBARAZZANTE

che fra l'altro secondo il new deal forumistico quanto sopra detto da p51 può essere inquadrata come offesa verso molti forumisti (dare del disonesto e dello stupido lo è - non è più necessario menzionare il nome di chi si vuole offendere, basta poterlo dedurre dal contesto per essere passibili di ban) e per quanto sopra mi vedo costretto a segnalare alla moderazione il post inciminato... vedi mo!

Akka ha scritto:pure io sono destrorso reo confesso... ma mi pare che in italia non ci sia proprio mai stata...

chissà quale è 'sta vostra destra?
tutte 'ste manfrine per non dire apertamente che siete fascisti!
peggio dei comunisti siete...anzi uguale!

ma no macchè fascista!! proprio antifascista sono io!! e anticomunista e antisocialista! 

vedi, io sono contrario, per principio, ad ogni potere centrale, che con la scusa del ''pubblico'' si pone sopra le parti per fare quel cazzo che gli pare, che decide chi deve produrre cosa, quali settori vanno tenuti in vita e quali no, a che età devi andare in pensione ecc... poi così cosa succede? che per far contento qualcuno, qualcun' altro fa una bella legge ad minchiam che ti dà la possibilità di andare in pensione con 14 anni 6 mesi e un giorno(così ti assicuri un bel po' di voti a vita), e sta gente la manteniamo noi con le tasse che siamo costretti a pagare, per andare in pensione(forse!!!) dopo 42 anni e sei mesi con cifre da vergognarsi, bo vai a chiedere all' imps una priezione sulla tua pensione e vedi che ti dicono

secondo me ti dicono o che è troppo presto(ma come?? io le tasse le pago già adesso però!!!) oppure, se sono onesti, ti danno la cifra reale, e allora avrai sicuramente di che incazzarti

va be', non so la tua situazione, i tuoi redditi e tutto il resto, io lo dico basandomi sull' esperienza di gente che conosco, che magari non sarà il campione rappresentativo ideale universale, ma più o meno la storia è quella per tutti

quindi questo sistema socialistiode che delega queste questioni alla politica che ''ci pensa lei'', è tutta un' opera di ''concertazione'' tra disonesti, quindi meno politica c'è, meglio è, per tutti

solo in certi casi fa comodo ricevere il favore, e si sa, si vive di questo in italia, e le cose, fiono ad oggi, in qualche modo sono funzionate perchè tutti, prima o poi nella vita, riuscivano ad ottenerlo il favore, quindi tutti hanno sempre taciuto

adesso è tempo di vacche magre, di favori se ne fanno meno, quindi se questo sistema politico non svolge neppure più l' unica funzione per cui era tollerato(quella di distribuire favori, tramite grazia dall' alto) è davvero l' ora di darci un taglio, e che si inizi a giocare con regole serie, in cui ognuno vale quel che vale, in base a ciò che sa fare

questo, secondo me, è semplicemente impossibile in un sistema come il nostro, che non incentiva la libertà di iniziativa

per questo, se vogliamo essere un po' seri(sempre secondo me è), dobbiamo esigere che le cose cambino, se l' imps non è in grado di rendermi ciò che ho versato perchè devo essere costretto a versargli i miei contributi?? minchia è una truffa legalizzata!!

serve che ci sia meno stato, meno leggi, e soprattutto chiare e ineludibili, e che siano il meno invasive possibile rispetto alla libertà individuale

ok, sarà un' utopia pure questa, al pari delle favole socialiste, però, secondo me è l' ideale verso cui bisogna tendere, il contrario di ciò che avviene in italia insomma

ecco, quindi non sono fascista, sono contrario all' autarchia, alle banche centrali, e all' interventismo statale, che è solo un modo per la politica di fare affari accollando debiti ai contribuenti, troppo comodo...

il liberismo
e il neo liberismo
quello che tu auspichi
sono il cuore pulsante del capitalismo
cioè del sistema economico che sta rpovocando e provocherà più benefici e allo stesso tempo più danni all'umanità

vedi un po' te!

ha ha, adesso va di moda prendersela con i liberisti, ma butei, siamo seri, se in italia le cose vanno male, e vanno male, la colpa potrà essere di chiunque, ma di sicuro non dei liberisti che non ci sono mai stati!!!

adesso tutti fanno la caccia alle streghe, guai a dirsi liberisti, se uno è un liberista è un alfiere dei potenti, delle lobby, della finanza

ma perchè in italia si ha tanta paura dei liberisti?? e non solo la sinistra è!! anzi la destra ancora di più forse!! berlusconi si proclama liberista, poi manco l' asta per le frequenze tv ha fatto, dov'è il libero mercato in italia?? non c'è mai stato

di che stiamo parlando allora? a me sembra che come sempre si cerchi di scaricare la colpa dei nostri malanni ''ad altri'', che siano i liberisti, i fascisti, i lupi mannari poco importa...

io sono contro i liberisti dai tempi di Reagan e della Thatcher
sai io c'ero!

to, un esempio, adesso va di moda trai i politici, che sono alle strette nei confronti dei cittadini, insomma c'è gente che sta male davvero!! sti politici dicevo non sanno come giustificarsi, e allora che fanno? se la prendono con i mercati, come scusa ci dicono: ''il problema è che la finanza ha più potere della politica!'' 

ma che vuol dire!!??

ma se uno mi fa un discorso del genere io è facile che gli molli un cartone(metaforicamente è), ma dico io, ma chi l' ha fatto il debito pubblico??? non lo sapevi già prima che se fai un debito ti poni dei vincoli?? e tanto più grande è questo debito tanto maggiori saranno i vincoli?

no, non lo sanno, lo scoprono oggi, eh, calma, ci vuole tempo per capire ciò che anche il più modesto degli operai ha capito da una vita, ovvero: ''se faccio un mutuo, mi prendo un impegno verso qualcuno, quindi è meglio valutare bene pro e contro'', loro non lo sapevano... e adesso piagnucolano incolpando la finanza... ma dai...

ma il debito pubblico è colpa di reagan? o dei fnanzieri? sono venuti e con la pistola c' hanno detto ''permetteteci di finanziare il vostro colossale debito''? è no è, siamo noi che spendendo molto più di ciò che produciamo siamo andati da loro

insomma è facile dare sempre la colpa agli altri, ma sono solo storielle per cercare di discolpare un sistema che si è dimostrato insostenibile, sempre parer mio è, c'è gente, pure della mia età(ne conosco uno  ) che si proclama d' alemiana, a me vien la pelle d'oca, giuro preferisco lo schizzato di casa pound a sto punto, che pure detesto...

guarda che reagan e thatcher erano politici!
politici liberisti
come lo sono tanti altri politici
certo non ti vengono a dire a te che seguono la scuola di chicago o quella neoneoliberista
ma lo fanno
poi a te ti raccontano le barzellette al telegiornale
perchè come dici te va di moda prendersela con i mercati e loro giocano al teatrino dei mercati cattivi e dei politici ricattati
nella realtà politici e mercati vanno a braccetto soddisfatti più che mai

è va be', alle teorie complottiste non si può ribattere...

ma se i partiti fanno speculazione finanziaria(accordandosi con chichessia) che vuol dire???

che meno stato c'è meglio è

Akka ha scritto:

ma se i partiti fanno speculazione finanziaria(accordandosi con chichessia) che vuol dire???

che meno stato c'è meglio è

Questa non l'ho capita...  
I partiti non sono "lo Stato". Sono associazioni private.

è ho capito, ma in democrazia lo stato è amministrato tramite il sistema dei partiti

è palese, basta vedere come i politici si spartiscono i posti di comando nelle aziende pubbliche, dalla rai a finmeccanica...

quindi? quindi meno stato c'è mono possibilità c'ha la politica di abusare dell' autorità statale, e quindi, di fare danni e distruggere ricchezza

Il problema non è secondo me una impostazione social democratica rispetto ad una più liberale, ma è un problema di capacità e di comprensione della situazione reale in cui siamo.
Se noi abbiamo persone che abbiano al capacità di vedere le cose come stanno ed essere elastiche,ogni momento non è uguale e vanno prese le misure del caso,  la cosa può funzionare, ma se abbiamo sopra di noi dei religiosi, del PD e FI non importa, che operano secondo schemi fissi e ideologici,  il gioco si fa insostenibile.
Per questo l'individuo deve aver la possibilità di reagire e non farsi devastare.
Io non sento parole che mi diano un minimo di fiducia.

Akka ha scritto:è va be', alle teorie complottiste non si può ribattere...

ma se i partiti fanno speculazione finanziaria(accordandosi con chichessia) che vuol dire???

che meno stato c'è meglio è

teorie complottiste?
   
ma li leggi i giornali? caspita oltre il titolone poi nei noiosissimi articoli di cronaca economica, ci sono i resoconti di quanto ho detto io stringatamente
quella che io racconto è storia che leggi su wikipedia o guardi su "la storia siamo noi"!

che complotti vai blaterando?

Akka ha scritto:
quindi? quindi meno stato c'è mono possibilità c'ha la politica di abusare dell' autorità statale, e quindi, di fare danni e distruggere ricchezza

il mantra della "privatizzazione"!

sembra una ricetta nuova, vero? per chi non conosce manco reagan e thatcher forse sì, ma se ti leggi un po' di storia statunitense... che so parti dal 1910 e poi vedi come è andata la crisi del 29 e come l'ha risolta un certo roosevelt (4 volte rieletto presidente usa, mai successo nè prima nè dopo)
partiamo da qui... poi mi fai sapere
ah! per quanto riguarda le doti miracolose del mercato libero creatore di ricchezze
sostituisci "creatore" con "sfruttatore" e cominceremo a capirci meglio!  

io t' ho detto una cosa semplice: se i partiti hanno interesse ad alzare il debito pubblico perchè si mettono d' accordo con i finanzieri(mi pare quello che stai sostenendo no?) che vuol dire? che è meglio che i partiti questo potere non ce l' abbiano!!

più la politica sta fuori dall' economia meglio è, parer mio, che mi pare di aver spiegato chiaramente

poi in realtà io dò ragione a silvio, bisogna sempre valutare concretamente la situazione e agire di conseguenza, nel modo più ragionevole, valutando caso per caso, senza anteporre il ''come le cose dovrebbero essere''(ideologia) al ''come le cose sono''(realismo)

però, in linea di principio, ho voluto dire come le cose ''dovrebbero'' essere, nella mia testaccia, per funzionare meglio, nei casi in cui vi sia libertà di movimento, e ho pure provato ad argomentare, poi o, non sono economista e manco politico

dico solo: dovendo scegliere, preferisco che ci sia meno stato e meno politica, e che il libero scambio non sia ostacolato da burocrazia, leggi assurde, amministrazione regionale della fazione opposta ecc...

loonar ha scritto:

Akka ha scritto:
quindi? quindi meno stato c'è mono possibilità c'ha la politica di abusare dell' autorità statale, e quindi, di fare danni e distruggere ricchezza

il mantra della "privatizzazione"!

sembra una ricetta nuova, vero? per chi non conosce manco reagan e thatcher forse sì, ma se ti leggi un po' di storia statunitense... che so parti dal 1910 e poi vedi come è andata la crisi del 29 e come l'ha risolta un certo roosevelt (4 volte rieletto presidente usa, mai successo nè prima nè dopo)
partiamo da qui... poi mi fai sapere
ah! per quanto riguarda le doti miracolose del mercato libero creatore di ricchezze
sostituisci "creatore" con "sfruttatore" e cominceremo a capirci meglio!  

Ma infatti dipende proprio dalla regolamentazione del sistema.
Il problema odierno è determinato (anche) dalla trasformazione del capitalismo che ha prodotto la deriva finanziaria rendendo ciò che dovrebbe essere un mezzo (il capitale per l'appunto) in un fine, seguendo il mito delle "crescite esponenziali" evidentemente insostenibile. Lo stato di crisi in atto ha solo evidenziato la fallacia di tale demenziale modello, mediante il quale il politico è diventato l'utile idiota del finanziere.

Akka ha scritto:io t' ho detto una cosa semplice: se i partiti hanno interesse ad alzare il debito pubblico perchè si mettono d' accordo con i finanzieri(mi pare quello che stai sostenendo no?) che vuol dire? che è meglio che i partiti questo potere non ce l' abbiano!!

più la politica sta fuori dall' economia meglio è, parer mio, che mi pare di aver spiegato chiaramente

poi in realtà io dò ragione a silvio, bisogna sempre valutare concretamente la situazione e agire di conseguenza, nel modo più ragionevole, valutando caso per caso, senza anteporre il ''come le cose dovrebbero essere''(ideologia) al ''come le cose sono''(realismo)

però, in linea di principio, ho voluto dire come le cose ''dovrebbero'' essere, nella mia testaccia, per funzionare meglio, nei casi in cui vi sia libertà di movimento, e ho pure provato ad argomentare, poi o, non sono economista e manco politico

dico solo: dovendo scegliere, preferisco che ci sia meno stato e meno politica, e che il libero scambio non sia ostacolato da burocrazia, leggi assurde, amministrazione regionale della fazione opposta ecc...

No Akka.
Il libero mercato "senza regole" porta ai monopoli di fatto negando, nel lungo termine, PROPRIO quella libertà d'iniziativa di cui inizialmente si pasce e si fa (teorico) promotore; ed in sostanza porta ad un'oligarchia finanziaria. (chiamala plutocrazia, se preferisci...).
Ma ciò annulla "de facto" il potere politico o lo rende succube.

dico che dovrebbe essere il contrario
che i politici non dovrebbero spartirsi il bottino con i mercanti
ma che i politici dovrebbero mettere le briglie al mercato
(vedi roosevelt, che adesso definirebbero comunista polpottiano)
per il benessere dei cittadini
ora le leggi vengono fatte per il benessere del mercato

mercato = bisogni della popolazione

quella sopra è un assioma del capitalismo
da cui tu akka, non riesci a staccarti

in realtà

mercato = bisogni delle elite
mercato = permanenza del potere nella cerchia delle elite

questo è quello che la storia, non i complotti, ci insegna. se la sai leggere

secondo me invece invece ci siamo ficcati in questa situazione, ma che c' aspettavama, di poter fare 2000 miliardi di euro di debiti senza che prima o poi qualcuno reclamasse!?

certo, tutti gli stati occidentali c' hanno il debito pubblico, la spagna è al 60(errata corrige è all' 88 adesso! comunque molto meno del nostro), noi al 130... qualcuno ha un po' abusato no? 

è assurdo adesso prendersela con la finanza, bisognava fare meno debito, i conti prima o poi si pagano, è ovvio che fino a che il debito lo aumenti stai bene(puoi spendere di più), ma se nel frattempo non produci a sufficienza per ripagarlo, poi sono dolori, ed è quello che ci sta accadendo

abbiamo fatto debito, e l' abbiamo bruciato in sprechi, favoritismi, assunzioni inutili ecc e adesso non sappiamo come ripagarlo, è colpa nostra(dela politica) o dei mercati finanziari??

poi ho detto pure, nel primo post, che le leggi devono esserci, uno stato centrale è indispensabile, ma deve svolgere un nucleo essenziale di funzioni necessarie alla pacifica convivenza e rispetto della libera concorrenza, che è quello che non avviene in itala, dove l' impresa che lavora, che prende gli appalti da 10 miliardi per le autostrade, è quella del senatore del pdl amico di... è possibile? è un caso che proprio la sua impresa quella che riesce a spuntare il prezzo migliore??? oppure, per l' ennesima volta ce lo mettono in culo??

vito bonsignore, l' eroe che ci costruirà l' autostrada otre-mestre!!!

be', io rimpiango il libero mercato quando sento ste cose, se a voi piace...

la storia del debito da ripagare sarebbe anche giusta
se parlassimo di economia pura però
cioè di denaro legato a beni materiali o servizi
la cosa cambia quando il debito si crea e si gonfia perchè basato su prodotti non ancorati a nessun bene esistente, materiali o servizio che siano
parliamo di come è nata la crisi attuale
hai presente i mutui sub-prime? sono prodotti finanziari
non c'entra il valore effettivo della casa, perchè lo gonfiano e gonfiano creando delle ricchezze inesistenti
ecco come la banche americano hanno fatto default
ecco come lo stato usa ha rimpinguato le loro tasse vuotatesi di denaro virtuale

il debito finanziario è diverso da quello economico, capisci?

l'operaio contrae un debito economico
lo stato no!
lo stato fa una legge che si chiama addirittura finanziaria
il denaro che aleggia su quei conti non ha nessun corrispettivo con beni e servizi reali (quelli che ci permettono un miglior tenore di vita a noi popolazione di uno stato, ne convieni, no?)

ripagare debiti creati dalle banche senza nessun corrispettivo con beni e servizi reali, equivale tradotto in parole becere, ad un ricatto capestro tipico dello strozzino da cui non puoi esimerti dal continuare a pagare a vita, pena la morte!

loonar ha scritto:dico che dovrebbe essere il contrario
che i politici non dovrebbero spartirsi il bottino con i mercanti
ma che i politici dovrebbero mettere le briglie al mercato

Esatto. Non c'è alternativa.
Ma relativamente all'Europa vi è un problema in più, dato che l'UE è un "gigante economico" ma pure un "nano politico".
Nel mondo vi sono attualmente alcune grandi potenze (in parte espresse, in parte "in agguato"...).
Usa-Russia-Brasile-Cina-India... (e in subordine mettici pure i sauditi & co. col petrolio... E anche il Giappone col suo debito pubblico al 200% del Pil...).
Sarebbe ora che si comprendesse che (presi uno per volta) gli Stati europei non contano un cazzo.
Sul piano dell'estensione di superficie, delle materie prime, del numero (mercato interno) e non da ultimo su quello militare, al confronto di tali cinque "giganti" essere la Germania o l'Italia o Cipro o il Lussemburgo non fa differenza. Sempre "pulce" rimani.
L'Europa Unita potrebbe essere un "competitor" di pari livello ma poi le divisioni intra-comunitarie frenano qualsiasi sbocco.
Si aggiunga che, a differenza delle Banche centrali dei cinque sunnominati, la BCE è l'unica che combatte "con un braccio legato dietro la schiena", dato che l'unica politica monetaria suo appannaggio è quella relativa all'immobilismo "salva banche" locali...
E allora ecco che arriva il "cervellone" di turno che ci dice che bisogna uscire dall'euro, ovvero scendere da una portaerei ferma per salire su un canotto... Ma fai partire la portaerei, dico io... O no!?

resta il fatto, prim, che da dove e come la vedo io
quant'anche l'europa diventi un buon competitor mondiale
la fine di noialtri cittadini è la stessa
cioè sperare di avere culo e stare nel gruppo di quelli che beccano le briciole oppure lottare con i morti di fame come noi per una sopravvivenza stentata

loonar ha scritto:
hai presente i mutui sub-prime? sono prodotti finanziari
non c'entra il valore effettivo della casa, perchè lo gonfiano e gonfiano creando delle ricchezze inesistenti

Ni...* La ricchezza è divenuta inconsistente perché il sistema è andato in crisi e l'operaio che aveva la casa che valeva 100 lire ha ottenuto un mutuo per 120, l'ha ottenuto perché la banca pensava che tanto se lui non pagava poteva riprendersela e poi rivenderla a 120... O anche più... Ciò può funzionare se io (banca) finanzio centomila operai e di questi centomila "solo" mille perdono il posto o vanno in difficoltà per cazzi loro. Se il "posto" lo perdono in centomila invece, tutti i miei bei conti teorici vengono giù come un castello di carte.
Mi scuso per la brutale semplificazione.

*) Non è un prodotto finanziario in senso stretto; la garanzia reale esiste.

loonar ha scritto:resta il fatto, prim, che da dove e come la vedo io
quant'anche l'europa diventi un buon competitor mondiale
la fine di noialtri cittadini è la stessa
cioè sperare di avere culo e stare nel gruppo di quelli che beccano le briciole oppure lottare con i morti di fame come noi per una sopravvivenza stentata

Forse... Ma se non si superano le divisioni intra-comunitarie non c'è storia.
La cosiddetta UE è tuttora in grado di generare il primo PIL nominale al mondo... Sarebbe interessante valutare anche il debito pubblico comune e compararlo con quello degli altri giganti e poi partire da li... Certo che se siamo ancora fermi al "noi tedeschi (e finlandesi e lussemburghesi e olandesi) non vogliamo pagare il debito degli italiani (e dei greci etc.)" non si va da nessuna parte.
Cari Europei: o se ne esce tutti insieme o ce ne andiamo affanculo uno per volta. (con buona pace delle illusioni tedesche).

EDIT: tempo fa un buontempone tedesco (non ricordo chi) disse che la Grecia, qualora fosse uscita dall'euro, avrebbe dovuto anche uscire dall'UE.
Peccato per il mangia-crauti in questione che i vari trattati non lo prevedano affatto.
Crucchi! Giù dal piedistallo, bitte!

primaverino ha scritto:

loonar ha scritto:resta il fatto, prim, che da dove e come la vedo io
quant'anche l'europa diventi un buon competitor mondiale
la fine di noialtri cittadini è la stessa
cioè sperare di avere culo e stare nel gruppo di quelli che beccano le briciole oppure lottare con i morti di fame come noi per una sopravvivenza stentata

Forse... Ma se non si superano le divisioni intra-comunitarie non c'è storia.
La cosiddetta UE è tuttora in grado di generare il primo PIL nominale al mondo... Sarebbe interessante valutare anche il debito pubblico comune e compararlo con quello degli altri giganti e poi partire da li... Certo che se siamo ancora fermi al "noi tedeschi (e finlandesi e lussemburghesi e olandesi) non vogliamo pagare il debito degli italiani (e dei greci etc.)" non si va da nessuna parte.
Cari Europei: o se ne esce tutti insieme o ce ne andiamo affanculo uno per volta. (con buona pace delle illusioni tedesche).

EDIT: tempo fa un buontempone tedesco (non ricordo chi) disse che la Grecia, qualora fosse uscita dall'euro, avrebbe dovuto anche uscire dall'UE.
Peccato per il mangia-crauti in questione che i vari trattati non lo prevedano affatto.
Crucchi! Giù dal piedistallo, bitte!

non ci capiamo
allora andiamo per gradi
mi fai un esempio di "gigante economico"?

Ne ho citati sei... (Ue compresa)

orco dio t' avevo risposto e l' ho cancellato per sbaglio! appena ho voglia riscrivo! 

primaverino ha scritto:Ne ho citati sei... (Ue compresa)

ne prendo una a caso
usa
lì una persona su sette vive in uno stato di povertà

per cui dobbiamo solo ribadire una cosa
questo sistema economico tollera la povertà
vogliamo tollerarla anche noi?
io non la tollero
per cui non tollero un sistema economico che lo fa, anzi che la considera un bisogno strutturale

poi delle lotte fra giganti che calpestano miliardi di poveri
mi importa ancora meno

loonar ha scritto:

primaverino ha scritto:Ne ho citati sei... (Ue compresa)

ne prendo una a caso
usa
1) lì una persona su sette vive in uno stato di povertà

per cui dobbiamo solo ribadire una cosa
2) questo sistema economico tollera la povertà
vogliamo tollerarla anche noi?
io non la tollero
3) per cui non tollero un sistema economico che lo fa, anzi che la considera un bisogno strutturale

4) poi delle lotte fra giganti che calpestano miliardi di poveri
mi importa ancora meno

1) Relativamente a che cosa? Da noi c'è il 12,5% circa di tasso di disoccupazione (in Spagna pare sia il doppio...). Se ne ricaverebbe che un italiano su otto sia povero...
2) Questo sistema economico è fattivamente emendabile. Le alternative "socialiste" si sono rivelate fallimentari e i "modelli teorici" al momento utopistici. Vogliamo parlare di cose "vere" e di soluzioni praticabili gradualmente oppure stiamo solo a teorizzare?
3) Tollerare e promuovere non sono sinonimi.
4) Ti importa eccome, dato che vivi sul territorio di uno di questi (il più sfigato in termini potenziali/reali).
Stai facendone un minestrone, carissimo.
La "povertà" è un dato del tutto relativo. L'italiano che ha perso il lavoro rimane comunque "meno povero" (sia in termini relativi che assoluti) rispetto a quello (ovunque viva) che non ha niente da mangiare.
Mi chiedevi di andare "per gradi" e poi metti tutto nel calderone...

primaverino ha scritto:

loonar ha scritto:

primaverino ha scritto:Ne ho citati sei... (Ue compresa)

ne prendo una a caso
usa
1) lì una persona su sette vive in uno stato di povertà

per cui dobbiamo solo ribadire una cosa
2) questo sistema economico tollera la povertà
vogliamo tollerarla anche noi?
io non la tollero
3) per cui non tollero un sistema economico che lo fa, anzi che la considera un bisogno strutturale

4) poi delle lotte fra giganti che calpestano miliardi di poveri
mi importa ancora meno

1) Relativamente a che cosa? Da noi c'è il 12,5% circa di tasso di disoccupazione (in Spagna pare sia il doppio...). Se ne ricaverebbe che un italiano su otto sia povero...
2) Questo sistema economico è fattivamente emendabile. Le alternative "socialiste" si sono rivelate fallimentari e i "modelli teorici" al momento utopistici. Vogliamo parlare di cose "vere" e di soluzioni praticabili gradualmente oppure stiamo solo a teorizzare?
3) Tollerare e promuovere non sono sinonimi.
4) Ti importa eccome, dato che vivi sul territorio di uno di questi (il più sfigato in termini potenziali/reali).
Stai facendone un minestrone, carissimo.
La "povertà" è un dato del tutto relativo. L'italiano che ha perso il lavoro rimane comunque "meno povero" (sia in termini relativi che assoluti) rispetto a quello (ovunque viva) che non ha niente da mangiare.
Mi chiedevi di andare "per gradi" e poi metti tutto nel calderone...

ok, gringo
vaya con dios!
 

l'andare per gradi era per farti capire che dalla rivoluzione agricola in poi nel mondo ci sono i potenti da una parte e gli sfigati dall'altra
i potenti sono pochi
gli sfigati sono tanti
i potenti hanno sempre più preso il potere e non lo mollano e quando lo hanno dovuto fare per congiunture strordinarie avevano già creato dei meccanismi attraverso il quale il potere si sarebbe di nuovo contratto nelle mani di pochi a discapito dei molti sfigati

quindi il fatto che tu voglia rivoluzionare il sistema economico/politico mondiale parlandone qua sul forum parlando di soluzioni reali mi sa molto di utopico
allora mi chiedo perchè tu ritieni buoni la tua utopia (cioè che una proposta che dovesse uscire qua dal forum poi venga presa in esame dal mondo economico politico come soluzione praticabile) e io invece non posso parlare di quella che tu dici essere la mia utopia
che poi inrealtà non sto propagandando nessuna utopia
sto dicendo che il mondo è fatto così (vedi inizio del post) e che comunque la giri, se sei nato nel posto e nel momento sbagliato te la prendi nel culo.

il vaya con dios era riferito all'analisi logica da te fatta al mio post
dovresti aver capito che ho una reazione orticarioide ogni volta che leggo questi interventi da parolai (vedi la mia firma)

parolaio: chi si ferma a parlare delle singole parole, dimenticandosi di capire il concetto espresso dall'insieme delle parole
c'è chi lo fa senza volerlo, chi come sotterfugio retorico per svicolarsela dalla contesa

vabbè adesso dirò una cosa che a molti sta sui coglioni, me per me è così

l' economia non è uno strumento costruito dall' uomo per organizzare rapporti sociali, scambi di merci, contratti di lavoro, in modo equo, o ''giusto''

certo, più ciò avviene meglio è, e sino ad ora, penso che viviamo in una delle società migliori tra tutte quelle seguitesi nel corso della storia

però l' economia rimane un processo ''spontaneo'', in qualunque forma si manifesti sembra avere delle regole ricorrenti, e neppure il comunismo è stato in grado di eliminarle, l' economia rispunta sempre in qualche forma

perchè questo? perchè, più che una libera creazione dlella mente umana, a me sembra essere un tratto antropologico della nostra specie

con questo non dico che allora bisogna rinuncare a persegire la giustizia(anzi un po' si invece), però bisogna comprendere che certi meccanismi sono delle costanti, che non possono essere eliminate solo perchè piacerebbe a noi

per esempio, in economia, tutto ciò che non è gratuito è scarso(non importa che in realtà ce ne sia in abbondanza per tutti!), cioè va razionato, ecco, l' economia è il sistema con cui i beni non gratuiti vengono razionati, e questo sistema non può(ahi noi) essere completamente costruito o pianificato secondo desideri i utopici di giustizia di chichessia, ma segue delle sue leggi, la storia lo insegna, piaccia o no

quindi possiamo fare due cose, o capire come funziona e regolarci di conseguenza, o continuare a lamentarsi sbattendo il naso contro il muro

pure stuprare e ammazzare sono un carattere antropologico della nostra e altre specie
questo giustifica lo stupro e l'assassinio?

ecco, pure punire chi viola certe norme necessarie alla pacifica convivenza lo è... 

ma pure cercare di perseguire la giustizia lo è, ma non cercare di imporre la (propria)giustizia agli altri mi sembra proprio necessario, e a ben vedere è quello che hanno fatto hitler e stalin

loonar ha scritto:l'andare per gradi era per farti capire che dalla rivoluzione agricola in poi nel mondo ci sono i potenti da una parte e gli sfigati dall'altra
1) i potenti sono pochi
gli sfigati sono tanti
i potenti hanno sempre più preso il potere e non lo mollano e quando lo hanno dovuto fare per congiunture strordinarie avevano già creato dei meccanismi attraverso il quale il potere si sarebbe di nuovo contratto nelle mani di pochi a discapito dei molti sfigati

2) quindi il fatto che tu voglia rivoluzionare il sistema economico/politico mondiale parlandone qua sul forum parlando di soluzioni reali mi sa molto di utopico
3)  allora mi chiedo perchè tu ritieni buoni la tua utopia (cioè che una proposta che dovesse uscire qua dal forum poi venga presa in esame dal mondo economico politico come soluzione praticabile) e io invece non posso parlare di quella che tu dici essere la mia utopia
che poi inrealtà non sto propagandando nessuna utopia
sto dicendo che il mondo è fatto così (vedi inizio del post) e che comunque la giri,
4) se sei nato nel posto e nel momento sbagliato te la prendi nel culo.

il vaya con dios era riferito all'analisi logica da te fatta al mio post
5) dovresti aver capito che ho una reazione orticarioide ogni volta che leggo questi interventi da parolai (vedi la mia firma)

6) parolaio: chi si ferma a parlare delle singole parole, dimenticandosi di capire il concetto espresso dall'insieme delle parole
7) c'è chi lo fa senza volerlo, chi come sotterfugio retorico per svicolarsela dalla contesa

1) "potente" e "sfigato" non sono contrari. C'è un sacco di gente che non è sfigata ma non per questo è "potente"...
2) Ho solo detto che il capitalismo è emendabile e non ho inferito nessun valore utopico e nemmeno "mondialistico". Mi sa che hai preso una vacca per le palle.
3) Perché la realizzazione di un'unione europea è fattibile (e tutt'altro che utopica) mentre la redistribuzione delle ricchezze "alla Robin Hood" no.
4) Relativo. Per quanto mi riguarda, perlomeno.
5) Il superamento delle divisioni "intra-comunitarie" non è in alcun modo ascrivibile al concetto di "parolaio", bensì propedeutico ad una praticabilità del tutto eseguibile.
6) Forse non ci siamo chiariti sul termine di "insieme".
7) Vedi tu.

Akka ha scritto:ecco, pure punire chi viola certe norme necessarie alla pacifica convivenza lo è... 

ma pure cercare di perseguire la giustizia lo è, ma non cercare di imporre la (propria)giustizia agli altri mi sembra proprio necessario, e a ben vedere è quello che hanno fatto hitler e stalin

non ho capito dove vuoi arrivare

primaverino ha scritto:

loonar ha scritto:l'andare per gradi era per farti capire che dalla rivoluzione agricola in poi nel mondo ci sono i potenti da una parte e gli sfigati dall'altra
1) i potenti sono pochi
gli sfigati sono tanti
i potenti hanno sempre più preso il potere e non lo mollano e quando lo hanno dovuto fare per congiunture strordinarie avevano già creato dei meccanismi attraverso il quale il potere si sarebbe di nuovo contratto nelle mani di pochi a discapito dei molti sfigati

2) quindi il fatto che tu voglia rivoluzionare il sistema economico/politico mondiale parlandone qua sul forum parlando di soluzioni reali mi sa molto di utopico
3)  allora mi chiedo perchè tu ritieni buoni la tua utopia (cioè che una proposta che dovesse uscire qua dal forum poi venga presa in esame dal mondo economico politico come soluzione praticabile) e io invece non posso parlare di quella che tu dici essere la mia utopia
che poi inrealtà non sto propagandando nessuna utopia
sto dicendo che il mondo è fatto così (vedi inizio del post) e che comunque la giri,
4) se sei nato nel posto e nel momento sbagliato te la prendi nel culo.

il vaya con dios era riferito all'analisi logica da te fatta al mio post
5) dovresti aver capito che ho una reazione orticarioide ogni volta che leggo questi interventi da parolai (vedi la mia firma)

6) parolaio: chi si ferma a parlare delle singole parole, dimenticandosi di capire il concetto espresso dall'insieme delle parole
7) c'è chi lo fa senza volerlo, chi come sotterfugio retorico per svicolarsela dalla contesa

1) "potente" e "sfigato" non sono contrari. C'è un sacco di gente che non è sfigata ma non per questo è "potente"...
2) Ho solo detto che il capitalismo è emendabile e non ho inferito nessun valore utopico e nemmeno "mondialistico". Mi sa che hai preso una vacca per le palle.
3) Perché la realizzazione di un'unione europea è fattibile (e tutt'altro che utopica) mentre la redistribuzione delle ricchezze "alla Robin Hood" no.
4) Relativo. Per quanto mi riguarda, perlomeno.
5) Il superamento delle divisioni "intra-comunitarie" non è in alcun modo ascrivibile al concetto di "parolaio", bensì propedeutico ad una praticabilità del tutto eseguibile.
6) Forse non ci siamo chiariti sul termine di "insieme".
7) Vedi tu.

il parolaio si riconosce anche dal fatto che fa le liste e esamina parola per parola, senza inserirle nel contesto in cui sono state espresse.

non c'è volonta di capirsi da parte tua primaverino (non usiamo più il diminutivo, che non siamo più amici, giusto?)
c'è volontà polemica, fare il parolaio è sussistente alla polemica

dalla polemica non si ricava nulla se non odio
siccome non mi va di odiarti io abbandono questa polemica
a rivederci in tempi migliori

dove voglio arrivare... ormai l' ho già detto, l' economia non può essere completamente pianificata, e ogni forma di costruttivismo sociale è da respingere(di nuovo secondo me)

per questo non mi piacciono i modelli in cui lo stato si sente legittimato su ogni questione economica, si permette di fare debito accollandocelo a noi, decide quali aziende lavorano e quali no ecc il tutto(ma l' ho già detto) con la scusa del ''pubblico interesse''

secondo me, se noi questa crisi la stiamo pagando più di altri, è perchè abbiamo sempre rinunciato ad accettare le più elementari leggi di mercato, preferendo vivacchiare attraverso il debito, accontentando tutti tramite sprechi, servizi inutili, enti inutili ecc..

se avessimo saputo rinunciare, almeno in parte, quando eravamo in tempo, a questo sistema pagliaccesco, adesso staremmo meno peggio... insomma, di nuovo, abbiamo tirato a campare grazie al debito, adesso che non possiamo più farne, ci accorgiamo che non funziona nulla se non possiamo farne ancora, e ancora, è un sistema drogato, e disintossicarsi è doloroso

loonar ha scritto:

Spoiler:

Come ti pare.

Akka ha scritto:è ho capito, ma in democrazia lo stato è amministrato tramite il sistema dei partiti

è palese, basta vedere come i politici si spartiscono i posti di comando nelle aziende pubbliche, dalla rai a finmeccanica...

quindi? quindi meno stato c'è mono possibilità c'ha la politica di abusare dell' autorità statale, e quindi, di fare danni e distruggere ricchezza

Sai,
ragionavo così anche io. Prendevo un'autostrada e vedevo decine di casellanti a riscuotere svogliati dei pedaggi mentre guardavano la tv. Mi dicevo sempre, ma perché non si incassano i soldi con le macchinette e le Viacard (all'epoca c'erano solo quelle). Poi sono arrivati i privati. I Benetton e compagnia. Dovevano assicurare, da contratto, una gestione a prezzi più bassi, smantellare i casellanti e tutta quella pletora che sempre si crea là dove c'è un azienda pubblica e, sempre da contratto, costruita diverse centinaia di Km di nuove autostrade (il pedaggio, ricordiamocelo, esiste per quello...).
Beh, erano scaduti i 12 (o 15 non ricordo bene...) anni della concessione e i concessionari avevano incassato i pedaggi, avevano fatto la manutenzione ordinaria. ma non avevano fatto neanche un metro di quelle nuove autorstrade (o terze corsie) che si erano impegnati a costruire. Sfiga volle che al Ministero delle Infrastrutture misero Di Pietro che impose l'aut, aut: ho costuite immediatamente quei chilometri o mi ridate indietro tutti i soldi che non avete speso.

Beh, questa storia è istruttiva: se debbo scegliere tra migliaia di casellanti che riscuotono debosciatamente un pedaggio e un manipolo di gaglioffi che scippano un'infrastruttura costruita con i soldi di tutti malversando sui proventi, alla fine io scelgo i primi.

E' sempre rubare, ma c'è differenza tra il rubare il pane, o il caviale...

Dirò di più, ultimamente sto rivalutando anche le vecchie care banche gestite da rassicuranti boiardi democristiani.

"Sempre avanti al centro con la D.C.
Progresso lento, ma sicuro..."

silvio ha scritto:Il problema non è secondo me una impostazione social democratica rispetto ad una più liberale, ma è un problema di capacità e di comprensione della situazione reale in cui siamo.
Se noi abbiamo persone che abbiano al capacità di vedere le cose come stanno ed essere elastiche,ogni momento non è uguale e vanno prese le misure del caso,  la cosa può funzionare, ma se abbiamo sopra di noi dei religiosi, del PD e FI non importa, che operano secondo schemi fissi e ideologici,  il gioco si fa insostenibile.
Per questo l'individuo deve aver la possibilità di reagire e non farsi devastare.
Io non sento parole che mi diano un minimo di fiducia.

Rovescia uno qualsiasi dei prodotti che andrai a comperare per questo Natale.

Fatto?

Bene, poi torna a scrivere qui e poi dimmi quanti di questi sono stati fatti in Italia.

E poi chiediti quanti di quelli che c'è scritto che sono fatti in Italia sono stati fatti realmente in Italia e non gli si è soltanto appiccicato un'eticchetta posticcia.

Il problema non è la Social Democrazia che ci ha assicurato un asilo, un maestro, un professore, un medico di famiglia, un pompiere e un chirurgo per operare il figlio. Che divenuta troppo costosa.

Il problema è che se non fai più un ca$$o di niente è un po' difficile riuscire a campare.

Io la penso come il buon vecchio Sartori: l'Europa diventi una specie di mercato Comecon come ai tempi dell'Urss con i confini ermetici e blindati alle merci dell'oriente.

Non ci stanno ca$$i da appendere: se ti arriva nel porto di Livorno un cartone dalla Cina con la tua stessa merce con un prezzo 15 volte inferiore o provi questa strada (ammetto, difficile) o muori di fame.

In questa penisola su cui siamo accampati si è sempre vissuto da maramaldi. Sempre. Prendetevi una biografia di Giolitti, leggetene i discorsi: sembra di sentire Andreotti ritornato indietro nel tempo. Qui si è sempre rubato, si è sempre stati indietro come le /a!!e del bassotto rispetto a tutte le altre nazioni, ma si è sempre andato avanti.

Io, al contrario di voi, lo rimpiango il comunismo. Ma non per le ragioni che credete voi. Se non ci fosse stato il buon Mao a congelare quei 1.300 milioni di cinesi e, con una forma più blanda, il 1.000 milioni di indiani, questo puttanaio sarebbe venuto fuori già a metà degli anni '50.

Io sono arci sicuro che tanti colonnelli della Cia ora, se potessero, tornerebbero indietro nel tempo e spedirebbero vagonate di aiuti al Blocco Sovietico in procinto di crollare. Che è stato una vera mano santa...  

Eterogenesi dei fini

Principio formulato da Wundt, secondo il quale le azioni umane possono riuscire a fini diversi da quelli che sono perseguiti dal soggetto che compie l’azione; in partic., ciò avverrebbe per il sommarsi delle conseguenze e degli effetti secondari dell’agire, che modificherebbe gli scopi originari, o farebbe nascere nuove motivazioni, di carattere non intenzionale.



...facendoci finire nella merda...


 

holubice ha scritto:

silvio ha scritto:Il problema non è secondo me una impostazione social democratica rispetto ad una più liberale, ma è un problema di capacità e di comprensione della situazione reale in cui siamo.
Se noi abbiamo persone che abbiano al capacità di vedere le cose come stanno ed essere elastiche,ogni momento non è uguale e vanno prese le misure del caso,  la cosa può funzionare, ma se abbiamo sopra di noi dei religiosi, del PD e FI non importa, che operano secondo schemi fissi e ideologici,  il gioco si fa insostenibile.
Per questo l'individuo deve aver la possibilità di reagire e non farsi devastare.
Io non sento parole che mi diano un minimo di fiducia.

Rovescia uno qualsiasi dei prodotti che andrai a comperare per questo Natale.

Fatto?

Bene, poi torna a scrivere qui e poi dimmi quanti di questi sono stati fatti in Italia.

E poi chiediti quanti di quelli che c'è scritto che sono fatti in Italia sono stati fatti realmente in Italia e non gli si è soltanto appiccicato un'eticchetta posticcia.

Il problema non è la Social Democrazia che ci ha assicurato un asilo, un maestro, un professore, un medico di famiglia, un pompiere e un chirurgo per operare il figlio. Che divenuta troppo costosa.

Il problema è che se non fai più un ca$$o di niente è un po' difficile riuscire a campare.

Io la penso come il buon vecchio Sartori: l'Europa diventi una specie di mercato Comecon come ai tempi dell'Urss con i confini ermetici e blindati alle merci dell'oriente.

Non ci stanno ca$$i da appendere: se ti arriva nel porto di Livorno un cartone dalla Cina con la tua stessa merce con un prezzo 15 volte inferiore o provi questa strada (ammetto, difficile) o muori di fame.

In questa penisola su cui siamo accampati si è sempre vissuto da maramaldi. Sempre. Prendetevi una biografia di Giolitti, leggetene i discorsi: sembra di sentire Andreotti ritornato indietro nel tempo. Qui si è sempre rubato, si è sempre stati indietro come le /a!!e del bassotto rispetto a tutte le altre nazioni, ma si è sempre andato avanti.

Io, al contrario di voi, lo rimpiango il comunismo. Ma non per le ragioni che credete voi. Se non ci fosse stato il buon Mao a congelare quei 1.300 milioni di cinesi e, con una forma più blanda, il 1.000 milioni di indiani, questo puttanaio sarebbe venuto fuori già a metà degli anni '50.

Io sono arci sicuro che tanti colonnelli della Cia ora, se potessero, tornerebbero indietro nel tempo e spedirebbero vagonate di aiuti al Blocco Sovietico in procinto di crollare. Che è stato una vera mano santa...  

Quoto, tutto, il problema è stato anche il fatto che la CEE non ha fatto quello che doveva un mercato comune europeo, invece si sono fatti i cazzi loro