Dell'accanimento contro le salme

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 12:14

Erich Priebke è morto sereno centenario pochi giorni fa in Roma.

Il fedelissimo membro della second'ora del Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi.

Capoboia che eseguiva gli ordini del barbaro becchino germanico.

Condannato da sentenza mai eseguita, provocando l'unico tumulto ebraico dai tempi del del ghetto di Białystok, la straordinaria impunità dell' ufficiale nazista.

E così la Corte d'appello militare lo condanna all'ergastolo, insieme a Karl Hass.

E adesso le nazioni si affrettano a ripudiarne la salma, l'Irak vuol seppellirlo accanto al gran ayatollah Ruhollāh Muṣṭafā Mosavi Khomeyni.

Gli eredi di Reza Palevi si associano alla funebre rivendicazione assieme a omosessuali, prostitute e lenoni.

i palestinesi vorrebbero cancellare la salma con l'esplosivo, altri la brucierebbero in pubblica piazza, gli americanj lo getterebbero nell'oceano insieme a Osama bin Laden.

i russi minacciano al solito di lanciare l'armata rossa contro Berlino. Oramai conoscono bene la strada.

In attesa di un nuovo 20 aprile con la stuprante artiglieria russa di Potsdamer all'angolo della Linkstraße.

Pare che Alemanno abbia offerto i suoi servigi.

Sempre sperando in una nuovissima cava .

Il folle acclamato vate scriveva
...da vecchio soldato, e sia pure di un Esercito molto diverso dal Suo, so benissimo che Lei non poteva fare nulla di diverso da ciò che ha fatto.
... Il processo si dovrebbe fare alle aberrazioni dei totalitarismi e a certe leggi di guerra che imponevano la rappresaglia. Certo: lei, Priebke, poteva non eseguire l'ordine, e in pratica suicidarsi.
Questo avrebbe fatto di lei un martire.
Invece, quell'ordine lo eseguì.
Ma questo non fa di lei un criminale.

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 13:46

welcome

finalmente un ebreo ateo!
mi spieghi come può un ateo essere o rimanere ebreo (che non è un'appartenenza etnica o nazionale, ma religiosa)?

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 14:12

loonar ha scritto:welcome
finalmente un ebreo ateo!
mi spieghi come può un ateo essere o rimanere ebreo (che non è un'appartenenza etnica o nazionale, ma religiosa)?

Grazie del benvenuto e provo a spiegarmi.

E' difficile definire cosa significhi essere ebrei.

Ben Gurion, il leone di Israele, ebbe a dire che "essere ebrei significa domandarsi ogni giorno cosa signiifichi essere ebrei".

Per gli ebrei di ogni diaspora l'ebraismo è in primo luogo una nostalgia, un dolore, bene espressa nella preghiera del passaggio del pesha: "l'anno prossimo a Gerusalemme", un bel sogno, impossibile da realizzare.

La definizione legale è che è ebreo chi è di madre ebrea o chi si è convertito, e il ghiur non solo è davvero difficile ma è anche, tutto sommato, sconsigliato dagli stessi rabbini.

Io direi, con l'eretico Steiner, che ogni vittima è un ebreo.

Da Rasputin Ven 18 Ott 2013 - 14:16

Il Distruttore Hara ha scritto:
Io direi, con l'eretico Steiner, che ogni vittima è un ebreo.

Anche quelle palestinesi? Royales

Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 14:18

e se invece fosse che ogni vittima ebrea, semplicemente e terribilmente, è una vittima? esattamente come le altre?

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 14:19

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:welcome
finalmente un ebreo ateo!
mi spieghi come può un ateo essere o rimanere ebreo (che non è un'appartenenza etnica o nazionale, ma religiosa)?
Grazie del benvenuto e provo a spiegarmi.

E' difficile definire cosa significhi essere ebrei.

Ben Gurion, il leone di Israele, ebbe a dire che "essere ebrei significa domandarsi ogni giorno cosa signiifichi essere ebrei".

Per gli ebrei di ogni diaspora l'ebraismo è in primo luogo una nostalgia, un dolore, bene espressa nella preghiera del passaggio del pesha: "l'anno prossimo a Gerusalemme", un bel sogno, impossibile da realizzare.

La definizione legale è che è ebreo chi è di madre ebrea o chi si è convertito, e il ghiur non solo è davvero difficile ma è anche, tutto sommato, sconsigliato dagli stessi rabbini.

Io direi, con l'eretico Steiner, che ogni vittima è un ebreo.

ma se tutta la tradizione ebraica è presente nella stessa quantità/qualità nel retaggio quotidiano a cui attingere
e sapendo che la tradizione ebraica è parte fondante e fondamentale della religione ebraica
possiamo concludere che un ateo ebreo è un religioso/credente. Giusto?

altri atei ebrei:

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 14:42

Rasputin ha scritto:
Anche quelle palestinesi?

Claro che si. poi che Israele commetta gravi ingiustizie è risaputo, anche se andrebbe un attimo contestualizzato nel contesto geografico dove si pratica quotidianamente ogni, ogni, genere di infamità

alberto ha scritto:e se invece fosse che ogni vittima ebrea, semplicemente e terribilmente, è una vittima? esattamente come le altre?

Mi parrebbe il corollario logico della affermazione quotata.

loonar ha scritto:ma se tutta la tradizione ebraica è presente nella stessa quantità/qualità nel retaggio quotidiano a cui attingere
e sapendo che la tradizione ebraica è parte fondante e fondamentale della religione ebraica
possiamo concludere che un ateo ebreo è un religioso/credente. Giusto?

No, secondo me proprio no.

Il retaggio quotidiano c'entra poco, è una pratica di rispetto di leggi umane.

Ogni volta che nelle traduzioni leggi Dio o similari nel Tanak, il pentauteco, nell'originale leggi il legislatore, l'assemblea, il senato.

La tradizione è tutta qui

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 14:47

Il Distruttore Hara ha scritto:

loonar ha scritto:ma se tutta la tradizione ebraica è presente nella stessa quantità/qualità nel retaggio quotidiano a cui attingere
e sapendo che la tradizione ebraica è parte fondante e fondamentale della religione ebraica
possiamo concludere che un ateo ebreo è un religioso/credente. Giusto?
No, secondo me proprio no.

Il retaggio quotidiano c'entra poco, è una pratica di rispetto di leggi umane.

Ogni volta che nelle traduzioni leggi Dio o similari nel Tanak, il pentauteco, nell'originale leggi il legislatore, l'assemblea, il senato.

La tradizione è tutta qui

quindi per un ateo ebreo la Torah è uno strumento legislativo ancora valido?

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 15:15

loonar ha scritto:
quindi per un ateo ebreo la Torah è uno strumento legislativo ancora valido?

Intanto c'è da dire che le mitzovh non sono poi così malaccio, prendi il riposo obbligatorio di shabbat o la remissione dei debiti e dei diritti di proprietà ogni anno sabbatico (che poi non vengano applicate è altro discorso)
Poi se le prendi nel loro senso globale esse tendono a tutelare la dfignità dell'uomo, con le donne c'è qualche problemuccio ma niente in confronto a un paolo di tarso...

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 15:19

Il Distruttore Hara ha scritto:

loonar ha scritto:
quindi per un ateo ebreo la Torah è uno strumento legislativo ancora valido?

Intanto c'è da dire che le mitzovh non sono poi così malaccio, prendi il riposo obbligatorio di shabbat o la remissione dei debiti e dei diritti di proprietà ogni anno sabbatico (che poi non vengano applicate è altro discorso)
Poi se le prendi nel loro senso globale esse tendono a tutelare la dfignità dell'uomo, con le donne c'è qualche problemuccio ma niente in confronto a un paolo di tarso...

io le rapporterei ai Diritti Umani, non a Saul di Tarso.
Ma non trovi strano tirare fuori leggi di 3000 anni fa?
Sarebbe come se in Italia usassimo le leggi romane delle 12 tavole.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 15:27

loonar ha scritto:io le rapporterei ai Diritti Umani, non a Saul di Tarso.
Ma non trovi strano tirare fuori leggi di 3000 anni fa?
Sarebbe come se in Italia usassimo le leggi romane delle 12 tavole.

Che la, un po' utopistica, dichiarazione ONU sia la nuova tavola della legge è indiscutibile, ma essa tutela le identità culturali e nazionali, identità negata da molte nazioni arabe, tra l'altro.

Non credo ci siano contrasti essenziali tra la legge mosaica, come oggi intesa, e quella da te citata.

Se è altrimenti abbi la pazienza anche di spiegami dove.

Eppoi dillo anche al vaticano...

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 15:39

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:io le rapporterei ai Diritti Umani, non a Saul di Tarso.
Ma non trovi strano tirare fuori leggi di 3000 anni fa?
Sarebbe come se in Italia usassimo le leggi romane delle 12 tavole.
Che la, un po' utopistica, dichiarazione ONU sia la nuova tavola della legge è indiscutibile, ma essa tutela le identità culturali e nazionali, identità negata da molte nazioni arabe, tra l'altro.

Non credo ci siano contrasti essenziali tra la legge mosaica, come oggi intesa, e quella da te citata.

Se è altrimenti abbi la pazienza anche di spiegami dove.

Eppoi dillo anche al vaticano...

sai, la differenza fra un goj (con forti simpatie verso la cultura ebrea) e un ebreo ateo come te?
che tu trovi autorevoli leggi di 3000 anni fa e ti trovi bene nell'alveo della tua tradizione quasi completamente religiosa
mentre il goj di cui sopra (che sarei io) trova assurdo rimanere ancorati a leggi che non possono valere per un contesto etico del tutto differente da quello di 3000 anni fa e non trova nessun disagio nel fare a meno di tradizioni proprie della propria cultura (per cui il riferimento che fai al vaticano è del tutto fuori contesto, anche perchè io al vaticano darei volentieri fuoco, con tutte le opere artistiche dentro, che non mi piacciono nemmeno più di tanto wink..

)

Da alberto Ven 18 Ott 2013 - 15:52

Il Distruttore Hara ha scritto:

Non credo ci siano contrasti essenziali tra la legge mosaica, come oggi intesa, e quella da te citata.

...quindi non è la legge mosaica. non credo ci sia bisogno qui di fare a brandelli l'Antico Testamento, sarebbe un gioco troppo facile.
a volte si è contenti delle proprie radici, e non ci si accorge che sono proprio quelle che ci impediscono di andare un po' più lontano.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 16:02

loonar ha scritto: sai, la differenza fra un goj (con forti simpatie verso la cultura ebrea) e un ebreo ateo come te? che tu trovi autorevoli leggi di 3000 anni fa e ti trovi bene nell'alveo della tua tradizione quasi completamente religiosamentre il goj di cui sopra (che sarei io) trova assurdo rimanere ancorati a leggi che non possono valere per un contesto etico del tutto differente da quello di 3000 anni fa e non trova nessun disagio nel fare a meno di tradizioni proprie della propria cultura

Non ne farei troppo un discorso di religiosità, mi sposterei più sulla loro più o meno validità, ripeto che una lettura non fideistica del tanak, tralasciando l'episodio della creazione con la sua stretta relazione con altre mitiche tradizioni. Po nell'ebraismo è, da molti secoli, assolutamente vietata ogni forma di proselitismo, certo che se uno volesse vivere a Gerusalemme senza sapere l'ebraico, cioè senza aver letto le scritture, un attimo in difficoltà si potrebbe anche trovare.

In definitiva è stato scritto:

Dio ha sorriso e ha detto: I miei figli mi hanno vinto— ìé-vjakol—! I miei figli mi hanno vinto"». (Mishnà Apotè 2,8)

non sottovalutare il significato, la valenza del continuo disputare e della lite con Dio presente nell'ebraicità.

Anche nel suo assenteismo e nel suo distacco dalla propria creazione.

(per cui il riferimento che fai al vaticano è del tutto fuori contesto, anche perchè io al vaticano darei volentieri fuoco, con tutte le opere artistiche dentro, che non mi piacciono nemmeno più di tanto )

Ammetto paciificamente la pretestuosità del riferimento :D

Da jillo Ven 18 Ott 2013 - 17:11

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:ma se tutta la tradizione ebraica è presente nella stessa quantità/qualità nel retaggio quotidiano a cui attingere
e sapendo che la tradizione ebraica è parte fondante e fondamentale della religione ebraica
possiamo concludere che un ateo ebreo è un religioso/credente. Giusto?
No, secondo me proprio no.

Il retaggio quotidiano c'entra poco, è una pratica di rispetto di leggi umane.

Ogni volta che nelle traduzioni leggi Dio o similari nel Tanak, il pentauteco, nell'originale leggi il legislatore, l'assemblea, il senato.

La tradizione è tutta qui

Secondo l’esegesi ebraica tanto la Torah scritta quanto quella orale venne rivelata da Dio direttamente.
Parli però di leggi umani, anziché di leggi tradizionalmente attribuite a Dio.
Ora anche il riposo obbligatorio di shabbat o la remissione dei debiti e dei diritti di proprietà ogni anno sabbatico, non sono anche queste prescrizioni alle quali si attribuisce tradizionalmente origine di comandamento divino?
Il comandamento del riposo ha già origine nel Genesi e ancora nella manna piovuta in abbondanza alla vigilia di ogni Sabbath, quindi, in breve, nella relazione dell’uomo con Dio.
Anche la prescrizione del credito, oltre al rilievo sociale e quindi al rapporto uomo con uomo, si radica nel rapporto uomo Dio. Così nel Levitico è scritto di “celebrazione in onore di Dio”… “un Sabato (anno sabbatico) per il Signore”.

Altra considerazione che avvalla l’attribuzione divina e non umana alla legge ce la forniscono ancora le prescrizioni in occasione dell’anno Sabbatico. Prescrizioni che da un certo punto di vista hanno poco a che fare con “una pratica di rispetto per leggi umane”… com’era possibile realizzare nella pratica il principio del riposo dei terreni? un principio in pratica di non facile realizzazione; come immaginare infatti che tutto il paese non producesse più nulla attraverso tutto il ciclo agricolo di un anno?

Insomma leggi che sacrificano esigenze umane per onorare Dio difficilmente potrebbero essere accettate dagli uomini se gli stessi destinatari della prescrizione non attribuissero natura divina a quella legge.

Lo stesso istituto dell’anno sabatico sembra dunque essere il prodotto della confluenza di elementi agricoli di origine cananea con la teologia d’Israele, tutta protesa, dai profeti in avanti, a stabilire una qualche forma di giustizia sociale ruotante attorno al bene terra che per legge è appunto inalienabile in quanto essa appartiene a Dio (limite non da poco imposto all’attività economica del paese)

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 17:27

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto: sai, la differenza fra un goj (con forti simpatie verso la cultura ebrea) e un ebreo ateo come te? che tu trovi autorevoli leggi di 3000 anni fa e ti trovi bene nell'alveo della tua tradizione quasi completamente religiosamentre il goj di cui sopra (che sarei io) trova assurdo rimanere ancorati a leggi che non possono valere per un contesto etico del tutto differente da quello di 3000 anni fa e non trova nessun disagio nel fare a meno di tradizioni proprie della propria cultura
Non ne farei troppo un discorso di religiosità, mi sposterei più sulla loro più o meno validità, ripeto che una lettura non fideistica del tanak, tralasciando l'episodio della creazione con la sua stretta relazione con altre mitiche tradizioni. Po nell'ebraismo è, da molti secoli, assolutamente vietata ogni forma di proselitismo, certo che se uno volesse vivere a Gerusalemme senza sapere l'ebraico, cioè senza aver letto le scritture, un attimo in difficoltà si potrebbe anche trovare.

In definitiva è stato scritto:

Dio ha sorriso e ha detto: I miei figli mi hanno vinto— ìé-vjakol—! I miei figli mi hanno vinto"». (Mishnà Apotè 2,8)

non sottovalutare il significato, la valenza del continuo disputare e della lite con Dio presente nell'ebraicità.

Anche nel suo assenteismo e nel suo distacco dalla propria creazione.

(per cui il riferimento che fai al vaticano è del tutto fuori contesto, anche perchè io al vaticano darei volentieri fuoco, con tutte le opere artistiche dentro, che non mi piacciono nemmeno più di tanto )
Ammetto paciificamente la pretestuosità del riferimento :D

Faccio fatica a disgiungere delle prescrizioni religiose di 3000 anni fa dalla religiosità
non capisco questo tentativo di smarcarsi dalla religiosità del tanakh (per i meno addentro alle cose ebraiche il tenakh corrisponde più o meno all'antico testamento) quando il tenakh stesso è la base della religione ebraica (e dell'esistenza stessa degli ebrei).
Io vi vedo solo il rifiuto a lasciarsi alle spalle tradizioni arcaiche, cercandogli a tutti i costi una valenza pratica attuale, che qualora l'avessero non vedo il perchè doverle perpetuare con tutti gli orpelli inutili alla loro realizzazione (riti e simulacri vari) se non per rimarcare ancora una volta diversità sulla base delle tradizioni.
Io sono nato e vissuto in un contesto cattolico, ma rifiuto ogni cosa delle tradizioni cattolica. I miei riferimenti li trovo nei contesti che più mi si confanno.
Perchè un ateo nato e vissuto in un contesto ebreo non riesce a fare lo stesso?

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:26

loonar ha scritto:Faccio fatica a disgiungere delle prescrizioni religiose di 3000 anni fa dalla religiosità
non capisco questo tentativo di smarcarsi dalla religiosità del tanakh (per i meno addentro alle cose ebraiche il tenakh corrisponde più o meno all'antico testamento) quando il tenakh stesso è la base della religione ebraica (e dell'esistenza stessa degli ebrei).
Io vi vedo solo il rifiuto a lasciarsi alle spalle tradizioni arcaiche, cercandogli a tutti i costi una valenza pratica attuale, che qualora l'avessero non vedo il perchè doverle perpetuare con tutti gli orpelli inutili alla loro realizzazione (riti e simulacri vari) se non per rimarcare ancora una volta diversità sulla base delle tradizioni.
Io sono nato e vissuto in un contesto cattolico, ma rifiuto ogni cosa delle tradizioni cattolica. I miei riferimenti li trovo nei contesti che più mi si confanno.
Perchè un ateo nato e vissuto in un contesto ebreo non riesce a fare lo stesso?

Così non vale, mi stai togliendo quasi tutti gli argomenti!

La chiave è:
" Nel tuo viaggiare essa (la Torah) ti guiderà!" (Proverbi 6.22)

Il problema si pone al quarto livello di lettura della stessa (Peshat (פשט: semplice): letterale; Remez (רמז: allusione): allegorico; Drash (דרש: esposizione): omiletico; Sod (סוד: segreto): esoterico.)

Quando una civiltà perde la sua fede, perde il suo futuro.
Se recupera la sua fede, recupera il suo futuro.
Il capitalismo nasce all’interno della tradizione giudaico-cristiana

“Non ho preso neppure un asino da loro e non ho fatto del male a nessuno di essi.”

L'ebreo non è mai vissuto da solo in una sua terra e non ha potuto quindi consolidare il proprio sentimento di identità. Nel suo millenario soggiorno in Palestina egli ha coabitato con i cananei, apparentemente detestati e rifiutati, ma nel fondo ammirati, in quanto sedentari e più progrediti tecnicamente, e di qui i numerosi tentativi di sincretismo. Alcuni attributi della divinità ebraica, come El, Shaddai, derivano dal pantheon cananeo; molti illustri personaggi della storia d'Israele avevano dei nomi che terminavano con la designazione della divinità cananea Baal: così un cugino di Saul, addetto al vettovagliamento dell'esercito israelita, si chiamava Meribbaal (Dio esiste), un figlio di Saul era Eshbaal (Dio è misericordioso), un celebre Giudice, Gedeone, si chiamava lerubaal, ed anche un figlio di David aveva un nome che terminava con Baal. Un re di Israele, Geroboamo I, aveva introdotto verso il novecento avanti l'era volgare il toro d'oro, simbolo cananeo, nel santuario ebraico come sostegno al Dio invisibile.

Estintisi i cananei, gli ebrei hanno subito per duecento anni la dominazione greca e l'ellenismo ha fatto ampie brecce su di essi, specie nelle classi dominanti. Si parlava il greco, si costruivano ginnasi, stadi, statue di divinità greche; alcuni sacerdoti avevano nomi greci, come Menelao, Giasone. Anche più tardi, alcuni re asmonei avevano cambiato il loro nome ebraico in uno greco: Ircano, Aristobulo, Aristarco, Archelao, Antigono. Davanti a questa assimilazione, prima greca e poi romana, l'inconscio collettivo ebraico ha cercato di rafforzare e di esprimere una propria identità. Sono sorti così dei gruppi politico-religiosi, i Farisei, che hanno sviluppato una sempre più densa e ricca precettistica di comportamenti e di azioni che entravano a far parte minuziosamente della quotidianità dell'ebreo: le mitzvot.

Gesù cresce e predica allorquando queste mitzvot stanno per essere fissate in un canone che in seguito diverrà la Mishnà. Gesù antepone a questa precettistica il comandamento dell'amore per Dio e per il prossimo che non costituisce di per sé nulla di nuovo. Il Levitico afferma di dover amare il prossimo come se stesso e gli ebrei da tremila anni ripetono mattina e sera che bisogna amare Dio con tutto il cuore, con tutta l'anima, con tutta la personalità. Un celebre rabbino fariseo, Hillel, a un pagano che gli chiedeva cosa fosse l'ebraismo, rispose: "Non fare ad altri ciò che non vuoi sia fatto a te stesso". Il nuovo, in Gesù, risiede nell'aver anteposto alla precettistica farisaica l'aspetto essenziale dell'ebraismo: l'amore per Dio e per il prossimo.

Ma l'amore, espressione di una personalità matura, comporta inevitabilmente una relativizzazione della precettistica superegoica e con ciò mette in crisi l'identità ebraica che attraverso le mitzvot si differenziava e si differenzia dai non ebrei; per questo Gesù non fu accettato e la situazione non è cambiata nei successivi duemila anni, durante i quali al timore di perdere la propria identità attraverso Gesù si è aggiunto l'antisemitismo che ne ha fatto il simbolo del mondo ostile all'ebraismo.

Sul piano psicologico, come ha dimostrato Jung, esiste un'equivalenza tra l'anelito all'autorealizzazione conscia della propria personalità e la religiosità. I simboli che catalizzano ed esprimono il dinamismo verso l'autorealizzazione della propria totalità sono gli stessi che vivificano e definiscono l'esperienza religiosa. Chiunque accetta la strada della realizzazione della propria peculiarità sente che questa fa parte di un disegno esistenziale trascendente cui il soggetto si subordina per la propria salute. Solo la realizzazione della propria differenziazione conferisce forza al sentimento d'identità dell'ebreo moderno.

Al di là delle componenti teologiche e storiche, il vero motivo degli ostacoli al dialogo è costituito da quella che la psicoanalisi chiama una "resistenza", ossia il rifiuto inconscio all'accettazione di alcune verità che, appunto perché rimosse, finiscono con l'essere proiettate sugli altri, gli ebrei sui cristiani e i cristiani sugli ebrei. Conoscersi reciprocamente, dialogare vuol dire scoprire che l'altro, con le sue fondamentali verità, è anche una parte che esiste dentro di noi, che le sue verità sono anche le nostre verità; si ritira la proiezione, ci si integra, ci si completa e ci arricchiamo umanamente.

La maturazione, per l'ebreo, passa attraverso un riconoscimento e una sistemazione oggettiva del problema Gesù, senza scetticismi e ipersensibilità. Il cristiano deve prendere coscienza di un risveglio, nell'inconscio collettivo dei nostri tempi, della religiosità monoteista di cui gli ebrei sono portatori da quattromila anni. Deve diventare anche lui, come lo sono gli ebrei, un sacerdote di Dio, vivere secondo il suo insegnamento, deve inserirsi coscientemente nel patto biblico tra Dio e Israele.

In senso psicologico, l'archetipo della totalità o archetipo di Dio chiede di essere riconosciuto coscientemente dall'uomo moderno e che venga accettata l'individuazione che da esso promana: "Siate santi (differenti), poiché lo sono Santo (differente)". Questo è il senso profondo del messaggio biblico che torna d'attualità nei nostri tempi. L'accettazione dell'individuazione, nella strada dell'amore, è il comandamento d'attualità, per ebrei e cristiani; è l'antidoto alle sofferenze, ai pericoli esteriori e interiori che minacciano la nostra società, è una strada di salute.

(Più o meno Gianfranco Tedeschi, L' ebraismo e la psicologia analitica. Rivelazione teologica e rivelazione psicologica)

(Nota: un accademico di tel Aviv ha risposto a questa citazione, (che poi tedeschi è stato a capo della Comunità ebraica nazionale) in questo modo
Non mi è chiaro il motivo di tale citazione , a parte la totale ignoranza di ebraismo che traspare in queste poche righe, che comunque si commentano da sole.)

la morale è Si fa così! E scritto. La legge!Basta discussioni! E' cpsì e basta perchè l'ha detto Lui o vogliamo discutere anche della Parola di D-O, neh? Occio che c'è un bella croce alla quale appenderti per bene, occio! Vedi che bel fuocherello che ho acceso? Guarda caso c'ho anche una graziosa fune! Uomo avvisato... poi vedi te che vuoi fare, neh!
E poi a seguire Cardinali e Papi, musici stonati, graziose, navigatori e santi e via discorrendo a piegare la antica legge in una moderna. Che loro preferiscono. Gli funziona meglio! Potere! E' la chiave basica di interpretazione. Potere! Facile!
Volontà superiore! Non pensare! Non rompere e porta i tributi dovuti a Me!
In questo si potrebbe riassumere la faccenda. Ma forse anche no!

Insomma " disse: «Io Sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe»". E tu chi sei per calpestare i miei atri? Generazione perversa!

Io mi preoccuperei più dell'europa, mò.

Che non abbiamo avuto neanche un faraoncino che ci ha inseguiti nel deserto da far affogare a maggior gloria di D-o.
Che non abbiamo patto di sangue ne assemblee sante nel neghev.

Ora mi taccio che son stanco della mià irrimediabile prolissità crying

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 18:39

prolissità rabbinica direi!
se te sei un ateo io sono un cammello!

(non avevo mai incontrato un fake ebraico!!!)

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:42

loonar ha scritto:prolissità rabbinica direi!
se te sei un ateo io sono un cammello!

(non avevo mai incontrato un fake ebraico!!!)

Mah, l'insulto personale mi sembra gratuito e un po' sciocco.

Non raccolgo che sono superiore... mgreen

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 18:44

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:prolissità rabbinica direi!
se te sei un ateo io sono un cammello!

(non avevo mai incontrato un fake ebraico!!!)

Mah, l'insulto personale mi sembra gratuito e un po' sciocco.

Non raccolgo che sono superiore...

dove lo vedi l'insulto?
ti ho dato del rabbino per le "prediche" che hai dispensato fin qua
mi sono dato del cammello (ma solo se te sei un ateo, per cui non rischio di dover viaggiare nel deserto con scorte di grasso sulla schiena!)
ti ho scoperto per quello che sei: un falso ateo!

per cui ripeto: dove sarebbe l'insulto?

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 18:50

loonar ha scritto:
per cui ripeto: dove sarebbe l'insulto?

Volessi essere proprio fiscali dovrei mettere la tua domanda al plurale.

Il falso ateo è la peggiore di sicuro.
Il falso, contaffatto, alterato (fake) anche anche lo potrei accettare.

Ma non mi offendo mai sui forum che si fa prima:frusta:

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 18:58

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
per cui ripeto: dove sarebbe l'insulto?
Volessi essere proprio fiscali dovrei mettere la tua domanda al plurale.

Il falso ateo è la peggiore di sicuro.
Il falso, contaffatto, alterato (fake) anche anche lo potrei accettare.

Ma non mi offendo mai sui forum che si fa prima:frusta:

quindi gli insultI sarebbero :
falso
e
fake
che sono la stessa cosa
e che non sono un insulto
ma semplicemente una constatazione
dopo esserti detto ateo
hai parlato solo di bibbia e dio ed ebraismo iìnegli stessi termini in cui ne parlerebbe un qualsiasi credente ebreo
ho solo tirato una conclusione facile
(che sono prontissimo a rimangiarmi con le dovute scuse qualora mi dovessi smentire)

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 19:00

LOL

Giuro sulla bibbia che sono ateo

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 19:41

Il Distruttore Hara ha scritto:LOL

Giuro sulla bibbia che sono ateo

ok, ma non sei non credente!

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 20:50

Dai come battuta è carina, vecchia ma carina

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 21:08

Il Distruttore Hara ha scritto:Dai come battuta è carina, vecchia ma carina

non è assolutamente una battuta.
Ateo è chi rifiuta dio dalla propria visione del mondo
Non credente chi si rifiuta di approcciarsi alle cose della vita con atteggiamento fideistico

Mentre un non credente non può che essere ateo, tra le altre cose,
un ateo può essere credente. Ci sono atei che credono all'oroscopo, che sono superstiziosi, che credono alla sacralità delle tradizioni wink..

ecc... ecc...

Da mix Ven 18 Ott 2013 - 22:22

ho il sospetto che per "la battuta" intenda la sua: lo giuro sulla bibbia ...

Da delfi68 Ven 18 Ott 2013 - 22:35

Ateo il distruttore?

Quindi, Distruttore, parli e scrivi di Mose'..ma mi sapresti indicare la fonte storica e archeologica dell'epopea Mosaica?
Intendo dire un testo, di fattura scientifico storico archeologica AL DI FUORI dei testi religiosi

seconda domanda.

Mi daresti una tua chiave di lettura della mitologia legata a Re Davide? ..se intendi citare qualcosa, ti PREGO, le mie domande intendono sempre e solo fonti extrabibbliche o riferimenti esterni ai testi sacri.

Caro distruttore, perche' sei ateo?..ti sarai posto delle domande e delle risposte giungendo a non credere in dio..anche se tuttavia leggi favorevolmente i testi religiosi degli ebrei..ma lasciam perdere.

Come se io dicessi di essere ateo, ma puntualizzo che i dieci comandamenti non sono poi male..ho decine di atroci considerazioni sulla superficialita' e stupidita' dei dieci comandamenti..e posso fornirti migliaia di codici assolutamente migliori di quello..
ah..prima di inerpicarti nel pantano dell'esegesi dei comandamenti mi risponderesti alle domandine?

Grazie.
Un italiano, ateo.

Da delfi68 Ven 18 Ott 2013 - 22:39

Il Distruttore Hara ha scritto:LOL

Giuro sulla bibbia che sono ateo

Preti e rabbini hanno un Humor tutto loro..

Avete presente le barzellette che raccontano i preti o i baciapile in oratorio?
Robe del genere..e come ridono!!

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 22:43

delfi68 ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:LOL

Giuro sulla bibbia che sono ateo
Preti e rabbini hanno un Humor tutto loro..

Avete presente le barzellette che raccontano i preti o i baciapile in oratorio?
Robe del genere..e come ridono!!

mi ricorda Don Alberto

Da delfi68 Ven 18 Ott 2013 - 22:55

..non so cosa faccia ritenere taluni che sia necessario rendersi simili al proprio prossimo per potervici parlare..

Abbiamo avuto schiere di cattolici che si professavano agnostici o atei..per poi recitare i salmi.

Questo la bibbia se l'e' mess a pure in firma..la Torah non e' malaccio!!

..e pensare che Esdra, mentre inventava la storia dei due regni e tutte le altre balle, al solo scopo di riunire una manciata di seminomadi reietti da tutti sotto un'unica nazione, inventata..mica ci credeva davvero che poi avrebbe avuto un successone del genere!
Abituato ai babilonesi, mica sospettava che altri sarebbero stati mille e mille volte piu' scemi da andarci pure a morire per le sue favole e le altre scemende deserticole di 5000 anni fa..
Esdra voleva metterese su una banda di zingari e farli passare per nazione..ma poi qualcuno ha esagerato!!

Da delfi68 Ven 18 Ott 2013 - 22:58

Distruttore, ma dalle tue parti nessuno inizia a dubitare che per essere il popolo eletto da dio, siete invero quello che ha passato piu' guai della storia umana?

Chiunque vi ha intercettato nei tempi vi ha reso schiavi, bastonato e disperso..arrivando fino a tentare di sterminarvi tutti..
Ma dall'alba della vostra storia!..dai babilonesi agli egizi a tutti quanti vi hanno addocchiato,ve le hanno suonate duro!
Come minimo messo nei ghetti per non avervi tra i piedi..

Ma siamo sicuri che dio, quando disse che siete il popolo eletto non stesse facendo della sadica ironia??

Da silvio Ven 18 Ott 2013 - 22:58

Tornando a Priebke tutta la faccenda mi sembra assurda ed eccessiva, l'uomo è morto, giace in attesa della putrefazione, della distruzione del corpo ormai minerale, quale logica malata e folle fa dare calci al carro funebre, quale folle idea è volere giustizia, vendetta, rabbia, verso il nulla che ormai ha preso il sopravvento.

Da delfi68 Ven 18 Ott 2013 - 23:01

..il problema secondo me sono i vivi..

Dove lo metti lo metti, attirera' altri svitati forcaioli...nessun paese vuole avere un ricettaccolo di immonnezze nei paraggi..

Da loonar Ven 18 Ott 2013 - 23:02

delfi68 ha scritto:Distruttore, ma dalle tue parti nessuno inizia a dubitare che per essere il popolo eletto da dio, siete invero quello che ha passato piu' guai della storia umana?

Chiunque vi ha intercettato nei tempi vi ha reso schiavi, bastonato e disperso..arrivando fino a tentare di sterminarvi tutti..
Ma dall'alba della vostra storia!..dai babilonesi agli egizi a tutti quanti vi hanno addocchiato,ve le hanno suonate duro!
Come minimo messo nei ghetti per non avervi tra i piedi..

Ma siamo sicuri che dio, quando disse che siete il popolo eletto non stesse facendo della sadica ironia??

il bello è che non si rendono conto che continuando così non fanno che peggiorare la situazione
certo adesso non li tocca nessuno, perchè se no salta in aria il pianeta
ma la storia ha alti e bassi
io fossi in loro (è Hara che mi costringe a usare questi pronomi antipatici) mi sbrigherei alla svelta a lasciare tutto il ciarpame biblico alle ortiche

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 23:10

Cerco di rispondere sommariamente e poi vado a letto a smaltire sto divertente falò delle vanità.

Dunque riguardo ai mose, ai david ai messia ed amici vari non ritengo possibile individuare dietro i miti figure storiche plausibili. Con buona pace dei goffi storicisti e dei buffi arpioloidi, che ho paura mi seguano pure qui.

Queste figure sono importanti nella misura nella quale noi, o qualcun altro, gli da importanza.

Anche se si trovasserto i filmati d'epoca dell'incontro tra D-o e mosè non cambierebbe niente:
la mappa ormai si è fatta territorio, nelle sue pur vaghe geografie.

Leggere i libri antichi, non solo la bibbia ebraica ma tutte le bibbie, le tante piccole bibbie dell'anima aiuta a capirci.

I comandamenti dovresti rileggerli, che non sono assolutamente quelli che conosci. Sono un testo di diritto civile e penale, più moderno degli analoghi testi semitici.

Questo la bibbia se l'e' mess a pure in firma..la Torah non e' malaccio!!

Cosa dici???

Da silvio Ven 18 Ott 2013 - 23:10

delfi68 ha scritto:..il problema secondo me sono i vivi..

Dove lo metti lo metti, attirera' altri svitati forcaioli...nessun paese vuole avere un ricettaccolo di immonnezze nei paraggi..

Vedi adesso ne hanno fatto un martire, ogni anno i nostalgici vanno a portare fiori alla tomba di Mussolini, ma non mi sembra sia la fine del mondo, la democrazia non mi sembra compromessa, invece adesso una parte della società considererà una altra parte delle bestie vendicative.
La stessa chiesa vile e compromessa non è uscita bene.

Da Il Distruttore Hara Ven 18 Ott 2013 - 23:13

Da silvio Oggi a 11:10 pm

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----
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delfi68 ha scritto:..il problema secondo me sono i vivi..

Dove lo metti lo metti, attirera' altri svitati forcaioli...nessun paese vuole avere un ricettaccolo di immonnezze nei paraggi..

Vedi adesso ne hanno fatto un martire, ogni anno i nostalgici vanno a portare fiori alla tomba di Mussolini, ma non mi sembra sia la fine del mondo, la democrazia non mi sembra compromessa, invece adesso una parte della società considererà una altra parte delle bestie vendicative.
La stessa chiesa vile e compromessa non è uscita bene.

Quoto, gli Usa hanno ragione, un bel tuffo in mare e via.
Ma non dimenticare cosa successe a roma quel sabato potrebbe tornare utile che non si può mai dire a chi potrebbe toccare la prossima volta.

Da delfi68 Ven 18 Ott 2013 - 23:31

Hara.. sbaglio o stai tralasciando di parlarmi di dio e del tuo divenire ateo?

Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 9:14

delfi68 ha scritto:Hara.. sbaglio o stai tralasciando di parlarmi di dio e del tuo divenire ateo?

Già che ripeti la domanda in tre diversi 3d ho scelti casualmente di risponderti qui
http://atei.forumitalian.com/t5587p60-16-ottobre-1943 e un po' anche qui
http://atei.forumitalian.com/t5591p10-mi-presento

Ringraziandoti per l'nteresse che dimostri per la mia persona,e ribadendo che ciò è divertente (e ometto di dire quanto tu gratifichi, aimè, le mie vanità mgreen

) non credi che la conversazione potrebbe anche spostarsi su argomenti, come dire, un po più di sostanza?

Un esilerato saluto

Da **Minsky** Sab 19 Ott 2013 - 9:46

Il Distruttore Hara ha scritto:...
Un esilerato saluto

Già che sei così di buon umore, saresti tanto gentile da soddisfare una piccola curiosità? Perché scrivi "D-o"?

Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 10:06

Minsky ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:...
Un esilerato saluto
Già che sei così di buon umore, saresti tanto gentile da soddisfare una piccola curiosità? Perché scrivi "D-o"?

Sì in effetti è un po ridicolo.

E' (l'eccessiva) frequentazione di forum ebraici italiani e no.

All'inizio scrivevo dio, yavè (scritto così per fare prima) quella Cosa ed anche di molto peggio.

I miei interlocutori mi hanno chiesto di evitare e di scrivere D-O o D-o o addirittura ****, ed essendo ospite in casa loro mi sono adeguato, anche se in genere scrivo il legislatore, l'altissimo, il sommo ecc, e nessuno ha niente da dire che il tabù ortodosso riguarda solo il "nome" di dio, non i suoi attributi.

Da delfi68 Sab 19 Ott 2013 - 10:22

ah..dio sarebbe il nome proprio del tizio in sottana e ciabatte che supervisiona le sue creature da una nuvola??

Da delfi68 Sab 19 Ott 2013 - 10:24

Il Distruttore Hara ha scritto:
delfi68 ha scritto:Hara.. sbaglio o stai tralasciando di parlarmi di dio e del tuo divenire ateo?
Già che ripeti la domanda in tre diversi 3d ho scelti casualmente di risponderti qui
http://atei.forumitalian.com/t5587p60-16-ottobre-1943 e un po' anche qui
http://atei.forumitalian.com/t5591p10-mi-presento

Ringraziandoti per l'nteresse che dimostri per la mia persona,e ribadendo che ciò è divertente (e ometto di dire quanto tu gratifichi, aimè, le mie vanità ) non credi che la conversazione potrebbe anche spostarsi su argomenti, come dire, un po più di sostanza?

Un esilerato saluto

Un ebreo che si è dichiarato ateo mi sembra un'ottima sostanza.

Ma mi pare che non intendi rispondere..infatti non rispondi.

Almeno puoi riconfermare o meno che sei ateo?..no, cosi tanto per confrontare i post che scrivi di qua e altrove..sai, la coerenza.. wink..

Da **Minsky** Sab 19 Ott 2013 - 10:34

Il Distruttore Hara ha scritto:
I miei interlocutori mi hanno chiesto di evitare e di scrivere D-O o D-o o addirittura ****, ed essendo ospite in casa loro mi sono adeguato, anche se in genere scrivo il legislatore, l'altissimo, il sommo ecc, e nessuno ha niente da dire che il tabù ortodosso riguarda solo il "nome" di dio, non i suoi attributi.

Invece in questo forum, se vuoi farti passare da ateo, devi superare una prova di ingresso. Scrivi giù il bestemmione più colorito che riesci ad escogitare. Una commissione di atei del forum valuterà il tuo elaborato. Ti faremo sapere l'esito a giro di posta. Non preoccuparti di esagerare, mi assumo io l'onere di impetrare la Moderazione perché censuri prontamente il tuo scritto, se sarà davvero eccessivo.

Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 10:41

delfi68 ha scritto:ah..dio sarebbe il nome proprio del tizio in sottana e ciabatte che supervisiona le sue creature da una nuvola??

Sì sì, proprio di esso. Comunque che vi siano tabù sul nome di dio non è unaq esclusività.
anche in questo forum se mettessi per iscritto i francesismi che spesso uso nella vita vera sarei probabilmente bannato. Quel porco di qua e quella troia di la , per intendersi.
I cristianesimi sono una brutta, spesso asintomatica, malattia.

Ma mi pare che non intendi rispondere..infatti non rispondi.

Di grazia a cosa ti riferisci di preciso?
Poi se avessi una risposta per tutto ripeto che sarei un buddha e passerei il tempo a compiacermi della mia buddità.

Almeno puoi riconfermare o meno che sei ateo?..no, cosi tanto per confrontare i post che scrivi di qua e altrove..sai, la coerenza.

Di nuovo ti invito a specificare a cosa ti riferisci.
Aggiungo che in una discussione può caoitare, almeno a me, di prendere posizioni che mi sono funzionali.
Non per questo non sono pronto ad abbandonarle a mio insindacabile giudizio di opportunità, di convenienza e di divertimento.

Un caro saluto

Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 10:52

Invece in questo forum, se vuoi farti passare da ateo, devi superare una prova di ingresso. Scrivi giù il bestemmione più colorito che riesci ad escogitare. Una commissione di atei del forum valuterà il tuo elaborato. Ti faremo sapere l'esito a giro di posta. Non preoccuparti di esagerare, mi assumo io l'onere di impetrare la Moderazione perché censuri prontamente il tuo scritto, se sarà davvero eccessivo.

Avvertendo che son toscano e ne conosco di davvero belle

Colgo l'occasione per non mancare il test d'ateismo consigliato....

Il Signore di Israele, di Abramo di Isacco e di Giacobbe così ebbe a rivolgersi a Paolo Giovanni I°

Succhiami la minchia e poi dimmi se sa di latte

Da delfi68 Sab 19 Ott 2013 - 10:52

Quel porco di qua e quella troia di la , per intendersi.

porcodio, puttana madonna..intendi queste frasi?

..scrivile, scrivile..fammi vedere come le scrivi, non è vietato, è tollerato entro certi limiti..

Scrivi porcodio se ne sei capace..ma ne dubito..
Nessuno ti banna tranquillo, anche se non sono mod. so che ci sono tante e lunghe trafile prima di beccarsi un provvedimento..

hai scritto d-o, prova a scrivere come usi bestemmiare di solito..mi interessa veramente giuro!

Di grazia a cosa ti riferisci di preciso?

Una sintesi delle riflessioni che ti hanno condotto a prendere atto che sei ateo.
E magari una definizione, sempre stringata, di cos'è un ateo.
Giusto per calibrare i nostri codici di comunicazione e non dare il via a facili fraintendimenti..

(devo ocnfesare che mi sembra che stai cercando di svicolare la discussione..eh..mi sbaglierò..chissà..)

Aggiungo che in una discussione può caoitare, almeno a me, di prendere posizioni che mi sono funzionali.

Lo so..ho letto qua e là di tuoi interventi altrove, è una strategia nota e che io stesso ho provato anni fa per cercare di restare qualche ora sui siti ultracattolici..

Ma siccome qui siamo in un forum dove non si propugna nessuna credenza e pensa, siamo addirittura disponibili a prendere atto dell'esistenza di dio se qualcuno potesse dimostrarcela con un metodo verificabile..quindi ti chiedo, in linea del tutto sincera: sei ateo, sei credente, se si in cosa e in che misura?

..non me la prendo se prima hai mentito per una tua remora e titubanza strategica e funzionale..

Sei ateo si o no?
Cos'è essere ateo per te?
Come ci sei arrivato all'ateismo?

Da Il Distruttore Hara Sab 19 Ott 2013 - 11:20

delfi68 ha scritto:porcodio, puttana madonna..intendi queste frasi?

..scrivile, scrivile..fammi vedere come le scrivi, non è vietato, è tollerato entro certi limiti..

Maledetto quel porco di dio e la maiale della madonna che ha impregnato la troia di tu mà puttana, va bene?
passato l'esame?
Sperando che il creatora non mi incenerisca all'istante

Una sintesi delle riflessioni che ti hanno condotto a prendere atto che sei ateo

Cedo di averti già risposto, ma on questo caos comunicativo potrei anche sbagliarmi, che non mi è stato necessario alcun percorso. Ringraziando ovviamente il signore per questo.
Da quando mi ricordo non ho mai avuto dubbi sulla assurdità consolatoria dell'idea dell'esistenza degli dei.

(devo ocnfesare che mi sembra che stai cercando di svicolare la discussione..eh..mi sbaglierò..chissà..)

Ti sbagli, non fosse altro che mai e poi mai mi priverei dei godimenti che mi da il sostenere queste conversazioni

Lo so..ho letto qua e là di tuoi interventi altrove, è una strategia nota e che io stesso ho provato anni fa per cercare di restare qualche ora sui siti ultracattolici..

Hanno molta esperienza in materia di confutactio e si sono fatti furbi, quindi why not?

sei ateo, sei credente, se si in cosa e in che misura?

..non me la prendo se prima hai mentito per una tua remora e titubanza strategica e funzionale..

Sei ateo si o no?
Cos'è essere ateo per te?
Come ci sei arrivato all'ateismo

In misura assoluta per quanto me lo consentano le mie relative possibilità umane.

Cosa significhi essree ateo è una domanda che rigiro, a te e naturaklmente anche agli altri stimati interlocutori,

Se ti servisse un aiutino l'etimo aiuta...

Da delfi68 Sab 19 Ott 2013 - 15:07

bene, ti ringrazio delle delucidazioni..

Apprezzo. wink..

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