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il Papa contro l'eutanasia...

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Messaggio Da ros79 Dom 1 Feb 2009 - 18:27

CITTA' DEL VATICANO - "L'eutanasia è una falsa soluzione al dramma della sofferenza, una soluzione non degna dell'uomo". Con queste parole, durante l'Angelus in piazza San Pietro, Benedetto XVI ha condannato ancora una volta la "dolce morte".

Con voce forte, quasi gridando il Papa ha detto che bisogna avere "il coraggio di annunciare la verità, il coraggio di dire con chiarezza, ad esempio, che l'eutanasia è una falsa soluzione al dramma della sofferenza, una soluzione non degna dell'uomo".

"La vera risposta - ha proseguito tra gli applausi della piazza, dove erano presenti molti attivisti dei movimenti per la vita - non può essere infatti dare la morte, per quanto "dolce", ma testimoniare l'amore che aiuta ad affrontare il dolore e l'agonia in modo umano. Siamone certi: nessuna lacrima, né di chi soffre, né di chi gli sta vicino, va perduta davanti a Dio".

Benedetto XVI ha preso spunto per questo appello, che cade nei giorni in cui l'Italia discute del caso di Eluana Englaro, dalla giornata odierna dedicata dai vescovi italiani alla "Forza della Vita nella Sofferenza". "Mi unisco di cuore alle loro parole", ha sottolineato il pontefice.

E ancora: "Gesù soffre e muore in croce per amore. In questo modo, a ben vedere, ha dato senso alla nostra sofferenza, un senso che molti uomini e donne di ogni epoca hanno capito e fatto proprio, sperimentando serenità profonda anche nell'amarezza di dure prove fisiche e morali". Alla Madonna, ha concluso papa Ratzinger, "affidiamo le persone che sono nella sofferenza e chi si impegna ogni giorno al loro sostegno, servendo la vita in ogni sua fase: genitori, operatori sanitari, sacerdoti, religiosi, ricercatori, volontari, e molti altri".

Al termine dell'Angelus, il Pontefice ha rivolto un saluto ai circa 30 mila pellegrini di lingua italiana presenti in piazza San Pietro. "Saluto in particolare - ha detto - il Movimento per la Vita, le delegazioni delle Facoltà di Medicina e Chirurgia delle Università di Roma, e quanti sono impegnati a difesa e promozione del fondamentale bene della vita".

Infine il Pontefice ha espresso apprezzamento e incoraggiamento per "l'impegno della Diocesi di Roma in questo campo, e presento auguri cordiali anche per la 'Settimana della Famiglia', che inizia oggi".


ho messo in neretto quello che trovo più orrido anche se poi mi sono accorta che avrei dovuto evidenziare ogni singola parola,anche le congiunzioni!
il MOVIMENTO PER LA VITA???? ma mi vogliono spiegare perchè dal momento in cui NON abbiamo chiesto la vita,perchè dobbiamo per forze amarla?
lo dico sempre ,lo so...ma io sono senza parole...sono stufa.perchè non se le dicono tra di loro e basta ste cose,perchè devono intromettersi negli affari di Stato,nelle cose pubbliche,nelle famiglie che altro non agognano che la morte di un loro caro,ma il dramma della contraddizione per questa gente di desiderare la morte del loro caro lo potranno mai capire?
che tristezza.

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Messaggio Da davide Dom 1 Feb 2009 - 19:31

Quanta aria fritta da Roma, un mucchio di idiozie senza un minimo di filo logico... Che tristezza vedere migliaia di persone estasiate da queste cazzate e le forze politiche perennemente appecorinate mad..

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Messaggio Da Godless Dom 1 Feb 2009 - 19:37

Nulla di nuovo dal fronte ecclesiastico...

Moralismi assortiti, valori che nemmeno loro conoscono e perbenismo ipocrita.
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Messaggio Da Multiverso Dom 1 Feb 2009 - 22:20

Nella incontaminata mente del bambino, che poi da adulto diventerà quasi sicuramente cristiano, vengono inculcati due concetti fondamentali: l'uomo nasce peccatore e la sofferenza, oltre a redimere l'uomo, è cosa assai gradita a Dio.
Da queste due pericolosissime menzogne discendono enormi danni per la mente dell'uomo, menzogne che oltrettutto non riuscirà più a identificare come tali fino alla morte.

Secondo il cattolicesimo l'uomo è portato a compiere il male, e quindi a peccare, per colpa di un serpente che tentò il primo uomo e la prima donna, inducendoli a mangiare una mela. Da questo concetto basilare deriva una lunga lista di peccati, elaborata dalla chiesa, che fa sentire l'uomo sempre in colpa e bisognoso di redimersi e purificarsi per mezzo degli stessi rappresentanti di Dio sulla Terra.

Secondo il cristianesimo il figlio di Dio, prima di tornare in cielo, patì incalcolabili sofferenze umane e quindi tutti coloro i quali soffrono dovrebbero essere ben felici di "abbracciare la croce" della sofferenza, per emulare il loro Dio e fargli cosa gradita.

Purtroppo non esistono leggi per mandare in galera, a calci nel sedere, tutti coloro i quali procurano tali violenze psicologiche, inducendo l'uomo a concepire l'esistenza e il dolore ad essa connessa in maniera totalmente distorta.
L'uomo che ogni domenica si affaccia dal balcone del suo studio per pronunciare discorsi che hanno un effetto devastante sulla mente dei credenti (in quanto convinti che dalla sua bocca escono solo verità volute da Dio), oltretutto trasmessi puntualmente in diretta e pure commentati in studio, dovrebbe solo vergognarsi di pontificare persuadendo la gente che tormento e dolore sono una virtù.
Un male incurabile allo stadio terminale procura sofferenze inimmaginabili e trasforma l'uomo, anche nel fisico, facendogli perdere completamente ogni parvenza umana. E' proprio quell'accanimento terapeutico e quel compiacimento del dolore disumano che calpestano la dignità dell'uomo, andando contro quella carità, qualla pietà e quell'amore tanto sbandierati dal cristianesimo. Il signore con la gonna bianca ha idea delle piaghe che si trovano sul corpo di una ragazza che vive da diciassette anni in un letto, ridotta ad uno stato di vita puramente vegetativo, e che se potesse parlare implorerebbe i medici di far cessare immediatamente le sue sofferenze?
Se Dio esistesse non potrebbe far altro che vergognarsi di loro.


Ultima modifica di Multiverso il Lun 2 Feb 2009 - 11:23 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Ospite Lun 2 Feb 2009 - 11:06

Multiverso ha scritto:Nella incontaminata mente del bambino, che poi da adulto diventerà quasi sicuramente cristiano, vengono inculcati due concetti fondamentali: l'uomo nasce peccatore e la sofferenza, oltre a redimere l'uomo, è cosa assai gradita a Dio...
[...]
Il signore con la gonna bianca ha idea delle piaghe che si troveranno sul corpo di una ragazza che vive da diciassette anni in un letto, ridotta ad uno stato vegetale, e che se potesse parlare implorerebbe i medici di far cessare immediatamente le sue sofferenze?
Se Dio esistesse non potrebbe far altro che vergognarsi di loro
.
...
Certissimamente il messaggio cristiano è uno schiaffo al buon senso ed a tutte le regole ed i moderni concetti sulla psicologia della mente umana.
Il danno che l'uomo ne trae è veramente qualcosa di odioso ed estremamente deleterio, specie se iniettato nella psiche di un bambino. Chi propugna certe idèe spacciandole per virtù dovrebbe esser preso a sonore pedate sul fondoschiena e posto a riflettere in una cella.
Quindi anche tutte le balordaggini esposte dal fatidico balcone di Piazza san Pietro da SS (ma no! il nazismo non c'entra nulla: mi riferisco a Sua Santità...), che spaccia la sofferenza (sempre e solo degli altri) come scotto da pagare per raggiungere la felicità della vita eterna, la corretta moralità, il giusto comportamento, la NORMALE esigenza dell'essere umano, ed altre amenità simili, questo abominevole alieno che condanna senza appello chi vorrebbe poter cessare di soffrire inutilmente, non fa che esprimere tutta l'ottusità di un'arrogante imposizione (agli altri) di un fardello -come nel caso di Eluana Englaro- troppo grande da sopportare. E, soprattutto, senza motivo.
Mi associo quindi su tutta la linea alle riflessioni di Multiverso ed aggiungo che l'infamia di chi pronuncia e diffonde in diretta tali balordaggini meriterebbe di provare in prima persona ciò che nega alla dignità delle altre.
...

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Messaggio Da capricorno Mar 3 Feb 2009 - 13:54

[quote="pischello"]
Multiverso ha scritto:[i]
Mi associo quindi su tutta la linea alle riflessioni di Multiverso ed aggiungo che l'infamia di chi pronuncia e diffonde in diretta tali balordaggini meriterebbe di provare in prima persona ciò che nega alla dignità delle altre.
...
Questo non accadrà mai, perchè un papa immobilizzato a letto non servirebbe a nessuno, sono sicuro che una punturina per farla finita ci scapperebbe, tanto poi chi va a controllare.

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Messaggio Da maxsar Mar 3 Feb 2009 - 14:23

Ma a mi parere l'eutanasia dovrebbe essere il diritto di ogni persona.
Dopo che la medicina alza le mani, il protarsi della vita diventa una cosa inutile penso che il malato visto che lo stato è laico abbia il diritto di chiederlo.
Basterebbe istituire una commissione di bioetica in grado di valutare la gravità della malattia, le possibilità oggettive di cura e lo stato psichiatrico del paziente.
Non mi sembra cosi difficile, no?
PEr i cattolici che problema c'è? Lo stato è laico mica abbiamo scritto Vaticalia, i fedeli non lo faranno, perchè il pastore tedesco ha abbaiato che è una grande colpa.
Serve una legge, ma quella sul testamento biologico è una fufa; si dichiarano non interrompibili i trattamenti di supporto derubricati da medici.
Ma è cosi difficle? Una persona nel pieno posseso, ben informata, avrà ben il diritto di non accettare un trattamento terapeutico o di andarsene con dignità.
Il problea è il dettar legge della chiesa in goni campo; senza sapere le cose e senza esserne veramente a conoscenza.
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Messaggio Da lordtom24 Mar 3 Feb 2009 - 15:24

Per Multiverso

FInalmente un'analisi seria.

1- L'uomo e' peccatore e la sofferenza e' gradita a Dio.
E cioe': l'uomo tende a venire meno alle proprie regole morali e la sofferenza e' una parte necessaria ed enorme dell'esperienza umana. La storia di Cristo, serve proprio a questo: in modo che non si possa dire di Dio che non sa cosa vuol dire essere umani, e soffrire.
A me la cosa, trascendenza o meno, sembra estremamente plausibile e coerente come una teoria sulla natura umana.

Sul fatto che l'uomo sia peccatore. Basta vedere la storia dell'umanita'. Guerre, stupri di massa, genocidi, assassinii, tradimenti, bombardamenti, sfruttamento, oppressione. A me sembra poco razionale chi tende a non tirare le debite conclusioni da questa schiacciante evidenza.

Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza. Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

Insomma, chiunque abbia letto il Mondo Nuovo sa di cosa parlo.

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Messaggio Da ros79 Mar 3 Feb 2009 - 15:31

mi spiace nuovamente non essere d'accordo con lordtom (e non c'è pregiudizio te lo assicuro).
secondo me l'astrazione umana è l'essere umano.
il fatto che il dolore esista, per di più, non significa che sia necessario.cosa è necessario poi? noi grazie (o purtroppo, dipende dai punti di vista)all'astrazione siamo quello che siamo e possiamo decidere cosa è superfluo tutt'al più.

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Messaggio Da Odino Mar 3 Feb 2009 - 15:36

Facile dire stronzate quando il pubblico è a favore e non c'è contraddittorio.

Perché il papa queste stupidaggini non va a dirle a qualche malato terminale che sopravvive tra atroci sofferenze? Paura di essere cacciato fuori a male parole.
Facile rintanarsi nel Vaticano e scegliersi il pubblico.

La dottrina cattolica è contro le libertà personali, questo inutile sproloquio ne è l'ulteriore prova.

_________________
Se ci viene alle mani qualche volume, per esempio di teologia o di metafisica scolastica, domandiamoci: Contiene qualche ragionamento astratto sulla quantità e sui numeri? No. Contiene qualche ragionamento sperimentale su questioni di fatto e di esistenza? No. E allora, gettiamolo nel fuoco, perché non contiene che sofisticherie e inganni.
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Messaggio Da lordtom24 Mar 3 Feb 2009 - 15:38

ros79 ha scritto:mi spiace nuovamente non essere d'accordo con lordtom (e non c'è pregiudizio te lo assicuro).
secondo me l'astrazione umana è l'essere umano.
il fatto che il dolore esista, per di più, non significa che sia necessario.cosa è necessario poi? noi grazie (o purtroppo, dipende dai punti di vista)all'astrazione siamo quello che siamo e possiamo decidere cosa è superfluo tutt'al più.

L'astrazione che si confronta solo con se stessa e non con le necessita' del mondo a me preoccupa. Possiamo scegliere di rendere alcune cose superflue. Non vuol dire che scegliamo bene.

Allontanando sempre di piu' la sofferenza ci indeboliremo noi stessi. Confrontate la paura della morte che abbiamo con quella di un contadino medievale che sa che oltre i 40 anni e' grasso che cola. Sempre meno sofferenza ci rendera' quella piccola sofferenza che rimane intollerabile. Le punture di zanzara dell'anima e del corpo ci fanno gridare all'inutilita' della vita umana. Che animale debole e cerebrale che diventeremo.

Punti di vista, cara ros.
Ciao

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Messaggio Da Ospite Mar 3 Feb 2009 - 16:06

...
Per me non c'è alcun bisogno di commenti...
La visione oscurantista di sofferenza ed il contenuto di sado-masochismo (ma sempre alle spalle degli altri!...) di tali affermazioni si commenta da sé: è un lampante esempio di tracotante boria clericale.
Ed auguro tutta la sofferenza possibile a chi augura agli altri di soffrire.
...

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Messaggio Da Ratio Mar 3 Feb 2009 - 19:23

lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:mi spiace nuovamente non essere d'accordo con lordtom (e non c'è pregiudizio te lo assicuro).
secondo me l'astrazione umana è l'essere umano.
il fatto che il dolore esista, per di più, non significa che sia necessario.cosa è necessario poi? noi grazie (o purtroppo, dipende dai punti di vista)all'astrazione siamo quello che siamo e possiamo decidere cosa è superfluo tutt'al più.

L'astrazione che si confronta solo con se stessa e non con le necessita' del mondo a me preoccupa. Possiamo scegliere di rendere alcune cose superflue. Non vuol dire che scegliamo bene.

Allontanando sempre di piu' la sofferenza ci indeboliremo noi stessi. Confrontate la paura della morte che abbiamo con quella di un contadino medievale che sa che oltre i 40 anni e' grasso che cola. Sempre meno sofferenza ci rendera' quella piccola sofferenza che rimane intollerabile. Le punture di zanzara dell'anima e del corpo ci fanno gridare all'inutilita' della vita umana. Che animale debole e cerebrale che diventeremo.

Punti di vista, cara ros.
Ciao

Caro Lordtom, c'è sofferenza e sofferenza....e se è vero che essa "tempra" in generale, non è sempre detto che debba essere affrontata. Allontanare dalla sofferenza un malato terminale gli dà la possibilità di morire con dignità, altro che "indebolirlo"!!! Cosa intendi scrivere citando un contadino medioevale? Che un'aspettativa di vita più lunga ci rende inermi di fronte alle difficoltà? Forse hai sbagliato epoca.....

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Messaggio Da kiekostui Mar 3 Feb 2009 - 21:27

Il problema e' sempre il punto di vista. Il modo di affrontare la sofferenza dipende sempre dalle prospettive personali. Pero' non diciamo baggianate, tutti ne faremmo volentieri a meno. Un conto e' affrontare un periodo di sofferenza in maniera serena e dignitosa, un conto e' augurarsela. Mi dispiace ma l'esaltazione cattolica della sofferenza e del martirio e' un aspetto che proprio non posso condividere, e che tante aberrazioni ha prodotto. Il tema dell'eutanasia e' un tema molto spinoso con tante implicazioni, io non sono favorevole all'eutanasia a priori. Ma al centro di una discussione come questa dovrebbe esserci la dignita' umana e non la dignita' del cristiano.

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Messaggio Da davide Mer 4 Feb 2009 - 19:51

lordtom24 ha scritto:Per Multiverso

FInalmente un'analisi seria.

1- L'uomo e' peccatore e la sofferenza e' gradita a Dio.
E cioe': l'uomo tende a venire meno alle proprie regole morali e la sofferenza e' una parte necessaria ed enorme dell'esperienza umana. La storia di Cristo, serve proprio a questo: in modo che non si possa dire di Dio che non sa cosa vuol dire essere umani, e soffrire.
A me la cosa, trascendenza o meno, sembra estremamente plausibile e coerente come una teoria sulla natura umana.

Sul fatto che l'uomo sia peccatore. Basta vedere la storia dell'umanita'. Guerre, stupri di massa, genocidi, assassinii, tradimenti, bombardamenti, sfruttamento, oppressione. A me sembra poco razionale chi tende a non tirare le debite conclusioni da questa schiacciante evidenza.

Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza. Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

Insomma, chiunque abbia letto il Mondo Nuovo sa di cosa parlo.
Da te invece, solo una marea di caxxate cattoliche. Dato che ti piace estremizzare il discorso portandolo sulla puntura di zanzara, allora lo faccio anch'io: flagellati tutti i giorni, vedrai come ne uscirai temprato.
Poi, per carità, il succo del discorso è un altro. Tu hai le tue idee -che tengo a ribadire, per me sono assolutamente incondivisibili- ma sono le TUE. Se mai ti dovesse capitare, liberissimo di soffrire come un cane fino all'inevitabile fine. Quello che non tollererò mai, invece, è il motivo per il motivo per il quale le vostre ideuzze dovrebbero essere imposte anche al resto della comunità in cui vivete. Il fatto che questo succeda regolarmente in Italia, poi, fa di questo paese uno dei più medievali in europa.
A proposito, guarda cos'hanno prodotto 30 anni di guerra e una teocrazia tra le più aberranti della storia, in Afghanistan... mad..

@ Multiverso: condivido tutto, tranne un dettaglio, cioè dove dici che Eluana da 17 anni "vive" in un letto...

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Messaggio Da lordtom24 Gio 5 Feb 2009 - 13:48

davide ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Per Multiverso

FInalmente un'analisi seria.

1- L'uomo e' peccatore e la sofferenza e' gradita a Dio.
E cioe': l'uomo tende a venire meno alle proprie regole morali e la sofferenza e' una parte necessaria ed enorme dell'esperienza umana. La storia di Cristo, serve proprio a questo: in modo che non si possa dire di Dio che non sa cosa vuol dire essere umani, e soffrire.
A me la cosa, trascendenza o meno, sembra estremamente plausibile e coerente come una teoria sulla natura umana.

Sul fatto che l'uomo sia peccatore. Basta vedere la storia dell'umanita'. Guerre, stupri di massa, genocidi, assassinii, tradimenti, bombardamenti, sfruttamento, oppressione. A me sembra poco razionale chi tende a non tirare le debite conclusioni da questa schiacciante evidenza.

Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza. Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

Insomma, chiunque abbia letto il Mondo Nuovo sa di cosa parlo.
Da te invece, solo una marea di caxxate cattoliche. Dato che ti piace estremizzare il discorso portandolo sulla puntura di zanzara, allora lo faccio anch'io: flagellati tutti i giorni, vedrai come ne uscirai temprato.
Poi, per carità, il succo del discorso è un altro. Tu hai le tue idee -che tengo a ribadire, per me sono assolutamente incondivisibili- ma sono le TUE. Se mai ti dovesse capitare, liberissimo di soffrire come un cane fino all'inevitabile fine. Quello che non tollererò mai, invece, è il motivo per il motivo per il quale le vostre ideuzze dovrebbero essere imposte anche al resto della comunità in cui vivete. Il fatto che questo succeda regolarmente in Italia, poi, fa di questo paese uno dei più medievali in europa.
A proposito, guarda cos'hanno prodotto 30 anni di guerra e una teocrazia tra le più aberranti della storia, in Afghanistan... mad..

@ Multiverso: condivido tutto, tranne un dettaglio, cioè dove dici che Eluana da 17 anni "vive" in un letto...

Caro Davide,

la prossima volta cerca di rispondere a tono. Della tua isteria non so cosa farmene.

Grazie

lordtom24
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Messaggio Da lordtom24 Gio 5 Feb 2009 - 14:53

Ratio ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:mi spiace nuovamente non essere d'accordo con lordtom (e non c'è pregiudizio te lo assicuro).
secondo me l'astrazione umana è l'essere umano.
il fatto che il dolore esista, per di più, non significa che sia necessario.cosa è necessario poi? noi grazie (o purtroppo, dipende dai punti di vista)all'astrazione siamo quello che siamo e possiamo decidere cosa è superfluo tutt'al più.

L'astrazione che si confronta solo con se stessa e non con le necessita' del mondo a me preoccupa. Possiamo scegliere di rendere alcune cose superflue. Non vuol dire che scegliamo bene.

Allontanando sempre di piu' la sofferenza ci indeboliremo noi stessi. Confrontate la paura della morte che abbiamo con quella di un contadino medievale che sa che oltre i 40 anni e' grasso che cola. Sempre meno sofferenza ci rendera' quella piccola sofferenza che rimane intollerabile. Le punture di zanzara dell'anima e del corpo ci fanno gridare all'inutilita' della vita umana. Che animale debole e cerebrale che diventeremo.

Punti di vista, cara ros.
Ciao

Caro Lordtom, c'è sofferenza e sofferenza....e se è vero che essa "tempra" in generale, non è sempre detto che debba essere affrontata. Allontanare dalla sofferenza un malato terminale gli dà la possibilità di morire con dignità, altro che "indebolirlo"!!! Cosa intendi scrivere citando un contadino medioevale? Che un'aspettativa di vita più lunga ci rende inermi di fronte alle difficoltà? Forse hai sbagliato epoca.....

Io non so se gli dia la possibilita' di morire con dignita'. Di sicuro gli da la possibilita' di morire con comodita'. La strada tracciata e' questa: abolire ogni difficolta', eradicare il dolore dall'esperienza umana. Siamo ancora molto lontani, ma chissa' se un giorno...

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Messaggio Da Ospite Gio 5 Feb 2009 - 16:24

lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:mi spiace nuovamente non essere d'accordo con lordtom (e non c'è pregiudizio te lo assicuro).
secondo me l'astrazione umana è l'essere umano.
il fatto che il dolore esista, per di più, non significa che sia necessario.cosa è necessario poi? noi grazie (o purtroppo, dipende dai punti di vista)all'astrazione siamo quello che siamo e possiamo decidere cosa è superfluo tutt'al più
.

L'astrazione che si confronta solo con se stessa e non con le necessita' del mondo a me preoccupa. Possiamo scegliere di rendere alcune cose superflue. Non vuol dire che scegliamo bene.

Allontanando sempre di piu' la sofferenza ci indeboliremo noi stessi. Confrontate la paura della morte che abbiamo con quella di un contadino medievale che sa che oltre i 40 anni e' grasso che cola. Sempre meno sofferenza ci rendera' quella piccola sofferenza che rimane intollerabile. Le punture di zanzara dell'anima e del corpo ci fanno gridare all'inutilita' della vita umana. Che animale debole e cerebrale che diventeremo.

Punti di vista, cara ros.

Ciao

Caro Lordtom, c'è sofferenza e sofferenza....e se è vero che essa "tempra" in generale, non è sempre detto che debba essere affrontata. Allontanare dalla sofferenza un malato terminale gli dà la possibilità di morire con dignità, altro che "indebolirlo"!!! Cosa intendi scrivere citando un contadino medioevale? Che un'aspettativa di vita più lunga ci rende inermi di fronte alle difficoltà? Forse hai sbagliato epoca.....

Io non so se gli dia la possibilita' di morire con dignita'. Di sicuro gli da la possibilita' di morire con comodita'. La strada tracciata e' questa: abolire ogni difficolta', eradicare il dolore dall'esperienza umana. Siamo ancora molto lontani, ma chissa' se un giorno...
...
Voglio ben sperare che quel giorno non arrivi mai.
Io dico che questa manìa di considerare la sofferenza come un valore positivo è degna solo di un popolo di alienati. Quali voi cattolici siete, a cominciare dal vostro lugubre emblema: la croce con un morto flagellato attaccato.
Io mi auguro ed auguro a tutto il mondo civile la fine della sofferenza. Tendere alla soppressione di questo vostro "valore" -per come la vedo io- è normalissimo ed auspicabile.
Se poi c'è qualche sado-masochista che se l'augura e la augura agli altri, devo anche ammettere che, per costui, provo un senso di profonda pena non disgiunto da una certa dose di disprezzo. Non è allora mille volte meglio un Buddah gaudente?
...

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Messaggio Da kiekostui Gio 5 Feb 2009 - 22:11

In questa situazione saro' forse una voce fuori dal coro. In tutta onesta' non mi sento di "tifare" ne' per l'una ne' per l'altra soluzione. Eluana suo malgrado si e' trovata in una sorta di limbo, e qualunque sia l'esito e' una sconfitta per la nostra societa'. La ritengo una sconfitta perche' la decisione sulla vita o sulla morte di una persona si gioca nelle aule dei tribunali (parlo ancora di vita e di persona perche' a me non e' dato sapere cosa Eluana considerasse vita), perche' in tanti si sentono in diritto di sapere cosa e' giusto per lei. Trovo rivoltanti le prese di posizioni dei politici sul "caso" quando non hanno mai mosso un dito per affrontare il tema e fare una legge chiara (quanto meno che fissi dei paletti).
Ma oggi Eluana si trova in questa situazione, e a nessuno di noi e' dato sapere quali fossero le sue volonta', se non chi la conosceva bene (forse).
Ma il punto e' se in questa situazione, davanti a una richiesta, anche umanamente comprensibile, del padre, si possa acconsentire alla sospensione delle cure. Nonostante le mie convinzioni in merito, nutro forti dubbi.

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Messaggio Da Helgi Gio 5 Feb 2009 - 23:26

lordtom24 ha scritto:

Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso.

Ma davvero??? Dimmi un po', solo per curiosità: é davvero così difficile accettare che la vita non può perdere irremidiabilmente né profondità (fronzoletto inutile in mezzo a un mare di aria fritta) né senso?
Ma quale senso vuoi trovarci in questa esistenza? La vita non ha un senso, se non quello di non averne. Magari un giorno troverai il coraggio di fartene una ragione. Quando arriva la morte, la farsa é finita. E il tuo dio non può farci proprio niente.

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-H.

"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

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Messaggio Da lordtom24 Ven 6 Feb 2009 - 1:08

Ma quante belle reazioni.

Cominciamo da pischello.
Dici che eradicare la sofferenza e' cosa nobile, e che si deve augurare meno sofferenza a tutta l'umanita. Sono assolutamente d'accordo. Pero' dici anche che il giorno in cui non vi sara' piu' sofferenza, speri che non arrivi mai. Anche su questo sono d'accordo.

Per Helgi.
Non ho tempo da perdere con i saccheggiatori di Nietzsche. Rileggiti colui che porti come citazione, capiscilo per cortesia, e poi ritorna a parlare con me. Oltre ai razionalisti da bar, questo posto e' popolato anche dai nichilisti della porta accanto. Non posso prendere sul serio una cosa del genere, davvero. Un sorriso pero' me lo fa fare. Grazie Helgi per avermi rivelato, su un forum informatico, la mancanza di senso della nostra esistenza. Grazie, di cuore.

PS- avete infranto i genitali con questa storia della scala di Dawkins, e poi mi devo prendere epiteti tipo "voi cattolici" e "il tuo Dio?" 35 mi pare sia perfettamente agnostico. Bene, prendetelo sul serio quel valore. Capisco che siete un po' dogmatici, ma se c'e' scritto 35, vuol dire che sono agnostico e che cavolo..

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Messaggio Da Ospite Ven 6 Feb 2009 - 9:35

lordtom24 ha scritto:Ma quante belle reazioni.

Cominciamo da pischello.
Dici che eradicare la sofferenza e' cosa nobile, e che si deve augurare meno sofferenza a tutta l'umanita. Sono assolutamente d'accordo. Pero' dici anche che il giorno in cui non vi sara' piu' sofferenza, speri che non arrivi mai. Anche su questo sono d'accordo.
...
Mi spiace, ma non hai capito assolutamente niente di quel che ho detto, forse anche per l'imbeccata volutamente ambigua che, come al tuo solito, hai cercato di dare.
Ed allora non mi resta che chiarire meglio.
Dico e sottoscrivo che spero non arrivi mai il giorno in cui, quelli che la pensano come te, abbiano il sopravvento e possano decidere sulla vita degli altri, come tentano di fare i credenti o gli pseudo-agnostici, da più di diciassette secoli.
Confermo che la ricerca della sofferenza, o il volerla imporre come mezzo per elevare l'umanità, sia la cosa più odiosa, più stupida ed irrazionale che la mente umana possa concepire: chi afferma e chi propone simili concettualità -per come la vedo io- è da manicomio, ed ho una grande pietà per lui.
...

lordtom24 ha scritto:
Per Helgi.
Non ho tempo da perdere con i saccheggiatori di Nietzsche. Rileggiti colui che porti come citazione, capiscilo per cortesia, e poi ritorna a parlare con me. Oltre ai razionalisti da bar, questo posto e' popolato anche dai nichilisti della porta accanto. Non posso prendere sul serio una cosa del genere, davvero. Un sorriso pero' me lo fa fare. Grazie Helgi per avermi rivelato, su un forum informatico, la mancanza di senso della nostra esistenza. Grazie, di cuore.
...
Lascerò ovviamente ad Helgi il piacere risponderti per le rime.
Però, come Moderatore, lascia che ti ripeta ancora che essere altezzosi come te è sintomo di insicurezza per le proprie idèe e mancanza di rispetto per quelle degli altri.
Scendi dal tuo piedistallo di superbia nel quale ti sei posto.
...

lordtom24 ha scritto:
PS- avete infranto i genitali con questa storia della scala di Dawkins, e poi mi devo prendere epiteti tipo "voi cattolici" e "il tuo Dio?" 35 mi pare sia perfettamente agnostico. Bene, prendetelo sul serio quel valore. Capisco che siete un po' dogmatici, ma se c'e' scritto 35, vuol dire che sono agnostico e che cavolo..
...
Tu -proprio tu!- che fai qualunquismo a buon mercato, definendo tutti noi "dogmatici" (e raggruppando quindi in un'unica categoria tutte le differenze di pensiero che ci caratterizzano), -proprio tu- vieni a dire a NOI come sia sufficiente una "dichiarazione d'intenti" (il tuo pseudoagnosticismo, assolutamente difforme dalle tue espressioni!) per poterti defilare e permetterti di giudicare gli altri? E pensi di poterti permettere di dire che gli altri "hanno infranto i genitali"?
Te l'ho detto: scendi dal tuo piedistallo di vanagloria: dimostri solo a tutti quanto tu sia piccolo.
...

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Messaggio Da davide Ven 6 Feb 2009 - 10:35

lordtom24 ha scritto:
davide ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Per Multiverso

FInalmente un'analisi seria.

1- L'uomo e' peccatore e la sofferenza e' gradita a Dio.
E cioe': l'uomo tende a venire meno alle proprie regole morali e la sofferenza e' una parte necessaria ed enorme dell'esperienza umana. La storia di Cristo, serve proprio a questo: in modo che non si possa dire di Dio che non sa cosa vuol dire essere umani, e soffrire.
A me la cosa, trascendenza o meno, sembra estremamente plausibile e coerente come una teoria sulla natura umana.

Sul fatto che l'uomo sia peccatore. Basta vedere la storia dell'umanita'. Guerre, stupri di massa, genocidi, assassinii, tradimenti, bombardamenti, sfruttamento, oppressione. A me sembra poco razionale chi tende a non tirare le debite conclusioni da questa schiacciante evidenza.

Sul fatto che la sofferenza sia centrale nell'esperienza umana, e che di conseguenza vada compresa in un certo modo mi trovo d'accordo. Il dolore e' parte della vita umana, come si puo' negare questa cosa? Il che non vuol dire che bisogna ricercarlo attivamente, ma semplicemente che non si puo' evitarlo in fondo e che va affrontato a viso aperto.

Ora, qui ci avviciniamo all'eutanasia. Morire con dignita' secondo l'etica liberale sarebbe evitare di soffrire. Secondo altri invece morire con dignita' e' affrontare la sofferenza. Ovviamente ci sono molte altre considerazioni da fare, pero' il punto resta, e provo a spiegarlo meglio. L'eutanasia e' parte di un processo storico di eradicazione della necessita' dall'esperienza umana. Una di queste necessita' e' la morte, un'altra il dolore. Cosa fa esattamente Ratzinger? Combatte questa tendenza moderna di continua astrazione dell'esperienza umana (per astrazione intendo il fatto che l'esperienza umana puo' essere sempre piu' plasmata in base ad idee umane invece che in base a necessita).

Io lo appoggio pienamente. Ripeto, questo c'entra poco o niente con Dio ed il divino, queste sono posizioni filosofiche che, ad esempio aveva anche Heidegger (uno che scrisse che "filosofia cristiana" e' una contraddizione in termini). Io lo appoggio perche' vedo che perdendo queste necessita' la vita perde irrimediabilmente di profondita' e di senso. L'animale diventa piu' mite e floscio. In 500 anni di pace e democrazia, scriveva Nietzsche, la Svizzera ha prodotto orologi a cucu e cioccolata. In 30 anni di violenza l'Italia ha prodotto Michelangelo, Machiavelli e Bernini.

Insomma, chiunque abbia letto il Mondo Nuovo sa di cosa parlo.
Da te invece, solo una marea di caxxate cattoliche. Dato che ti piace estremizzare il discorso portandolo sulla puntura di zanzara, allora lo faccio anch'io: flagellati tutti i giorni, vedrai come ne uscirai temprato.
Poi, per carità, il succo del discorso è un altro. Tu hai le tue idee -che tengo a ribadire, per me sono assolutamente incondivisibili- ma sono le TUE. Se mai ti dovesse capitare, liberissimo di soffrire come un cane fino all'inevitabile fine. Quello che non tollererò mai, invece, è il motivo per il motivo per il quale le vostre ideuzze dovrebbero essere imposte anche al resto della comunità in cui vivete. Il fatto che questo succeda regolarmente in Italia, poi, fa di questo paese uno dei più medievali in europa.
A proposito, guarda cos'hanno prodotto 30 anni di guerra e una teocrazia tra le più aberranti della storia, in Afghanistan... mad..

@ Multiverso: condivido tutto, tranne un dettaglio, cioè dove dici che Eluana da 17 anni "vive" in un letto...

Caro Davide,

la prossima volta cerca di rispondere a tono. Della tua isteria non so cosa farmene.

Grazie
Il mio tono è questo. Specie quando leggo mostruosità come quelle che hai scritto tu. Quindi non sperare che cambi, se non ti sta bene, spiacente, è un problema tuo.


Puoi sempre prenderlo come forma di sofferenza che certamente ti eleverà.

Edit: noi abbiamo infranto i genitali con la scala di Dawkins, tu con quel tuo "razionalismo da bar" che ti piace tanto tirare in ballo, o maestro. Se questo posto, come sembra, non ti piace, sentiti pure libero di approdare altrove.
Se invece ti sta bene, smettila tu di "infrangere i genitali" con la tua ridicola superbia.


Ultima modifica di davide il Ven 6 Feb 2009 - 10:38 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Ven 6 Feb 2009 - 10:37

lordtom24 ha scritto:Ma quante belle reazioni.
PS- avete infranto i genitali con questa storia della scala di Dawkins, e poi mi devo prendere epiteti tipo "voi cattolici" e "il tuo Dio?" 35 mi pare sia perfettamente agnostico. Bene, prendetelo sul serio quel valore. Capisco che siete un po' dogmatici, ma se c'e' scritto 35, vuol dire che sono agnostico e che cavolo..

Sorvolando il tuo educato riferimento ai genitali, se proprio vuoi essere un agnostico puro devi spostare la tua scala sul "40" ok

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Messaggio Da Helgi Ven 6 Feb 2009 - 13:25

lordtom24 ha scritto:Ma quante belle reazioni.

Cominciamo da pischello.
Dici che eradicare la sofferenza e' cosa nobile, e che si deve augurare meno sofferenza a tutta l'umanita. Sono assolutamente d'accordo. Pero' dici anche che il giorno in cui non vi sara' piu' sofferenza, speri che non arrivi mai. Anche su questo sono d'accordo.

Per Helgi.
Non ho tempo da perdere con i saccheggiatori di Nietzsche. Rileggiti colui che porti come citazione, capiscilo per cortesia, e poi ritorna a parlare con me. Oltre ai razionalisti da bar, questo posto e' popolato anche dai nichilisti della porta accanto. Non posso prendere sul serio una cosa del genere, davvero. Un sorriso pero' me lo fa fare. Grazie Helgi per avermi rivelato, su un forum informatico, la mancanza di senso della nostra esistenza. Grazie, di cuore.

PS- avete infranto i genitali con questa storia della scala di Dawkins, e poi mi devo prendere epiteti tipo "voi cattolici" e "il tuo Dio?" 35 mi pare sia perfettamente agnostico. Bene, prendetelo sul serio quel valore. Capisco che siete un po' dogmatici, ma se c'e' scritto 35, vuol dire che sono agnostico e che cavolo..


Ué simpatico spocchiosetto, non andare in confusione per cosi poco. Non porto Nietzsche come citazione, ma solo in calce, come firma. Il discorso é quello sopra, ti ci vuole un oculista.
La castroneria per cui senza x e y la vita perderebbe di senso, l'hai detta tu, forum informatico o no. Che Gesù, Giuseppe o Geppetto abbiano dato senso alla sofferenza (la sofferenza che ha un senso!! eeeeeeek ) é un' idiozia papale che ha il tuo "pieno appoggio" e l'uomo é peccatore perché contravviene alle famose "regole morali" (quali? Le tue? Quelle di Ratzi?) Potevi mettere anche 70 nella scala di Dawkins, tanto poi ti presenti comunque come un'animuccia cattolica.

Laverne: Does it help to know that Jesus loves you?
Dr. Cox: [Nodding] It does not.
Laverne: Well, everything happens for a reason.
Dr. Cox: Are you really trying to tell me that things like, New Orleans, AIDS, sugar free ice cream, crack babies, Hugh Jackman, and cancer all happen for a reason? Because I'm sorry, I'm-I'm just not buying that.
Laverne: "God works all things for good" - Romans 8:28.
Dr. Cox: "Bull Honky" - Perry Cox. 6'1. Buck eighty-five after lunch. [Winks]


Non é Nietzsche, ma Scrubs quote ahahahahahah
Aspetta la replica, magari impari qualcosa.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 6 Feb 2009 - 13:55

Per pischello
Mi spiace, ma mi pareva che nel tuo intervento si facesse riferimento a "quel giorno", citando il mio post. Potevi esprimerti piu' chiaramente. Se vai a ricontrollare, vedrai che avresti dovuto togliere il "quel" e specificare di quale giorno parlavi. Siete dogmatici, questo e' ovvio (ma non e' un insulto). Siete dogmatici perche' reagite con isteria a posizioni che vadano contro la pubblica opinione, perche' per voi e' inconcepibile che un agnostico abbia posizioni diverse dalle vostre. Non vi e' molta varieta' di pensiero: sono chiare le premesse della maggioranza dei vostri discorsi, non c'e' nulla di davvero sorprendente ne' di originale. Persino i modi di fare e gli atteggiamenti sono simili. Siete quelli che pensano che solo la "massa ignorante" possa essere in disaccordo con voi, salvo poi rivelare una preparazione cosi' cosi' nella maggior parte dei casi. Siete quelli che citano Nietzsche senza averlo mai letto. Ovviamente, ci sono le dovute eccezioni.

Per davide
E' educazione non apostrofare le idee altrui. La tua incapacita' di andare oltre l'indignazione, e l' essere fiero di aver proposto un post senza nessun tipo di contenuto non e' che siano il massimo. Contento tu. Razionalismo da bar e' una presa in giro (non un insulto) che pero' sembra dare fastidio a molti. Molte code di paglia? E' un po' diverso, in ogni caso, dal termine "Caxxata". Spero ti troverai d'accordo.

Per Helgi
Quanti pregiudizi. La Chiesa deve aver fatto grandi danni in Italia, se ha ridotto gli oppositori ad essere ossessi da lei sino a vederla in ogno luogo.
Io ho detto che le difficolta' danno profondita' alla vita. Non pretendo che tu capisca, ma non e' la stessa cosa che dare senso alla sofferenza (e' l'esatto contrario).

Per Lucanfo
Non mi sembra... ho appena riletto il post e dice "50% esatto.. agnostico ed imparziale". Il 50% di 70 e' 35...

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Messaggio Da Ratio Ven 6 Feb 2009 - 16:49

lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:mi spiace nuovamente non essere d'accordo con lordtom (e non c'è pregiudizio te lo assicuro).
secondo me l'astrazione umana è l'essere umano.
il fatto che il dolore esista, per di più, non significa che sia necessario.cosa è necessario poi? noi grazie (o purtroppo, dipende dai punti di vista)all'astrazione siamo quello che siamo e possiamo decidere cosa è superfluo tutt'al più.

L'astrazione che si confronta solo con se stessa e non con le necessita' del mondo a me preoccupa. Possiamo scegliere di rendere alcune cose superflue. Non vuol dire che scegliamo bene.

Allontanando sempre di piu' la sofferenza ci indeboliremo noi stessi. Confrontate la paura della morte che abbiamo con quella di un contadino medievale che sa che oltre i 40 anni e' grasso che cola. Sempre meno sofferenza ci rendera' quella piccola sofferenza che rimane intollerabile. Le punture di zanzara dell'anima e del corpo ci fanno gridare all'inutilita' della vita umana. Che animale debole e cerebrale che diventeremo.

Punti di vista, cara ros.
Ciao

Caro Lordtom, c'è sofferenza e sofferenza....e se è vero che essa "tempra" in generale, non è sempre detto che debba essere affrontata. Allontanare dalla sofferenza un malato terminale gli dà la possibilità di morire con dignità, altro che "indebolirlo"!!! Cosa intendi scrivere citando un contadino medioevale? Che un'aspettativa di vita più lunga ci rende inermi di fronte alle difficoltà? Forse hai sbagliato epoca.....

Io non so se gli dia la possibilita' di morire con dignita'. Di sicuro gli da la possibilita' di morire con comodita'. La strada tracciata e' questa: abolire ogni difficolta', eradicare il dolore dall'esperienza umana. Siamo ancora molto lontani, ma chissa' se un giorno...

Senti un pò, filosofo, io ho visto morire mio padre per un tumore polmonare 12 anni fa che aveva dato luogo a metastasi ossea...sai cosa significa almeno? Come caxxo fai a dire che un malato terminale cerca di morire con "comodità"? Trovi che il dolore non debba essere evitato, quando insopportabile? E allora RISERVALO A TE!!! Dopo la tua uscita mi è passata la voglia di frequentare il forum, visto che lo frequenta anche gente come te. censored

Ratio
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Messaggio Da Ospite Ven 6 Feb 2009 - 17:02

lordtom24 ha scritto:Per pischello
Mi spiace, ma mi pareva che nel tuo intervento si facesse riferimento a "quel giorno", citando il mio post. Potevi esprimerti piu' chiaramente. Se vai a ricontrollare, vedrai che avresti dovuto togliere il "quel" e specificare di quale giorno parlavi. Siete dogmatici, questo e' ovvio (ma non e' un insulto). Siete dogmatici perche' reagite con isteria a posizioni che vadano contro la pubblica opinione, perche' per voi e' inconcepibile che un agnostico abbia posizioni diverse dalle vostre. Non vi e' molta varieta' di pensiero: sono chiare le premesse della maggioranza dei vostri discorsi, non c'e' nulla di davvero sorprendente ne' di originale. Persino i modi di fare e gli atteggiamenti sono simili. Siete quelli che pensano che solo la "massa ignorante" possa essere in disaccordo con voi, salvo poi rivelare una preparazione cosi' cosi' nella maggior parte dei casi. Siete quelli che citano Nietzsche senza averlo mai letto. Ovviamente, ci sono le dovute eccezioni.
...
Visto che scendi persino sull'analisi delle singole parole, senza rilevare minimamente il senso globale (che si evince in maniera nettissima ed incontrovertibile) credo veramente di poter dire che sei solo un altezzoso ricercatore di cavilli, che cerca solo di imporre le sue pretestuosità dialettiche, offendendo tra l'altro a destra ed a manca, senza avere un solo vero e valido argomento da sostenere.
Ciò che dici, oltre ad essere stupidamente presuntuoso ed offensivo per gli altri, è anche espressione di una mentalità che reputo malata e degna solo dello psichiatra.
...

ratio ha scritto:
[...]
...
Ti assicuro che quel che viene postato dall'utente che risponde al nick di lordtom24 è immondizia che pensa solo lui, qui dentro. E che verrà presto isolata, com'è giusto che sia.
...

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Messaggio Da Ratio Ven 6 Feb 2009 - 17:32

pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Per pischello
Mi spiace, ma mi pareva che nel tuo intervento si facesse riferimento a "quel giorno", citando il mio post. Potevi esprimerti piu' chiaramente. Se vai a ricontrollare, vedrai che avresti dovuto togliere il "quel" e specificare di quale giorno parlavi. Siete dogmatici, questo e' ovvio (ma non e' un insulto). Siete dogmatici perche' reagite con isteria a posizioni che vadano contro la pubblica opinione, perche' per voi e' inconcepibile che un agnostico abbia posizioni diverse dalle vostre. Non vi e' molta varieta' di pensiero: sono chiare le premesse della maggioranza dei vostri discorsi, non c'e' nulla di davvero sorprendente ne' di originale. Persino i modi di fare e gli atteggiamenti sono simili. Siete quelli che pensano che solo la "massa ignorante" possa essere in disaccordo con voi, salvo poi rivelare una preparazione cosi' cosi' nella maggior parte dei casi. Siete quelli che citano Nietzsche senza averlo mai letto. Ovviamente, ci sono le dovute eccezioni.
...
Visto che scendi persino sull'analisi delle singole parole, senza rilevare minimamente il senso globale (che si evince in maniera nettissima ed incontrovertibile) credo veramente di poter dire che sei solo un altezzoso ricercatore di cavilli, che cerca solo di imporre le sue pretestuosità dialettiche, offendendo tra l'altro a destra ed a manca, senza avere un solo vero e valido argomento da sostenere.
Ciò che dici, oltre ad essere stupidamente presuntuoso ed offensivo per gli altri, è anche espressione di una mentalità che reputo malata e degna solo dello psichiatra.
...

ratio ha scritto:
[...]
...
Ti assicuro che quel che viene postato dall'utente che risponde al nick di lordtom24 è immondizia che pensa solo lui, qui dentro. E che verrà presto isolata, com'è giusto che sia.
...

Vorrei scusarmi per linguaggio usato nel mio ultimo post ma mi sono saltati i nervi. Ci sono momenti in cui più che con un agnostico mi sembra di confrontarmi con un mancato UDC.

Ratio
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Messaggio Da lordtom24 Ven 6 Feb 2009 - 17:43

Ratio ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Per pischello
Mi spiace, ma mi pareva che nel tuo intervento si facesse riferimento a "quel giorno", citando il mio post. Potevi esprimerti piu' chiaramente. Se vai a ricontrollare, vedrai che avresti dovuto togliere il "quel" e specificare di quale giorno parlavi. Siete dogmatici, questo e' ovvio (ma non e' un insulto). Siete dogmatici perche' reagite con isteria a posizioni che vadano contro la pubblica opinione, perche' per voi e' inconcepibile che un agnostico abbia posizioni diverse dalle vostre. Non vi e' molta varieta' di pensiero: sono chiare le premesse della maggioranza dei vostri discorsi, non c'e' nulla di davvero sorprendente ne' di originale. Persino i modi di fare e gli atteggiamenti sono simili. Siete quelli che pensano che solo la "massa ignorante" possa essere in disaccordo con voi, salvo poi rivelare una preparazione cosi' cosi' nella maggior parte dei casi. Siete quelli che citano Nietzsche senza averlo mai letto. Ovviamente, ci sono le dovute eccezioni.
...
Visto che scendi persino sull'analisi delle singole parole, senza rilevare minimamente il senso globale (che si evince in maniera nettissima ed incontrovertibile) credo veramente di poter dire che sei solo un altezzoso ricercatore di cavilli, che cerca solo di imporre le sue pretestuosità dialettiche, offendendo tra l'altro a destra ed a manca, senza avere un solo vero e valido argomento da sostenere.
Ciò che dici, oltre ad essere stupidamente presuntuoso ed offensivo per gli altri, è anche espressione di una mentalità che reputo malata e degna solo dello psichiatra.
...

ratio ha scritto:
[...]
...
Ti assicuro che quel che viene postato dall'utente che risponde al nick di lordtom24 è immondizia che pensa solo lui, qui dentro. E che verrà presto isolata, com'è giusto che sia.
...

Vorrei scusarmi per linguaggio usato nel mio ultimo post ma mi sono saltati i nervi. Ci sono momenti in cui più che con un agnostico mi sembra di confrontarmi con un mancato UDC.

ti ho inviato un messaggio privato su questa cosa.

per pischello: non e' carino chiamare immondizia i pensieri altrui. dovresti prendere esempio da ros- altro stile davvero.

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Messaggio Da davide Ven 6 Feb 2009 - 19:33

lordtom24 ha scritto:
...
Per davide
E' educazione non apostrofare le idee altrui. La tua incapacita' di andare oltre l'indignazione, e l' essere fiero di aver proposto un post senza nessun tipo di contenuto non e' che siano il massimo. Contento tu. Razionalismo da bar e' una presa in giro (non un insulto) che pero' sembra dare fastidio a molti. Molte code di paglia? E' un po' diverso, in ogni caso, dal termine "Caxxata". Spero ti troverai d'accordo.

...
Tra caxxata e razionalismo da bar, la differenza sta solo nella forma. La forma che ho usato io quanto meno ha il pregio di non voler essere ipocrita. Coda di paglia? Forse con le tue "prese in giro" e le tue uscite sulla altrui preparazione (come se poi fosse necessario essere professori ordinari di filosofia per avere le proprie opinioni in materia) non ti limiti a prendere in giro. Ma dall'alto del tuo piedistallo di ferrea preparazione, magari, non te ne rendi nemmeno conto.
Nessun contenuto? Io ho ribattuto col mio "razionalismo da bar" [cit] alle caxxate (lo ribadisco, nel caso non fosse stato chiaro) che hai scritto tu, che ti puoi professare agnostico quanto vuoi, ma non lo sei nemmeno un po'. Ma questo è solo e senz'altro un problema tuo, a me non interessa.

@pischello: so che non sono affari miei, ma se quella nel tuo post era una minaccia di ban all'utente lordtom, ti prego di non metterla in atto. I suoi post, come quello di questa discussione, sono spesso un ottimo spot anti-cattolico.

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Messaggio Da lordtom24 Sab 7 Feb 2009 - 6:01

Vedi caro davide, io ho espresso un pensiero che con il credere o meno in Dio c'entra poco. E' una serie di idee sulla societa', non sulla trascendenza. Le ho espresse in maniera pacata, e tu sei immediatamente passato all'indignazione. La cosa mi sorprende? Per nulla, affatto. Il dubbio, gente come te, non sa neppure cosa sia. Non mi aspettavo ne piu ne meno: il che non vuol dire che tu sia giustificato nella tua boria. La mia boria (ben piu' sottile, devo dire: e' una questione di forma, e la forma conta) e' puramente reattiva. Sono stato attaccato- non criticato. La critica presuppone che si entri nei contenuti, e questo non e' avvenuto nel tuo caso. Io ho esposto il mio argomento, e la risposta e' stata:

"le solite caxxate cattoliche"

E questo non e' neppure razionalismo da bar, e' solo un giudizio di merito. Ma fra un argomento ed un giudizio c'e' una certa differenza. Saresti stato piu' elegante se avessi detto di non essere d'accordo: ma, ripeto, il dubbio e' qualcosa che vi e' alieno. E poi, la forma, cosi' pare, e' solo ipocrisia.

C'e' confusione enorme tra discorso politico e religioso. Una cosa e' credere o meno in Dio, un'altra cosa e' essere di un certo parere sull'eutanasia o di un'altro, ed un'altra cosa ancora avere certe idee sulla societa'. Si tratta di piani diversi, che solo approssimando possono esser confusi. Ma, ripeto, non sono shoccato neppure un po': e' lampante che debbano esistere persone del genere. L'indignazione morale e' cosa nobile e giusta. Certo, applicarla in base ad argomenti condivisibili dagli interlocutori sarebbe meglio. Ma non si puo; pretendere che tutti siano a livelli alti.

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Messaggio Da darik Sab 7 Feb 2009 - 8:13

davide scrive:
"..........Poi, per carità, il succo del discorso è un altro. Tu hai le tue idee -che tengo a ribadire, per me sono assolutamente incondivisibili- ma sono le TUE. Se mai ti dovesse capitare, liberissimo di soffrire come un cane fino all'inevitabile fine. Quello che non tollererò mai, invece, è il motivo per il motivo per il quale le vostre ideuzze dovrebbero essere imposte anche al resto della comunità in cui vivete. Il fatto che questo succeda regolarmente in Italia, poi, fa di questo paese uno dei più medievali in europa....."

eccolo il succo del discorso ke mi preme evidenziare e condividere.
per me è inspiegabile ed ovviamente inaccettabile questa prepotenza ideologica
mirata ad imporre la sofferenza; d'altro canto, sarebbe per me inaccettabile il voler
limitare la sofferenza a coloro ke, per motivi religiosi, ed anke sessuali a quanto pare, nella sofferenza vi trovano piacere.

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Messaggio Da davide Sab 7 Feb 2009 - 8:38

lordtom24 ha scritto:Vedi caro davide, io ho espresso un pensiero che con il credere o meno in Dio c'entra poco. E' una serie di idee sulla societa', non sulla trascendenza. Le ho espresse in maniera pacata, e tu sei immediatamente passato all'indignazione. La cosa mi sorprende? Per nulla, affatto. Il dubbio, gente come te, non sa neppure cosa sia. Non mi aspettavo ne piu ne meno: il che non vuol dire che tu sia giustificato nella tua boria. La mia boria (ben piu' sottile, devo dire: e' una questione di forma, e la forma conta) e' puramente reattiva. Sono stato attaccato- non criticato. La critica presuppone che si entri nei contenuti, e questo non e' avvenuto nel tuo caso. Io ho esposto il mio argomento, e la risposta e' stata:

"le solite caxxate cattoliche"

E questo non e' neppure razionalismo da bar, e' solo un giudizio di merito. Ma fra un argomento ed un giudizio c'e' una certa differenza. Saresti stato piu' elegante se avessi detto di non essere d'accordo: ma, ripeto, il dubbio e' qualcosa che vi e' alieno. E poi, la forma, cosi' pare, e' solo ipocrisia.

C'e' confusione enorme tra discorso politico e religioso. Una cosa e' credere o meno in Dio, un'altra cosa e' essere di un certo parere sull'eutanasia o di un'altro, ed un'altra cosa ancora avere certe idee sulla societa'. Si tratta di piani diversi, che solo approssimando possono esser confusi. Ma, ripeto, non sono shoccato neppure un po': e' lampante che debbano esistere persone del genere. L'indignazione morale e' cosa nobile e giusta. Certo, applicarla in base ad argomenti condivisibili dagli interlocutori sarebbe meglio. Ma non si puo; pretendere che tutti siano a livelli alti.
Seee buonanotte. Io ho dato un giudizio di merito e ti ho pure risposto, ma fa pure finta di niente e continua a parlarti addosso, tanto si nota benissimo che è ciò che a te piace di più.

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Messaggio Da Ospite Sab 7 Feb 2009 - 10:16

lordtom24 ha scritto:
[...]
per pischello: non e' carino chiamare immondizia i pensieri altrui. dovresti prendere esempio da ros- altro stile davvero
.
...
Forse non sarà carino, ma è quanto di più appropriato nei tuoi confronti dal momento che tu, come al solito, parli come se il tuo pensiero fosse espressione doverosa di tutti noi. Cosa che non solo NON è, ma mi ripugna proprio.
Io non devo prendere esempio da nessuno: so amministrare da me i miei pensieri e le mie espressioni. D'altra parte mi sembra di notare che non siano in molti a condividere certe bestialità sul dolore e la sofferenza.
Guarda te stesso, quindi, caro il mio altezzoso lordtom24, poiché troppo spesso sei tu quello che esce dal lecito. Ed adesso secondo me hai oltrepassato il limite.
E non sarà una velata allusione ad altri stili "più eleganti" a farmi cambiare idèa.
...

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Messaggio Da Multiverso Sab 7 Feb 2009 - 11:23

lordtom24 ha scritto:
Quanti pregiudizi. La Chiesa deve aver fatto grandi danni in Italia...
Proprio così, caro lord! Hai centrato in pieno il problema. Solo un consiglio...al passato prossimo aggiungici anche il tempo presente, serve a indicare una opportuna contemporaneità dell'azione.
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Messaggio Da lordtom24 Sab 7 Feb 2009 - 16:26

davide ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Vedi caro davide, io ho espresso un pensiero che con il credere o meno in Dio c'entra poco. E' una serie di idee sulla societa', non sulla trascendenza. Le ho espresse in maniera pacata, e tu sei immediatamente passato all'indignazione. La cosa mi sorprende? Per nulla, affatto. Il dubbio, gente come te, non sa neppure cosa sia. Non mi aspettavo ne piu ne meno: il che non vuol dire che tu sia giustificato nella tua boria. La mia boria (ben piu' sottile, devo dire: e' una questione di forma, e la forma conta) e' puramente reattiva. Sono stato attaccato- non criticato. La critica presuppone che si entri nei contenuti, e questo non e' avvenuto nel tuo caso. Io ho esposto il mio argomento, e la risposta e' stata:

"le solite caxxate cattoliche"

E questo non e' neppure razionalismo da bar, e' solo un giudizio di merito. Ma fra un argomento ed un giudizio c'e' una certa differenza. Saresti stato piu' elegante se avessi detto di non essere d'accordo: ma, ripeto, il dubbio e' qualcosa che vi e' alieno. E poi, la forma, cosi' pare, e' solo ipocrisia.

C'e' confusione enorme tra discorso politico e religioso. Una cosa e' credere o meno in Dio, un'altra cosa e' essere di un certo parere sull'eutanasia o di un'altro, ed un'altra cosa ancora avere certe idee sulla societa'. Si tratta di piani diversi, che solo approssimando possono esser confusi. Ma, ripeto, non sono shoccato neppure un po': e' lampante che debbano esistere persone del genere. L'indignazione morale e' cosa nobile e giusta. Certo, applicarla in base ad argomenti condivisibili dagli interlocutori sarebbe meglio. Ma non si puo; pretendere che tutti siano a livelli alti.
Seee buonanotte. Io ho dato un giudizio di merito e ti ho pure risposto, ma fa pure finta di niente e continua a parlarti addosso, tanto si nota benissimo che è ciò che a te piace di più.

La risposta sarebbe "non si devono imporre le cose a chi non le condivide"? Un po' deboluccio come argomento...

lordtom24
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Messaggio Da davide Sab 7 Feb 2009 - 18:55

lordtom24 ha scritto:
La risposta sarebbe "non si devono imporre le cose a chi non le condivide"? Un po' deboluccio come argomento...
Oh ma sono assolutamente convinto che per un "agnostico" ( ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ) come te, la libertà di coscienza sia un argomento "un po' deboluccio".

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Messaggio Da maxsar Sab 7 Feb 2009 - 20:34

Mi sono riletto un po' i post, ma sinceramente non ho ben capito la posizione di lordtom.
Dove è il problema per l'eutansia?
Ok, a livello religioso la vita è sacra, ergo togliera anticipatamente=peccato mortale. Niente da dire su questo, rispetto la posizione,
Lo stato però è laico (dovrebbe) se un cittadino, dinanzi ad una malattia che non lascia scampo (se vuoi te ne scrivo una decina) e soltanto sofferenza, che diritto ha lo stato di far continuare quest'uomo a soffrire quando non esiste alcuna possibilità pratica di guargione (ovviamente il tutto dovrebbe essere comprovata da un'ìapposità commissione; non si sta parlando di suicidio).
LA sofferenza non ci rende più forti; un malato terminale oncologico è un quadro ben poco dignitoso; nelle ultime ore compaiono incontinenza-dolori allucinanti-delirio ed altro.
Vedo che ci sono molte resistenze a comprendere ciò; siamo l'ultimo paese nella prescrizione di stupefacenti nei malati terminali.
A livello sociale esiste ancora l'idea della sofferenza come necessaria, superata dagli ambiti cattolici più progressisti, ma ancora fortemente radicata a livello culturale (vediamo acnhe per il parto, paesi scandinavi il trattamento normale è l'anestesia parenterale, qua è un casino ottenerla.Mi domando perchè una ragazza/donna deve soffrire all'inverosimile quando è possibile evitare tutto ciò senza nessuna complicazione?).
Buona serata regaz
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Messaggio Da kiekostui Sab 7 Feb 2009 - 21:01

Qui si discute di eutanasia o di testamento biologico in termini generali, quello che pero' mi lascia molto perplesso e' il caso specifico. Io auspico che una legge venga fatta al piu' presto in modo da dare ad ognuno di noi la possibilita' di scegliere se accettare o no determinate condizioni di "vita", e' un tema sicuramente spinoso e non cosi' semplice da affrontare, ma dei paletti devono esser pure posti.
In questo caso' pero' a decidere non e' la diretta interessata, ma il padre (e fin qui posso umanamente comprenderlo) ed un giudice, la decisione sulla vita o sulla morte di una persona e' affidata a terzi, e' questo che sinceramente mi lascia perplesso.

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Messaggio Da Ratio Sab 7 Feb 2009 - 22:14

Io sono sconfortato, deluso ed amareggiato dalla posizione di chi non accetta la scelta di non soffrire. Di fronte a ciò che sta succedendo mi verrebbe voglia di cambiare cittadinanza.

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Messaggio Da Multiverso Dom 8 Feb 2009 - 13:13

Il caso della povera Eluana, giunto per fortuna al suo epilogo, ha ingenerato in me spontanee e amare riflessioni, maturate durante lo sviluppo progressivo e accellerato degli ultimi eventi.

1- Continue e inaccettabili ingerenze della Chiesa nelle vicende private di un altro Stato (sulla carta) sovrano, con tanto di pagelline alle sue massime cariche istituzionali. "Apprezziamo Berlusconi"; "Ci meravigliamo di Napolitano". Mi domando, cosa succederebbe se invece del Vaticano le pesanti intromissioni (con pagelline) le facesse per es. il Brasile o l'Iran?

2- Disgustoso servilismo verso la Chiesa di alcuni esponenti politici e del nostro Capo del Governo, i quali sperano di attingere sempre più voti dall'elettorato cattolico bigotto e ignorante. Naturalmente per far ciò calpestano disinvoltamente principi costituzionali come quello della laicità dello Stato.

3- In conseguenza del punto precedente, gli stessi personaggi fanno campagna di demagogia disinformativa sul caso, spacciando la povera Eluana per una ragazza a cui manca solo l'interazione con il mondo esterno e che potrebbe risvegliarsi da un momento all'altro. Ebbene, l'incidente che diciassette anni fa coinvolse la sfortunata ragazza le lesionò la corteccia cerebrale, cioè la parte del cervello preposta all'elaborazione di pensieri, consapevolezza, sentimenti e relazioni. In pratica la sua è una "vita" artificiale senza coscienza. Per quanto riguarda l'altra falsità, quella secondo cui Eluana potrebbe risvegliarsi da un momento all'altro, bisognerebbe informare l'opinione pubblica che la British Medical Association e la American Academy of Neurology hanno fissato un limite a dodici mesi, dal momento in cui viene meno la coscienza, trascorso il quale un risveglio non è più possibile.

4- In tutto questo penoso teatrino giocato sulla sofferenza altrui (parenti di Eluana), ho letto frasi disgustose del nostro Presidente del Consiglio in cui affermava che non poteva far morire Eluana. Gli avrei voluto domandare: chi è lei per decidere al posto dei parenti e per andare contro la stessa volontà della ragazza prima dell'incidente? Lei sa compiere anche miracoli che restituiscono la salute? No? Allora faccia il Presidente del Consiglio, in maniera seria.

5- Sempre lo stesso Berlusconi per raggiungere i suoi fini e apparire agli occhi degli italiani come il salvatore di Eluana, con funzione catarchica sugli animi italioti, voleva usare lo strumento leglislativo in suo potere per aggirare le decisioni del potere giudiziario, che aveva dato via libera alla sospensione degli alimenti. Io, personalmente, lo trovo un fatto gravissimo. E come se non bastasse, per far ciò si è scontrato con il Presidente della Repubblica, che per fortuna è un organo super partes e indipendente.

6- problema RAI. Stamattina accendo la tv e su RAI 1 va in onda la trasmissione "A sua immagine", condotta come sempre da quella faccia da ebete e con la vaselina che gli scorre nel sangue, in cui intervista un monsignore naturalmente sul caso Eluana, con in studio, in bella vista, una enorme pagnotta e un brocca d'acqua, simboli per eccellenza del cibo, quello stesso cibo che si vuole negare ad Eluana. Ma dico io, fino a quando tale tv spazzatura viene trasmessa dalle reti private, non avrei nulla da dire, ma se devo pagare un canone (salato) per vedere parte della RAI trasformata in TeleVaticano, allora mi inca@@o sul serio.

7- in Italia leggi serie e necessarie alla vita e allo sviluppo del Paese ci mettono anni prima di essere approvate dai due rami del Parlamento, passando attraverso una selva di cavilli, sottocommissioni, pareri, emendamenti ecc. ecc. In questo caso Berlusconi riuscirebbe a far approvere in pochissimi giorni una legge in una materia estremamente delicata come questa, potendo contare su servitori fedeli (vedi Schifani che nulla sarebbe senza di lui) messi strategicamente nei posti chiave in funzione di yes man.

8- Le leggi non devono essere fatte in base all'emotività del momento o per tenersi buona la chiesa. Uno dei più grossi mali per l'Italia è costituito dalla presenza del Vaticano sul suo territorio e dalla quasi totale assenza di politici degni di tal nome. Sotto certi aspetti il Vaticano tiene ancorata l'Italia ad un periodo della storia denominato Medioevo.

9- Quando la morte è certa e il corpo è martoriato da sofferenze indicibili che portano al delirio, come nei malati terminali di cancro, o quando, come nel caso di Eluana, il corpo non si decompone solo perchè è tenuto in vita con artifici tecnologici, questa può ancora definirsi vita?In Italia a mio avviso manca la cultura della vera vita, della vita intesa come dignità e della sofferenza inutile intesa come indegnità. Purtroppo in Italia, per la dannosissima presenza evidenziata al punto 8, testamento biologico o eutanasia vengono spesso connotati di significati impropri e fuorvianti. Ognuno deve essere libero di decidere non solo come vivere, ma anche come morire, nella speranza che quanto prima si incominciano a diradare le nebbie oscurantiste che puzzano di incenso.

E qualcuno si domanda ancora come mai l'Italia sia diventata lo zimbello della comunità internazionale.


Ultima modifica di Multiverso il Dom 8 Feb 2009 - 16:44 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da topometallo Dom 8 Feb 2009 - 14:23

kiekostui ha scritto:Qui si discute di eutanasia o di testamento biologico in termini generali, quello che pero' mi lascia molto perplesso e' il caso specifico. Io auspico che una legge venga fatta al piu' presto in modo da dare ad ognuno di noi la possibilita' di scegliere se accettare o no determinate condizioni di "vita", e' un tema sicuramente spinoso e non cosi' semplice da affrontare, ma dei paletti devono esser pure posti.
In questo caso' pero' a decidere non e' la diretta interessata, ma il padre (e fin qui posso umanamente comprenderlo) ed un giudice, la decisione sulla vita o sulla morte di una persona e' affidata a terzi, e' questo che sinceramente mi lascia perplesso.

Per favore, ancora con questa storia no. Quale fosse la volontà di Eluana è stato chiarito oltre ogni dire.

E a proposito della legge sul testamento biologico che purtroppo uscirà da questo parlamento da burletta (che però non fa ridere) penso dovremmo solo preoccuparci: non darà a NESSUNO di noi la possibilità di decidere, visto che nelle intenzioni non sarà vincolante per i medici.
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Messaggio Da kiekostui Dom 8 Feb 2009 - 16:07

topometallo ha scritto:

Per favore, ancora con questa storia no. Quale fosse la volontà di Eluana è stato chiarito oltre ogni dire.

Non voglio entrare nel merito di cio' che pensasse Eluana, non e' questa la questione che sollevo. E sono disgustato dalla girandola di prese di posizione di quanti insinuano il dubbio che questa non era veramente la sua volonta', facendo passare il padre come un uomo cinico che desidera la morte della figlia solo per porre fine alle proprie sofferenze. Io non voglio neanche immaginare lo strazio che accompagna Il sig. Englaro in questa sua battaglia. Ma questo non mi impedisce di pormi una serie di interrogativi, e ripeto che mi lascia comunque perplesso che a decidere sia un giudice, che con tutte le testimonianze che volete, ma in assenza di una dichiarazione chiara e incontrovertibile della diretta interessata, si accolla la responsabilita' di decidere per la morte della stessa. Per intenderci e' una situazione ben diversa da quella di Pergiorgio Welby. E' per questo che mio mi auspico che il tema venga affrontato e ci si decida una buona volta di dotarci di strumenti legislativi.


topometallo ha scritto:
E a proposito della legge sul testamento biologico che purtroppo uscirà da questo parlamento da burletta (che però non fa ridere) penso dovremmo solo preoccuparci: non darà a NESSUNO di noi la possibilità di decidere, visto che nelle intenzioni non sarà vincolante per i medici.

Purtroppo condivido questa preoccupazione, sull'onda emotiva del caso si affrettano a varare un disegno di legge da approvare in due giorni, su un tema che non sono mai riusciti a venire a capo in anni di legislature

kiekostui
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Messaggio Da Ratio Dom 8 Feb 2009 - 17:49

Multiverso ha scritto:Il caso della povera Eluana, giunto per fortuna al suo epilogo, ha ingenerato in me spontanee e amare riflessioni, maturate durante lo sviluppo progressivo e accellerato degli ultimi eventi.

1- Continue e inaccettabili ingerenze della Chiesa nelle vicende private di un altro Stato (sulla carta) sovrano, con tanto di pagelline alle sue massime cariche istituzionali. "Apprezziamo Berlusconi"; "Ci meravigliamo di Napolitano". Mi domando, cosa succederebbe se invece del Vaticano le pesanti intromissioni (con pagelline) le facesse per es. il Brasile o l'Iran?

2- Disgustoso servilismo verso la Chiesa di alcuni esponenti politici e del nostro Capo del Governo, i quali sperano di attingere sempre più voti dall'elettorato cattolico bigotto e ignorante. Naturalmente per far ciò calpestano disinvoltamente principi costituzionali come quello della laicità dello Stato.

3- In conseguenza del punto precedente, gli stessi personaggi fanno campagna di demagogia disinformativa sul caso, spacciando la povera Eluana per una ragazza a cui manca solo l'interazione con il mondo esterno e che potrebbe risvegliarsi da un momento all'altro. Ebbene, l'incidente che diciassette anni fa coinvolse la sfortunata ragazza le lesionò la corteccia cerebrale, cioè la parte del cervello preposta all'elaborazione di pensieri, consapevolezza, sentimenti e relazioni. In pratica la sua è una "vita" artificiale senza coscienza. Per quanto riguarda l'altra falsità, quella secondo cui Eluana potrebbe risvegliarsi da un momento all'altro, bisognerebbe informare l'opinione pubblica che la British Medical Association e la American Academy of Neurology hanno fissato un limite a dodici mesi, dal momento in cui viene meno la coscienza, trascorso il quale un risveglio non è più possibile.

4- In tutto questo penoso teatrino giocato sulla sofferenza altrui (parenti di Eluana), ho letto frasi disgustose del nostro Presidente del Consiglio in cui affermava che non poteva far morire Eluana. Gli avrei voluto domandare: chi è lei per decidere al posto dei parenti e per andare contro la stessa volontà della ragazza prima dell'incidente? Lei sa compiere anche miracoli che restituiscono la salute? No? Allora faccia il Presidente del Consiglio, in maniera seria.

5- Sempre lo stesso Berlusconi per raggiungere i suoi fini e apparire agli occhi degli italiani come il salvatore di Eluana, con funzione catarchica sugli animi italioti, voleva usare lo strumento leglislativo in suo potere per aggirare le decisioni del potere giudiziario, che aveva dato via libera alla sospensione degli alimenti. Io, personalmente, lo trovo un fatto gravissimo. E come se non bastasse, per far ciò si è scontrato con il Presidente della Repubblica, che per fortuna è un organo super partes e indipendente.

6- problema RAI. Stamattina accendo la tv e su RAI 1 va in onda la trasmissione "A sua immagine", condotta come sempre da quella faccia da ebete e con la vaselina che gli scorre nel sangue, in cui intervista un monsignore naturalmente sul caso Eluana, con in studio, in bella vista, una enorme pagnotta e un brocca d'acqua, simboli per eccellenza del cibo, quello stesso cibo che si vuole negare ad Eluana. Ma dico io, fino a quando tale tv spazzatura viene trasmessa dalle reti private, non avrei nulla da dire, ma se devo pagare un canone (salato) per vedere parte della RAI trasformata in TeleVaticano, allora mi inca@@o sul serio.

7- in Italia leggi serie e necessarie alla vita e allo sviluppo del Paese ci mettono anni prima di essere approvate dai due rami del Parlamento, passando attraverso una selva di cavilli, sottocommissioni, pareri, emendamenti ecc. ecc. In questo caso Berlusconi riuscirebbe a far approvere in pochissimi giorni una legge in una materia estremamente delicata come questa, potendo contare su servitori fedeli (vedi Schifani che nulla sarebbe senza di lui) messi strategicamente nei posti chiave in funzione di yes man.

8- Le leggi non devono essere fatte in base all'emotività del momento o per tenersi buona la chiesa. Uno dei più grossi mali per l'Italia è costituito dalla presenza del Vaticano sul suo territorio e dalla quasi totale assenza di politici degni di tal nome. Sotto certi aspetti il Vaticano tiene ancorata l'Italia ad un periodo della storia denominato Medioevo.

9- Quando la morte è certa e il corpo è martoriato da sofferenze indicibili che portano al delirio, come nei malati terminali di cancro, o quando, come nel caso di Eluana, il corpo non si decompone solo perchè è tenuto in vita con artifici tecnologici, questa può ancora definirsi vita?In Italia a mio avviso manca la cultura della vera vita, della vita intesa come dignità e della sofferenza inutile intesa come indegnità. Purtroppo in Italia, per la dannosissima presenza evidenziata al punto 8, testamento biologico o eutanasia vengono spesso connotati di significati impropri e fuorvianti. Ognuno deve essere libero di decidere non solo come vivere, ma anche come morire, nella speranza che quanto prima si incominciano a diradare le nebbie oscurantiste che puzzano di incenso.

E qualcuno si domanda ancora come mai l'Italia sia diventata lo zimbello della comunità internazionale.

Quoto al 1000% il tuo intervento.
Aggiungo solo che io non avrei la forza del padre di Eluana, al suo posto porterei la figlia all'estero e cercherei di cambiare cittadinanza.

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Messaggio Da Helgi Dom 8 Feb 2009 - 20:02

kiekostui ha scritto:
topometallo ha scritto:

Per favore, ancora con questa storia no. Quale fosse la volontà di Eluana è stato chiarito oltre ogni dire.

Non voglio entrare nel merito di cio' che pensasse Eluana, non e' questa la questione che sollevo. E sono disgustato dalla girandola di prese di posizione di quanti insinuano il dubbio che questa non era veramente la sua volonta', facendo passare il padre come un uomo cinico che desidera la morte della figlia solo per porre fine alle proprie sofferenze. Io non voglio neanche immaginare lo strazio che accompagna Il sig. Englaro in questa sua battaglia. Ma questo non mi impedisce di pormi una serie di interrogativi, e ripeto che mi lascia comunque perplesso che a decidere sia un giudice, che con tutte le testimonianze che volete, ma in assenza di una dichiarazione chiara e incontrovertibile della diretta interessata, si accolla la responsabilita' di decidere per la morte della stessa. Per intenderci e' una situazione ben diversa da quella di Pergiorgio Welby. E' per questo che mio mi auspico che il tema venga affrontato e ci si decida una buona volta di dotarci di strumenti legislativi.

Come me, sei disgustato da chi vuole insinuare che questa non fosse davvero la volontà di Eluana. Però continui anche a ripetere le tue perplessità perché la decisione é venuta da un giudice. Non liquet. Ha deciso Eluana, non un giudice. Poi certo, l'intervento della magistratura c é stato, ma sinceramente, era evitabile nello status quo senza tralasciare anche la volontà dell'interessata? Hai ragione nel tuo auspicio, ma considerata la situazione a tutt'oggi, non c era altra possibilità. Qui più che le perplessità per le sentenze, ci sarebbe lo sdegno per questo intervento legislativo (e quanto di più mi dispiace, viste le mie idee in politica).

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Messaggio Da maxsar Dom 8 Feb 2009 - 20:11

Allucinante; ma Berlusconi ha una coscienza?
I politici almeno provano a comprendere le tematiche su cui delirano?
Io sono troppo incaz@@@@; questo è una violenza alla democrazia italiana.
si sta andando contro il volere del popolo, in maniera non strumentale, ben di più....
Io non ho più parole per la questione.
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Messaggio Da Minsky Lun 20 Feb 2017 - 10:22

Otto anni dopo, nulla è cambiato. Per non dimenticare.

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Messaggio Da marisella Lun 20 Feb 2017 - 12:50

Minsky ha scritto:Otto anni dopo, nulla è cambiato. Per non dimenticare.

il Papa contro l'eutanasia... Eutana10
Sono discorsi molto complessi, bisogna parlare anche dell'accanimento terapeutico.C'è stato un politico cattolico, Andreatta?,che ebbe un ictus 13 anni fa, e che è stato 10 anni in rianimazione, senza mai riprendersi ed è poi molto.Non mi risulta che moglie e figli abbiano fatto polemiche con lo stato crudele e assassino.Una signora si è svegliata dopo 8 anni di coma, (non ricordo piu' se lo scorso anno o questo). Per Eluana Englaro mi è dispiaciuto moltissimo che abbia bruciato cosi' la sua vita, torna dalla festa degli amici col ghiaccio sulle strade di montagna, e le curve, e la Mercedes potente va subito fuori strada e finisce addosso a un albero e lei entra in coma. aveva 21 anni.La gente diceva che alla festa si era ubriacata e drogata, ma insomma anche il padre poteva comprarle una macchina meno veloce, aveva solo 21 anni , non sapeva guidare, un po' di buon senso.Ci venivano mostrate tutte foto di quando aveva 15 anni ed era bellissima, le altre no, era una decorticata, con le mani ad artiglio, e la gente che ne sa che vuol dire decorticazione, decerebrazione e la immaginava come una specie di bella addormentata nel bosco. Il padre dice che Eluana non avrebbe mai permesso che si mostrassero le sue foto da malata.Mi sembra che qui bisogna essere sempre bellissimi, sanissimi, giovanissimi a tutti i costi, un raffreddore e via nel forno crematorio, senno'.
E' un discorso molto vasto.
Tempo fa, forse, Prim mostro' le foto, che erano state gia' viste ovunque, di una vecchietta che si va a suicidare , nella clinica del suicidio,in Svizzera, accudita da un 'infermiera, che le da' anche qualcosa di dolce, se ci ripenso mi vengono i brividi.
Ciao, discorso vasto e complesso.
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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Feb 2017 - 14:37

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