Avete letto la lettera di Papa Francesco a Scalfari?

Da Seaside Mer 11 Set 2013 - 16:48

Qui le domande e il commento di Scalfari: http://www.repubblica.it/cultura/2013/09/11/news/la_pecora_smarrita-66288864/?ref=HREA-1
E qui la lettera del papa: http://www.news.va/it/news/lettera-di-papa-francesco-a-eugenio-scalfari

Che ne pensate?

Da Rasputin Mer 11 Set 2013 - 16:52

Mi pare se ne parli anche qui

Da don alberto Mer 11 Set 2013 - 17:11

moh,

sembra la "prima lezione di catechismo ai nuovi bimbi"

Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 17:11

marketing.

E mi dispiace che gli intellettuali ci caschino sempre.

Appena la chiesa si tinge di boccoli dorati e calzettoni bianchi al ginocchio, l'intellighenzia laica si cala le braghe e li autentica nuovamente come interlocutori stabili e rispettabili..

Ma anadassero affanculo..Faccia qualcosa di concreto contro i suoi dipendenti pedofili, scoperchi le coperture, apra i conti dello IOR alla vigilanza europea e chiarisca i fattacci dell'ex banco ambrosiano, con morti e scomparsi vari.

Al sodo, diocane, basta chiacchere con questi ipocriti..

Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 17:15

don alberto ha scritto:moh,

sembra la "prima lezione di catechismo ai nuovi bimbi"

Tradotto:

Primo atto di terrorismo psicologico, somministrazione di pozioni di falsita' e menzogne a menti tenere disposte a credere a degli adulti, senza sapere che questi adulti li stanno rovinando con menzogne e sensi di colpe non loro (dei bimbi)

Nel mio mondo ideale, circovenire dei minori con racconti orrifichi su entita' immaginarie e potenti di cui i preti possono disporre un accordo o un intermediazione, sarebbe un reato penale di una gravita' assoluta, al pari di una violenza fisica.

Tu Alberto, nel mio mondo ideale, saresti rinchiuso in un carcere psichiatrico assieme ai pedofili..sei un danno per i bambini, li imbrogli, li spaventi e li condizioni per tutta la vita: vergognati! ..e se rispondessi alla tua coscienza, anziche' aver affittato quella di dio, dovresti piangere per cio' che fai..

Da Assenzio Mer 11 Set 2013 - 18:29

delfi68 ha scritto:marketing

Infatti! questo papa é un puro prodotto commerciale, un frutto del marketing vaticano.

Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 19:17

E sembra che abbocchino pure in molti!

Ha iniziato baciando i piedi alla gente..poi esagerava un po e qualcuno ha consigliato asua santita' di passare alle strette di mano..poi siccome la sicurezza andava in tilt, allora l'ordine e' stato di scrivere lettere. Poi siccome le lettere non le scrive piu' nessuno e suonava retro'..s'e' passati al telefono..per internet l'idea l'ha gia' bruciata quel mezzo coglione in naftalina del predecessore..

..scommetto che la prossima sapete quale sara'??

..puntiamo?

Andare allo stadio!
Scommettiamo che si va ad accaparrare i tifosi? ..gia' per definizione abbastanza scemi, se io fossi tra i consulenti vaticani mi giocherei la carta della partitona! ..chesso' roma-milan ..un Juve-napoli..

O magari si presenta a una partita internazionale, fa un po piu' figo, ma anche snob. No, un bel Inter-lazio!

Da Assenzio Mer 11 Set 2013 - 19:41

beh! dopo il fiasco di Paparatzi il vaticano ha dovuto cambiare strategia, sarebbe stato controproducente non farlo, in fin dei conti il vaticano é una impresa e come tutte le imprese se un metodo non porta frutti ne sceglie un altro più adeguato.
Tutto questo buonismo e "l'essere alla mano" da parte di papa Francesco é, a mio parere, un modo per sollevare una cortina fumogena per occultare i veri problemi della Chiesa, é un metodo per distrarre i pecoroni-creduloni dalle reali idee ultra fondamentaliste, ultra integraliste e retrograde che la politica di questo papa vuole portare avanti.

Da don alberto Mer 11 Set 2013 - 19:59

sempre acuto

come una palla

Da **Paolo** Mer 11 Set 2013 - 20:19

don alberto ha scritto:moh,

sembra la "prima lezione di catechismo ai nuovi bimbi"

E' cambiato il nonno che racconta le favole!!

Avete letto la lettera di Papa Francesco a Scalfari? Biancaneve-favole

Da Assenzio Mer 11 Set 2013 - 20:57

Paolo ha scritto:E' cambiato il nonno che racconta le favole!!

Con la notevole differenza che la storia di Biancaneve e i setti nani é sempre stata raccontata dai nonni ai nipoti per quello che é : una favola. Invece tutte le assurdità catto-cristiane vengono somministrate dai preti ai bambini come se fossero la Verità Assoluta. Meriterebbero il carcere solo per questo.

Da **Paolo** Mer 11 Set 2013 - 22:14

Assenzio guarda che i bambini credono alle favole. Biancaneve (la Vergine) il principe azzurro ( Gesù Cristo) o mago Merlino (il vecchio con la barba bianca) ......e via dicendo esistono veramente !!!!!!!!!

Da matem Mer 11 Set 2013 - 22:45

Scalfari pone complessivamente 8 domande al papa
secondo me però la risposte alla 4,alla 5 e 8 non sono sufficienti e adeguate
per la 5 che si riferisce alla promessa di Dio di assicurare al popolo eletto di Israele prosperità e felicità in effetti non dà una risposta perchè sa che la promessa non è stata mai realizzata e ciò dimostra che Dio è solo una invenzione umana e che quindi non può realizzare promesse o cambiare storie e futuro dell'umanità e ( domanda 8) scomparirà fra milioni di anni insieme alla razza umana e al disintegrarsi del sistema solare

Da kalab99 Mer 11 Set 2013 - 22:58

Mai fidarsi di nessuno eh :)

Da Seaside Mer 11 Set 2013 - 23:03

I contenuti sono sempre quelli, ma cosa vogliamo pretendere?
Ah, già.

delfi68 ha scritto:Faccia qualcosa di concreto contro i suoi dipendenti pedofili, scoperchi le coperture, apra i conti dello IOR alla vigilanza europea e chiarisca i fattacci dell'ex banco ambrosiano, con morti e scomparsi vari.

Tralasciando questi dettagli insignificanti Royales

, mi pare ci sia un miglioramento (almeno a livello intellettivo) rispetto a papa Benedetto, che diplomaticamente ci addita come la causa di tutto il male del mondo (http://www.uaar.it/news/2011/10/27/benedetto-xvi-ad-assisi-attacca-gli-atei-e-corteggia-gli-agnostici/).
Marketing? Non saprei. Di certo l'immagine della Chiesa guadagna punti.

Un'azione di questo papa che sento di condividere, comunque, è il suo schierarsi apertamente e con un forte impatto mediatico contro l'attacco americano in Siria. Vista la percentuale di cristiani negli USA (anche se con una maggioranza di protestanti, i cattolici non sono pochi), ha probabilmente contribuito ad influenzare l'opinione pubblica americana. E questo non mi dispiace affatto...

--------------------------------
Matem: ho notato anch'io la "non-risposta" per la domanda sugli ebrei. Che gli ebrei perseverino ancora oggi nel credere nel loro dio non dimostra niente, solo un loro forte attaccamento ad un'identità di popolo unitario.

Da Ospite Mer 11 Set 2013 - 23:05

Seaside ha scritto:Di certo l'immagine della Chiesa guadagna punti.

Il che non è certo un bene...

Da silvio Mer 11 Set 2013 - 23:11

Personalmente non ho grande stima di Scalfari e mi sembra inutile la lettera al Papa.
Scalfari va a cercare un dialogo su qualcosa in cui dice di non credere, di non cercare, che cosa è un esercizio letterario ?
Non va ne lui, ne il Papa nella esplorazione del senso della vita, dell'esistere, per arrivare ad una conclusione, ha senso, non ha senso.
Rimangono in una serie di luoghi comuni piatti, superficiali.
Non so non mi sembra così interessante come dialogo.

Da matem Gio 12 Set 2013 - 17:56

però sappiamo che se operiamo secondo coscienza con buona volontà ci potremo salvare anche se non crediamo in Dio
non so come lo possa asserire il papa se non ha prima contattato il padreterno per avere il consenso di una tale decisione che contraddice il canone cristiano
e i vari politici che in genere agiscono solo su dettato del proprio partito e non secondo coscienza si potranno salvare?

Da delfi68 Gio 12 Set 2013 - 18:57

Ma salvare da cosa?

Da Ospite Gio 12 Set 2013 - 19:05

delfi68 ha scritto:Ma salvare da cosa?

Infatti...

Da **Minsky** Gio 12 Set 2013 - 22:14

delfi68 ha scritto:Ma salvare da cosa?

Salvare dai preti, no?

lookaround

... di che si stava parlando?

Da don alberto Gio 12 Set 2013 - 22:37

matem ha scritto:però sappiamo che se operiamo secondo coscienza con buona volontà ci potremo salvare anche se non crediamo in Dio
non so come lo possa asserire il papa se non ha prima contattato il padreterno per avere il consenso di una tale decisione che contraddice il canone cristiano

direi che non contraddice proprio niente:
Romani 2,
¹⁴Quando i pagani, che non hanno la Legge, per natura agiscono secondo la Legge, essi, pur non avendo Legge, sono legge a se stessi. ¹⁵Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.

e ricordate il card. Newman, che diceva che

La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo (cit CCC)

Da Assenzio Gio 12 Set 2013 - 23:17

don alberto ha scritto:Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.

A riprova che la morale non ha bisogno di dio.

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 8:08

Quindi lo dice Paolo, nella lettera ai romani, non dio.

Albè, ma ti rendi conto che il 60% del cristianesimo cattolico è una sorta di religione di Paolo? ..il signor Paolo s'è inventato la religione che tu credi essere di dio e c'hai pure passato una vita in costume\sottanone nero...

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 8:09

Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.
A riprova che la morale non ha bisogno di dio.

E che la legge non proviene da nessun dio, ma è insita nell'uomo.

Da Shadow Ven 13 Set 2013 - 9:51

Seaside ha scritto:Qui le domande e il commento di Scalfari: http://www.repubblica.it/cultura/2013/09/11/news/la_pecora_smarrita-66288864/?ref=HREA-1
E qui la lettera del papa: http://www.news.va/it/news/lettera-di-papa-francesco-a-eugenio-scalfari

Che ne pensate?

Voglio innanzitutto ringraziare Seaside per aver aperto questo 3D.
Lo avrei fatto io se non ci fosse stato qualcun altro.
Vi anticipo subito che scrivo quanto segue e poi andrò aleggere gli interventi degli altri (quindi scusatemi se ripeterò cose già dette da qualcuno nelle ultime ore).

cwm23

Come ho già specificato agli amici di CIVILTA' LAICA sono alquanto contrariato con Scalfari.
Non è la prima volta che i giornalisti di REPUBBLICA (Scalfari compreso) non sanno distinguere le lucciole dalle lanterne soprattutto quando si parla di questioni religiose, ma soprattutto di questioni legate alla laicità.

Il nostro "beneamato" ( frusta

) Scalfari si dichiara ateo, dopo di che si confessa "affascinato" dalla figura di tal G.C. "fatto nascere" a Nazareth il 25/12/0000 (de gustibus non diputandum est) e poi parte con una sequela di domande che spaziano tra l'esegesi delle encicliche e l'escatologia (domande che io personalmente ho smesso di farmi dopo la scuola media).
Siccome Bergoglio fesso non è, gli ha anche risposto per le rime (senza neanche fare tanta fatica).

LETTERA APERTA "SPRINT" DEL SOTTOSCRITTO A SCALFARI - Scusami caro Eugenio ma non è questo il dialogo che io cercavo con i credenti: se tu avessi scritto a JRR Martin per levarti un paio di curiosità sul rapporto incestuoso tra Jaimie Lannister e sua sorella o per farci conoscere qualcosa di più sul metabolismo dei draghi di Daenerys Targaryen, la tua lettera avrebbe avuto per me lo stesso peso ma avrei letto con più interesse la risposta che ti sarebbe potuta arrivare.

TRADUZIONE: blabla

Scalfari chiede a Bergoglio di levargli alcune sue curiosità personali (perchè quello sono) sulle sacre scritture e su come la chiesa vede i non credenti (come se a me mi fregasse qualcosa delle stesse) e su una incommensurabile (tra credenti e non crdenti) visione di cosa potrebbe succedere al dio unico in caso do scomparsa dell'umanità e Bergoglio (che è una persona cortese) gli risponde senza difficoltà alcuna.
Il tutto poi (siccome è costituito da lettere aperte) viene pompato dai media con "metodi alla Bruno Vespa" e fatto passare come una nuova epoca di dialogo tra credenti e non credenti e (magari) sarà l'occasione per il Sig. Bergoglio per non rispondere alla lettera che invece gli ho scritto io (e che trovate su questo forum all'argomento UN ATEO SCRIVE A BERGOGLIO) e che riguarda i veri problemi dei rapporti tra credenti (di tutte le fedi) e non credenti.

Scusate se non mi dilungo sui vari punti della lettera di Scalfari e vado subito al sodo, che è poi la vera finalità che non avevo rivelato pubblicamente circa la lettera che avevo inviato io.
Ad un certo punto della sua risposta a Scalfari papa Francesco scrive:

" ... la questione per chi non crede in Dio sta nell’obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza. Ascoltare e obbedire ad essa significa, infatti, decidersi di fronte a ciò che viene percepito come bene o come male. E su questa decisione si gioca la bontà o la malvagità del nostro agire."

study

Iniziamo a definire un punto: la coscienza è una questione legata all'interpretazione SOGGETTIVA della realtà (diventa oggettiva all'interno di un contesto delimitato quando sono in tanti ad avere quella stessa coscienza).
Tale interpretazione può essere di provenienza individuale o collettiva, religiosa e/o politica, egoistica o altruista.
Anche i soldati delle SS agivano con coscienza (quella loro), anche l'integralista islamico agisce con coscienza (quella sua: che gli impone di spararti se non credi al suo dio e di condannare a morte una donna colpevole di essere stata violentata).
Come ha osservato qualcuno degli amici di CIVILTA' LAICA, lo stesso Marx (che non poteva certo alludere a matrici di carattere religioso) parlava di coscienza.

lookaround

Se subordiniamo l'etica alla sola coscienza (individuale o collettiva che sia) il rischio è di formare tanti sistemi etici separati in cui ognuno (o ogni gruppo di persone) la pensa appunto come meglio lo ispira la sua coscienza: finchè ci si confronta con chi ha la stessa formazione relilgiosa non ci saranno grossi problemi, ma cosa accade quando ci si confronta con chi ha una concezione diversa ? ... che è lecito sparargli perchè la tua coscienza te lo impone ? ... che è lecito imporgli la nostra religione piazzandogli il crocifisso in un luogo pubblico perchè è una testimonianza della nostra "identità culturale" ? ... che è lecito imedirgli di professare (senza dare fastidio a nessuno) il proprio credo ed imporgli l'ateismo di stato come nell'Albania dell'ex blocco sovietico ?

IN QUESTE CONDIZIONI (con tante coscienze diverse individuali e/o collettive) CHE CREEREBBERO TANTI SISTEMI ETICI SEPARATI, NON SI INSTAUREREBBE PROPRIO IL FAMOSO RELATIVISMO CHE LA CHIESA TANTO ABORRISCE (che B16 ha condannato il giorno stesso della sua elezione e del quale siamo spesso indicati noi non credenti come promotori) ?

Io nella mia lettera NON ho chiesto a Bergoglio di parlarmi di Gesù o di farmi sapere come a pensa lui "riguardo a ... ", per quanto potessero essere argomenti interessanti: era per me fondamentale sapere da lui se, quando si relaziona con chi ha una visione del mondo diversa dalla sua, quando si creano leggi che devono governare gli stati e quando si vanno a prendere decisioni politiche che riguardano tutti (credenti e non), è disposto a parlare attraverso un alfabeto comune.
Ho proposto di costruire questo alfabeto comune su una convenzione che fosse condivisa da tutti e che non vada a ledere la libertà di credere di nessuno ... ho proposto LA DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI DELL'UOMO !

Chissà se riceverò mai una risposta !

Da matem Ven 13 Set 2013 - 12:26

delfi68 ha scritto:Quindi lo dice Paolo, nella lettera ai romani, non dio.

Albè, ma ti rendi conto che il 60% del cristianesimo cattolico è una sorta di religione di Paolo? ..il signor Paolo s'è inventato la religione che tu credi essere di dio e c'hai pure passato una vita in costume\sottanone nero...

ben detto
cmq mi sembra che fosse Paolo e Agostino a dire che chi non crede in Dio sarà per sempre dannato( alla faccia della democrazia , della libertà di opinione e della infinita bontà e misericordia di Dio)
mi sembra che anche lo stesso Gesù lo diceva ( chi crede in me avrà la vita eterna )

Da don alberto Ven 13 Set 2013 - 14:07

Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.
A riprova che la morale non ha bisogno di dio.

ah, beh, certo,
a che servono i campi?
la verdura la trovo al supermercato!

Da Assenzio Ven 13 Set 2013 - 14:18

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.
A riprova che la morale non ha bisogno di dio.
ah, beh, certo,
a che servono i campi?
la verdura la trovo al supermercato!

Capisco dove vuoi arrivare, ma ti sbagli! Invece di leggere il vangelo leggiti l'etica di Spinoza.

Da Seaside Ven 13 Set 2013 - 15:19

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.
A riprova che la morale non ha bisogno di dio.
ah, beh, certo,
a che servono i campi?
la verdura la trovo al supermercato!

Seguendo questa linea, non si potrebbe che dare ragione a don Alberto. Ma come possiamo dire che la morale è insita nell'uomo? Stiamo sempre parlando di chi ha massacrato i suoi simili e rovinato ciò che lo circonda per motivi egoistici?
Sono d'accordo con Shadow quando afferma che

...la coscienza è una questione legata all'interpretazione SOGGETTIVA della realtà (diventa oggettiva all'interno di un contesto delimitato quando sono in tanti ad avere quella stessa coscienza).
Tale interpretazione può essere di provenienza individuale o collettiva, religiosa e/o politica, egoistica o altruista.
Anche i soldati delle SS agivano con coscienza (quella loro), anche l'integralista islamico agisce con coscienza (quella sua: che gli impone di spararti se non credi al suo dio e di condannare a morte una donna colpevole di essere stata violentata).

E' ovvio che, all'interno di una società, anche la coscienza sia in qualche modo "collettiva" e condizionata dagli insegnamenti che vengono impartiti fin dall'infanzia. Nel nostro caso, è questo che spiega perché in Italia il non pagare le tasse sia accettato e il rubare ad un privato sia considerato da delinquenti della peggior specie.
La storia (e l'attualità) è piena di esempi di civiltà che ritengono giusto ciò che altri ritengono profondamente sbagliato. E non si può dire che non agiscano sotto coscienza (richiamo l'esempio dell'integralista islamico)...

Una morale (o, in termini pratici, una legge) condivisa e rispettosa di tutti non è fondata sul credo o sulla "coscienza", ma sulla profonda conoscenza dei problemi e sulla discussione basata su argomentazioni logiche e razionali.

Almeno, questo è il mio pensiero.

Da don alberto Ven 13 Set 2013 - 15:25

Seaside ha scritto:Seguendo questa linea, non si potrebbe che dare ragione a don Alberto. Ma come possiamo dire che la morale è insita nell'uomo? Stiamo sempre parlando di chi ha massacrato i suoi simili e rovinato ciò che lo circonda per motivi egoistici?

non intendo affermare nulla,

solo precisare la nostra favolistica

Da **Paolo** Ven 13 Set 2013 - 17:58

La morale, così come l'etica, altro non è che l'insieme delle regole che l'uomo si è imposto per garantire la convivenza. Sono la conseguenza di comportamenti atavici che si sono sviluppati, consolidati e affinati seguendo l'evoluzione della specie umana.

Non uccidere, non rubare... sono regole fondamentali che l'uomo ha dovuto creare per poter convivere. E sarebbero del tutto inutili se l'uomo non vivesse in comunità. Nel corso dei millenni di evoluzione le comunità che più rispettavano queste regole diventavano le più forti e dominanti, in quanto l'unione fa la forza. E così sono nate le civiltà. A questa logica non sfugge nessuna regola morale o comportamento umano che sia!

Su questo ha avuto, ed ha ancora buon gioco la religione che si è appropriata di queste regole facendole sue e utilizzandole per dominare sul popolo. Perciò col divino la morale non ha proprio nulla a che fare. I teologi vari fanno sforzi sovrumani per cercare di conferire a tali regole valore universale. Ma, come per altro scritto qui e già detto mille volte, non c'è nulla di più relativo, mutevole delle regole morali.

Da Shadow Ven 13 Set 2013 - 20:03

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:Essi dimostrano che quanto la Legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.
A riprova che la morale non ha bisogno di dio.
ah, beh, certo,
a che servono i campi?
la verdura la trovo al supermercato!

ehm ... Don Albè ... scusa se mi intrometto: ma qui tu parti dal presupposto che la morale sarebbe rappresentata dalla verdura e dio sia rappresentato dai campi (poi un giorno del 20° secolo qualcuno avrebbe creato i supermercati).

book

Ti vorrei far notare che prima dello zoroastrismo (da cui derivano le tre religioni abramitiche: ebraismo, cristianesimo e islam) del dio unico (ma addirittura del monoteismo universale e non razziale) non aveva parlato mai nessuno.
Eppure gli uomini vivevano gli uni accanto agli altri da secoli con una loro etica ed una loro morale adeguate alle esigenze del loro tempo (quelle stesse poi si sono evolute insieme alle religioni che se ne sono impossessate: lo stesso cristianesimo è un sincretismo ... è inutile negarlo).
Anzi: se andiamo a fare i conti, forse nell'epoca pre-monoteistica (magari anche a causa delle più scarse comunicazioni) come genere umano riuscimmo a fare anche meno morti di quanti ne abbiamo fatti dopo che qualcuno disse "amatevi gli uni con gli altri".
Poi qualcuno ha inventato il dio unico e qualcun altro lo ha ri-adattato alle proprie personalissime esigenze.

Rolling Eyes

Scusa ma mi sembra che in questo tuo paragone la parte del supermercato la svolga proprio dio ... i "campi" c'erano da prima !

Da don alberto Ven 13 Set 2013 - 20:09

ripeto che volevo solo fare notare
che secondo la nostra favolistica
nella coscienza risuona la voce di Dio
(conosciuto, riconosciuto, misconosciuto,
non importa)
che indica cosa è bene e cosa è male.

che poi un irreligioso
con un orecchio finissimo,
si comporti meglio
di un religioso sordo,
son cose che capitano,
ma non è il senso del post

Da Shadow Ven 13 Set 2013 - 20:43

don alberto ha scritto:ripeto che volevo solo fare notare
che secondo la nostra favolistica
nella coscienza risuona la voce di Dio
(conosciuto, riconosciuto, misconosciuto,
non importa)
che indica cosa è bene e cosa è male.

D'accordissimo !
E ti aggiungo che, in quanto laico (ancor prima di essere non credente) puoi star tranquillo che, pur non essendo d'accordo con voi circa la vostra favolistica, sono il primo a difendere il vostro diritto a crederci (a patto che non la imponiate a chi non la riconosce come propria).
Poi sui contenuti della stessa potremo stare decenni a discutere e magari ognuno resterà della propria opinione o magari riuscirà a convincere l'altro.
Ma non è questo che mi interessa nei rapporti tra credenti e non credenti.

:si si: L'oggetto delle mie attenzioni (che poi è il nocciolo della mia lettera al tuo datore di lavoro) è:

- siete voi disposti a fare altrettanto ?
- sei disposto tu Don Alberto a difendere il mio diritto a non credere alla tua favolistica esattamente come io difendo il tuo a crederci ? (anche se poi non mancheremo di confrontarci sui contenuti della stessa fintanto che l'uno non avrà convinto l'altro)

angelo

Fai attenzione che il discorso non è limitato ad un banale riconoscimento di pensarla diversamente qui sul forum.
Sapevo benissimo che dalle vostre parti qualcuno vi avrà detto cos'è bene e cos'è male, così come qualcun altro lo avrà detto in termini spesso differenti dai vostri agli afferenti alle altre 683 concezioni del mondo che sono state censite.
Ma dato che ormai dobbiamo vivere tutti gli uni accanto agli altri (non esistono più stati mono-religiosi), finchè ciascuno di voi si relaziona con i propri "colleghi di culto" immagino che non avrete problemi a capire cosa è bene e cosa è male, ma quando dobbiamo relazionarci con chi crede ad altre favolistiche, quando dobbiamo andare tutti a votare per cercare regole che stabiliscano principi comuni che riguardano i rapporti tra persone tutte afferenti a "favolistiche diverse" occorre ricordare che non sempre il vostro concetto di bene e di male si sposa alla perfezione con quello di chi non crede alla vostra favolistica.

In questo frangente se al di fuori del proprio privato (e quindi su questioni che riguardano tutti) ognuno seguisse la propria coscienza (o comunque la propria favolistica) si genererebbe proprio quel "relativismo" che sta tanto antipatico ai tuoi datori di lavoro e del quale hanno sempre accusato noi non-credenti di essere i promotori.

Ora capisci l'importanza di un "alfabeto condiviso" da tutti che trascenda dalle nostre rispettive favolistiche e che ci permetta di comunicare sulla base di convenzioni e parametri definiti in modo da portarci a quel famoso "rispetto reciproco" auspicato dal tuo AD ?

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 20:56

Il gene egoista, e' sostanzialmente un gene NON egoista.

La morale deriva da un complicato complesso di compromessi, che in fin dei conti si riduca al "una mano lava l'altra e tutt'e due lavano la faccia"

Ma come per altro, NON E' una libera scelta. Noi non siamo buoni consapevolmente perche' alludiamo a un ritorno a noi stessi. Ma siamo i figli dei sapiens che "donando energie" al gruppo ha fatto si che quel gruppo sop[ravvivesse e di evolvesse rispetto e spesso a discapito di altri gruppi (filogenie) meno collaborative.

Ma non si tratta di una scelta! si tratta solo di un invincibile istinto di COMPASSIONE, ovvero riuscire ad immaginare le emozioni dei nostri simili..o spesso anche a trasferirle ad altri animali che non provano assolutamente le nostre emozioni..

La morale proviene da un imbuto selettivo che in epoche primordiali ha concesso a dei sapiens di sopravvivere rispetto ad altri, ed erano quelli che avendo l;istinto della compassione hanno maturato un empatia verso i suoi simili: prima i familiari stretti, poi verso i cugini..e in una tribu' abbastanza vecchia tutti sono cugini.
Dopo diche' la tribu' e' diventata quasi globale, e cosi l'empatia e la compassione si attiva verso quasi tutti i sapiens di ogni regione del pianeta.

La morale non esiste come libera scelta, ma esiste un etica universale che impone ai sapiens la socializzazione, dimentichi del perche' siamo sempre portati a collaborare e salvare i membri della nostra comunita'..e dovendo scegliere si restirnge la solidarieta' a nuclei sociali sempre piu' ristretti fino a tornare alla famiglia stretta o ai figli.

Meno guerre e meno necessita' hanno poi consentito di sviluppare ogni peculiarieta' della specie, dalle arti figurative (che hanno origini ancestrali ben motivate nell'antro della selezione sessuale) alle arti tecnologiche a beneficio del gruppo alla solidarieta' innata..che diventa poi carita', opere pie eccetera.

Volete vedere come si riducono e si abbassano le vette dell'etica? ..osservate le comunita' sottoposte a stress di sopravvivenza. Scompare per prima l'arte figurativa, poi la solidarieta' intragruppi e l'eroiismo a favore di un singolo..
In guerra si riducono le caratteristiche e il raggio d'azione dell'etica e della cosidetta morale solidale fino ai margini della propria famiglia..

La quiete e la pace amplificano le caratteristiche del gene egoista fino a farlo scomparire sotto gli effetti del principio che l'egoismo comprende l'altruismo e questo lo mette in ombra..

Il gene egoista di Dawkins, titolo che trae in inganno, poiche' il libro spiega tutto l'opposto che l'egoismo, descrive perfettamente i meccanismi della complessita' etica dei gruppi..dai pipistrelli alle scimmie antropomorfe ai sapiens..

E tragico doverlo ribadire nel terzo 3D di fila, ma ancora bisogna tristemente ammettere che il libero arbitrio e' piu' un illusione che una vera liberta' di decidere..

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 21:00

pur non essendo d'accordo con voi circa la vostra favolistica, sono il primo a difendere il vostro diritto a crederci (a patto che non la imponiate a chi non la riconosce come propria).

Scusa se mi permetto di dissentire, ma il punto e' che il loro credo, la loro favolistica INCLUDE un processo di evangelizzazione..
Non illudiamoci per favore..i credenti non hanno il solo bisoglno di credere, ma il naturale istinto di rafforzamento per autocertificazione prevede il convincimento di altri o almeno la tacitazione di chi dissente!

Lo dice la storia delle religioni!

Islam e cristianesimo sono religioni che prevedono il proselitismo. l'ebraismo ha un vincolo di sangue e ha risolto la cosa adducendo che tutti i non ebrei siano ad uso e consumo degli ebrei. Le religioni orientali sono comunque degli ideali di gruppo che solidarizzano un gruppo in previsione di un contrasto con altri gruppi..

I credenti, non possono essere chiamati a non "disturbare" i non credenti: sarebbe un paradosso irricevibile per costoro!

Da don alberto Ven 13 Set 2013 - 21:37

Shadow ha scritto:Ora capisci l'importanza di un "alfabeto condiviso" da tutti che trascenda dalle nostre rispettive favolistiche e che ci permetta di comunicare sulla base di convenzioni e parametri definiti in modo da portarci a quel famoso "rispetto reciproco" auspicato dal tuo AD ?

mi pare che fosse proprio ciò cui puntava,
al posto del "dialogo tra le religioni"
papa Ratzinger,
cercando un incontro sulla legge naturale
(qualunque cosa voglia dire)
e sui concreti impegni di carità
con chiunque

Da **Paolo** Ven 13 Set 2013 - 21:39

don alberto ha scritto:
Shadow ha scritto:Ora capisci l'importanza di un "alfabeto condiviso" da tutti che trascenda dalle nostre rispettive favolistiche e che ci permetta di comunicare sulla base di convenzioni e parametri definiti in modo da portarci a quel famoso "rispetto reciproco" auspicato dal tuo AD ?
mi pare che fosse proprio ciò cui puntava,
al posto del "dialogo tra le religioni"
papa Ratzinger,
cercando un incontro sulla legge naturale
(qualunque cosa voglia dire)
e sui concreti impegni di carità
con chiunque

Ed è per questo che l'hanno silurato?

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 22:08

Peccato che alberto mi ha messo in ignore..si perde proprio quello che non vuole sentirsi dire.. Cuor di Leone!!!

Da Shadow Ven 13 Set 2013 - 22:27

don alberto ha scritto:
Shadow ha scritto:Ora capisci l'importanza di un "alfabeto condiviso" da tutti che trascenda dalle nostre rispettive favolistiche e che ci permetta di comunicare sulla base di convenzioni e parametri definiti in modo da portarci a quel famoso "rispetto reciproco" auspicato dal tuo AD ?
mi pare che fosse proprio ciò cui puntava,
al posto del "dialogo tra le religioni"
papa Ratzinger,
cercando un incontro sulla legge naturale
(qualunque cosa voglia dire)
e sui concreti impegni di carità
con chiunque

Ehm ... ecco ... a me personalmente non pareva proprio che fosse la stessa cosa.
La chiave è proprio nel termine "qualunque cosa voglia dire" che hai usato.

Don Alberto: hai presente di cosa si sta parlando quando si dice "legge naturale" ?

pianto2

Trattasi di interpretazione confessionale, e non dimostrata al livello scientifico, di alcuni aspetti della biologia che poi (stringendo) è finalizzata a considerare gli omossessuali o comunque i GLBTQ come dei malati in quanto non ricadenti in quella visione standardizzata a cui ci avrebbero abituato 12 secoli di storia sotto il dominio di due religioni sessuofobe, maschiliste e soprattutto omofobe (il discorso sarebbe assai più ampio, ma la sostanza è questa).

Ratzinger cercava di costituire un fronte comune con altre religioni per negare il riconoscimento dei diritti fondamentali a chi non è eterosessuale e a chi non ha un'identità di genere riconosciuta da santa madre chiesa.

Ma (se le parole hanno un significato) come puoi dire che sia la stessa cosa del cercare un rispetto reciproco tra visioni del modo diverse ?

Don Alberto, dai ! ... cerchiamo di essere obiettivi !

Da mix Ven 13 Set 2013 - 22:39

presto fatto

delfi68 ha scritto:
pur non essendo d'accordo con voi circa la vostra favolistica, sono il primo a difendere il vostro diritto a crederci (a patto che non la imponiate a chi non la riconosce come propria).
Scusa se mi permetto di dissentire, ma il punto e' che il loro credo, la loro favolistica INCLUDE un processo di evangelizzazione..
Non illudiamoci per favore..i credenti non hanno il solo bisoglno di credere, ma il naturale istinto di rafforzamento per autocertificazione prevede il convincimento di altri o almeno la tacitazione di chi dissente!

Lo dice la storia delle religioni!

Islam e cristianesimo sono religioni che prevedono il proselitismo. l'ebraismo ha un vincolo di sangue e ha risolto la cosa adducendo che tutti i non ebrei siano ad uso e consumo degli ebrei. Le religioni orientali sono comunque degli ideali di gruppo che solidarizzano un gruppo in previsione di un contrasto con altri gruppi..

I credenti, non possono essere chiamati a non "disturbare" i non credenti: sarebbe un paradosso irricevibile per costoro!

Da Shadow Ven 13 Set 2013 - 22:58

delfi68 ha scritto:
Scusa se mi permetto di dissentire, ma il punto e' che il loro credo, la loro favolistica INCLUDE un processo di evangelizzazione..
Non illudiamoci per favore..i credenti non hanno il solo bisoglno di credere, ma il naturale istinto di rafforzamento per autocertificazione prevede il convincimento di altri o almeno la tacitazione di chi dissente!

Lo dice la storia delle religioni!

Islam e cristianesimo sono religioni che prevedono il proselitismo. l'ebraismo ha un vincolo di sangue e ha risolto la cosa adducendo che tutti i non ebrei siano ad uso e consumo degli ebrei. Le religioni orientali sono comunque degli ideali di gruppo che solidarizzano un gruppo in previsione di un contrasto con altri gruppi..

I credenti, non possono essere chiamati a non "disturbare" i non credenti: sarebbe un paradosso irricevibile per costoro!

Quanto dici è vero.
Però mi sembra doveroso fare dei distinguo che in questo caso sono fondamentali

1) rispettare la diversa concezione del mondo che uno ha non è incompatibile con il proporgliene un'altra
2) il proselitismo e la proposizione delle proprie idee (in particolare delle visioni religiose) sono un diritto di tutti (anche degli atei) sancito appunto dagli articoli 18 e 19 della DUDU
3) qualsiasi diritto sancito dagli articoli della DUDU non può violare l'art. 30 dello stesso documento (quindi è consentito a chiunque fare proselitismo e proporre ad altri le proprie idee religiose ma senza violare i diritti degli altri)

angelo

ESEMPIO PRATICO DI PROSELITISMO RELIGIOSO CHE RISPETTA L'ART. 30 della DUDU

Don Alberto - Ciao delphi ti va di venire a messa stamattina ? ... c'è pure quella ragazza carina che ti piace !

Delphi - Scusa Don Alberto ma se ate piace il Kebab vai prima a pregare in moschea col gestore del negozio dove lo compri ? ... quella ragazza verrà a prendersi un caffè con me appena esce da messa, se dopo ti va di passare anche tu al bar hai un caffè pagato ! ... ciao e a dopo ! ... Piuttosto: lo vuoi il libro di Dawkins (magari dovessi cambiare idea) ?

cwm23

ESEMPI PRATICI DI PROSELITISMO RELIGIOSO CHE NON RISPETTANO L'ART. 30 della DUDU

a) Cavalieri Teutonici
b) Santa Inquisizione
c) Ustascia croati
d) Repubblica iraniana
e) Confessionalismo all'italiana
- battesimo appena nati senza poter scegliere
- ora di religione a scuola
- crocifissi a scuola, in ospedale, nei seggi elettorali, negli uffici postali, nei luoghi di lavoro, ecc.
- messa aziendale obbligatoria
- (accaduto al sottoscritto) obbligo di un giorno di ferie perchè è morto un papa (naturalmente mi sono rifiutato)
- il farmacista che (svolgendo un servizio pubblico) si rifiuta di venderti qualsiasi anticoncezionale
- (per le donne) trovarsi nei consultori un'orda di fanatici obiettori che tentano di impedirti di esercitare il tuo diritto di scelta

Royales

Chiara la differenza ?
Il proselitismo è un diritto di tutti.
Il modo di attuarlo può ledere i diritti fondamentali degli altri (e questo non può essere accettato).

Da Ospite Ven 13 Set 2013 - 23:05

E verde, of course.

Da delfi68 Sab 14 Set 2013 - 11:20

E siam d'accordo..

Ma quando si prova a confrontarsi il confronto è inutile se mentre io gioco a scacchi il prete mi risponde giocando a briscola..

Non c'è un linguaggio comune per parlare di laicità e fede..

Come faccio a spiegare a un prete che la biologia dice una tal cosa se lui mi risponde che il mistero di dio è concepibile solo con un atto di fede?

Tutta la teologia chiede una cosa solo: avere fede, e non posi domande scettiche.
Tutta la scienza chiede solo di NON avere fede e ricercare, con più metodi di svelare i misteri al fine di poter DIMOSTRARE il come funzionano le cose..

E' come fare una partita tra calciatori e golfisti..

Da **Paolo** Sab 14 Set 2013 - 11:45

Delfi io trovo la stessa difficoltà a parlare di politica con un comunista. Io l'ho sempre detto che sono tanto ateo quanto anti-comunista.

Tralascia al momento il fatto meramente politico e analizza la questione dal punto di vista psicologico. Io credo in valori del tutto diversi, ovvero per me il singolo viene prima della collettività. A me della collettività non me ne frega niente. Anzi la ritengo dannosa (intendo quella secondo la logica comunista e non il vivere insieme). Ritengo che il privato debba prevalere sul pubblico. Che ognuno deve pagare quello che usa e ci deve essere un rapporto diretto tra benefici e quanto uno paga. Insomma tutte idee diametralmente opposte a C.G. , a loonar e forse anche a te. Inoltre l'applicazione della teoria comunista (che trovo errata così come la dottrina cristiana) ha provocato solo danni e tragedie.

A questo punto io mi domando: ma come fanno i comunisti a sostenere ancora le loro idee anche se hanno avuto la riprova provata che sono del tutto errate? Come è possibile che davanti ad una evidenza così schiacciante siano ancora a sostenere l'insostenibile?

Io a questo punto devo dedurre che ci sono sapiens politici A e sapiens politici B ! Fai tu le tue valutazioni!!

Da Assenzio Sab 14 Set 2013 - 12:28

Paolo ha scritto:Assenzio guarda che i bambini credono alle favole. Biancaneve (la Vergine) il principe azzurro ( Gesù Cristo) o mago Merlino (il vecchio con la barba bianca) ......e via dicendo esistono veramente !!!!!!!!!

Non penso proprio, i bambini sanno benissimo che sono favole a me le raccontavano in quanto tali.
Gesù bambino, babbo natale e la befana invece te le fanno credere come se esitessero davvero, anche se poi crescendo ti dicono che non esistono. Ma il catechismo é diverso, te lo somministrano come la Verità Assoluta e Rivelata.

Da **Paolo** Sab 14 Set 2013 - 14:37

La tua distinzione tra favole e babbo natale o la befana mi sembra del tutto irrilevante. Tutto dipende da come in famiglia si vogliono educare i bambini. C'è chi fa credere a tutto, c'è chi fa dei distinguo. Ma di fatto è che hai bambini si fanno credere vere cose inesistenti così come fanno i sacerdoti, o preti che siano, con i credenti.

Da mix Sab 14 Set 2013 - 15:02

Paolo ha scritto:A questo punto io mi domando: ma come fanno i comunisti a sostenere ancora le loro idee anche se hanno avuto la riprova provata che sono del tutto errate? Come è possibile che davanti ad una evidenza così schiacciante siano ancora a sostenere l'insostenibile?

se siamo qui a scrivere su un forum è probabilmente anche grazie alle battaglie egualitarie fatte da persone con idee comuniste negli ultimi 150 anni.
le generalizzazioni eccessive (far di tutta l'erba un fascio) non spiegano nulla dell'ambiente a cui le applichi. anzi. introducono eccessive distorsioni.
e poi ti stupisci di non riuscire a darti spiegazioni?
a me sembra naturalissimo questo risultato.
tanti auguri a chi poi discute con te. io non lo farò.

Da **Paolo** Sab 14 Set 2013 - 15:11

Se siamo qui a scrivere è pechè negli USA i comunisti erano fuori legge !! Internet non l'ha inventato Breznev!

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