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Buonismo: imbecillità o business?

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Messaggio Da paolo1951 Ven 11 Ott 2013 - 20:30

Pensavo ai recenti fatti di Lampedusa, alla voce commossa di quell'oca starnazzante della Boldrini che ci diceva:
"Per capire questo fenomeno dobbiamo capire la causa di questa grande fuga...."
Oh Cristo! Semplicemente perché là, agli occhi di questi diperati l' "orrenda" società occidentale sembra il paese del Bengodi!
Perché gli scafisti-negrieri dicono a questi disperati:andate che anche papa Francesco ha detto che devono "accogliervi".
Quindi coraggio, tutti in Italia, ma quando sarete là ricordatevi che ci dovete i 2.000 $ che ora non avete, ma che là vi daranno... ricordatevi di mandarceli il più presto "possibile", perché se mancate alla parola data noi vi ammazziamo i vostri familiari.

Grazie, Boldrini, grazie papa Francesco, grazie Kyenge ... Buonismo: imbecillità o business? 2082594-combo...grazie parlamento italiano che dai un segnale "forte" abolendo il reato di clandestinità, ora finalmente si inizia a far business!
Ma a far business non sono solo gli scafisti... è anche la Caritas e le altre innumerevoli "associazioni" di volontariato, ...  ora sì che c'è "lavoro" per tutti!

Non importa domandarsi se può l'Europa (per non dire l'Italia) accogliere tutti coloro che dal terzo mondo vorrebbero venire qui.
Non importa domandarsi cosa un simile flusso migratorio possa significare....
Marine le Pen vola in Francia al 24%, che importa?
Tanto peggio, tanto meglio... come diceva la "badoglieide":
ma che importa ci sono i quattrini e si aspetta la grande occasion.

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Lucrezio Caro - De rerum natura

« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da silvio Ven 11 Ott 2013 - 20:53

paolo1951 ha scritto:Pensavo ai recenti fatti di Lampedusa, alla voce commossa di quell'oca starnazzante della Boldrini che ci diceva:
"Per capire questo fenomeno dobbiamo capire la causa di questa grande fuga...."
Oh Cristo! Semplicemente perché là, agli occhi di questi diperati l' "orrenda" società occidentale sembra il paese del Bengodi!
Perché gli scafisti-negrieri dicono a questi disperati:andate che anche papa Francesco ha detto che devono "accogliervi".
Dobbiamo chiederci perché scappano e da cosa, La Boldrini esprime un concetto:
 "l' orrenda" società occidentale sembra il paese del Bengodi" 
In realtà tradisce un'opinione molto radicata nella nostra società, che è dire sono scappati per colpa nostra, siamo noi l'orrenda società causa del male del mondo, anche questo schifo è un miraggio per loro.
Io penso che dobbiamo liberarci da questo pensiero,  secondo me è giusto salvarli in mare e  dargli una mano a vivere e sperare, ma liberi dal senso di colpa che ci hanno inculcato i terzomondisti alla Boldrini, che in fondo è una che viene dal benessere.
Qui gli shaabab uccidono i bambini delle scuole, come Talebani le bambine e noi sentiamo sensi di colpa.

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Ott 2013 - 22:10

silvio ha scritto:
In realtà tradisce un'opinione molto radicata nella nostra società, che è dire sono scappati per colpa nostra, siamo noi l'orrenda società causa del male del mondo, anche questo schifo è un miraggio per loro.
Io penso che dobbiamo liberarci da questo pensiero,  secondo me è giusto salvarli in mare e  dargli una mano a vivere e sperare, ma liberi dal senso di colpa che ci hanno inculcato i terzomondisti alla Boldrini, che in fondo è una che viene dal benessere.
Qui gli shaabab uccidono i bambini delle scuole, come Talebani le bambine e noi sentiamo sensi di colpa.
che noi, intesi come "occidente" non abbiamo colpe nel mancato sviluppo o riguardo le condizioni di molti altri paesi da 2-3°mondo, è un'affermazione quantomeno discutibile.

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Messaggio Da silvio Ven 11 Ott 2013 - 22:18

jessica ha scritto:
silvio ha scritto:
In realtà tradisce un'opinione molto radicata nella nostra società, che è dire sono scappati per colpa nostra, siamo noi l'orrenda società causa del male del mondo, anche questo schifo è un miraggio per loro.
Io penso che dobbiamo liberarci da questo pensiero,  secondo me è giusto salvarli in mare e  dargli una mano a vivere e sperare, ma liberi dal senso di colpa che ci hanno inculcato i terzomondisti alla Boldrini, che in fondo è una che viene dal benessere.
Qui gli shaabab uccidono i bambini delle scuole, come Talebani le bambine e noi sentiamo sensi di colpa.
che noi, intesi come "occidente" non abbiamo colpe nel mancato sviluppo o riguardo le condizioni di molti altri paesi da 2-3°mondo, è un'affermazione quantomeno discutibile.
Potremo avere delle responsabilità nella politica di decolonizzazione, ma è fuori di dubbio che il terzo mondo non riesce a concepire i rapporti sociali se non come prevaricazione di etnie, clan, singoli.
Sono società dove l'imposizione delle leggi e regole (molto scarse) avviene con la forza fisica.
In queste condizioni è difficile avere uno sviluppo economico e una pace sociale.

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Messaggio Da alberto Ven 11 Ott 2013 - 22:25

non so neanche da che parte rifarmi a commentare un post come questo.
la tua ricostruzione vale quanto mille altre. 1:1000 = 0,001
il reato di clandestinità, senza voler nascondere il problema, è stupido nel merito.

facciamo così: LePen e Borghezio li ringrazio io.

modalita paolo1951 off. non mi riferisco più direttamente al suo post.

la critica che si sente in giro prende fiato grazie alle ipocrisie estreme di un mondo politico e mediatico di quart'ordine, ma è talmente in malafede, razzista, stupida, retrograda e incivile che vale persino meno di quello che criticano.

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Messaggio Da alberto Ven 11 Ott 2013 - 22:33

silvio ha scritto:
jessica ha scritto:che noi, intesi come "occidente" non abbiamo colpe nel mancato sviluppo o riguardo le condizioni di molti altri paesi da 2-3°mondo, è un'affermazione quantomeno discutibile.
Potremo avere delle responsabilità nella politica di decolonizzazione, ma è fuori di dubbio che il terzo mondo non riesce a concepire i rapporti sociali se non come prevaricazione di etnie, clan, singoli.
Sono società dove l'imposizione delle leggi e regole (molto scarse) avviene con la forza fisica.
In queste condizioni è difficile avere uno sviluppo economico e una pace sociale.
silvio, non ho certo la verità in tasca, ma mi permetto di dire che la prevaricazione viene finanziata, sostenuta, foraggiata, ammessa, tollerata. finché conviene.
il congo è teatro di una delle peggiori catastrofi umanitarie degli ultimi 200 anni, creata appositamente da un occidente avido delle sue immense risorse. il signor borghezio se la ride ogni volta che accende il suo cellulare, e tutti noi ce ne freghiamo, perché così è, non possiamo far altro che fottercene, salvo poi piagnucolare se questa gente viene vicino al piatto ormai semivuoto reclamando una delle ultime fette. uh, come diventiamo decisi e fieri allora! ci toccano il "nostro" territorio... ma nostro di chi?? io non ho comprato niente, il mondo è uno, e l 'uomo è specie da sempre in movimento. le civiltà si alternano, e ci sono conflitti per questo. sappiamo perfettamente che annullando le spese militari mondiali potremmo nutrire tutto il popolo mondiale per chissà quanto tempo, creare le condizioni per uno sviluppo culturale vero nel terzo mondo, ma non lo facciamo. speriamo di riuscire prima o poi a vedere il mondo come una sola umanità, a scegliere la cooperazione e non la competizione, a sentire come "sgradevole" un privilegio che sappiamo che costa il malessere ad altre persone. di solito poi a questo punto mi sveglio e non sono neanche sudato wink..

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Ott 2013 - 22:36

Ho corretto il titolo. Leggere "inbecillità" mi faceva male al cuore (che già non è che stia così bene [in senso metaforico, eh...]...)

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Messaggio Da Akka Ven 11 Ott 2013 - 22:42

ma come? tutto d' un tratto la questione è diventata importante? boxed  non lo è mai stata!! si è sempre applicata la politica del ''occhio non vede cuore non duole''!

intecettano le chiamate dei pescherecci dove si dicono robe tipo: ''au, ho pescato altri due tonni, che faccio li ributto in mare?''

non serve grande immaginazione per capire cosa sono ''i tonni'', si stima che siamo più di 6000, e ogni tanto, con le reti, li pescano...

mica da due settimane fa è...


Ultima modifica di Akka il Ven 11 Ott 2013 - 22:45 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da silvio Ven 11 Ott 2013 - 22:43

alberto ha scritto:
silvio ha scritto:
jessica ha scritto:che noi, intesi come "occidente" non abbiamo colpe nel mancato sviluppo o riguardo le condizioni di molti altri paesi da 2-3°mondo, è un'affermazione quantomeno discutibile.
Potremo avere delle responsabilità nella politica di decolonizzazione, ma è fuori di dubbio che il terzo mondo non riesce a concepire i rapporti sociali se non come prevaricazione di etnie, clan, singoli.
Sono società dove l'imposizione delle leggi e regole (molto scarse) avviene con la forza fisica.
In queste condizioni è difficile avere uno sviluppo economico e una pace sociale.
silvio, non ho certo la verità in tasca, ma mi permetto di dire che la prevaricazione viene finanziata, sostenuta, foraggiata, ammessa, tollerata. finché conviene.
il congo è teatro di una delle peggiori catastrofi umanitarie degli ultimi 200 anni, creata appositamente da un occidente avido delle sue immense risorse. il signor borghezio se la ride ogni volta che accende il suo cellulare, e tutti noi ce ne freghiamo, perché così è, non possiamo far altro che fottercene, salvo poi piagnucolare se questa gente viene vicino al piatto ormai semivuoto reclamando una delle ultime fette. uh, come diventiamo decisi e fieri allora! ci toccano il "nostro" territorio... ma nostro di chi?? io non ho comprato niente, il mondo è uno, e l 'uomo è specie da sempre in movimento. le civiltà si alternano, e ci sono conflitti per questo. sappiamo perfettamente che annullando le spese militari mondiali potremmo nutrire tutto il popolo mondiale per chissà quanto tempo, creare le condizioni per uno sviluppo culturale vero nel terzo mondo, ma non lo facciamo. speriamo di riuscire prima o poi a vedere il mondo come una sola umanità, a scegliere la cooperazione e non la competizione, a sentire come "sgradevole" un privilegio che sappiamo che costa il malessere ad altre persone. di solito poi a questo punto mi sveglio e non sono neanche sudato wink..
E' vero che ci sono nazioni occidentali, vedi francia, usa, che si contendono il controllo e fomentano scontri e fazioni, ma è anche vero che vi è una cultura malata nel mondo africano e non solo, cioè vi è una intolleranza di fondo che fa parte di un mondo primitivo che non è stato in grado di evolversi.
Non dobbiamo coprirci gli occhi davanti a questo orrore dove i rapporti sociali vengono risolti con la forza, al contrario metterli difronte alle loro responsabilità in un confronto serio, non offensivo ma fermo.
Per me possiamo accoglierli tutti, il problema è allentare la morsa burocratica che strangola l'europa intera e limita lo sviluppo economico e vedremo queste persone tutte al lavoro con un tetto in testa, ma non risolveremo il problema, anche perché modelli negativi si ripetono anche nelle nostre città, soprattutto tra gli islamici.
Ripeto secondo me serve una azione politica in quei paesi.
L'Italia ha una certa tradizione di rispetto e azione politica efficace di cooperazione, ma non è riuscita a portarla a termine ed espanderla per ovvi motivi economici.

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Messaggio Da silvio Ven 11 Ott 2013 - 22:48

Akka ha scritto:ma come? tutto d' un tratto la questione è diventata importante? boxed  non lo è mai stata!! si è sempre applicata la politica del ''occhio non vede cuore non duole''!

intecettano le chiamate dei pescherecci dove si dicono robe tipo: ''au, ho pescato altri due tonni, che ffaccio li ributto in mare?''

non serve grande immaginazione per capire cosa sono ''i tonni'', si stima che siamo più di 6000, e ogni tanto, con le reti, li pescano...

mica da due settimane fa è...
La situazione è divenuta importante per il fallimento della politica imbecille degli USA e altri idioti come i Francesi, hanno fatto un casino con le loro guerre del cazzo, creando società fuori controllo e scatenando un  movimento migratorio preoccupante.
Questa gente è passata dalla padella alla brace.
Ma ciò non toglie che sono anche loro colpevoli dei sistemi che producono.

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Messaggio Da Akka Ven 11 Ott 2013 - 23:00

i francesi sono anche peggio degli usa, basta guardare cosa fanno in mali, in una città finanziano i ribelli, e nell' altra appoggiano il regime, il tutto per vendere armamenti...

e intanto ci sono le donne vedove con cinque bambini che non hanno un dollaro e mezzo al giorno per sfamare i figli

ma i neuroni specchio funzionano solo se chi soffre ti è a 2 metri di distanza!! già se cambi isolato non frega un cazzo a nessuno, figurati a 10000 km

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Messaggio Da silvio Ven 11 Ott 2013 - 23:13

Un fatto emblematico è la guerra in Libia, vedrai che bel risultato !

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Messaggio Da Masada Sab 12 Ott 2013 - 3:00

silvio ha scritto:
jessica ha scritto:
silvio ha scritto:
In realtà tradisce un'opinione molto radicata nella nostra società, che è dire sono scappati per colpa nostra, siamo noi l'orrenda società causa del male del mondo, anche questo schifo è un miraggio per loro.
Io penso che dobbiamo liberarci da questo pensiero,  secondo me è giusto salvarli in mare e  dargli una mano a vivere e sperare, ma liberi dal senso di colpa che ci hanno inculcato i terzomondisti alla Boldrini, che in fondo è una che viene dal benessere.
Qui gli shaabab uccidono i bambini delle scuole, come Talebani le bambine e noi sentiamo sensi di colpa.
che noi, intesi come "occidente" non abbiamo colpe nel mancato sviluppo o riguardo le condizioni di molti altri paesi da 2-3°mondo, è un'affermazione quantomeno discutibile.
Potremo avere delle responsabilità nella politica di decolonizzazione, ma è fuori di dubbio che il terzo mondo non riesce a concepire i rapporti sociali se non come prevaricazione di etnie, clan, singoli.
Sono società dove l'imposizione delle leggi e regole (molto scarse) avviene con la forza fisica.
In queste condizioni è difficile avere uno sviluppo economico e una pace sociale.
senza alcun intento di polemiche flammanti, ma non prendiamoci in giro.

nel forum molti di noi sono intelligenti.

non c'è nulla senza scuola, senza cultura, senza storia.

noi per secoli alla affermazione implicita "governa il figlio del re, perchè è il figlio del re..."
abbiamo risposto "ovvio"...
e c'era stata atene, e c'era stata la repubblica di roma...

prima di imparare a chiedersi "perchè?" su tutto, ci sono tanti istinti e bisogni da gestire.
troppi.


pretendere che l'africa diventi quello che noi dopo secoli dal rinascimento, le due guerre, gli anni 60... e tutto il benessere e benstare... non siamo riusciti a diventare, è veramente troppo.
è non considerare che dopo 20 anni di orrori, berlusconi ha avuto ancora quasi il 30% di voti da noi...


cominciamo noi a dimostrare di essere capaci di avere politici semplicemente decenti...

se i migliori da noi fanno tanto cagare, cosa pretendiamo dal mondo?


siamo solo uomini.


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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 12 Ott 2013 - 6:56

Masada78 ha scritto:
silvio ha scritto:
jessica ha scritto:
silvio ha scritto:
In realtà tradisce un'opinione molto radicata nella nostra società, che è dire sono scappati per colpa nostra, siamo noi l'orrenda società causa del male del mondo, anche questo schifo è un miraggio per loro.
Io penso che dobbiamo liberarci da questo pensiero,  secondo me è giusto salvarli in mare e  dargli una mano a vivere e sperare, ma liberi dal senso di colpa che ci hanno inculcato i terzomondisti alla Boldrini, che in fondo è una che viene dal benessere.
Qui gli shaabab uccidono i bambini delle scuole, come Talebani le bambine e noi sentiamo sensi di colpa.
che noi, intesi come "occidente" non abbiamo colpe nel mancato sviluppo o riguardo le condizioni di molti altri paesi da 2-3°mondo, è un'affermazione quantomeno discutibile.
Potremo avere delle responsabilità nella politica di decolonizzazione, ma è fuori di dubbio che il terzo mondo non riesce a concepire i rapporti sociali se non come prevaricazione di etnie, clan, singoli.
Sono società dove l'imposizione delle leggi e regole (molto scarse) avviene con la forza fisica.
In queste condizioni è difficile avere uno sviluppo economico e una pace sociale.
senza alcun intento di polemiche flammanti, ma non prendiamoci in giro.

nel forum molti di noi sono intelligenti.

non c'è nulla senza scuola, senza cultura, senza storia.

noi per secoli alla affermazione implicita "governa il figlio del re, perchè è il figlio del re..."
abbiamo risposto "ovvio"...
e c'era stata atene, e c'era stata la repubblica di roma...

prima di imparare a chiedersi "perchè?" su tutto, ci sono tanti istinti e bisogni da gestire.
troppi.


pretendere che l'africa diventi quello che noi dopo secoli dal rinascimento, le due guerre, gli anni 60... e tutto il benessere e benstare... non siamo riusciti a diventare, è veramente troppo.
è non considerare che dopo 20 anni di orrori, berlusconi ha avuto ancora quasi il 30% di voti da noi...


cominciamo noi a dimostrare di essere capaci di avere politici semplicemente decenti...

se i migliori da noi fanno tanto cagare, cosa pretendiamo dal mondo?


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Quoto Masada e, in relazione alla prevaricazione di cui parla Silvio, è vero, ma qui non è che sia molto meglio eh... cambia solo il metodo di applicazione della stessa. Non più forza fisica ma un sistema subdolo e quasi indolore. Qui usano la vaselina, così nessuno tira fuori mitra e machete.

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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 7:45

Torno a ripetere:
non viene prima l'evoluzione morale poi il benessere
ma il contrario!
Bisogna che i barbari si arricchiscano, ed in molti , almeno la classe sociale più numerosa deve av ere un cospicuo incremento pecuniario, in modo tale che parte della ricchezza possa essere investita in istruzione->cultura->avanzamento etico
la strada inversa è impossibile.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 12 Ott 2013 - 8:22

loonar ha scritto:Torno a ripetere:
non viene prima l'evoluzione morale poi il benessere
ma il contrario!
Bisogna che i barbari si arricchiscano, ed in molti , almeno la classe sociale più numerosa deve av ere un cospicuo incremento pecuniario, in modo tale che parte della ricchezza possa essere investita in istruzione->cultura->avanzamento etico
la strada inversa è impossibile.
Entrambe lo sono. O quantomeno la prima, quella che tu (anche io) auspichi, è utopica.

Quando aumenta il benessere c'è sempre qualcuno che riesce ad approfittarne a discapito della massa e costui non avrà vantaggi dall'acculturamento generale, per cui lo osteggerà in tutti i modi.
Faccio un esempio. Mussolini ha dato una grossa spinta alla cultura portando le scuole fino nei più piccoli paesini di campagna, completamente analfabeti fino ad allora. Probabilmente pensava così di instillare il fascismo fin dalla più tenera età, forse prendendo spunto dai vicini oltre Tevere. Purtroppo per lui la cosa non ha funzionato al meglio perchè non ben gestita o forse proprio non gestibile (infatti la chiesa instilla la religione nelle giovani menti ma non usa la cultura, che anzi, osteggia).
Chi è venuto dopo di lui evidentemente ha fatto tesoro dell'errore e guarda che razza di scuola ci ritroviamo oggi...

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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 8:29

Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:Torno a ripetere:
non viene prima l'evoluzione morale poi il benessere
ma il contrario!
Bisogna che i barbari si arricchiscano, ed in molti , almeno la classe sociale più numerosa deve av ere un cospicuo incremento pecuniario, in modo tale che parte della ricchezza possa essere investita in istruzione->cultura->avanzamento etico
la strada inversa è impossibile.
Entrambe lo sono. O quantomeno la prima, quella che tu (anche io) auspichi, è utopica.

Quando aumenta il benessere c'è sempre qualcuno che riesce ad approfittarne a discapito della massa e costui non avrà vantaggi dall'acculturamento generale, per cui lo osteggerà in tutti i modi.
Faccio un esempio. Mussolini ha dato una grossa spinta alla cultura portando le scuole fino nei più piccoli paesini di campagna, completamente analfabeti fino ad allora. Probabilmente pensava così di instillare il fascismo fin dalla più tenera età, forse prendendo spunto dai vicini oltre Tevere. Purtroppo per lui la cosa non ha funzionato al meglio perchè non ben gestita o forse proprio non gestibile (infatti la chiesa instilla la religione nelle giovani menti ma non usa la cultura, che anzi, osteggia).
Chi è venuto dopo di lui evidentemente ha fatto tesoro dell'errore e guarda che razza di scuola ci ritroviamo oggi...
Non ci siamo.
Io non sto parlando di PROPOSTE
io sto parlando della STORIA
guarda la storia e vedi quando si è avuto un avanzamento culturale
sempre dopo la scoperta di qualcosa che ha accresciuto la ricchezza diffusa
rivoluzione agricola
scoperta (e successiva depredazione) delle Americhe
rivoluzione industriale
Non sto dicendo come dovrebbero andare le cose, ma come sono andate.
E ripeto: la strada è solo una perchè la storia dimostra ripetutamente che un avanzamento morale è possibile solo quando si è a pancia piena.
Come puoi dirmi che è utopia? Pensi che la servitù della gleba sotto Carlo Magno avesse lo stesso potere economico della borghesia sotto Napoleone III?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 12 Ott 2013 - 8:38

loonar ha scritto:Torno a ripetere:
non viene prima l'evoluzione morale poi il benessere
ma il contrario!
Bisogna che i barbari si arricchiscano, ed in molti , almeno la classe sociale più numerosa deve av ere un cospicuo incremento pecuniario, in modo tale che parte della ricchezza possa essere investita in istruzione->cultura->avanzamento etico
la strada inversa è impossibile.
Esatto.

In più, storicamente e sfortunatamente, sempre che al periodo di massimo splendore delle società dal punto di vista socio-culturale corrisponda il loro calo o crollo.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 8:47

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:Torno a ripetere:
non viene prima l'evoluzione morale poi il benessere
ma il contrario!
Bisogna che i barbari si arricchiscano, ed in molti , almeno la classe sociale più numerosa deve av ere un cospicuo incremento pecuniario, in modo tale che parte della ricchezza possa essere investita in istruzione->cultura->avanzamento etico
la strada inversa è impossibile.
Esatto.

In più,  storicamente e sfortunatamente, sempre che al periodo di massimo splendore delle società dal punto di vista socio-culturale corrisponda il loro calo o crollo.
sembra che i corsi economici seguano un andamento statistico che può rappresentarsi con una curva gaussiana, per questo molti economisti non si sforzano nemmeno di trovare rimedi alle crisi; confidano che ad un certo punto la curva riprenda a salire.
Io non mi trovo d'accordo. Compito degli economisti penso sia quello di trovare i mezzi per stabilizzare gli andamenti oscillatori.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 12 Ott 2013 - 8:53

Condivido.
ok 

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Derry Sab 12 Ott 2013 - 9:19

Bah vedo tanta ma tanta demagogia anche qui (frequento altri forum) sul tema immigrazione. Io chiedo solamente: abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza, poi la Kyenge, la Boldrini e Bergoglio fanno i gay con il kulo degli altri (al solito)
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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 9:25

Derry ha scritto:abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza
soluzione auspicabile?

soluzione possibile?

loonar
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Messaggio Da Derry Sab 12 Ott 2013 - 9:34

loonar ha scritto:
Derry ha scritto:abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza
soluzione auspicabile?

soluzione possibile?
Soluzione auspicabile: bombardamento delle centrali mondiali che hanno causato questo scompenso economico-sociale. Se vuoi ti dico anche la capitale di questo stato, comincia per W e finisce per TON.


Soluzione possibile: blocco navale dei porti di partenza dei disperati.
Derry
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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 9:37

Derry ha scritto:
loonar ha scritto:
Derry ha scritto:abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza
soluzione auspicabile?

soluzione possibile?
Soluzione auspicabile: bombardamento delle centrali mondiali che hanno causato questo scompenso economico-sociale. Se vuoi ti dico anche la capitale di questo stato, comincia per W e finisce per TON.


Soluzione possibile: blocco navale dei porti di partenza dei disperati.
In poche parole: stato di guerra permanente Nord/Sud.
Sicuramente sarà presa in considerazione quando altri focolai bellici (ora fruttuosi) verranno meno. Non disperare.


Ultima modifica di loonar il Sab 12 Ott 2013 - 9:38 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 12 Ott 2013 - 9:38

loonar ha scritto:
Derry ha scritto:abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza
soluzione auspicabile?

soluzione possibile?
Per molti l'unica soluzione possibile sembra essere: ammazziamoli tutti!

Si sentono certi commenti in giro...tipo "un barcone in meno"...

La Boldrini, la Kejenge ( o come cazzo si scrive), saranno ipocrite, false e quello che si vuole, ma addossare loro la colpa dell'immigrazione, clandestina e non, mi pare voler fuorviare il discorso.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 9:44

jessica ha scritto:
silvio ha scritto:
In realtà tradisce un'opinione molto radicata nella nostra società, che è dire sono scappati per colpa nostra, siamo noi l'orrenda società causa del male del mondo, anche questo schifo è un miraggio per loro.
Io penso che dobbiamo liberarci da questo pensiero,  secondo me è giusto salvarli in mare e  dargli una mano a vivere e sperare, ma liberi dal senso di colpa che ci hanno inculcato i terzomondisti alla Boldrini, che in fondo è una che viene dal benessere.
Qui gli shaabab uccidono i bambini delle scuole, come Talebani le bambine e noi sentiamo sensi di colpa.
che noi, intesi come "occidente" non abbiamo colpe nel mancato sviluppo o riguardo le condizioni di molti altri paesi da 2-3°mondo, è un'affermazione quantomeno discutibile.
Tutto è discutibile, ma cosa significa "aver colpe"?
L'occidente ha fatto ben poco per lo sviluppo del resto del pianeta, ok... ma perché avrebbe dovuto fare diversamente? ... e comunque avrebbe potuto fare diversamente?
Guarda pure tutta la storia dell'umanità e vedrai nessuno ha mai fatto qualcosa se non per sé stesso.
Se poi accidentalmente facendo i propri interessi ha fatto anche quelli di altri, di molti altri... benissimo! ma non era questo il fattore propulsivo della sua azione.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 9:56

Fux89 ha scritto:Ho corretto il titolo. Leggere "inbecillità" mi faceva male al cuore (che già non è che stia così bene [in senso metaforico, eh...]...)
Chiedo venia al tuo buon cuore...

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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 9:58

Mia soluzione semplice (ma irrealizzabile per l'Italia)

1- fare una legge per vietare affitti in nero e lavoro nero.

2- fare una legge che dia il foglio di via a chiunque (extracomunitari e comunitari), sì si può, non riesca a dimostrare di avere un reddito e una residenza.

Questo è quanto fanno in paesi (tutti oltre le alpi e proseguendo verso nord) che hanno iniziato a chiudere le frontiere senza mettere nemmeno un poliziotto alla frontiera, ma dando seguito a leggi che impediscano di tentare la fortuna, se sai che quella fortuna durerà al massimo 4 o 5 mesi. Chi paga 3000 euro per andare in un luogo, si informa (a modo suo) su dove sta andando e molti immigrati conoscono le leggi meglio di tanti sbruffoni da bar, per cui l'Italia grazie agli affittuari e ai padroni che tengono in nero (e alle loro lobby in parlamento) ha poco da sperare che questi proseguano verso nord e che noi siamo un punto di passaggio obbligato verso il resto d'Europa.
Noi siamo la meta prefissata, il resto d'Europa non fa nulla perchè quello che dovevano fare lo hanno fatto o lo stanno facendo come vi ho descritto sopra.
In pratica non lo dicono apertamente, ma l'Europa all'Italia che chiede aiuto risponde "aiutati, facendo le nostre leggi, se no accetta le conseguenze. Bye, bye!!!"

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Messaggio Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 10:13

Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:
Derry ha scritto:abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza
soluzione auspicabile?

soluzione possibile?
Per molti l'unica soluzione possibile sembra essere: ammazziamoli tutti!

Si sentono certi commenti in giro...tipo "un barcone in meno"...

La Boldrini, la Kejenge ( o come cazzo si scrive), saranno ipocrite, false e quello che si vuole, ma addossare loro la colpa dell'immigrazione, clandestina e non, mi pare voler fuorviare il discorso.
A me invece non sembra tanto fuorviante...
Partiamo realisticamente da alcuni dati di fatto che nessuno finora è riuscito a contestare... neanche qui.
Almeno un miliardo di persone del 3°/4° mondo sogna di venire in occidente, quello che trattiene i più dal farlo è l'impossibilità o la difficoltà, la rischiosità della cosa ... per cui di questo miliardo ne partono molti, molti meno.
Ma più faciliti la cosa, più speranze crei che la cosa sia "fattibile", che possa avere un esito positivo... e più questo numero aumenterà, e aumenterà esponenzialmente come in una progressione geometrica.

Pensare che l'occidente possa "accogliere" questo numero sempre crescente di "rifugiati" non è utopia, ma pazzia bella e buona!
L'epilogo potrà essere solo di due tipi:
A) avremo un nuovo medioevo e l'Occidente regredirà al livello del terzo mondo... e quindi non costituire più un'attrattiva per esso
B) l'occidente reagirà in modo violento contro questa invasione e comunque vada a finire le tragedie tipo quella di Lampedusa appariranno sciocchezze del tutto insignificanti rispetto a quelle che si verificheranno in quel contesto!

Insomma il buonismo di oggi, di certe persone, o è una colpa gravissima oppure è solo imbecillità.

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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 10:25

paolo1951 ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:
Derry ha scritto:abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza
soluzione auspicabile?

soluzione possibile?
Per molti l'unica soluzione possibile sembra essere: ammazziamoli tutti!

Si sentono certi commenti in giro...tipo "un barcone in meno"...

La Boldrini, la Kejenge ( o come cazzo si scrive), saranno ipocrite, false e quello che si vuole, ma addossare loro la colpa dell'immigrazione, clandestina e non, mi pare voler fuorviare il discorso.
A me invece non sembra tanto fuorviante...
Partiamo realisticamente da alcuni dati di fatto che nessuno finora è riuscito a contestare... neanche qui.
Almeno un miliardo di persone del 3°/4° mondo sogna di venire in occidente, quello che trattiene i più dal farlo è l'impossibilità o la difficoltà, la rischiosità della cosa ... per cui di questo miliardo ne partono molti, molti meno.
Ma più faciliti la cosa, più speranze crei che la cosa sia "fattibile", che possa avere un esito positivo... e più questo numero aumenterà, e aumenterà esponenzialmente come in una progressione geometrica.

Pensare che l'occidente possa "accogliere" questo numero sempre crescente di "rifugiati" non è utopia, ma pazzia bella e buona!
L'epilogo potrà essere solo di due tipi:
A) avremo un nuovo medioevo e l'Occidente regredirà al livello del terzo mondo... e quindi non costituire più un'attrattiva per esso
B) l'occidente reagirà in modo violento contro questa invasione e comunque vada a finire le tragedie tipo quella di Lampedusa appariranno sciocchezze del tutto insignificanti rispetto a quelle che si verificheranno in quel contesto!

Insomma il buonismo di oggi, di certe persone, o è una colpa gravissima oppure è solo imbecillità.
la C) l'Italia (non il resto d'Europa) diverrà una nazione stile Messico, in cui i clan mafiosi prenderanno direttamente il potere e il Palazzo sarà solo una facciata da presentare nei consessi internazionali, e useranno immigrati e poveracci italiani (la maggioranza della popolazione, a quel punto) per condurre i loro traffici illeciti e no, con un ricambio frequente di manodopera causa mortalità per incidenti e assassini molto alta, senza nessuna tutela e completamente alla mercè (legale...chiamiamola così e fisica) dei loro "padroni".
Nel frattempo l'Europa assisterà e permetterà questo (come gli USA fanno nel loro giardino puzzolente e sanguinolento messicano) chiudendosi a riccio, come hanno già iniziato a fare.

mi sembra la più probabile


Ultima modifica di loonar il Sab 12 Ott 2013 - 10:26 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 10:26

loonar ha scritto:Mia soluzione semplice (ma irrealizzabile per l'Italia)

1- fare una legge per vietare affitti in nero e lavoro nero.

2- fare una legge che dia il foglio di via a chiunque (extracomunitari e comunitari), sì si può, non riesca a dimostrare di avere un reddito e una residenza.

Questo è quanto fanno in paesi (tutti oltre le alpi e proseguendo verso nord) che hanno iniziato a chiudere le frontiere senza mettere nemmeno un poliziotto alla frontiera, ma dando seguito a leggi che impediscano di tentare la fortuna, se sai che quella fortuna durerà al massimo 4 o 5 mesi. Chi paga 3000 euro per andare in un luogo, si informa (a modo suo) su dove sta andando e molti immigrati conoscono le leggi meglio di tanti sbruffoni da bar, per cui l'Italia grazie agli affittuari e ai padroni che tengono in nero (e alle loro lobby in parlamento) ha poco da sperare che questi proseguano verso nord e che noi siamo un punto di passaggio obbligato verso il resto d'Europa.
Noi siamo la meta prefissata, il resto d'Europa non fa nulla perchè quello che dovevano fare lo hanno fatto o lo stanno facendo come vi ho descritto sopra.
In pratica non lo dicono apertamente, ma l'Europa all'Italia che chiede aiuto risponde "aiutati, facendo le nostre leggi, se no accetta le conseguenze. Bye, bye!!!"
Potrei anche essere d'accordo nella sostanza ma... mi permetto di ricordarti che le leggi italiane già vietano il lavoro nero, gli affitti in nero... che già oggi non può ottenere il permesso di soggiorno e quindi dovrebbe essere espulso in base alla legge chi non ha una residenza e un reddito ...
le leggi ci sono! ... semmai non vengono applicate!
... diciamo pure che applicarle non è la cosa più facile del mondo!
Per esempio se dai il foglio di via ad un clandestino, quello esce dalla questura, con il foglio di via ci si pulisce il culo e ... resta qui.
Se anche decidi di metterlo su un aereo e rimpatriarlo... il più delle volte nasce il problema che non sai dove mandare quell'aereo!

La stragrande maggioranza degli imprenditori vorrebbero eccome che non esistesse il lavoro nero!
Per il semplice fatto che loro non lo usano ma subiscono la concorrenza sleale di chi invece lo usa... ma al contrario una marea di "onesti" consumatori (non imprenditori, non datori di lavoro) gradisce il lavoro nero perché i servizi e i prodotti che ne derivano costano meno!!!

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paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:Mia soluzione semplice (ma irrealizzabile per l'Italia)

1- fare una legge per vietare affitti in nero e lavoro nero.

2- fare una legge che dia il foglio di via a chiunque (extracomunitari e comunitari), sì si può, non riesca a dimostrare di avere un reddito e una residenza.

Questo è quanto fanno in paesi (tutti oltre le alpi e proseguendo verso nord) che hanno iniziato a chiudere le frontiere senza mettere nemmeno un poliziotto alla frontiera, ma dando seguito a leggi che impediscano di tentare la fortuna, se sai che quella fortuna durerà al massimo 4 o 5 mesi. Chi paga 3000 euro per andare in un luogo, si informa (a modo suo) su dove sta andando e molti immigrati conoscono le leggi meglio di tanti sbruffoni da bar, per cui l'Italia grazie agli affittuari e ai padroni che tengono in nero (e alle loro lobby in parlamento) ha poco da sperare che questi proseguano verso nord e che noi siamo un punto di passaggio obbligato verso il resto d'Europa.
Noi siamo la meta prefissata, il resto d'Europa non fa nulla perchè quello che dovevano fare lo hanno fatto o lo stanno facendo come vi ho descritto sopra.
In pratica non lo dicono apertamente, ma l'Europa all'Italia che chiede aiuto risponde "aiutati, facendo le nostre leggi, se no accetta le conseguenze. Bye, bye!!!"
Potrei anche essere d'accordo nella sostanza ma... mi permetto di ricordarti che le leggi italiane già vietano il lavoro nero, gli affitti in nero... che già oggi non può ottenere il permesso di soggiorno e quindi dovrebbe essere espulso in base alla legge chi non ha una residenza e un reddito ...
le leggi ci sono!  ... semmai non vengono applicate!
... diciamo pure che applicarle non è la cosa più facile del mondo!
Per esempio se dai il foglio di via ad un clandestino, quello esce dalla questura, con il foglio di via ci si pulisce il culo e ... resta qui.
Se anche decidi di metterlo su un aereo e rimpatriarlo... il più delle volte nasce il problema che non sai dove mandare quell'aereo!

La stragrande maggioranza degli imprenditori vorrebbero eccome che non esistesse il lavoro nero!
Per il semplice fatto che loro non lo usano ma subiscono la concorrenza sleale di chi invece lo usa... ma al contrario una marea di "onesti" consumatori (non imprenditori, non datori di lavoro) gradisce il lavoro nero perché i servizi e i prodotti che ne derivano costano meno!!!
Problema uno: applicare le leggi. Difficile farlo nel paese del "fatta la legge trovato l'inganno" Serve una mentalità diversa. A nord delle Alpi le leggi si fanno e poi si applicano senza tanti problemi. Informarsi là.

Problema due: espulsione. Vedi sopra. Farsi un giretto in Germania e vedere come fanno! Ah, non l'ho specificato, ma solo accennato...dai e dai dopo che vedi che ti spediscono alla frontiera dopo 5 mesi e dopo aver pagato migliaia di euro, fisiologicamente la spinta ad entrare verso l'Italia diminuirebbe, ma non deve essere permesso di "trovare l'inganno" e risiamo al problema 1!
Nel paese dei truffatori chi viene per truffare si trova a casa sua. Diciamo che la selezione "naturale" fa sì che in Italia si fermino i più delinquenti rispetto al resto d'Europa dove avviene il contrario. Questione di habitat favorevoli!

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Messaggio Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 10:35

loonar ha scritto:
paolo1951 ha scritto:.....
Almeno un miliardo di persone del 3°/4° mondo sogna di venire in occidente, quello che trattiene i più dal farlo è l'impossibilità o la difficoltà, la rischiosità della cosa ... per cui di questo miliardo ne partono molti, molti meno.
Ma più faciliti la cosa, più speranze crei che la cosa sia "fattibile", che possa avere un esito positivo... e più questo numero aumenterà, e aumenterà esponenzialmente come in una progressione geometrica.

Pensare che l'occidente possa "accogliere" questo numero sempre crescente di "rifugiati" non è utopia, ma pazzia bella e buona!
L'epilogo potrà essere solo di due tipi:
A) avremo un nuovo medioevo e l'Occidente regredirà al livello del terzo mondo... e quindi non costituire più un'attrattiva per esso
B) l'occidente reagirà in modo violento contro questa invasione e comunque vada a finire le tragedie tipo quella di Lampedusa appariranno sciocchezze del tutto insignificanti rispetto a quelle che si verificheranno in quel contesto!

Insomma il buonismo di oggi, di certe persone, o è una colpa gravissima oppure è solo imbecillità.
la C) l'Italia (non il resto d'Europa) diverrà una nazione stile Messico, in cui i clan mafiosi prenderanno direttamente il potere e il Palazzo sarà solo una facciata da presentare nei consessi internazionali, e useranno immigrati e poveracci italiani (la maggioranza della popolazione, a quel punto) per condurre i loro traffici illeciti e no, con un ricambio frequente di manodopera causa mortalità per incidenti e assassini molto alta, senza nessuna tutela e completamente alla mercè (legale...chiamiamola così e fisica) dei loro "padroni".
Nel frattempo l'Europa assisterà e permetterà questo (come gli USA fanno nel loro giardino puzzolente e sanguinolento messicano) chiudendosi a riccio, come hanno già iniziato a fare.

mi sembra la più probabile
Sì ma il C) è solo una sub-ipotesi, una specificazione di 2° livello di ciò che deriverà da A o anche da B.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 10:41

loonar ha scritto:...
Problema uno: applicare le leggi. Difficile farlo nel paese del "fatta la legge trovato l'inganno" Serve una mentalità diversa. A nord delle Alpi le leggi si fanno e poi si applicano senza tanti problemi. Informarsi là.

Problema due: espulsione. Vedi sopra. Farsi un giretto in Germania e vedere come fanno! Ah, non l'ho specificato, ma solo accennato...dai e dai dopo che vedi che ti spediscono alla frontiera dopo 5 mesi e dopo aver pagato migliaia di euro, fisiologicamente la spinta ad entrare verso l'Italia diminuirebbe, ma non deve essere permesso di "trovare l'inganno" e risiamo al problema 1!
Nel paese dei truffatori chi viene per truffare si trova a casa sua. Diciamo che la selezione "naturale" fa sì che in Italia si fermino i più delinquenti rispetto al resto d'Europa dove avviene il contrario. Questione di habitat favorevoli!
Allora visto che tutto si riassume e semplifica in un unico problema del "fatta la legge trovato l'inganno"... oltre a farsi un giretto in Germania, specificamente cosa proponi?
Non vorrei che accogliendo il tuo invito i nostri governanti si facessero con i soldi pubblici tanti bei tour turistico-culturali e poi tornati qui non facessero proprio un bel nulla! carneval 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 12 Ott 2013 - 11:21

loonar ha scritto:
Derry ha scritto:abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza
soluzione auspicabile?
soluzione possibile?
Di norma, le persone che si allontanano da dove hanno origone lo fanno per cercare qualcosa di migliore. La grande maggioranza fugge da situazioni terribili in termini di sicurezza o di possibilità lavorative e di ciò che viene percepito come benessere. Una piccola percentuale si allontana da situazioni mediamente accettabili per traguardare un obiettivo più alto.
Dunque, per limitare il problema immigrazione alla fonte si dovrebbe trovare un modo per equilibrare il benessere mondiale.
Ci sono due elementi in ballo:
a. La tragica situazione dei paesi poveri, di cui siamo anche noi responsabili. Concentrandoci sull'Africa, cosa si può fare? Un amico mi disse che lui preferiva insegnare a un uomo come pescare, anziché dargli un pesce. Molti aiuti vengono dati alla cazzo di cane. Ebbi una discussione con una collega che raccoglieva fondi per dare biscotti e comprare un trattore a una tribù che non aveva né zappe né cure mediche. I biscotti zuccherati che voleva comprare avrebbero creato grossi problemi ai denti dei ragazzi (e forse anche allo stomaco, ma su questo non sono sicuro). Il trattore... a prescindere dalla benzina, gli regalate anche la manutenzione straordinaria? Insomma, io credo che anziché fare doni alla cazzo o bombardare di finanziamenti che ingolfano le tasche dei ricchi e corrotti si dovrebbe partire dal basso, aiutandoli con le necessità primarie e insegnandogli a sfamarsi. Qui un esempio concreto: onlus sesonrose.
b. Lo stomaco troppo pieno di noi occidentali. Avete idea di quanto cibo buttiamo? Avete idea di quanta corrente sprechiamo? Sapete quanta acqua viene buttata o inquinata illegalmente (insieme ai nostri territori)? Tutto questo viene fatto esclusivamente in nome del dio profitto. Abbiamo un sistema malato e il concetto di sostenibilità dovrebbe essere inculcato a forza nelle menti e nel sistema (non so come).

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 12:12

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:
Derry ha scritto:abbiamo le risorse per mantenere tutti i disperati del mondo? Io ho dato una risposta: NO, non le abbiamo e penso si debba agire di conseguenza
soluzione auspicabile?
soluzione possibile?
Di norma, le persone che si allontanano da dove hanno origone lo fanno per cercare qualcosa di migliore. La grande maggioranza fugge da situazioni terribili in termini di sicurezza o di possibilità lavorative e di ciò che viene percepito come benessere. Una piccola percentuale si allontana da situazioni mediamente accettabili per traguardare un obiettivo più alto.
Dunque, per limitare il problema immigrazione alla fonte si dovrebbe trovare un modo per equilibrare il benessere mondiale.
Ci sono due elementi in ballo:
a. La tragica situazione dei paesi poveri, di cui siamo anche noi responsabili. Concentrandoci sull'Africa, cosa si può fare? Un amico mi disse che lui preferiva insegnare a un uomo come pescare, anziché dargli un pesce. Molti aiuti vengono dati alla cazzo di cane. Ebbi una discussione con una collega che raccoglieva fondi per dare biscotti e comprare un trattore a una tribù che non aveva né zappe né cure mediche. I biscotti zuccherati che voleva comprare avrebbero creato grossi problemi ai denti dei ragazzi (e forse anche allo stomaco, ma su questo non sono sicuro). Il trattore... a prescindere dalla benzina, gli regalate anche la manutenzione straordinaria? Insomma, io credo che anziché fare doni alla cazzo o bombardare di finanziamenti che ingolfano le tasche dei ricchi e corrotti si dovrebbe partire dal basso, aiutandoli con le necessità primarie e insegnandogli a sfamarsi. Qui un esempio concreto: onlus sesonrose.
b. Lo stomaco troppo pieno di noi occidentali.  Avete idea di quanto cibo buttiamo? Avete idea di quanta corrente sprechiamo? Sapete quanta acqua viene buttata o inquinata illegalmente (insieme ai nostri territori)? Tutto questo viene fatto esclusivamente in nome del dio profitto. Abbiamo un sistema malato e il concetto di sostenibilità dovrebbe essere inculcato a forza nelle menti e nel sistema (non so come).
Scusa Ludwig ma per buona parte del tuo post dici cose molto sensate ma... altrettanto ovvie e risapute, tipo il vecchio adagio: non dare il pesce ma insegna a pescare... o altro che si può sintetizzare: in Africa serve più un vomere di ferro da far trainare a buoi o dromedari che non una mietitrebbia.

Nella parte finale però, a mio parere, scadi ulteriormente:
buonismo "francescano" e guerra al "Dio profitto" (il famoso Dio Quat...trino).
Ti salvi un pochino, in extremis, con quel "non so come"...
Ecco allora sarebbe opportuno, almeno fintanto che... non si sa come fare una cosa, che si comincino a fare le cose che invece sappiamo come fare!
E cominciamo con il dire che quel famigerato Dio profitto, che tanto sembri odiare, è invece necessario (anche se non sufficiente) per fare qualcosa di buono.
Caro Ludwig non servono ad un cazzo pochi missionari, siano essi religiosi o laici, che vanno in Africa per puro amore del prossimo.
Per lo sviluppo del continente serve piuttosto proprio il "profitto"... l'aspettativa di profitto che porti là i capitali necessari allo sviluppo!

Altri due problemi sono poi la bomba demografica e il "concetto di sostenibilità" come dici tu.
In Africa con gli attuali tassi di crescita demografica non si potrà mai risolvere nulla, lo so bene anch'io che, se aumentasse il benessere, diminuirebbe la natalità e la crescita della popolazione... ma quello che è successo in Europa là purtroppo non succede, perché?
Perché in Europa prima è aumentato il benessere e poi sono arrivate le vaccinazioni, la diminuzione della mortalità infantile ... in Africa invece abbiamo portato per prima cosa i vaccini e di conseguenza i primi effetti dell'aumento del benessere sono stati non un calo demografico, ma un ulteriore aumento che a sua volta fagocita ogni aiuto economico.

Vedi l'Egitto di Mubarak (per esempio) aveva un crescita del proprio PIL del 5% annuo... ma la popolazione aumentava ancor di più e gli effetti della crescita economica non si sentivano, o si sentivano solo per una parte della popolazione. Se la popolazione egiziana fosse rimasta quella che era al momento del completamento della diga di Assuan, oggi l' Egitto sarebbe un paese abbastanza ricco e forse persino laico e democratico... invece sappiamo bene cosa è successo e ora anche il PIL è disastrosa discesa!

Infine non serve ad un cazzo inculcare "a forza" il concetto di sostenibilità nelle menti:
nessuno (o pochissimi, cioè una percentuale insignificante) è disposta ad accettare una vita più spartana per spirito francescano o comunque per far del bene a chi ha meno!
Ecosostenibilità, risparmio energetico e di materie prime s'imporrano da soli ma solo quanto risulteranno convenienti, quando saranno a loro volta capaci di generare "profitto"! ... cioè quando accadrà che posso avere lo stesso benessere, lo stesso grado di soddisfacimento dei miei desideri spendendo meno e inquinando meno.
Terra a terra la cosa può essere esemplificata così: non rinuncio al televisore a colori, all'automobile, ma trovo un televisore a colori, una automobile che consumano meno energia, che richiedono meno materie prime per essere costruiti.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 12 Ott 2013 - 12:28

Beh, paolo, abbiamo opinioni diverse.
Io credo che una serie di piccole associazioni che "insegnino a pescare" facciano qualcosa di molto buono e utile.
Tu sembri sostenere che il profitto sia l'unica via. Io credo che l'esasperazione del concetto di profitto e del valore della finanza ci abbia portato all'attuale insostenibilità della nostra economia.
Infine, secondo te nessuno è disposto a rinunciare a qualcosa per far del bene agli altri: ti sbagli.
Posto questo, son ben d'accordo nell'individuare nel tasso di incremento della popolazione (ma io lo allargo a quella mondiale) un problema da risolvere.
Insomma, io non so che alternativa proporre all'attuale sistema economico-finanziario occidentale, ma sento dentro di me che in esso c'è qualcosa di profondamente distorto. Riesco a spiegarlo in vari elementi specifici, ma mi risulta difficile spiegare ad altri il catastrofico quadro d'insieme che percepisco.

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Messaggio Da silvio Sab 12 Ott 2013 - 15:19

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, paolo, abbiamo opinioni diverse.
Io credo che una serie di piccole associazioni che "insegnino a pescare" facciano qualcosa di molto buono e utile.
Tu sembri sostenere che il profitto sia l'unica via. Io credo che l'esasperazione del concetto di profitto e del valore della finanza ci abbia portato all'attuale insostenibilità della nostra economia.
Infine, secondo te nessuno è disposto a rinunciare a qualcosa per far del bene agli altri: ti sbagli.
Posto questo, son ben d'accordo nell'individuare nel tasso di incremento della popolazione (ma io lo allargo a quella mondiale) un problema da risolvere.
Insomma, io non so che alternativa proporre all'attuale sistema economico-finanziario occidentale, ma sento dentro di me che in esso c'è qualcosa di profondamente distorto. Riesco a spiegarlo in vari elementi specifici, ma mi risulta difficile spiegare ad altri il catastrofico quadro d'insieme che percepisco.
Io sono stato in Somalia sia ai tempi di Siad Barre che nella missione Italiana successiva, ai tempi del dittatore ho trovato un paese povero ma tutto sommato ordinato, gli italiani davano una mano con l'agricoltura e altre attività, la scuola funzionava, almeno quella primaria.
Successivamente il paese è sprofondato nel baratro, così è stato per altre nazioni africane ed arabe.
Quando c'era Craxi la cooperazione italiana qualcosa faceva di buono.
Dopo il baratro e lo vediamo con quello che sta succedendo, io credo che bisogna interrogarci sul perché.
Una cosa è certa non non possiamo pensare di esportare loro modelli che non gli appartengono, vedi nostro sistema finanziario, che già è difficile per noi da sostenere, figurati per loro.
Sono d'accordo con te, aggiungo che hanno fatto anche molto di più di questo, ma oggi per loro è impossibile operare in sicurezza :
Io credo che una serie di piccole associazioni che "insegnino a pescare" facciano qualcosa di molto buono e utile.

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Messaggio Da silvio Sab 12 Ott 2013 - 16:24

Comunque voglio ricordare che l'italia aveva una sua linea, anche sul terzo mondo, che ha sostenuto anche con forza chi si ricorda Sigonella ?

“No! Questa volta non glielo permetteremo, dovesse scoppiare una nuova guerra!”. Devono essere state queste le parole urlate dall’allora Presidente del Consiglio Bettino Craxi, le stesse che riecheggiarono nella notte tra il 10 e l’11 ottobre del 1985, nella residenza del Quirinale, all’Ammiraglio Fulvio Martini direttore dei servizi segreti italiani. Era infatti da poco arrivata una prima telefonata americana, al Presidente Craxi, che chiedeva di dare ordini per autorizzare atterraggio all’aeroporto militare di Sigonella di un aereo egiziano dirottato all’altezza della Sicilia da un F-14 americano. Sull’aereo egiziano si trovavano due negoziatori palestinesi nominati da Arafat (Abu Abbas e Hani el Hassan), i quattro dirottatori della nave da crociera italiana Achille Lauro, accusati dell’uccisione di un cittadino americano ebreo, e alcuni membri del servizio di sicurezza egiziano.
Poco dopo visti gli scarsi risultati ottenuti dagli interlocutori americani, Craxi ricevette una seconda telefonata direttamente dall’allora Presidente degli Stati Uniti d’America Ronald Regan. Nella telefonata, si alzano i toni, e si scontrano opposte esigenze; gli Usa vogliono catturare i mandanti e gli esecutori di un atto terroristico, il Presidente Craxi invece, è fortemente intenzionato a difendere la sovranità nazionale su Sigonella, costi quel che costi, aggiungendo tra le altre cose che “il popolo italiano non avrebbe mai compreso una tale rinuncia alla sovranità nazionale”. Dopo quella telefonata, la cronaca degli eventi ci dice che l’aereo egiziano atterrò a Sigonella alle ore 00.15 e fu subito circondato sulla pista da 30 Avieri di leva della V.A.M (Vigilanza Aeronautica Militare) armati di vetusti Moschetti Automatici Beretta, comunemente chiamati M.A.B.  Pochi minuti dopo arrivò la risposta “inferocita” degli americani; due C141 atterrarono a Sigonella e da lì ne uscirono 50 uomini della famigerata Delta Force che comandati dal Generale Steiner, si diressero verso il Boing circondando i V.A.M., armi in pugno. A questo punto l’intenzione degli americani sembra chiara: prendere i prigionieri e i passeggeri.
La situazione sembrò drammatica, e agli americani sembrò di averla vinta nuovamente. Ma a questo punto ci fu il colpo di scena; sopraggiunsero diverse compagnie di Carabinieri da Catania e Siracusa che circondarono gli uomini della Delta Force. Esistevano quindi tre cerchi concentrici intorno all’aereo e nessuno si sarebbe mosso da li senza ordini precisi. Comincia una vera e propria guerra di nervi tra l’Ammiraglio Martini, giunto nel frattempo in Sicilia e il Generele Steiner. Il Generale americano sfruttò la tecnologia riuscendo a parlare via satellite in tempo reale con gli Stati Uniti, l’Ammiraglio Martini si arrangiò come poteva: “usavo la rete telefonica della Sip” ricordò in seguito. La situazione cambiò quando il comandante Generale dei Carabinieri fece entrare a Sigonella alcuni Blindati. Erano le 5:30, gli americani mollarono la presa e ripartirono coda tra le gambe. Ma l’intricata vicenda ancora non era finita.
Si decise, infatti, di trasferire il Boeing a Ciampino scortato dai Caccia dell’Aeronautica. Poco dopo essersi alzati in volo la formazione fu disturbata da un F14 Americano, che aveva l’intento di dirottare il Boing. All’arrivo a Ciampino gli americani giocarono l’ultima carta. Un loro caccia, di fatto, dichiarando lo stato di emergenza ottenne l’autorizzazione all’atterraggio immediato. La storia ci dimostra che anche questo fu soltanto un pretesto, visto che il caccia una volta atterrato si mise di traverso al Boing egiziano. L’ammiraglio Martini, perse la pazienza e fece comunicare al pilota americano che se non si fosse tolto di mezzo entro cinque minuti lo avrebbe fatto buttare fuori pista con i Bulldozer; ne bastarono solo tre e l’aereo si alzò nuovamente in volo. L’irritazione statunitense si fece sempre più viva nei giorni seguenti, con pesanti conseguenze politiche, infatti il Ministro della difesa Spadolini, molto vicino alla Casa Bianca, ritira la propria delegazione dal governo, in segno di protesta per l’operato di Craxi.
La crisi rientrerà poco tempo dopo quando i ministri dimissionari tornarono nell’esecutivo, su la base di alcune promesse di Craxi di un futuro approccio più bilanciato sul Medio Oriente. Ottenuta la fiducia dalla Camera, Craxi però rilancia la sfida all’America – e a Israele – con un intervento in cui paragona Yasser Arafat a Giuseppe Mazzini. La battaglia di Sigonella è vinta, la sovranità nazionale salva, e lo sgambetto di Bettino Craxi all’America e a Israele perfettamente riuscito.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 12 Ott 2013 - 16:49

silvio ha scritto:Comunque voglio ricordare che l'italia aveva una sua linea, anche sul terzo mondo, che ha sostenuto anche con forza chi si ricorda Sigonella ?
Ottimo Silvio!
Dunque questa è storia di 28 anni fa, ottobre 1985.
C'è però un seguito, una seconda puntata che inizia nel febbraio di 7 anni dopo... perché non ci ricordi anche quella?

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Messaggio Da silvio Sab 12 Ott 2013 - 16:58

paolo1951 ha scritto:
silvio ha scritto:Comunque voglio ricordare che l'italia aveva una sua linea, anche sul terzo mondo, che ha sostenuto anche con forza chi si ricorda Sigonella ?
Ottimo Silvio!
Dunque questa è storia di 28 anni fa, ottobre 1985.
C'è però un seguito, una seconda puntata che inizia nel febbraio di 7 anni dopo... perché non ci ricordi anche quella?
Mi metti in crisi non mi ricordo, forse il trattato di maastricht

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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 20:22

Il profitto domina perché è frutto della naturale propensioneanimale ad accumulare per sopravvivere. Quasi un marchio genetico. Solo pochi individui riescono a elevarsi da questi istinti e per farlo spesso devono avere almeno la pancia piena. Per cui, per la legge dell'orologio fermo e rotto, stavolta P 51 c'ha preso in pieno!

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Messaggio Da mix Sab 12 Ott 2013 - 21:51

loonar ha scritto:Il profitto domina perché è frutto della naturale propensioneanimale ad accumulare per sopravvivere. Quasi un marchio genetico. Solo pochi individui riescono a elevarsi da questi istinti e per farlo spesso devono avere almeno la pancia piena. Per cui, per la legge dell'orologio fermo e rotto, stavolta P 51 c'ha preso in pieno!
ad un livello ancora più elementare si tratta delle risorse energetiche e materiali su cui fare affidamento. energia e materia in relazione alle entità biologiche. questione molto precedente che il DNA. che inevitabilmente ne porta traccia e indicazione.

la questione nuova è l'assenza di carenza di risorse.
la disponibilità potenziale di risorse abbondantemente superiori alle necessità biologiche.
fatto totalmente nuovo nella storia biologica e culturale della specie.
che non siamo ancora capaci di gestire sostenibilmente ed intelligentemente. meno che mai equamente.
una sfida mai affrontata prima dall'umanità.

servirebbe un disincentivo all'accumulo di risorse. dall'effetto esponenziale con il crescere delle risorse (ricchezza) accumulate.
e una ridistribuzione della ricchezza così drenata risultante in eccesso per alcuni ndividui/entità.
in modo da forzare l'emersione di un equilibrio naturale più opportuno al mantenimento di tutte le varie istanze umane. impedendo sperequazioni eccessive. ma senza reprimere l'istinto naturale a rinforzare la propria sicurezza/posizione personale. che produce ricadute positive su tutto il sistema, se opportunamente governato.
come disastri e profonde distorsioni se lasciato totalmente libero di agire a proprio esclusivo beneficio.

esattamente il contrario di quello che avviene oggi.
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Messaggio Da loonar Sab 12 Ott 2013 - 22:12

la sfida è stata affrontata molte volte ma in porzione locale e limitata
e ogni volta l'uomo ha perso
(cfr. Collasso di Jared Diamond)

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Messaggio Da silvio Sab 12 Ott 2013 - 23:52

mix ha scritto:
loonar ha scritto:Il profitto domina perché è frutto della naturale propensioneanimale ad accumulare per sopravvivere. Quasi un marchio genetico. Solo pochi individui riescono a elevarsi da questi istinti e per farlo spesso devono avere almeno la pancia piena. Per cui, per la legge dell'orologio fermo e rotto, stavolta P 51 c'ha preso in pieno!
ad un livello ancora più elementare si tratta delle risorse energetiche e materiali su cui fare affidamento. energia e materia in relazione alle entità biologiche. questione molto precedente che il DNA. che inevitabilmente ne porta traccia e indicazione.

la questione nuova è l'assenza di carenza di risorse.
la disponibilità potenziale di risorse abbondantemente superiori alle necessità biologiche.
fatto totalmente nuovo nella storia biologica e culturale della specie.
che non siamo ancora capaci di gestire sostenibilmente ed intelligentemente. meno che mai equamente.
una sfida mai affrontata prima dall'umanità.

servirebbe un disincentivo all'accumulo di risorse. dall'effetto esponenziale con il crescere delle risorse (ricchezza) accumulate.
e una ridistribuzione della ricchezza così drenata risultante in eccesso per alcuni ndividui/entità.
in modo da forzare l'emersione di un equilibrio naturale più opportuno al mantenimento di tutte le varie istanze umane. impedendo sperequazioni eccessive. ma senza reprimere l'istinto naturale a rinforzare la propria sicurezza/posizione personale. che produce ricadute positive su tutto il sistema, se opportunamente governato.
come disastri e profonde distorsioni se lasciato totalmente libero di agire a proprio esclusivo beneficio.

esattamente il contrario di quello che avviene oggi.
Credo che tu abbia centrato un problema serio, che si adatta bene alle realtà del terzo mondo, bisogna studiare nuove forme di economia che portino equilibrio e non al disequilibrio drammatico a cui assistiamo, una bella sfida.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Ott 2013 - 0:12

mix ha scritto:

servirebbe un disincentivo all'accumulo di risorse. dall'effetto esponenziale con il crescere delle risorse (ricchezza) accumulate.
e una ridistribuzione della ricchezza così drenata risultante in eccesso per alcuni ndividui/entità.
in modo da forzare l'emersione di un equilibrio naturale più opportuno al mantenimento di tutte le varie istanze umane. impedendo sperequazioni eccessive. ma senza reprimere l'istinto naturale a rinforzare la propria sicurezza/posizione personale. che produce ricadute positive su tutto il sistema, se opportunamente governato.
come disastri e profonde distorsioni se lasciato totalmente libero di agire a proprio esclusivo beneficio.

esattamente il contrario di quello che avviene oggi.
magari se riesci a spiegarlo con qualche esempio pratico
specie le parti grassettate mi paiono ermetiche

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Messaggio Da paolo1951 Dom 13 Ott 2013 - 0:48

silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
silvio ha scritto:Comunque voglio ricordare che l'italia aveva una sua linea, anche sul terzo mondo, che ha sostenuto anche con forza chi si ricorda Sigonella ?
Ottimo Silvio!
Dunque questa è storia di 28 anni fa, ottobre 1985.
C'è però un seguito, una seconda puntata che inizia nel febbraio di 7 anni dopo... perché non ci ricordi anche quella?
Mi metti in crisi non mi ricordo, forse il trattato di maastricht
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In Italia il film uscì con il titolo "Mani pulite" e ufficialmente con la regia di un certo Di Pietro Antonio... però era solo un prestanome. Tutta la produzione del resto fu spacciata come Made in Italy, ma era un marchio del tutto falso.

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Messaggio Da silvio Dom 13 Ott 2013 - 1:00

paolo1951 ha scritto:
silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
silvio ha scritto:Comunque voglio ricordare che l'italia aveva una sua linea, anche sul terzo mondo, che ha sostenuto anche con forza chi si ricorda Sigonella ?
Ottimo Silvio!
Dunque questa è storia di 28 anni fa, ottobre 1985.
C'è però un seguito, una seconda puntata che inizia nel febbraio di 7 anni dopo... perché non ci ricordi anche quella?
Mi metti in crisi non mi ricordo, forse il trattato di maastricht
No è Rambo II la vendetta... cioè Bush che vendica Reagan!
In Italia il film uscì con il titolo "Mani pulite" e ufficialmente con la regia di un certo Di Pietro Antonio... però era solo un prestanome. Tutta la produzione del resto fu spacciata come Made in Italy, ma era un marchio del tutto falso.
Devo dire che qualche sospetto lo tengo, poi anche il caso Buscetta, guarda caso inizia a fare il pentito proprio in USA e incastra Andreotti.
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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 1:57

loonar ha scritto:
mix ha scritto:

servirebbe un disincentivo all'accumulo di risorse. dall'effetto esponenziale con il crescere delle risorse (ricchezza) accumulate.
e una ridistribuzione della ricchezza così drenata risultante in eccesso per alcuni ndividui/entità.
in modo da forzare l'emersione di un equilibrio naturale più opportuno al mantenimento di tutte le varie istanze umane. impedendo sperequazioni eccessive. ma senza reprimere l'istinto naturale a rinforzare la propria sicurezza/posizione personale. che produce ricadute positive su tutto il sistema, se opportunamente governato.
come disastri e profonde distorsioni se lasciato totalmente libero di agire a proprio esclusivo beneficio.

esattamente il contrario di quello che avviene oggi.
magari se riesci a spiegarlo con qualche esempio pratico
specie le parti grassettate mi paiono ermetiche
ci vorrebbe un sistema per conoscere le ricchezze possedute da ciascuno. vietare tassativamente che grandi ricchezze siano in possesso di entità fittizie, inesistenti nella realtà. e quindi tassare in modo gradualmente sempre più consistente gli accumuli di ricchezza, man mano si concretizzassero.
lasciando un certo margine di libertà di manovra a chi vuole intraprendere senza avere alle spalle patrimoni già consolidati. sottoponendolo ad un carico fiscale più ragionevole.
se un individuo vuole i benefici di cittadinanza (tra cui la libertà di avere degli introiti) deve pagare il dovuto in base a quello che possiede e guadagna.
altrimenti si trova un altro pianeta su cui trasferirsi.
chi elude la solidarietà alla comunità paga il doppio del dovuto fino anche a perdere tutto quello che possiede.
nessuno è obbligato a delinquere. se lo fa se ne assume il rischio e le conseguenze.

con una ricchezza così ridistribuita sarebbe agevole fornire le risorse minime necessarie al sostentamento ed all'istruzione di chiunque. anche a chi volesse dedicare poco tempo e fatiche limitate per la ricerca di una sua miglior posizione economica & sociale. gli sarebbe richiesto solo un impegno limitato a beneficio della comunità. tale da bilanciare le risorse minime fornite a chiunque.

utopie. verso cui tendere.
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Messaggio Da loonar Dom 13 Ott 2013 - 11:28

condivisibile

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