DDL "stabilità"

Da paolo1951 Mar 12 Nov 2013 - 16:47

Trovo abbastanza comico seguire la raffica di emendamenti che ogni parlamentare s'ingegna di presentare sul DDL stabilità.
Da una parte mi viene in mente un motto, parola d'ordine del lontano '68: la fantasia al potere!
Chi ha creduto allora a simili cazzate, può oggi essere pienamente soddisfatto... la fantasia non manca di certo!
Dall'altra mi viene in mente la tragedia di Vermicino, quando non sapendo più che pesci pigliare si prestava ascolto a chiunque... anche a chi proponeva di mandar giù una scimmietta ammaestrata per imbragare il ragazzino.

Per esempio si sono già sperimentate quasi tutte le possibili combinazioni di lettere per dare un nome alle nuove tasse: TARES, TRISE, TARI, TASI, TUC, ecc. la costante pare però sia la "T", ovvero TASSA!
Poi si discute la misura del "cuneo fiscale"...
DDL "stabilità" Anal-plug-set-5-teilig-trainer-in-drei-farben-erhaeltlich-4678-2

Nessuno invece pare voler focalizzare il nocciolo del problema che non è come pelar l'oca senza farla gridare troppo, ma quali tagli fare alla spesa pubblica.
Questo è del resto assolutamente comprensibile... chi mai vorrebbe tagliarsi i coglioni!
I nostri politici non di certo... e i loro elettori (in questo caso) sono pienamente d'accordo!

Infine mi viene da pensare ad un'altra cosetta di cui voglio fare solo un piccolissimo esempio:
nella mia cittadina (Ovada) c'è proprio nel centro una caserma della GdF, ma la GdF non c'è più...
E' un bel edificio (ristrutturato abbastanza di recente) che oggi come oggi potrebbe valere anche una certa cifra, e che è assolutamente inutilizzato.
Credo che starà li fintanto che non cadrà a pezzi, e poi (solo allora) sarà magari venduto per due soldi... oppure si deciderà di restaurarlo con un costo pazzesco e di destinarlo a qualche "uso" del tutto inutile, tipo un museo che nessuno visiterà e che dopo l'inaugurazione rimarrà quasi sempre chiuso per i più svariati motivi (faccio questo esempio perché è cosa già successa sempre nella mia cittadina).

Banalmente invece questi edifici inutilizzati potrebbero essere venduti subito... e al loro reale prezzo di mercato! Ma questa sarebbe una scelta troppo intelligente per essere anche "realistica".

Da silvio Mar 12 Nov 2013 - 18:22

La nostra situazione politica è come la vita, non possiamo fare altro che subirla cercando qualche angolo di pace.
Capire questo gruppo di persone che ci governano è impossibile ed inutile, dobbiamo sopportarli, non abbiamo scelta.
Penso che alla fine sia solo il salvare il costosissimo carrozzone che hanno creato in tanti anni, che essendo fatto di una fetta enorme di cittadini stipendiati non può essere toccato, si non lo possono toccare, la strada è obbligata, tirare avanti, riforme vere non sono al momento possibili, creerebbero il crollo di tutto.
Un politico serio e consapevole può solo dirigere il baraccone al suo smaltimento in tanti anni, non assumendo più, riqualificando i presenti, troppi, ma dove li metti, sperando che intanto l'economia non crolli nel frattempo, cosa in essere.

Da primaverino Mar 12 Nov 2013 - 18:52

Quoto l'intervento di Silvio.
Un Paese che ha scelto di brillare di luce riflessa eleggendo il "tirare a campare" in guisa di motto nazionale, può salvarsi solo se le condizioni internazionali muteranno in suo favore.
Se da domani la crisi finisce in tutto il mondo, magari l'Italia ne beneficerà, altrimenti stiamo freschi.
Ogni intervento di carattere strutturale (ammesso che la classe dirigente ne sia capace) necessiterebbe di tempi troppo lunghi, date le circostanze.

Da paolo1951 Mar 12 Nov 2013 - 18:55

silvio ha scritto:La nostra situazione politica è come la vita, non possiamo fare altro che subirla cercando qualche angolo di pace.
Capire questo gruppo di persone che ci governano è impossibile ed inutile, dobbiamo sopportarli, non abbiamo scelta.
Penso che alla fine sia solo il salvare il costosissimo carrozzone che hanno creato in tanti anni, che essendo fatto di una fetta enorme di cittadini stipendiati non può essere toccato, si non lo possono toccare, la strada è obbligata, tirare avanti, riforme vere non sono al momento possibili, creerebbero il crollo di tutto.
Un politico serio e consapevole può solo dirigere il baraccone al suo smaltimento in tanti anni, non assumendo più, riqualificando i presenti, troppi, ma dove li metti, sperando che intanto l'economia non crolli nel frattempo, cosa in essere.

Silvio nessuno ragionevolmente pensa a quelle soluzioni radicali che pur sarebbero "sacrosante", tipo licenziare qualche milione di pubblici dipendenti "fainéant"... però qualcosa si potrebbe fare!
Per esempio pensionarli anticipatamente... costerebbe sempre molto meno che tenerli sul "posto di lavoro" carneval

Abolire tanti finanziamenti, sovvenzioni utili solo ai diretti beneficiari e qui penso anche a tanti "imprenditori" sempre a caccia di contributi statali, regionali e/o europei.
Si potrebbe abolire gli "ordini professionali", si potrebbe "rivedere" le pensioni "retributive"... è incostituzionale? ... se ne fanno tante di cose "incostituzionali"!
In sostanza c'è solo bisogno di un movimento politico serio che guidi la parte produttiva del paese, perché si svegli... perché rivendichi i propri diritti contro la tracotanza di troppi parassiti, farabutti che difendono i loro privilegi.
Ma ti rendi conto che su questo forum c'è chi ha il coraggio di sostenere che gli statali pagando l'Irpef fino all'ultimo euro... concorrono generosamente al sostentamento della "res publica"!
E' malafede o imbecillità?
Comunque sia credo che sia ora di dire basta!
Ok parassitare, ma almeno ... un po' di pudore!

Da delfi68 Mar 12 Nov 2013 - 19:47

Farei notare che è sempre la solita solfa.

Prima si scriveva DC o PSI e oggi si legge Forza Italia.
Prima si scriveva Socialdemocratici, comunisti italiani e oggi PD.
..fuoriusciti da quell'immonnezaio si sono reinvetati leghisti o centristi o bla..bla..

MA SONO SEMPRE GLI STESSI POLITICI di prima..gente in arnese da oltre 30 e vent'anni...

E ancora c'è chi si fida di più di quei papponi di merda che dei cittadini fai-da- del M5S..

Il movimento sarà più duro e resistente delle testacce dure di chi si ostina a votare panzoni cravattati e puttane in lifting??

..non lo so..sapete come si usa dire a un certo punto: se non riesci a batterli, unisciti a loro.

Mi viene il vomito a vedere quelle panze pengui fasciate da camicie azzurre e imbrigliate in cinture di marroni..

I politici di professione sono il cancro di questo paese..ma fin dove devono spingersi e spingersi prima di smettere di votarli, ascoltarli e mantenerli??

Da delfi68 Mar 12 Nov 2013 - 19:52

sono questi quelli che pagate, votate, leggete..e a cui credete!

Destra o sinistra che sia..

http://www.corriere.it/politica/12_settembre_21/festa-ancelle-lazio-polverini_51cf6c64-03ae-11e2-a116-9748af084362.shtml

http://politicaesocieta.blogosfere.it/2012/09/scandalo-fiorito-le-foto-del-festino-di-un-consigliere-del-pdl.html

Da silvio Mar 12 Nov 2013 - 20:55

paolo1951 ha scritto:
Ma ti rendi conto che su questo forum c'è chi ha il coraggio di sostenere che gli statali pagando l'Irpef fino all'ultimo euro... concorrono generosamente al sostentamento della "res publica"!
E' malafede o imbecillità?
Comunque sia credo che sia ora di dire basta!
Ok parassitare, ma almeno ... un po' di pudore!

I dipendenti pubblici almeno si difendono la pagnotta, conosco persone che dicono questo e sono falliti come privati ! Pensa che rincoglioniti.

Da silvio Mar 12 Nov 2013 - 20:58

delfi68 ha scritto:Farei notare che è sempre la solita solfa.

Prima si scriveva DC o PSI e oggi si legge Forza Italia.
Prima si scriveva Socialdemocratici, comunisti italiani e oggi PD.
..fuoriusciti da quell'immonnezaio si sono reinvetati leghisti o centristi o bla..bla..

MA SONO SEMPRE GLI STESSI POLITICI di prima..gente in arnese da oltre 30 e vent'anni...

E ancora c'è chi si fida di più di quei papponi di merda che dei cittadini fai-da- del M5S..

Il movimento sarà più duro e resistente delle testacce dure di chi si ostina a votare panzoni cravattati e puttane in lifting??

..non lo so..sapete come si usa dire a un certo punto: se non riesci a batterli, unisciti a loro.

Mi viene il vomito a vedere quelle panze pengui fasciate da camicie azzurre e imbrigliate in cinture di marroni..

I politici di professione sono il cancro di questo paese..ma fin dove devono spingersi e spingersi prima di smettere di votarli, ascoltarli e mantenerli??

Si concordo da Fanfani Amintore non è cambiato nulla, solamente che allora c'era la ripresa, il miracolo economico, insomma le cose andavano in progresso.

Da Rasputin Mar 12 Nov 2013 - 21:02

silvio ha scritto:
delfi68 ha scritto:Farei notare che è sempre la solita solfa.

Prima si scriveva DC o PSI e oggi si legge Forza Italia.
Prima si scriveva Socialdemocratici, comunisti italiani e oggi PD.
..fuoriusciti da quell'immonnezaio si sono reinvetati leghisti o centristi o bla..bla..

MA SONO SEMPRE GLI STESSI POLITICI di prima..gente in arnese da oltre 30 e vent'anni...

E ancora c'è chi si fida di più di quei papponi di merda che dei cittadini fai-da- del M5S..

Il movimento sarà più duro e resistente delle testacce dure di chi si ostina a votare panzoni cravattati e puttane in lifting??

..non lo so..sapete come si usa dire a un certo punto: se non riesci a batterli, unisciti a loro.

Mi viene il vomito a vedere quelle panze pengui fasciate da camicie azzurre e imbrigliate in cinture di marroni..

I politici di professione sono il cancro di questo paese..ma fin dove devono spingersi e spingersi prima di smettere di votarli, ascoltarli e mantenerli??
Si concordo da Fanfani Amintore non è cambiato nulla, solamente che allora c'era la ripresa, il miracolo economico, insomma le cose andavano in progresso.

Fanfani era solo un Berlusconi di serie A

statura, paragonabile.

Da matem Mer 13 Nov 2013 - 16:33

Berlusconi non si è dimesso nonostante la condanna a 4 anni per evasione fiscale,nonostante altre pendenze giudiziarie pure più gravi ( leggi incontri sessuali con minorenni : un esempio per le prostitute liceali scoperte recentemente ), poi escort e compravendita di voti ( 8 milioni per far cadere Prodi )
se Berlusconi lascia la politica sarà un bene per tutti e il governo sarà più stabile e potrà decidere e operare con più celerità ed efficacia
togliere le province, ridurre parlamentari e compensi,ridurre a 120.000 euro annui massimo i compensi di dirigenti , magistrati , pensioni d'oro e alte cariche forze armate ecc...
ridurre tasse per aziende che producono e assumono
far rientrare capitali nascosti all'estero, combattere evasione fiscale,aumentare pene detentive per delinquenti assassini compresi ubriachi al volante che fanno stragi, migliorare istruzione e sanità, incentivare e incoraggiare iniziative imprenditoriali, aumentare pensioni e stipendi bloccati da anni , far pagare tasse in proporzione a redditi e patrimoni immobiliari , .....
cambiare legge elettorale

Da **Paolo** Mer 13 Nov 2013 - 18:05

matem ha scritto:Berlusconi non si è dimesso nonostante la condanna a 4 anni per evasione fiscale,nonostante altre pendenze giudiziarie pure più gravi ( leggi incontri sessuali con minorenni : un esempio per le prostitute liceali scoperte recentemente ), poi escort e compravendita di voti ( 8 milioni per far cadere Prodi )
se Berlusconi lascia la politica sarà un bene per tutti e il governo sarà più stabile e potrà decidere e operare con più celerità ed efficacia
togliere le province, ridurre parlamentari e compensi,ridurre a 120.000 euro annui massimo i compensi di dirigenti , magistrati , pensioni d'oro e alte cariche forze armate ecc...
ridurre tasse per aziende che producono e assumono
far rientrare capitali nascosti all'estero, combattere evasione fiscale,aumentare pene detentive per delinquenti assassini compresi ubriachi al volante che fanno stragi, migliorare istruzione e sanità, incentivare e incoraggiare iniziative imprenditoriali, aumentare pensioni e stipendi bloccati da anni , far pagare tasse in proporzione a redditi e patrimoni immobiliari , .....
cambiare legge elettorale

Pensioni d'oro e stipendi pubblici, devastante il no della Corte Costituzionale a tagli e tasse

La Corte Costituzionale ha chiuso la porta alle leggi che istituivano contributi di solidarietà nei confronti delle pensioni d'oro e degli stipendi apicali dell'amministrazione pubblica - Due sentenze che rischiano di essere devastanti, sancendo l'impossibilità di riparare all'iniquità verticale del nostro sistema pensionistico: si può ancora rimediare?

http://finanza.it.msn.com/firstonline/pensioni-doro-e-stipendi-pubblici-devastante-il-no-della-corte-costituzionale-a-tagli-e-tasse

Tu te lo sogni che qualcuno faccia qualcosa. Ti ricordo che chi deve decidere è chi oggi beneficia di questi privilegi. Come puoi pensare che i giudici di cassazione o della corte costituzionale si taglino ... le palle e la pensione con le loro mani??? E lo stesso vale per tutto il resto. Qui non è più questione di Berlusconi. Qui è un sistema che è marcio. E noi non ce ne libereremo mai!

Da paolo1951 Mer 13 Nov 2013 - 20:31

matem ha scritto:Berlusconi non si è dimesso nonostante la condanna a 4 anni per evasione fiscale,nonostante altre pendenze giudiziarie pure più gravi ( leggi incontri sessuali con minorenni : un esempio per le prostitute liceali scoperte recentemente ), poi escort e compravendita di voti ( 8 milioni per far cadere Prodi )
se Berlusconi lascia la politica sarà un bene per tutti e il governo sarà più stabile e potrà decidere e operare con più celerità ed efficacia
togliere le province, ridurre parlamentari e compensi,ridurre a 120.000 euro annui massimo i compensi di dirigenti , magistrati , pensioni d'oro e alte cariche forze armate ecc...
ridurre tasse per aziende che producono e assumono
far rientrare capitali nascosti all'estero, combattere evasione fiscale,aumentare pene detentive per delinquenti assassini compresi ubriachi al volante che fanno stragi, migliorare istruzione e sanità, incentivare e incoraggiare iniziative imprenditoriali, aumentare pensioni e stipendi bloccati da anni , far pagare tasse in proporzione a redditi e patrimoni immobiliari , .....
cambiare legge elettorale

Sei quasi meglio di Grillo... ci metti un po' di tutto ma non dici come si potrebbe/dovrebbe fare!
Comunque ti vorrei fare alcune osservazioni:
- tu dici "ridurre le tasse per aziende che producono e assumono" e poi anche "combattere l'evasione fiscale", ma scusa le aziende che producono e assumono non potrebbero essere le stesse che anche evadono? Se sì, allora tu le tasse gliele vuoi aumentare o diminuire?
- cosa significa "far pagare tasse in proporzione a redditi e patrimoni immobiliari"? Non è già così?
- "migliorare istruzione e sanità"... anche qui ti tieni molto sul generico! cosa proponi e soprattutto questo miglioramento dovrebbe avvenire con o senza aumento della relativa spesa?
- "aumentare pensioni e stipendi bloccati da anni", quali stipendi? ... tutti indiscriminatamente? Anche quelli di coloro che non servono, che si tengono solo perché è impossibile licenziare?
- circa la proposta di ridurre a 120.000 max gli stipendi dei "dirigenti", a quali dirigenti esattamente ti riferisci?

Da silvio Mer 13 Nov 2013 - 20:44

Il testo sta qui ma non mi sembra nulla di speciale

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-10-16/esclusivo-testo-definitivo-stabilita-133232.shtml

Da matem Gio 14 Nov 2013 - 15:28

paolo1951 ha scritto:Sei quasi meglio di Grillo... ci metti un po' di tutto ma non dici come si potrebbe/dovrebbe fare!
Comunque ti vorrei fare alcune osservazioni:
- tu dici "ridurre le tasse per aziende che producono e assumono" e poi anche "combattere l'evasione fiscale", ma scusa le aziende che producono e assumono non potrebbero essere le stesse che anche evadono? Se sì, allora tu le tasse gliele vuoi aumentare o diminuire?
- cosa significa "far pagare tasse in proporzione a redditi e patrimoni immobiliari"? Non è già così?
- "migliorare istruzione e sanità"... anche qui ti tieni molto sul generico! cosa proponi e soprattutto questo miglioramento dovrebbe avvenire con o senza aumento della relativa spesa?
- "aumentare pensioni e stipendi bloccati da anni", quali stipendi? ... tutti indiscriminatamente? Anche quelli di coloro che non servono, che si tengono solo perché è impossibile licenziare?
- circa la proposta di ridurre a 120.000 max gli stipendi dei "dirigenti", a quali dirigenti esattamente ti riferisci?

- le aziende che evadono non hanno diritti e vanno perseguite
- chi possiede ingenti patrimoni mobiliari e immobiliari deve pagare ancora di più
- L'imu non andava tolta ma rimodulata in base alle aggiornate rendite catastali
- introdurre il merito come selezione fra insegnanti e studenti , investire risorse nell'aggiornamento e nelle dotazioni tecniche e scientifiche delle scuole
- ristrutturare e migliorare ambienti scolastici e palestre
. introdurre norme severe sul comportamento fuori dalle regole di convivenza e di serietà
- migliorare gli stipendi degli insegnanti stabilendo orari di lavoro tracciabili
- migliorare la qualità dell'assistenza ospedaliera nominando medici,dirigenti non per motivi politici ma solo per capacità e meriti
- migliorare e aggiornare le dotazioni tecnologiche e curative e riabilitative degli ospedali
- mantenere il ticket sulle ricette ma uguale in tutta italia
- controllare periodicamente le efficienze e licenziare chi non fa il proprio dovere o non è capace , questo vale per tutti i tipi di lavoro
- aumentare pensioni e stipendi pubblici sotto la media europea per livelli corrispondenti
- 120.000 euro netti per dirigenti pubblici, i privati fanno quello che gli pare , sempre se non gravano sulle spese dello stato e sempre se pagano tutte le tasse dovute
i finanziamenti ? basta ridurre tutte le spese improduttive , stanare gli evasori, ridurre stipendi e pensioni d'oro, eliminare province e enti inutili , eliminare compensi ai partiti , ridurre parlamentari ed eliminare il senato
- far pagare dei risarcimenti allo stato da parte di dirigenti che hanno prodotto solo guasti, guai, fallimenti, progettato e costruito manufatti inutilizzabili o inutili
- combattere la delinquenza organizzata e sequestrare i loro beni e proventi

ti basta?

Da primaverino Gio 14 Nov 2013 - 16:21

Ottimo post che permette validi spunti di rilessione.

matem ha scritto:
1 - le aziende che evadono non hanno diritti e vanno perseguite
2 - chi possiede ingenti patrimoni mobiliari e immobiliari deve pagare ancora di più
3 - L'imu non andava tolta ma rimodulata in base alle aggiornate rendite catastali
4 - introdurre il merito come selezione fra insegnanti e studenti , investire risorse nell'aggiornamento e nelle dotazioni tecniche e scientifiche delle scuole
5 - ristrutturare e migliorare ambienti scolastici e palestre
6 - introdurre norme severe sul comportamento fuori dalle regole di convivenza e di serietà
7 - migliorare gli stipendi degli insegnanti stabilendo orari di lavoro tracciabili
8 - migliorare la qualità dell'assistenza ospedaliera nominando medici,dirigenti non per motivi politici ma solo per capacità e meriti
9 - migliorare e aggiornare le dotazioni tecnologiche e curative e riabilitative degli ospedali
10 - mantenere il ticket sulle ricette ma uguale in tutta italia
11 - controllare periodicamente le efficienze e licenziare chi non fa il proprio dovere o non è capace , questo vale per tutti i tipi di lavoro
12 - aumentare pensioni e stipendi pubblici sotto la media europea per livelli corrispondenti
13 - 120.000 euro netti per dirigenti pubblici, i privati fanno quello che gli pare , sempre se non gravano sulle spese dello stato e sempre se pagano tutte le tasse dovute
14 - i finanziamenti ? basta ridurre tutte le spese improduttive , stanare gli evasori, ridurre stipendi e pensioni d'oro, eliminare province e enti inutili , eliminare compensi ai partiti , ridurre parlamentari ed eliminare il senato
15 - far pagare dei risarcimenti allo stato da parte di dirigenti che hanno prodotto solo guasti, guai, fallimenti, progettato e costruito manufatti inutilizzabili o inutili
16 - combattere la delinquenza organizzata e sequestrare i loro beni e proventi

ti basta?

1 - Categorico. Chi ha evaso 1.000 euro e chi 100 milioni vanno trattati diversamente. Chiaro che nel merito hai ragione...
2 - Troppo generico. Se ho un immobile che vale due milioni di euro e mi serve per lavorare dovrebbe essere equiparato ad un bene strumentale (invece devo pagare l'Imu). Se lo stesso immobile l'ho affittato, pago l'Irpef sull'affitto e pure l'Imu... Se ho due milioni in Btp pago solo il 12,50% sulla rendita... Se in obbligazioni private il 20%... Le sperequazioni in atto mi paiono evidenti.
In assenza di una seria riforma della fiscalità se sta a parlà de tutto e de gnènte (solita cit.).
3 - Sugli immobili commerciali già è così... (ma non vale per tutti: vedi CCAR ma non solo). Fondi agricoli e capannoni industriali sono stati esentati.
dal 4 al 9: d'accordo su tutto (non mi è chiaro il punto 6).
10) Non sono cognito ma mi pare una buona idea.
11) Sacrosanto. E senza buonuscite di sorta, aggiungo.
12-13) Ok.
14) D'accordo su tutto tranne "i compensi ai partiti". Una forma di rimborso va prevista (cambiando quella attuale, naturalmente...).
15) Sacrosanto. Ma non solo: introdurre il principio di responsabilità oggettiva a carico dello Stato*
16) Va bene. Ma considera che a tutt'oggi già è prevista la confisca dei beni... Poi dipende dal riutilizzo dei medesimi... Comunque ovviamente concordo sul principio.

* Si fa un gran parlare a proposito della responsabilità civile dei Giudici. Facciamo così: se il giudice Bianchi commina ingiustamente una pena a Tizio, il risarcimento lo paga lo Stato, ma poi il sig. Bianchi va a casa senza liquidazione (trattenuta in via provvisionale) ovvero decade immediatamente dal suo ruolo e per sempre, inoltre va ad asfaltare le strade per ripagare il debito verso lo Stato.
Se la Consob dice (poniamo a giugno) che la Primaverino SpA è azienda sanissima (da "tripla A" come rating) e poi la stessa, a ottobre "fa crac", il ministero competente risarcisce istantaneamente (facciamo entro trenta giorni) i piccoli azionisti in ragione del fixing di borsa corrispondente al giorno del pronunciamento e gli obbligazionisti con Btp di pari importo, rendimento e scadenza.
E i vertici della Consob, seguono il giudice Bianchi ad asfaltare le strade...

Da paolo1951 Gio 14 Nov 2013 - 20:10

matem ha scritto:...
- le aziende che evadono non hanno diritti e vanno perseguite
- chi possiede ingenti patrimoni mobiliari e immobiliari deve pagare ancora di più
- L'imu non andava tolta ma rimodulata in base alle aggiornate rendite catastali...
...
- 120.000 euro netti per dirigenti pubblici, i privati fanno quello che gli pare , sempre se non gravano sulle spese dello stato e sempre se pagano tutte le tasse dovute
...
ti basta?

A differenza di primaverino vorrei per ora discutere solo su questi 4 punti:
1. "le aziende che evadono non hanno diritti e vanno perseguite"... dato che in base ai risultati che emergono dalle verifiche fiscali le aziende che evadono sono praticamente la totalità delle aziende, si potrebbe quindi concludere che nessuna azienda operante in Italia abbia "diritti" e che tutte vadano "perseguite"... in effetti le aziende sono tutte ormai più che "perseguite" direi "perseguitate"... "rapinate"!!!
Malgrado ciò molte riescono a sopravvivere, ma sempre di più sono invece quelle che soccombono...
Questo è molto grave per l'economia del paese, in quanto la rapina si concentra di necessità sulle prime (le sopravvissute) e causa nuovi decessi in numero sempre maggiore.

Caro matem, ciò che tu auspichi è già in atto e già sta già distruggendo la nostra economia... tu proponi sostanzialmente di "accelerare" questo processo così da arrivare quanto prima alla totale rovina? E poi? Chi pagherà le scuole, gli ospedali, ecc.?

I punti che seguono non sono poi diversi dal primo, la parola d'ordine è infatti tassare "ancora di più"... ottimo! Facciamo dunque tutto il possibile perché oltre alle aziende scappino dall'Italia anche i capitali... cerchiamo di bloccare anche gli investitori stranieri... facciamo crollare ancor più il mercato immobiliare... a me sinceramente la tua sembra follia delirante!
Comunque se proprio vuoi vivere in una società tipo quella che proponi per l'Italia, potresti emigrare in paesi tipo il Centrafrica, i due Congo, la .... come si chiama oggi la Rodesia?

Circa invece il limite dei 120.000 euro per gli stipendi dei dirigenti pubblici... bah delle due una:
A) i dirigenti di grossi enti pubblici valgono così poco e allora... sarebbe opportuno licenziarli
B) qualcuno è invece persona capace, e allora stai sicuro che con i tuoi sistemi queste persone "capaci" in breve nel pubblico non esisteranno più... carneval

Da Holubice Gio 14 Nov 2013 - 20:17

paolo1951 ha scritto:Silvio nessuno ragionevolmente pensa a quelle soluzioni radicali che pur sarebbero "sacrosante", tipo licenziare qualche milione di pubblici dipendenti "fainéant"... però qualcosa si potrebbe fare!
Per esempio pensionarli anticipatamente... costerebbe sempre molto meno che tenerli sul "posto di lavoro" ...

Sicuro?

Corsera: Grecia, la TV di Stato chiusa e sgombrata dalla polizia

" La vecchia sede della Ert, la televisione pubblica greca cancellata dal governo di Atene 5 mesi fa, è stata sgomberata all’alba dalla polizia che ha faticato non poco a trascinare fuori dall’edificio gli occupanti che erano rimasti letteralmente aggrappati al loro posto di lavoro.

I LICENZIAMENTI- Il dramma dei giornalisti, dei tecnici e degli impiegati della Ert si ripercuote su 2650 famiglie che da giungo non hanno più un reddito su cui contare. Cinque mesi fa infatti sono partire le 2650 lettere di licenziamento (licenziamento in tronco) con la giustificazione che la ragione sociale della Radio televisione ellenica veniva cancellata. Per sempre. "

Qui sotto c'è un immagine dei loro colleghi in Rai mentre danno la notizia...

DDL "stabilità" Tv-grecia_1

... il sonoro non c'è, ma stanno dicendo: "Oh cazzo...!"

Non possiamo più stampare moneta a nastro. Possiamo solo spendere il denaro che abbiamo. E se non ne abbiamo ne dobbiamo prendere a prestito. E la gente in giro è riluttante a darcelo, perché è dell'avviso che gli faremo lo stesso scherzo dei Tango Bonds. Ed in più ci siamo impegnati, con il Fiscal Compact, a ripagare il nostro debito di più di 2000 miliardi di euro in un tot. di anni.

Il bello e il brutto della matematica è questo: puoi mettere dello sporco nel tappeto, ma prima o poi te lo rigetta in faccia.

DDL "stabilità" 288

Da Holubice Gio 14 Nov 2013 - 20:34

Poi, oltre ai 4.650.000 statali (tra veri e propri e mascherati) c'è l'altra metà del cielo. Ognuna a rinfacciare all'altra la responsabilità, in un eterno spazzare la palla per mandarla nell'altra metà campo:

Corsera: Ricerca della banca centrale: il patrimonio medio di una famiglia italiana è 163.900 euro contro i 51.400 di una tedesca

"«E’ la zia che a tavola tiene stretta la borsetta e manda via quelli che vengono a chiedere soldi», ha detto di Angela Merkel il presidente della Spd Sigmar Gabriel incontrando nei giorni scorsi i giornalisti stranieri. Ma qualche ragione la cancelliera ce la potrebbe anche avere a invocare sempre politiche di austerità se fosse vero, per esempio, che i tedeschi sono più poveri di italiani, spagnoli e francesi. Anzi, in Germania la ricchezza della famiglie in Germania sarebbe inferiore di circa un terzo a quella esistente nei Paesi meno «virtuosi». "

E' un po' il discorso che ha fatto Monti durante i mesi del suo governo: "Chiedevo ai paesi del nord Europa di essere comprensivi con il nostro disavanzo pubblico perché non c'era denaro in questo momento e loro mi dicevano che sono soliti venire in vacanza nel nostro Paese e ammirare la bellezza delle nostre case e delle nostre auto..."

DDL "stabilità" Snoozer_11

Da silvio Gio 14 Nov 2013 - 22:11

holubice ha scritto:Poi, oltre ai 4.650.000 statali (tra veri e propri e mascherati) c'è l'altra metà del cielo. Ognuna a rinfacciare all'altra la responsabilità, in un eterno spazzare la palla per mandarla nell'altra metà campo:

Corsera: Ricerca della banca centrale: il patrimonio medio di una famiglia italiana è 163.900 euro contro i 51.400 di una tedesca

"

Questa è una tragica cazzata che ci porterà nella fossa tra breve, primo perché sono due economie differenti, secondo perché si basa su un patrimonio immobiliare che tra poco non varrà più nulla.

Da matem Ven 15 Nov 2013 - 18:38

paolo1951 ha scritto:
matem ha scritto:...
- le aziende che evadono non hanno diritti e vanno perseguite
- chi possiede ingenti patrimoni mobiliari e immobiliari deve pagare ancora di più
- L'imu non andava tolta ma rimodulata in base alle aggiornate rendite catastali...
...
- 120.000 euro netti per dirigenti pubblici, i privati fanno quello che gli pare , sempre se non gravano sulle spese dello stato e sempre se pagano tutte le tasse dovute
...
ti basta?
A differenza di primaverino vorrei per ora discutere solo su questi 4 punti:
1. "le aziende che evadono non hanno diritti e vanno perseguite"... dato che in base ai risultati che emergono dalle verifiche fiscali le aziende che evadono sono praticamente la totalità delle aziende, si potrebbe quindi concludere che nessuna azienda operante in Italia abbia "diritti" e che tutte vadano "perseguite"... in effetti le aziende sono tutte ormai più che "perseguite" direi "perseguitate"... "rapinate"!!!
Malgrado ciò molte riescono a sopravvivere, ma sempre di più sono invece quelle che soccombono...
Questo è molto grave per l'economia del paese, in quanto la rapina si concentra di necessità sulle prime (le sopravvissute) e causa nuovi decessi in numero sempre maggiore.

Caro matem, ciò che tu auspichi è già in atto e già sta già distruggendo la nostra economia... tu proponi sostanzialmente di "accelerare" questo processo così da arrivare quanto prima alla totale rovina? E poi? Chi pagherà le scuole, gli ospedali, ecc.?

I punti che seguono non sono poi diversi dal primo, la parola d'ordine è infatti tassare "ancora di più"... ottimo! Facciamo dunque tutto il possibile perché oltre alle aziende scappino dall'Italia anche i capitali... cerchiamo di bloccare anche gli investitori stranieri... facciamo crollare ancor più il mercato immobiliare... a me sinceramente la tua sembra follia delirante!
Comunque se proprio vuoi vivere in una società tipo quella che proponi per l'Italia, potresti emigrare in paesi tipo il Centrafrica, i due Congo, la .... come si chiama oggi la Rodesia?

Circa invece il limite dei 120.000 euro per gli stipendi dei dirigenti pubblici... bah delle due una:
A) i dirigenti di grossi enti pubblici valgono così poco e allora... sarebbe opportuno licenziarli
B) qualcuno è invece persona capace, e allora stai sicuro che con i tuoi sistemi queste persone "capaci" in breve nel pubblico non esisteranno più...

non sono io il capo del governo, ho espresso solo opinioni condivisibili o meno
so solo che viviamo in una nazione allo sbando senza guida dove ognuno cerca di portare acqua al proprio mulino fottendo più o meno gli altri e fottendosene dello stato che non è capace nè di legiferare con i giusti criteri e con il buon senso e nè di amministrare con competenza e onestà

Da delfi68 Ven 15 Nov 2013 - 18:46

..i paesi occidentali assomigliano a qualcosa di simile ai paesi ex blocco sovietico..

Quando e' cascato il sistema urss sono crollati pure loro..

Da noi, mi pare ci sia una certa concomitanza tra il tracollo dei sub prime americani..appena l'america ha i cazzi suoi e molla un pochino noialtri del blocco occidentale iniziamo ad andare per stracci..

In sintesi i nostri governi e governanti si rivelano per quello che sono: dei fantocci.

Dei politici del tutto funzionali al sistema americano sono incapaci a pensare e agire con la propria testa, non hanno ne idee ne capacita', l'unica prerogativa era e e', appunto, quella di fare i fantocci nelle mani degli interessi USA e GB...

..il teatrino delle incapacita' e incompetenze si palesa subito non appena vengono lasciati soli anche per un attimino...

Da paolo1951 Ven 15 Nov 2013 - 19:17

delfi68 ha scritto:..i paesi occidentali assomigliano a qualcosa di simile ai paesi ex blocco sovietico..

Quando e' cascato il sistema urss sono crollati pure loro..

Da noi, mi pare ci sia una certa concomitanza tra il tracollo dei sub prime americani..appena l'america ha i cazzi suoi e molla un pochino noialtri del blocco occidentale iniziamo ad andare per stracci..

In sintesi i nostri governi e governanti si rivelano per quello che sono: dei fantocci.

Dei politici del tutto funzionali al sistema americano sono incapaci a pensare e agire con la propria testa, non hanno ne idee ne capacita', l'unica prerogativa era e e', appunto, quella di fare i fantocci nelle mani degli interessi USA e GB...

..il teatrino delle incapacita' e incompetenze si palesa subito non appena vengono lasciati soli anche per un attimino...

Condivido parzialmente... almeno certe tue affermazioni.
Conosco poco gli altri stati europei ma, come tu dici, penso siano tutti sostanzialmente molto simili.
Tutti hanno più o meno "finanziato" con un pazzesco debito "pubblico" spese improduttive eccessive.
Più che fantocci però i nostri governanti io li vedo come dei "faccendieri", che per ottenere soldi e potere hanno creato tanti carrozzoni clientelari.
Purtroppo questi carrozzoni non servono solo (come dici tu) ad USA e GB, ma in primis ai politici nostrani e poi in larga misura a tutta la massa veramente notevole dei loro "clientes".

Da paolo1951 Ven 15 Nov 2013 - 20:40

matem ha scritto:.... non sono io il capo del governo, ho espresso solo opinioni condivisibili o meno
so solo che viviamo in una nazione allo sbando senza guida dove ognuno cerca di portare acqua al proprio mulino fottendo più o meno gli altri e fottendosene dello stato che non è capace nè di legiferare con i giusti criteri e con il buon senso e nè di amministrare con competenza e onestà

Su questo perfettamente d'accordo... ma la protesta sterile, il mugugno, le sparate alla Grillo... sono tutte cose che non risolvono un cazzo.
Io ti contestavo proprio sul piano delle idee, perché quanto tu proponi, a mio parere, lungi dal portarci fuori della crisi, non può che portarci sempre più nella merda.
Se trovassi un amministratore veramente capace, che so, per le Ferrovie tu proponi di pagarlo non più di 120.000 euro all'anno? Sta tranquillo che quell'amministratore andrebbe a lavorare altrove!
Quanto al fisco ti assicuro che sarebbe facilissimo specie con le piccole e piccolissime imprese fare accertamenti a raffica e prendere sulla carta un mucchio di miliardi... visto che le multe sono pazzesche anche per irregolarità meramente formali, visto che in molti casi vige una "presunzione di colpevolezza", cioè è il contribuente che deve dimostrare di non aver evaso, anziché il contrario da parte del fisco.
Ti faccio un esempio: tutti i versamenti di contante sul c/c e addirittura tutti i prelevamenti vengono considerati evasione se il contribuente non dimostra (cosa quasi impossibile con il contante) la loro origine e la loro destinazione e la loro inerenza all'impresa.

Ma quando in questo modo avrai fatto sparire la piccola impresa e avrai indotto quelle grandi a trasferirsi all'estero, credi che la crisi sarà risolta o che dalla crisi passeremo alla bancarotta totale?

Da Holubice Sab 16 Nov 2013 - 12:00

matem ha scritto:... non sono io il capo del governo, ho espresso solo opinioni condivisibili o meno
so solo che viviamo in una nazione allo sbando senza guida dove ognuno cerca di portare acqua al proprio mulino fottendo più o meno gli altri e fottendosene dello stato che non è capace nè di legiferare con i giusti criteri e con il buon senso e nè di amministrare con competenza e onestà

Di là, nel forum della UAAR, c'era un signore con un avatar chiamato Darwin12914(o qualcosa del genere) che, testualmente scrisse:

"Niente spaventa più gli Italiani di uno Stato che davvero gli faccia rispettare tutte le leggi e che davvero gli faccia pagare tutte le tasse..."

Beh, non si poteva essere più coincisi e più efficaci nel riassumere la situazione.

DDL "stabilità" 2cf37ep

Da Holubice Sab 16 Nov 2013 - 12:12

paolo1951 ha scritto:Condivido parzialmente... almeno certe tue affermazioni.
Conosco poco gli altri stati europei ma, come tu dici, penso siano tutti sostanzialmente molto simili.
Tutti hanno più o meno "finanziato" con un pazzesco debito "pubblico" spese improduttive eccessive.
Più che fantocci però i nostri governanti io li vedo come dei "faccendieri", che per ottenere soldi e potere hanno creato tanti carrozzoni clientelari.
Purtroppo questi carrozzoni non servono solo (come dici tu) ad USA e GB, ma in primis ai politici nostrani e poi in larga misura a tutta la massa veramente notevole dei loro "clientes".

Corsera: E' bene che l'opinione pubblica si renda conto della mole di spese che lo Stato deve oggi affrontare

"Se manca il lavoro, chi deve rimediare? Sembra ovvio: lo Stato. Ma lo Stato è già, di per sé, un colossale datore di lavoro. È anche, purtroppo, un cattivo datore di lavoro che spende male, che spende troppo e che, almeno da noi, è intriso di corruzione mafiosa e privata. Anche così è bene che l'opinione pubblica si renda conto della mole di spese che lo Stato deve oggi affrontare.

In primo luogo deve pagare la burocrazia che lavora per lo Stato: una vera e propria armata, più le venti armatine regionali. In secondo luogo deve garantire la sicurezza, e quindi pagare le forze armate, la polizia, i carabinieri. In terzo luogo è lo Stato che deve provvedere alla viabilità, e quantomeno alle strade: costruirle e mantenerle. Poi deve provvedere alla istruzione pubblica, scuole e Università. Infine la sanità. Negli Stati Uniti uno dei maggiori problemi pendenti è proprio se la salute debba essere a carico di assicurazioni private. Ma in Europa la salute è quasi sempre una protezione che deve essere fornita dallo Stato.

Come si vede, lo Stato di costi e di incombenze ne ha. E quando ha pagato gli interessi sui suoi sprovveduti debiti si ritrova senza un copeco in cassa. E finora non ho ricordato un ultimo dovere: la manutenzione del territorio e di tutte le cose che richiedono manutenzione. Fino all'avvento della società industriale la manutenzione richiesta era soprattutto agricola (che includeva, però, i terrazzamenti che consolidano un territorio friabile con tante colline); ma questa manutenzione è da gran tempo dimenticata. Quando arrivano le alluvioni si scopre che gli alvei dei torrenti non vengono mai ripuliti e che sono strozzati da cementificazioni tanto incoscienti quanto sospette.
Come si vede, lo Stato ha già di per sé moltissimo da fare e da spendere. Ed è bene che si fermi nell'ambito che ho appena ricordato e che lasci libera la massa di persone che sono o che dovrebbero essere addette alla produzione di beni, nonché dei servizi non serviti dallo Stato. Perché questa è l'economia che sorregge tutto il resto (ivi incluse le spese dello Stato). E se questa economia «di base» entra in crisi, in depressione, allora sono guai.
La dottrina distingue tra «privazione assoluta» e «privazione relativa» (il termine inglese è deprivation ). Nella prima, diffusa specialmente in Africa, i morti di fame si lasciano morire di fame: non reagiscono, restano seduti e muoiono...(continua nel link)"

Suggerisco la lettura di questo articolo...

Da silvio Sab 16 Nov 2013 - 15:09

holubice ha scritto:Di là, nel forum della UAAR, c'era un signore con un avatar chiamato Darwin12914(o qualcosa del genere) che, testualmente scrisse:

"Niente spaventa più gli Italiani di uno Stato che davvero gli faccia rispettare tutte le leggi e che davvero gli faccia pagare tutte le tasse..."

Beh, non si poteva essere più coincisi e più efficaci nel riassumere la situazione.

Non sono d'accordo, noi paghiamo l tasse fino all'ultimo centesimo e moriamo, le leggi stanno bloccando lo sviluppo, sveglia, noi moriamo per un calesse gigante e ladro.
Il signore di cui sopra è stupido od in malafede, cioè fa parte dei profittatori che campano sulle tasse che paghiamo, il rapinatore di cui sopra sono sicuro che è in malafede.

Da paolo1951 Dom 17 Nov 2013 - 0:00

holubice ha scritto:...
Corsera: E' bene che l'opinione pubblica si renda conto della mole di spese che lo Stato deve oggi affrontare

"Se manca il lavoro, chi deve rimediare? Sembra ovvio: lo Stato. Ma lo Stato è già, di per sé, un colossale datore di lavoro. È anche, purtroppo, un cattivo datore di lavoro che spende male, che spende troppo e che, almeno da noi, è intriso di corruzione mafiosa e privata. Anche così è bene che l'opinione pubblica si renda conto della mole di spese che lo Stato deve oggi affrontare.
...
La dottrina distingue tra «privazione assoluta» e «privazione relativa» (il termine inglese è deprivation ). Nella prima, diffusa specialmente in Africa, i morti di fame si lasciano morire di fame: non reagiscono, restano seduti e muoiono...(continua nel link)"

alle quali non sa cosa
Suggerisco la lettura di questo articolo...

Ecco io invece proporrei di "liberare" lo stato da moltissime di queste incombenze!
Ok fare gli ospedali, assicurare la gratuità di interventi chirurgici costosissimi... ma non v'è motivo da dare gratis a chi potrebbe tranquillamente pagarseli i farmaci, farmaci di cui spesso potrebbe benissimo fare a meno, e di cui probabilmente farebbe a meno se dovesse pagarli!
O meglio vedo l'utilità della cosa solo per i farmacisti e per l'industria farmaceutica...

Ok a certi ammortizzatori sociali tipo indennità di disoccupazione, ma non vedo motivo che lo stato assuma centinaia di migliaia di persone che sanno far nulla, di cui lo stato non ha assolutamente bisogno... che ovviamente non servono a nulla!
Perché se ad una persona che non è stata in grado di trovarsi un lavoro, dai un sussidio... quello che ti dovrà forse dire grazie, ma se alla stessa persona dai un finto posto di lavoro... è probabile che pretenda di essere pagato ben di più! Il pidocchio infarinato si crede mugnaio... e così lo statale facilmente vuole credere di guadagnarsi il suo stipendio, anzi di essere persino sottopagato.

La maggioranza dei "disservizi" che lo stato ci dà a caro prezzo, altri ce li darebbero molto migliori e ad un prezzo molto più basso... ma capisco, questi "altri" lo farebbero sfruttando i loro dipendenti, magari persino licenziandoli se incapaci o fannulloni... e questo lo so è "sindacalmente" inaccettabile.

Da silvio Dom 17 Nov 2013 - 0:05

holubice ha scritto:

Corsera: E' bene che l'opinione pubblica si renda conto della mole di spese che lo Stato deve oggi affrontare

E lo Stato si renda conto che non può fare il generoso con i soldi non suoi ma estorti, cioè fare il frocio con il culo degli altri.

Da silvio Dom 17 Nov 2013 - 0:10

Sono stato per chiedere informazioni di una pratica per un allaccio nella pubblica fognatura a Roma, dopo mesi di silenzio e tempo passato negli uffici pubblici, busso alla porta e due impiegati stavano parlando soli, orario ricevimento pubblico, uno mi urla un momento un momento stiamo parlando, e mi chiudono la porta.
Uno esce dopo un po e mi fa scusalo è sotto pressione, comunque torna la prossima settimana perché mi sembra arrivato il nulla osta, dopo quasi un anno.

Da paolo1951 Dom 17 Nov 2013 - 0:31

silvio ha scritto:
holubice ha scritto:Di là, nel forum della UAAR, c'era un signore con un avatar chiamato Darwin12914(o qualcosa del genere) che, testualmente scrisse:

"Niente spaventa più gli Italiani di uno Stato che davvero gli faccia rispettare tutte le leggi e che davvero gli faccia pagare tutte le tasse..."

Beh, non si poteva essere più coincisi e più efficaci nel riassumere la situazione.

Non sono d'accordo, noi paghiamo l tasse fino all'ultimo centesimo e moriamo, le leggi stanno bloccando lo sviluppo, sveglia, noi moriamo per un calesse gigante e ladro.
Il signore di cui sopra è stupido od in malafede, cioè fa parte dei profittatori che campano sulle tasse che paghiamo, il rapinatore di cui sopra sono sicuro che è in malafede.

No, sei tu Silvio che non hai capito nulla di "giustizia sociale"!
Chi lavora e si guadagna da vivere è un parassita, un ladro e ... per "redimersi" deve regalare a chi non fa un cazzo almeno il 60% di quello che guadagna o ha guadagnato.
Affinché questa "strana" teoria potesse diventare "dogma" inconfutabile, si provveduto ad aumentare opportunamente il numero di coloro che vivono sulle spalle di chi lavora, così da avere per essa un buon "sostegno popolare". Poi si è utilizzata sapientemente la pubblicità dei media (vedi anche "pubblicità & progresso"), si sono rispolverati e opportunamente adattati alcuni vecchi e infausti principi "religiosi", principi cristiani che definirei "zingareschi".

Il problema è che però la cosa è andata aldilà delle più ottimistiche previsioni... perché se è vero che il numero fa la forza, è anche vero che superando il numero di coloro che fanno i "mantenuti", il numero di coloro invece che li devono mantenere... i primi hanno senz'altro "ragione" ma i secondi non hanno più le capacità di soddisfare le "giuste" pretese dei primi...

Da silvio Dom 17 Nov 2013 - 0:44

paolo1951 ha scritto:

Affinché questa "strana" teoria potesse diventare "dogma" inconfutabile, si provveduto ad aumentare opportunamente il numero di coloro che vivono sulle spalle di chi lavora, così da avere per essa un buon "sostegno popolare". Poi si è utilizzata sapientemente la pubblicità dei media (vedi anche "pubblicità & progresso"), si sono rispolverati e opportunamente adattati alcuni vecchi e infausti principi "religiosi", principi cristiani che definirei "zingareschi".

Il problema è che però la cosa è andata aldilà delle più ottimistiche previsioni... perché se è vero che il numero fa la forza, è anche vero che superando il numero di coloro che fanno i "mantenuti", il numero di coloro invece che li devono mantenere... i primi hanno senz'altro "ragione" ma i secondi non hanno più le capacità di soddisfare le "giuste" pretese dei primi...

Il problema è che loro non vogliono il comunismo quello vero, perché gli romperebbe il didietro come meritano (viva Stalin ! santo subito) ma si nutrono della social democrazia semicapitalista per sfruttare meglio ! Le cose si sono invertite dalla previsione Marxista.
Ormai quando sento parlare delle Istituzioni vedo rosso

Da Rasputin Dom 17 Nov 2013 - 5:16

silvio ha scritto:
holubice ha scritto:

Corsera: E' bene che l'opinione pubblica si renda conto della mole di spese che lo Stato deve oggi affrontare

E lo Stato si renda conto che non può fare il generoso con i soldi non suoi ma estorti, cioè fare il frocio con il culo degli altri.

Quotone.

Da Holubice Mer 20 Nov 2013 - 23:20

silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

Affinché questa "strana" teoria potesse diventare "dogma" inconfutabile, si provveduto ad aumentare opportunamente il numero di coloro che vivono sulle spalle di chi lavora, così da avere per essa un buon "sostegno popolare". Poi si è utilizzata sapientemente la pubblicità dei media (vedi anche "pubblicità & progresso"), si sono rispolverati e opportunamente adattati alcuni vecchi e infausti principi "religiosi", principi cristiani che definirei "zingareschi".

Il problema è che però la cosa è andata aldilà delle più ottimistiche previsioni... perché se è vero che il numero fa la forza, è anche vero che superando il numero di coloro che fanno i "mantenuti", il numero di coloro invece che li devono mantenere... i primi hanno senz'altro "ragione" ma i secondi non hanno più le capacità di soddisfare le "giuste" pretese dei primi...
Il problema è che loro non vogliono il comunismo quello vero, perché gli romperebbe il didietro come meritano (viva Stalin ! santo subito) ma si nutrono della social democrazia semicapitalista per sfruttare meglio ! Le cose si sono invertite dalla previsione Marxista.
Ormai quando sento parlare delle Istituzioni vedo rosso

Per fortuna che c'è la resitenza Ghandiana non violenta...

Repubblica: Fisco, i dipendenti guadagnano più degli imprenditori

DDL "stabilità" Fisco%20tasse_280xFree

"Sorpresa, in Italia conviene essere lavoratore dipendente piuttosto che imprenditore. Il dato emerge da un'analisi del Dipartimento delle Finanze del ministero dell'Economia, secondo il quale "i soggetti con reddito da lavoro dipendente prevalente (oltre 20,1 milioni) dichiarano un reddito medio di 20.680 euro". Di contro, "i soggetti con reddito d’impresa prevalente sono circa 1,5 milioni (89% di coloro che dichiarano reddito d’impresa), per un valore medio di 20.469 euro".

DDL "stabilità" Banana_smiley_16

P.S.
Lavoro sotto padrone, che più padrone non si può...

Da silvio Mer 20 Nov 2013 - 23:33

In effetti il dubbio viene

Da paolo1951 Gio 21 Nov 2013 - 9:08

holubice ha scritto:
silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

Affinché questa "strana" teoria potesse diventare "dogma" inconfutabile, si provveduto ad aumentare opportunamente il numero di coloro che vivono sulle spalle di chi lavora, così da avere per essa un buon "sostegno popolare". Poi si è utilizzata sapientemente la pubblicità dei media (vedi anche "pubblicità & progresso"), si sono rispolverati e opportunamente adattati alcuni vecchi e infausti principi "religiosi", principi cristiani che definirei "zingareschi".

Il problema è che però la cosa è andata aldilà delle più ottimistiche previsioni... perché se è vero che il numero fa la forza, è anche vero che superando il numero di coloro che fanno i "mantenuti", il numero di coloro invece che li devono mantenere... i primi hanno senz'altro "ragione" ma i secondi non hanno più le capacità di soddisfare le "giuste" pretese dei primi...
Il problema è che loro non vogliono il comunismo quello vero, perché gli romperebbe il didietro come meritano (viva Stalin ! santo subito) ma si nutrono della social democrazia semicapitalista per sfruttare meglio ! Le cose si sono invertite dalla previsione Marxista.
Ormai quando sento parlare delle Istituzioni vedo rosso
Per fortuna che c'è la resitenza Ghandiana non violenta...

Repubblica: Fisco, i dipendenti guadagnano più degli imprenditori

"Sorpresa, in Italia conviene essere lavoratore dipendente piuttosto che imprenditore. Il dato emerge da un'analisi del Dipartimento delle Finanze del ministero dell'Economia, secondo il quale "i soggetti con reddito da lavoro dipendente prevalente (oltre 20,1 milioni) dichiarano un reddito medio di 20.680 euro". Di contro, "i soggetti con reddito d’impresa prevalente sono circa 1,5 milioni (89% di coloro che dichiarano reddito d’impresa), per un valore medio di 20.469 euro".

P.S.
Lavoro sotto padrone, che più padrone non si può...

silvio ha scritto:In effetti il dubbio viene

Di dubbi ne vengono e... ben più di uno!
Holu evidentemente conosce solo una imposta: l'Irpef.
Holu forse crede che l'Irpef venga applicata in modo del tutto analogo (con gli stessi criteri, con le stesse regole) al reddito d'impresa e a quello di lavoro dipendente.
In realtà invece le due cose non sono nemmeno confrontabili... è come chiedersi quante patate faccia la somma di 10 cavoli + 10 cipolle... o se sia maggiore un anno solare o un Kmq di superficie terrestre.

Se le cose stessero veramente come pensa Holu e non solo lui (purtroppo), allora come spiegate questo:
http://www.cgiamestre.com/2012/05/la-pressione-fiscale-sulle-imprese-italiane-e-la-piu-alta-deuropa-ma-anche-rispetto-ai-grandi-extra-ue/

Da **Minsky** Gio 21 Nov 2013 - 15:35

holubice ha scritto:
Per fortuna che c'è la resitenza Ghandiana non violenta...

Repubblica: Fisco, i dipendenti guadagnano più degli imprenditori

"Sorpresa, in Italia conviene essere lavoratore dipendente piuttosto che imprenditore. Il dato emerge da un'analisi del Dipartimento delle Finanze del ministero dell'Economia, secondo il quale "i soggetti con reddito da lavoro dipendente prevalente (oltre 20,1 milioni) dichiarano un reddito medio di 20.680 euro". Di contro, "i soggetti con reddito d’impresa prevalente sono circa 1,5 milioni (89% di coloro che dichiarano reddito d’impresa), per un valore medio di 20.469 euro".

P.S.
Lavoro sotto padrone, che più padrone non si può...

Mi sembra una delle tante fanfalucate che si ottengono manipolando i dati come comoda per dimostare quello che si vuole dimostrare. Tanto per fare un esempio, in base a dati forniti dal Ministero del Tesoro:

I lavoratori dipendenti che hanno come datore di lavoro una persona fisica sono pari al 9,6% del totale e dichiarano un reddito medio da lavoro dipendente di 10.647 euro, mentre i corrispondenti datori di lavoro persone fisiche (circa 575.000 soggetti) dichiarano un reddito medio da attività economica pari a 33.653 euro, ossia circa il triplo. È quanto precisa il Tesoro in una nota sui dati diffusi ieri, rispetto alla quale precisa che gli imprenditori non sono sempre datori di lavoro.

http://www.strettoweb.com/2013/11/tesoro-reddito-datori-triplo-dipendenti/103672/

Da paolo1951 Gio 21 Nov 2013 - 18:13

Minsky ha scritto:....Mi sembra una delle tante fanfalucate che si ottengono manipolando i dati come comoda per dimostare quello che si vuole dimostrare. Tanto per fare un esempio, in base a dati forniti dal Ministero del Tesoro:
I lavoratori dipendenti che hanno come datore di lavoro una persona fisica sono pari al 9,6% del totale e dichiarano un reddito medio da lavoro dipendente di 10.647 euro, mentre i corrispondenti datori di lavoro persone fisiche (circa 575.000 soggetti) dichiarano un reddito medio da attività economica pari a 33.653 euro, ossia circa il triplo. È quanto precisa il Tesoro in una nota sui dati diffusi ieri, rispetto alla quale precisa che gli imprenditori non sono sempre datori di lavoro.
http://www.strettoweb.com/2013/11/tesoro-reddito-datori-triplo-dipendenti/103672/

Ecco sottolineerei proprio questo!
Chi ha la "partita Iva" molto spesso è un dipendente mascherato o comunque un soggetto che non può neanche essere definito imprenditore.
Mi riferisco a tanti "micro-agenti di commercio" o "procacciatori di affari", a "cottimisti" in particolare nell'edilizia... a neo diplomati che lavorano in studi professionali, a "volontari" che lavorano dentro ONLUS, a "dealer" nella vendita porta-porta... a quelli che ti rompono le balle al telefono per conto delle più svariate "agenzie", per farti risparmiare sulle bollette, per indagini "di mercato", per dirti che hai vinto una vacanza gratis...

Da Holubice Sab 23 Nov 2013 - 7:35

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:....Mi sembra una delle tante fanfalucate che si ottengono manipolando i dati come comoda per dimostare quello che si vuole dimostrare. Tanto per fare un esempio, in base a dati forniti dal Ministero del Tesoro:
I lavoratori dipendenti che hanno come datore di lavoro una persona fisica sono pari al 9,6% del totale e dichiarano un reddito medio da lavoro dipendente di 10.647 euro, mentre i corrispondenti datori di lavoro persone fisiche (circa 575.000 soggetti) dichiarano un reddito medio da attività economica pari a 33.653 euro, ossia circa il triplo. È quanto precisa il Tesoro in una nota sui dati diffusi ieri, rispetto alla quale precisa che gli imprenditori non sono sempre datori di lavoro.
http://www.strettoweb.com/2013/11/tesoro-reddito-datori-triplo-dipendenti/103672/
Ecco sottolineerei proprio questo!
Chi ha la "partita Iva" molto spesso è un dipendente mascherato o comunque un soggetto che non può neanche essere definito imprenditore.
Mi riferisco a tanti "micro-agenti di commercio" o "procacciatori di affari", a "cottimisti" in particolare nell'edilizia... a neo diplomati che lavorano in studi professionali, a "volontari" che lavorano dentro ONLUS, a "dealer" nella vendita porta-porta... a quelli che ti rompono le balle al telefono per conto delle più svariate "agenzie", per farti risparmiare sulle bollette, per indagini "di mercato", per dirti che hai vinto una vacanza gratis...

Ti dimentichi quei dipendenti costretti a licenziarsi e a lavorare come finti autonomi perchè il proprio padrone non vuole pagargli i contributi.

T'era rimasta, non si sa perchè, sulla punta della penna...

:-%

Da paolo1951 Sab 23 Nov 2013 - 18:21

holubice ha scritto:...Ti dimentichi quei dipendenti costretti a licenziarsi e a lavorare come finti autonomi perchè il proprio padrone non vuole pagargli i contributi.

T'era rimasta, non si sa perchè, sulla punta della penna...

:-%

E no Holu ora devi proprio spiegarmi una cosetta!
Tu e jessica mi avevate spiegato che contributi e tasse (che oggi in Italia sono più o meno la stessa cosa(***)) non li paga il datore di lavoro ma il dipendente stesso tramite le "trattenute" sul suo stipendio... e allora perché ora mi dici che il padrone "non vuole pagargli i contributi" ???
Non vuole pagare quello che già non paga?

(***) dico questo perché è cosa nota che i contributi INPS che per esempio io sto pagando non sono accantonati per la mia "futura" pensione ma vengono spesi immediatamente per la pensioni attuali pagate anche a qualche mio coetaneo che in pensione ci è già da 10 anni!

Da Ospite Sab 23 Nov 2013 - 18:39

paolo1951 ha scritto:E no Holu ora devi proprio spiegarmi una cosetta!
Tu e jessica mi avevate spiegato che contributi e tasse (che oggi in Italia sono più o meno la stessa cosa(***)) non li paga il datore di lavoro ma il dipendente stesso tramite le "trattenute" sul suo stipendio... e allora perché ora mi dici che il padrone "non vuole pagargli i contributi" ???
Non vuole pagare quello che già non paga?

(***) dico questo perché è cosa nota che i contributi INPS che per esempio io sto pagando non sono accantonati per la mia "futura" pensione ma vengono spesi immediatamente per la pensioni attuali pagate anche a qualche mio coetaneo che in pensione ci è già da 10 anni!

esatto, ruba circa mezzo stipendio del suo dipendente ogni mese...
comunque tranquillo, adesso c'è pure una sentenza della cassazione che dà ragione al paron

Da primaverino Sab 23 Nov 2013 - 19:05

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:E no Holu ora devi proprio spiegarmi una cosetta!
Tu e jessica mi avevate spiegato che contributi e tasse (che oggi in Italia sono più o meno la stessa cosa(***)) non li paga il datore di lavoro ma il dipendente stesso tramite le "trattenute" sul suo stipendio... e allora perché ora mi dici che il padrone "non vuole pagargli i contributi" ???
Non vuole pagare quello che già non paga?

(***) dico questo perché è cosa nota che i contributi INPS che per esempio io sto pagando non sono accantonati per la mia "futura" pensione ma vengono spesi immediatamente per la pensioni attuali pagate anche a qualche mio coetaneo che in pensione ci è già da 10 anni!
esatto, ruba circa mezzo stipendio del suo dipendente ogni mese...
comunque tranquillo, adesso c'è pure una sentenza della cassazione che dà ragione al paron

Jessica, forse ti sei espressa male, ma permettimi la domanda diretta: "Ma che cazzo stai dicendo?"

Da Ospite Sab 23 Nov 2013 - 20:41

primaverino ha scritto:
esatto, ruba circa mezzo stipendio del suo dipendente ogni mese...
comunque tranquillo, adesso c'è pure una sentenza della cassazione che dà ragione al paron
Jessica, forse ti sei espressa male, ma permettimi la domanda diretta: "Ma che cazzo stai dicendo?"

rispetto ai contributi non pagati o rispetto alle sentenze della cassazione?

Da paolo1951 Sab 23 Nov 2013 - 20:54

primaverino ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:E no Holu ora devi proprio spiegarmi una cosetta!
Tu e jessica mi avevate spiegato che contributi e tasse (che oggi in Italia sono più o meno la stessa cosa(***)) non li paga il datore di lavoro ma il dipendente stesso tramite le "trattenute" sul suo stipendio... e allora perché ora mi dici che il padrone "non vuole pagargli i contributi" ???
Non vuole pagare quello che già non paga?

(***) dico questo perché è cosa nota che i contributi INPS che per esempio io sto pagando non sono accantonati per la mia "futura" pensione ma vengono spesi immediatamente per la pensioni attuali pagate anche a qualche mio coetaneo che in pensione ci è già da 10 anni!
esatto, ruba circa mezzo stipendio del suo dipendente ogni mese...
comunque tranquillo, adesso c'è pure una sentenza della cassazione che dà ragione al paron
Jessica, forse ti sei espressa male, ma permettimi la domanda diretta: "Ma che cazzo stai dicendo?"

Non credo sia questione di capacità ad "esprimersi", semplicemente jessica (s)ragiona proprio così...
Jessica dice: se il costo del lavoro è circa il doppio di quello che il dipendente prende "netto in basta"... non assumendolo ma fingendo un rapporto di lavoro autonomo il "padrone" gli ruba il 50% dello stipendio...
Già jessica crede che il finto dipendente con partita Iva accetti quello che sarebbe stato il netto in busta a paga sindacale per fare l'autonomo e pagarsi con quello contributi e tasse che invece gli avrebbe pagato il padrone!

No jessica le cose non stanno affatto così, almeno per la maggioranza dei casi...
Il padrone paga al dipendente quanto avrebbe pagato tra stipendi e contributi (comprese mensilità aggiuntive e TFR... ) anzi in genere anche qualcosa di più.
Perché lo fa allora?
Per molti buoni motivi:
1. perché è il dipendente stesso a volerlo in quanto ... diciamo che vuole mettersi a fare l'evasore carneval

, cioè denunciare solo una parte di quanto guadagna e quindi avere un netto più sostanzioso.
2. perché in questo modo il padrone paga solo il lavoro di cui ha bisogno e che realmente gli viene prestato.
3. perché se il lavoro manca o trova un altro che lo fa meglio può "licenziare" il non-dipendente
4. perché non è più possibile l'assenteismo...

Su tutto questo poi ognuno può avere le sue idee, dare il suo giudizio ... ma quanto detto da jessica è una cagata pazzesca!

Da Ospite Sab 23 Nov 2013 - 23:45

paolo1951 ha scritto:Non credo sia questione di capacità ad "esprimersi", semplicemente jessica (s)ragiona proprio così...
Jessica dice: se il costo del lavoro è circa il doppio di quello che il dipendente prende "netto in basta"... non assumendolo ma fingendo un rapporto di lavoro autonomo il "padrone" gli ruba il 50% dello stipendio...
Già jessica crede che il finto dipendente con partita Iva accetti quello che sarebbe stato il netto in busta a paga sindacale per fare l'autonomo e pagarsi con quello contributi e tasse che invece gli avrebbe pagato il padrone!

No jessica le cose non stanno affatto così, almeno per la maggioranza dei casi...
Il padrone paga al dipendente quanto avrebbe pagato tra stipendi e contributi (comprese mensilità aggiuntive e TFR... ) anzi in genere anche qualcosa di più.
Perché lo fa allora?
Per molti buoni motivi:
1. perché è il dipendente stesso a volerlo in quanto ... diciamo che vuole mettersi a fare l'evasore , cioè denunciare solo una parte di quanto guadagna e quindi avere un netto più sostanzioso.
2. perché in questo modo il padrone paga solo il lavoro di cui ha bisogno e che realmente gli viene prestato.
3. perché se il lavoro manca o trova un altro che lo fa meglio può "licenziare" il non-dipendente
4. perché non è più possibile l'assenteismo...

Su tutto questo poi ognuno può avere le sue idee, dare il suo giudizio ... ma quanto detto da jessica è una cagata pazzesca!

veramente stavo parlando di contributi spettanti e non pagati, non di finte partite iva o triplici stipendi (che ti sei inventato e non esistono) con compiacenza del dipendente-nondipendente.
e se parlo di contributi dovuti e non versati parlo di contributi dovuti e non versati, non di gelato con la panna.
guarda sei uno a cui le arrampicate sugli specchi escono proprio male, evita.

Da primaverino Sab 23 Nov 2013 - 23:51

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
esatto, ruba circa mezzo stipendio del suo dipendente ogni mese...
comunque tranquillo, adesso c'è pure una sentenza della cassazione che dà ragione al paron
Jessica, forse ti sei espressa male, ma permettimi la domanda diretta: "Ma che cazzo stai dicendo?"
rispetto ai contributi non pagati o rispetto alle sentenze della cassazione?

Ad entrambe le cose... E anche riguardo ai dipendenti "costretti" a licenziarsi per diventare "imprenditori".
A che tipo di figure professionali stiamo facendo riferimento?

Da paolo1951 Sab 23 Nov 2013 - 23:52

jessica ha scritto:...veramente stavo parlando di contributi spettanti e non pagati, non di finte partite iva o triplici stipendi (che ti sei inventato e non esistono) con compiacenza del dipendente-nondipendente.
e se parlo di contributi dovuti e non versati parlo di contributi dovuti e non versati, non di gelato con la panna.
guarda sei uno a cui le arrampicate sugli specchi escono proprio male, evita.

E allora se lo vuoi sapere (visto che evidentemente sei entrata senza leggere come era nata la discussione) si parlava proprio di "finte" partite Iva e NON di evasione contributiva.
Infatti il discorso verteva sul fatto che i dati che indicherebbero i datori di lavoro dichiarare redditi inferiori ai loro dipendenti sono farlocchi.

Da Ospite Dom 24 Nov 2013 - 0:01

primaverino ha scritto:
Ad entrambe le cose... E anche riguardo ai dipendenti "costretti" a licenziarsi per diventare "imprenditori".
A che tipo di figure professionali stiamo facendo riferimento?

per la seconda: http://www.padovaoggi.it/cronaca/evade-tasse-per-salvare-azienda-imprenditore-monselice-assolto.html
per la prima faccio riferimento semplicemente a chi ha un contratto che prevede il versamento di contributi... mi pare ovvio. come mi pare altrettanto ovvio che se quello è il contratto e tu a sua insaputa non lo rispetti, intascandoti i suoi contributi, gli stai rubando denaro. che poi magari tu lo faccia per bisogno è comprensibile, ma anche il barbone che ti scippa lo fa per bisogno.

paolo1951 ha scritto:E allora se lo vuoi sapere (visto che evidentemente sei entrata senza leggere come era nata la discussione) si parlava proprio di "finte" partite Iva e NON di evasione contributiva.
Infatti il discorso verteva sul fatto che i dati che indicherebbero i datori di lavoro dichiarare redditi inferiori ai loro dipendenti sono farlocchi.

Tu e jessica mi avevate spiegato che contributi e tasse (che oggi in Italia sono più o meno la stessa cosa(***)) non li paga il datore di lavoro ma il dipendente stesso tramite le "trattenute" sul suo stipendio... e allora perché ora mi dici che il padrone "non vuole pagargli i contributi" ???
Non vuole pagare quello che già non paga?

hai scritto tu questo o no?
se la risposta è si, non c'è altro da aggiungere. ininfluente cosa hai scritto altrove e il contesto in cui l'hai detto.

Da Ospite Dom 24 Nov 2013 - 0:03

primaverino ha scritto:
E anche riguardo ai dipendenti "costretti" a licenziarsi per diventare "imprenditori".

ah, riguardo a questo: è semplicemente una modalità legale di aggirare le leggi e aumentare il profitto a discapito degli altri. quella di "assumere" fittiziamente come liberi professionisti sulla carta e dipendenti nella realtà è uan pratica assai diffusa (ad es anche nella pubblica amministazione)

Da primaverino Dom 24 Nov 2013 - 0:17

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
Ad entrambe le cose... E anche riguardo ai dipendenti "costretti" a licenziarsi per diventare "imprenditori".
A che tipo di figure professionali stiamo facendo riferimento?
per la seconda: http://www.padovaoggi.it/cronaca/evade-tasse-per-salvare-azienda-imprenditore-monselice-assolto.html
per la prima faccio riferimento semplicemente a chi ha un contratto che prevede il versamento di contributi... mi pare ovvio. come mi pare altrettanto ovvio che se quello è il contratto e tu a sua insaputa non lo rispetti, intascandoti i suoi contributi, gli stai rubando denaro. che poi magari tu lo faccia per bisogno è comprensibile, ma anche il barbone che ti scippa lo fa per bisogno.

No scusa...
Continuo a non capire...
Cosa c'entrano i contributi con le ritenute Irpef? I contributi vanno all'Inps, mentre le ritenute Irpef (per le quali il datore di lavoro opera in regime di "sostituto d'imposta") sono altra cosa. L'imprenditore settantenne in questione non ha versato le quote Irpef dei dipendenti truffando il Fisco, non i dipendenti medesimi ai quali non ha rubato alcunché. La Cassazione ha pertanto operato a suo "favore" (per così dire) considerando il male minore dato che i 30 dipendenti sono ancora al loro posto, senza che sia stato loro rubato nulla. Diventa pertanto una questione tra Fisco e Settantenne medesimo, il quale presumibilmente otterrà una rateazione delle predette quote e null'altro. Non facciamo confusione per favore, altrimenti diventiamo epigoni/cloni del buon Holubice (che Zeus lo preservi e gli faccia spuntare il buon senso).
Ma ancora non ho capito in che modo un datore di lavoro possa costringere un proprio dipendente alle dimissioni, salvo il riammetterlo alle proprie "dipendenze" in guisa di "lavoratore autonomo".

Da primaverino Dom 24 Nov 2013 - 0:22

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:
E anche riguardo ai dipendenti "costretti" a licenziarsi per diventare "imprenditori".
ah, riguardo a questo: è semplicemente una modalità legale di aggirare le leggi e aumentare il profitto a discapito degli altri. quella di "assumere" fittiziamente come liberi professionisti sulla carta e dipendenti nella realtà è uan pratica assai diffusa (ad es anche nella pubblica amministazione)

Parliamo di privati, se ti va.
La PA è altra cosa.

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