Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa)

Da Werewolf Dom 8 Mag 2011 - 12:42

Allora, come ho detto, ci sarebbero stati periodi di inattività nella traduzione. Dopo le vacanze 'di lavoro' natalizie, un intensificarsi degli impegni lavorativi e quindi, di pigrizia in qualsiasi cosa che non riguardasse il lavoro, insieme anche al dover studiare e ripassare altro per entrare finalmente(se non ci sono imprevisti) all'università l'anno prossimo, mi han tenuto lontano dall'opera di traduzione. E' però da inizio Aprile che ho ricominciato e, per motivi di studio, non ho però continuato con la Genesi, ma ho cominciato col Nuovo Testamento. Per mia praticità, la traduzione è dal testo critico del Merk, non dal Nestle Aland, in quanto possiedo in versione cartacea quello del Merk. Nei casi in cui le varianti siano talmente gravi(eventualità rara, ma esistente) da modificare in modo importante il significato, comunque, mi riferirò al testo del Nestle-Aland.
Questo il volume in mio possesso che da cui parto per la traduzione:
http://www.dehoniane.it/edb/cat_dettaglio.php/Nuovo-Testamento-greco-e-italiano/?ISBN=82074&CAT=ME_SS&NomeCollana=Bibbia+e+testi+biblici

Ovvio il solito discorso: la traduzione è letterale nei limiti del possibile e del comprensibile, e corretta e ri-corretta. Ringrazio fin d'ora chiunque noti e mi informi di errori o svarioni, che possono essere rimasti nel triplice processo di controllo e copia. Per commenti, c'è il thread apposito
http://atei.forumitalian.com/t1844-commenti-a-traduzione-della-bibbia

Ecco che però ho finito la traduzione della Prima Lettera ai Tessalonicesi.
Qualche nota pre-lettura:
E' il primo testo che è stato scritto che fa parte del canone del Nuovo Testamento. L'ecumene accademico concorda sul fatto che sia stata scritta da Paolo, intorno al 51-52 e.C. con le eventuali eccezioni descritte nello spoiler(tratto da Wikipedia, ma le fonti sono valide)

Spoiler:

E qui, la traduzione completa della lettera.

Prima ai Tessalonicesi

1 1 Paolo, Silvano e Timoteo alla chiesa dei Tessalonicesi in Dio Padre e nel Signore Gesù Cristo: grazia e pace a voi. 2 Siamo grati a Dio sempre per tutti voi, ricordandovi nelle nostre preghiere, 3 menzionando incessantemente la vostra opera di fede e lo sforzo della carità e la perseveranza della speranza del Signore nostro Gesù Cristo di fronte a Dio 4 noi conoscendo, fratelli amati da Dio, la vostra elezione, 5 poiché il nostro vangelo non è giunto a voi soltanto in parola ma anche in potenza ed in Spirito Santo ed in molta certezza, come sapete per quello che siamo stati fra voi per voi. 6 E voi siete diventati imitatori di noi e del Signore, avendo accolto la parola in grande afflizione con gioia di Spirito Santo 7 così che siete diventati modello per tutti i fedeli in Macedonia ed in Acaia: 8 infatti da voi viene fatta sentire la parola del Signore non soltanto in Macedonia ed in Acaia ma anche la vostra fede verso Dio si è diffusa in tutta la regione, al punto da non avere necessità a parlarne. 9 Infatti loro stessi raccontano riguardo a noi quale accoglienza abbiamo avuto presso di voi e come vi siete rivolti a Dio dagli idoli per servire il Dio vivente e veritiero 10 e attendere suo figlio dai cieli, che risvegliò dai morti, Gesù il quale ci protegge dalla collera che viene.

2 1 Infatti voi stessi sapete, fratelli, che il nostro ingresso presso di voi non è avvenuto senza scopo 2 ma avendo prima sofferto e essendo oltraggiati come sapete a Filippi, abbiamo avuto fiducia nel nostro Dio nel parlare a voi del vangelo di Dio in molto pericolo. 3 Infatti la nostra esortazione non viene da inganno né da impurità né da frode, 4 ma come siamo stati giudicati degni da Dio di affidarci il vangelo così ne parliamo, non piacendo agli uomini ma a Dio che che giudica degni i nostri cuori. 5 infatti non siamo mai apparsi con parola di adulazione, come sapete, né con scuse di avidità, Dio è testimone 6 né ricercando l'onore degli uomini, né da parte vostra né da parte di altri, 7 pur potendo in autorità come apostoli di Cristo. Ma in mezzo a voi siamo stati come bambini*, come la nutrice riscalda i propri stessi figli, 8 in tal modo desiderandovi, ci compiaciamo di rendervi partecipi non soltanto del vangelo di Dio, ma anche delle nostre stesse vite, poiché ci siete diventati cari. 9 Infatti ricordate, fratelli, il nostro sforzo e la nostra fatica: mentre lavoravamo di notte e di giorno per non gravare alcuno di voi vi annunciavamo il vangelo di Dio. 10 Voi e Dio siete testimoni di come siamo stati pii, giusti e irreprensibili verso di voi che credete 11 proprio in quanto sapete come, come una padre con i propri figli, 12 vi abbiamo pregato, ciascuno di voi, esortato e testimoniato a comportarvi in modo degno del Dio che vi chiama al suo regno e alla sua gloria 13 E per questo anche noi ringraziamo Dio incessantemente, perché avendo ricevuto da noi la parola della predicazione di Dio non l'avete accolta come parola di uomini ma, com'è veramente, come parola di Dio, che agisce anche in voi che credete. 14 Voi infatti siete imitatori, fratelli, delle chiese di Dio in Cristo Gesù che sono in Giudea, poiché quelle cose che anche voi soffrite a causa dei vostri conterranei, così anch'essi a causa dei Giudei, 15 che hanno anche ucciso il Signore Gesù e i profeti, e che ci hanno scacciati, e non sono graditi a Dio e avversari di tutti gli uomini, 16 impedendoci di parlare ai popoli affinché siano salvati, fino a colmare sempre i loro peccati. L'ira è giunta su di loro alla fine. 17 Noi, fratelli, essendo lontani da voi per il tempo di una stagione, di presenza, non di cuore, avevamo particolarmente a cuore di vedere il vostro volto con molto desiderio. 18 Perciò volevamo venire da voi e io Paolo una volta e anche due, e Satana ci ha fermato. 19 Infatti chi è la nostra speranza e gioia e corona di vanto se non anche voi, di fronte al nostro Signore Gesù nella sua parusìa? 20 Infatti voi siete la nostra lode e la nostra gioia.

3 Perciò, non resistendo di più, abbiamo acconsentito a essere trattenuti da soli ad Atene 2 e abbiamo mandato Timoteo, nostro fratello e servo nel vangelo di Cristo per sostenervi e sollecitare che la vostra fede non sia mai turbata in tali afflizioni. In fatti voi stessi sapete che per questo siamo posti, 4 e infatti quando eravamo presso di voi vi avevamo preannunciato che saremmo stati oppressi, come anche è accaduto e sapete. 5 Per questo anch'io, non tollerando di più, ho mandato a capire la vostra fede in modo che il tentatore non vi avesse tentati e la nostra pena non sia stata vana. 6 Proprio ora, venendo Timoteo a noi da voi e recandoci buone notizie sulla vostra fede ed amore, e che avete sempre un buon ricordo di noi e sentite la mancanza di vederci proprio come noi di voi. 7 Per questo, fratelli, siamo confortati riguardo a voi in tutta la nostra sofferenza ed afflizione, attraverso la vostra fede 8 perché ora viviamo, se state saldi nel Signore. 9 Infatti possiamo rendere in cambio un qualche ringraziamento a Dio per voi, per tutta la gioia per la quale ci rallegriamo a causa vostra di fronte la nostro Dio, 10 dato che di notte e di giorno sentiamo fin troppo il bisogno di vedere il vostro viso e di perfezionare le mancanze della vostra fede? 11 Lo stesso Dio e padre nostro e Signore nostro Gesù guidi il nostro cammino a voi! 12 Che il Signore vi riempia e sia abbondante nell'amore reciproco e verso tutti, come anche noi verso di voi 13 a rafforzare i vostri cuori irreprensibili in santità di fronte a Dio e padre nostro nella parusìa del nostro Signore Gesù, con tutti i suoi santi. [Amen]

4 1 Dunque, per il resto, poi vi preghiamo e vi esortiamo nel Signore Gesù, affinché come avete come avete accettato da noi come bisogna vivere e essere graditi a Dio, così anche vi comportiate, affinché lo facciate di più ancora. 2 Infatti sapete che vi abbiamo dato alcuni precetti in nome del Signore Gesù. 3 Infatti questa è la volontà di Dio: la vostra santità, che vi teniate lontani dall'impudicizia, 4 che ciascuno di voi sappia guadagnarsi il proprio carico in santità e dignità, 5 non nel turbamento del desiderio come il popolo che non conosce Dio, 6 che non travalichi né si frodi il proprio fratello, poiché il Signore vendica riguardo a tutte queste cose, come vi abbiamo detto in precedenza e vi abbiamo spiegato. 7 Infatti Dio non ci chiamò per l'impurità ma nella santità. 8 Perciò chi rifiuta non rifiuta l'uomo, ma Dio che vi dà il suo Spirito Santo. 9 Riguardo all'amore fraterno,non avete bisogno che ne scriva, infatti voi stessi siete istruiti da Dio all'amore fra voi 10 e infatti lo attuate nei confronti di tutti i fratelli nell'intera Macedonia. Vi invitiamo, fratelli, ad aumentare di numero 11 e, come vi abbiamo trasmesso, ad aspirare alla quiete e a fare i propri interessi e a lavorare con le vostre mani, 12 affinché trascorriate la vita dignitosamente verso gli estranei e non abbiate mai bisogno di qualcuno. 13 Non vogliamo che voi ignoriate, fratelli, riguardo coloro che sono morti, affinché non siate afflitti come gli altri, quelli che non hanno speranza. 14 Se infatti abbiamo fede che Gesù è morto e risorto, così anche Dio guiderà i morti con se tramite Gesù. 15 Infatti vi abbiamo parlato di questo, nella parola del Signore: che noi che viviamo, che siamo rimasti, alla parusìa del Signore non verremo prima dei morti 16 Poiché il Signore stesso con un comando, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e i morti in Cristo saranno per primi resuscitati. 17 Poi noi viventi che siamo rimasti saremo rapiti insieme con loro nelle nuvole per l'incontro del Signore nell'aria, e così saremo per sempre con il Signore. 18 Sicché esortatevi reciprocamente con queste parole.

5 1 Riguardo ai tempi ed ai momenti, fratelli, non avete vantaggio che vi sia scritto, 2 infatti sapete perfettamente che il giorno del Signore viene così, come un ladro nella notte. 3 Allorché dicano: "Pace e sicurezza" allora subitanea rovina cadrà su di loro, come il travaglio a colei che è gravida, e non sfuggiranno. 4 Voi però, fratelli, non siete nell'oscurità, affinché il giorno non vi prenda come un ladro- 5 Infatti siete tutti figli della luce e figli del giorno. Non siete della notte, né delle tenebre: 6 dunque non dormiamo come gli altri, ma vigiliamo e siamo sobri. 7 Infatti chi dorme di notte dorme, e chi di notte si ubriaca, è ubriaco. 8 Voi però siete vigili di giorno, indossando la protezione della fede e dell'amore e la speranza di salvezza come elmo. 9 Poiché Dio non ci ha posti all'ira ma all'acquisizione della salvezza attraverso nostro Signore Gesù Cristo 10 che è morto per noi affinché, sia che siamo vigili sia che dormiamo, insieme con lui viviamo 11 Perciò confortatevi reciprocamente e incoraggiatevi tutti, come già fate. 12 Vi chiediamo, fratelli, di apprezzare coloro che fra voi lavorano e vi guidano nel Signore e vi ammoniscono 13 e di stimarli grandemente nell'amore per la loro opera. Siate pacifici fra voi. 14 Vi esortiamo, fratelli, ammonite gli sregolati, consolate i deboli d'animo, sostenete gli infermi, siate pazienti con tutti. 15 Guardate che nessuno renda al male a qualcuno ma cercate sempre il bene [e] reciprocamente e con tutti. 6 Gioite sempre, 17 pregate incessantemente, 18 dimostrate riconoscenza in tutto, questa è infatti la volontà di Dio in Cristo Gesù per voi 19 non estinguete lo Spirito 20 non disprezzate le profezie 21 esaminate tutto, tenete ciò che è buono 22 da tutto ciò che ha forma di male tenetevi lontani. 23 Lo stesso Dio della pace vi santifichi completamente e lo Spirito e l'anima e il corpo vostro sia mantenuto integro nella parusìa del nostro Signore Gesù Cristo 24 Degno di fede è colui che vi chiama, che anche farà ciò. 25 Fratelli, pregate anche per noi. 26 Salutate tutti i fratelli con bacio santo 27 Vi scongiuro in nome del Signore: che la lettera sia letta a tutti i fratelli. 28 La grazia del nostro Signore Gesù Cristo con voi [Amen].

*Il Merk ha 'epioi'(=gentili; miti; benigni)

Da matem Mer 15 Gen 2014 - 16:19

ciò che risalta in questa lettera è la fede cieca di Paolo nella parusia prossima e durante la sua generazione.La assoluta certezza di essere rapito in cielo nelle nubi dove avrebbe incontrato , insieme agli altri " volati prima di lui", il Signore Gesù . E poi cosa sarebbe successo?
Questo è solo fanatismo religioso fondato sulle illusioni .
Eppure c'era e c'è chi ci crede.Mistero della fede che annebbia la ragione.

Da scettico75 Mar 7 Ott 2014 - 23:06

matem ha scritto:ciò che risalta in questa lettera è la fede cieca di Paolo nella parusia prossima e durante la sua generazione.La assoluta certezza di essere rapito in cielo nelle nubi dove avrebbe incontrato , insieme agli altri " volati prima di lui", il Signore Gesù . E poi cosa sarebbe successo?
Questo è solo fanatismo religioso fondato sulle illusioni .
Eppure c'era e c'è chi ci crede.Mistero della fede che annebbia la ragione.

buona sera,
Quello che risalta è " anche " un passo nefasto - causa di dell' origine dell' antisemistismo plurisecolare del cristianesimo. Vedi quel passo di 1 Tess. 2.15/16-

Un razzismo religioso durato quasi 1800 anni. E questo proprio a seguito del versetto citato. Infatti la rabbia di Saulo era motivata dal rifiuto dei suoi correligionari di aderire alle sua " stravaganti " tesi dottrinarie. Da qui la sua scarica di bile ... - Seguiranno i due vescivi del II secolo : 1 ) Melitone di Sardi : l' inventore del termine : popolo deicida. - 2 ) G. Crisostomo l' altro campione antisemita - famoso per le sue deliranti otto ( 8 ) omelie amtigiudaiche. -
Inizia cosi' il plurisecolare antisemitismo.
Questo è il cristianesimo !

Da Justine Mar 7 Ott 2014 - 23:12

Le credenze, tutte, sono una continua palinodia, lo fanno per fingere di svecchiarsi e darsi una linfa vitale che per natura non possiedono. Prima è gioia di preghiera e cose del genere, poi è terrore ininterrotto davanti alla punizione; il fatto che in alcune Lettere venga sottolineato un concetto più dell'altro fa riflettere in tal senso.
Ciao Scettico, se ti va presentati nella sezione apposita saluto...

Da Holubice Sab 11 Ott 2014 - 13:18

scettico75 ha scritto:
buona sera,
Quello che risalta è " anche " un passo nefasto - causa di dell' origine dell' antisemistismo plurisecolare del cristianesimo. Vedi quel passo di 1 Tess. 2.15/16-

Un razzismo religioso durato quasi 1800 anni. E questo proprio a seguito del versetto citato. Infatti la rabbia di Saulo era motivata dal rifiuto dei suoi correligionari di aderire alle sua " stravaganti " tesi dottrinarie. Da qui la sua scarica di bile ... - Seguiranno i due vescivi del II secolo : 1 ) Melitone di Sardi : l' inventore del termine : popolo deicida. - 2 ) G. Crisostomo l' altro campione antisemita - famoso per le sue deliranti otto ( 8 ) omelie amtigiudaiche. -
Inizia cosi' il plurisecolare antisemitismo.
Questo è il cristianesimo !

Beh, ad essere onesti è il Testo Sacro di Riferimento che può aver dato il via a questa usanza:

Contenuto Mistico:

Da **Minsky** Sab 11 Ott 2014 - 13:24

holubice ha scritto:

Beh, ad essere onesti è il Testo Sacro di Riferimento che può aver dato il via a questa usanza:

[19]Mentre egli sedeva in tribunale, sua moglie gli mandò a dire: «Non avere a che fare con quel giusto; perché oggi fui molto turbata in sogno, per causa sua». [20]Ma i sommi sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a richiedere Barabba e a far morire Gesù. [21]Allora il governatore domandò: «Chi dei due volete che vi rilasci?». Quelli risposero: «Barabba!». [22]Disse loro Pilato: «Che farò dunque di Gesù chiamato il Cristo?». Tutti gli risposero: «Sia crocifisso!». [23]Ed egli aggiunse: «Ma che male ha fatto?». Essi allora urlarono: «Sia crocifisso!».

[24]Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre più, presa dell'acqua, si lavò le mani davanti alla folla: «Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!». [25]E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli». [26]Allora rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai soldati perché fosse crocifisso.

Eh, sì, Holu!

Radiocronaca della partita! ahahahahahah

La plausibilità storica di questa storia è già stata completamente smontata.

Appena passa di qui Hara se ha voglia ti mette un paio di riferimenti... wink..

Da Justine Sab 11 Ott 2014 - 13:47

Ci sono fantasy molto più terrificanti e se proprio vogliamo "profetici" (detto da una che non ama quel tipo di letteratura)
Questo non è nemmeno misticismo, è cronachismo, è teatro.

Da Hara2 Sab 11 Ott 2014 - 14:24

Copiaincollo ancora

Spoiler:

.
Conclusioni

Non è possibile che Pilato abbia deciso di tenere un processo pubblico. Non è possibile che abbia mancato di rispettare le regole più elementari del processo romano. Non è possibile che abbia chiesto l’intervento di Erode. Non è possibile che abbia consentito al popolo di scegliere chi liberare dalla prigionia. Non è possibile che abbia mancato di emettere una sentenza.
Tutto quanto riportato dai vangeli in merito non ha alcun presupposto giuridico, ma solo drammatico. Non è nelle aule dei tribunali che avvengono certe cose, ma solo sulle scene teatrali.
E non c’è processo che più di quello a Gesù si presti alla rappresentazione drammatica In fondo, è stata una buona sceneggiatura.

ballo2

Da matem Sab 11 Ott 2014 - 19:19

lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Da **Minsky** Sab 11 Ott 2014 - 22:10

matem ha scritto:lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Esatto. Infatti Paolo dice: Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. (1Corinzi 15,14). Questa affermazione dimostra in modo chiarissimo che la cosa che interessa di più a Paolo è la faccenda della resurrezione. Senza resurrezione, tutto il resto si può buttare via. La resurrezione è il perno della sua invenzione. Purtroppo per il cristianesimo, si tratta di un perno molto fragile. Così fragile che alla fine i teologi cristiani sono stati costretti ad ammettere che... non esiste. Non ci sono riscontri storici che Gesù sia risorto.
Allora i teologi si sono ingegnati ad inventare una nuova elucubrazione molto originale: distinguere il "Gesù della storia" dal "Cristo della fede". Per Barth come anche per R. Bultmann e per i teologi della loro scuola Cristo sarebbe "risorto nella fede dei discepoli", ma non nella storia.
Per Bultmann, il "fatto storico", cioè l’evento verificabile dal punto di vista storico, non è la resurrezione di Gesù in quanto tale, ma la fede dei primi discepoli. Non è possibile costringere l’evento pasquale dentro i parametri storici, nonostante i riferimenti biblici che sembrano leggere la resurrezione in questi termini (Lc 24, 39-43; At 17, 31).
Quindi la resurrezione è "immaginifica": è vicenda che riguarda la fede, non la storia. Cristo, conclude Bultmann, "è risorto nel kerigma" (kerigma=annunzio). Ovvero, Gesù sarebbe risorto nella "fede annunziata dai primi apostoli". Vale a dire, gli apostoli hanno creduto che lui fosse risorto. Secondo Bultmann e i teologi della sua scuola questo è il massimo che si può dire sulla resurrezione di Cristo come evento storico. Cioè, niente.

Da scettico75 Sab 11 Ott 2014 - 22:22

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Esatto. Infatti Paolo dice: Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. (1Corinzi 15,14). Questa affermazione dimostra in modo chiarissimo che la cosa che interessa di più a Paolo è la faccenda della resurrezione. Senza resurrezione, tutto il resto si può buttare via. La resurrezione è il perno della sua invenzione. Purtroppo per il cristianesimo, si tratta di un perno molto fragile. Così fragile che alla fine i teologi cristiani sono stati costretti ad ammettere che... non esiste. Non ci sono riscontri storici che Gesù sia risorto.
Allora i teologi si sono ingegnati ad inventare una nuova elucubrazione molto originale: distinguere il "Gesù della storia" dal "Cristo della fede". Per Barth come anche per R. Bultmann e per i teologi della loro scuola Cristo sarebbe "risorto nella fede dei discepoli", ma non nella storia.
Per Bultmann, il "fatto storico", cioè l’evento verificabile dal punto di vista storico, non è la resurrezione di Gesù in quanto tale, ma la fede dei primi discepoli. Non è possibile costringere l’evento pasquale dentro i parametri storici, nonostante i riferimenti biblici che sembrano leggere la resurrezione in questi termini (Lc 24, 39-43; At 17, 31).
Quindi la resurrezione è "immaginifica": è vicenda che riguarda la fede, non la storia. Cristo, conclude Bultmann, "è risorto nel kerigma" (kerigma=annunzio). Ovvero, Gesù sarebbe risorto nella "fede annunziata dai primi apostoli". Vale a dire, gli apostoli hanno creduto che lui fosse risorto. Secondo Bultmann e i teologi della sua scuola questo è il massimo che si può dire sulla resurrezione di Cristo come evento storico. Cioè, niente.

Minsky.... che tempismo. Mi hai preceduto di 10 minuti. Stavo per rispondere a Matem - mi hai bruciato sul tempo ..... wink..

Da scettico75 Sab 11 Ott 2014 - 22:31

matem ha scritto:lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Scusa Matem, ma è proprio la resurrezione del ( suo ) Messia/Cristo Spirituale ( unitamente alla croce/morte ) che Saulo ha posto i pilastri della sua dottrina.
Saulo, di proposito, ha enfatizzato all' ecceso il "" valore "" di questi due eventi, che saranno determinanti per l' ulteriore edificazione del castello dottrinario del cristianesimo.

Vedi la successiva " incarnazione " del prologo i Giovanni ... e che - questa - nel IV secolo permettera' la formulazione del primo dogma.. quello della " consustanzialita' " ( stessa e medesima sostanza ) con il Dio della Genesi ( Nicea anno 325 ).

E' vero quanto hai scritto .. che il Tarso mai conobbe personalmente il Gesu' storico. Ma in ambito cristiano vien detto che sulla via per Damasco entrambi si conobbero ( ovvero a seguito di quella " misteriosa " cristofania " ) e per loro ( i credenti ) è ben piu' pregnante della conoscenza del Gesu' terreno. ( nota .. cristofania ).

Ora Saulo identifico' in quella croce/morte l' avvio di tutta la cristologia. Infatti quell' estremo sacrificio ha rappresentato ( per Saulo si intende ) la possibilita' di poter :
pagare il " rscatto " / riconciliare / giustificare / redimere / liberare .. l' uomo .. ormai perennemente condannato.

Solo con " quel " sacrificio " - gesto di incommisurabile amore del Dio biblico - è stato possibile aiutare e liberare l' uomo dalle catene che lo tenevano schiavizzato. -
La resurrezione ( sempre secondo Saulo ) è stata la prova evidente della potenza del Dio della Genesi che lo ha sottratto alla " decomposizione e corruzione " .. dando valore a questo strabiliante evento come segno evidente della salvezza.

Ora, se ricordi bene, Saulo si rendeva conto che questi due principi annunciati .. destavano inquietudine e perplessita'. - Ecco allora l' estroversa ( quanto bizzarra ) teoria della " pazzia ".

Saulo, grande manipolatore di frittate, nella sua 1 Cor. 1.22/27 - sostiene che quello che è considerata "pazzia " dagli uomini .. invece sarebbe di fronte a Dio "saggezza/sapienza .. e viceversa.
Ovvero quanto è assurdo (pazzo ) per l' uomo - è vera sapienza davanti a Dio!

Ma non soddisfatto di averlo gia' scritto Saulo lo ripetera' ancora in 1 Cor. 3.19 -
Ora - come ho gia' scritto ( sulla differenza tra Gesu' storico e Cristo della fede ) - Saulo per dare autorevolezza alle sue tesi non esita ad accapparrarsi di versetti dell' A.T. - alfine di dimostrare come il suo pensiero fosse come .. gia' pre-annunciato. -

Nella lettera Saulo continua.. con la sua esposizione evidenziando come il Dio biblico avrebbe scelto le cose pazze ( quindi " illogiche " ) per ridicolizzare i ( sedicenti ) sapienti; idem per le cose " deboli " ...

E qui il suo affondo: la grazia che il Dio biblico avrebbe elargito ai "" chiamati " si differenziano perchè sono " IN " Cristo, ( ricorda questo particolare: IN ) cha da Dio si è fatto per noi " Sapienza " ovvero giustificazione, santificazione e redenzione. -- Poi segue un bel copia-incolla del passo di Geremia 9.22/23 : Chi si vanta, si vanti del Signore.
Versione originaria: Cosi' il Signore: non si vanti il saggio della sua sapienza, non si vanti il forte della sua forza .. chi vuol glorificarsi si vanti di conoscere Me perchè Io sono il Sgnore ... eccc.. - ( come dire la vera saggezza è conoscere il Dio biblico).

Saulo quindi ammonisce nuovamente ai supponenti sapienti del suo tempo ... e poi la ripetizione del suo mantra : la sapienza di questo mondo è pazzia davanti a Dio ( 1 Cor. 3.19 ). Sa qui il riferimento tratto dai Libri Sapienziali : Egli (Dio ) prende i sapienti nella loro astuzia. -

Trattasi di un passo preso dal 1. Libro Sapienziale ( Giobbe 5.13: coglie di sorpresa i saggi nella loro astuzia e manda in rovina il consiglio degli scaltri ). E' una frase rivolta al sofferente Giobbe da Elifaz ( uno dei tre " pseudoamici " venuti a consolarlo).
Il senso di questo passo e' un " consiglio " di Elifaz che esorta il sofferente Giobbe a rivolgersi al Dio della Creazione, elecandogli i suoi interventi quali: Egli fa cose grandi e incomprensibili, meraviglie, senza numero da' la pioggia alla terra, smaschera i saggi, salta gli umili in alto .. eccc.. eccc.

In realta' questi amici sono solo abili oratori, prodighi di vani consigli ( parlano.. tanto per parlare ) e che saranno redarguiti dal Dio biblico come mentitori. Da qui l' imperativo ad offrire un sacrificio riparatore ( Giobbe 42.7 ) --

Saulo per rendere ancor piu' efficace il suo pensiero ricorre ancora alle SScritture : da Salmi 94.11 ( Il Signore sa che i disegni dei sapienti sono vani -
Il versetto ( originario ) cosi' recita: Il Signore conosce i pensieri dell' uomo: non sono che un soffio.( è un accorato inno del devoto a Dio perchè mostri la Sua giustizia).

Saulo è ben conscio che la sue massime saranno sicuramente " criticate " per la loro " irrazionalita' " - Ecco perchè insiste piu' che mai sulla " fede " (!!) . Solo essa " permette " di accettare la " nuova " Verita', e che, secondo il Tarso, è garanzia di salvezza.

Ecco quindi come il binomio sacro della morte - croce / resurrezione - salvezza, diventera' la NUOVA Verita' !

Da **Minsky** Sab 11 Ott 2014 - 22:32

scettico75 ha scritto:

Minsky.... che tempismo. Mi hai preceduto di 10 minuti. Stavo per rispondere a Matem - mi hai bruciato sul tempo .....

Ci siamo "incrociati". wink..

Ho visto solo dopo aver postato che avevi già espresso considerazioni simili nell'altro thread.

Da scettico75 Sab 11 Ott 2014 - 22:44

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:lo stesso Paolo , che non aveva mai conosciuto Gesù di persona, aveva probabilmente dei dubbi sulla sua resurrezione . Credeva per un atto di fede e cercò di convincere alcuni suoi dubbiosi correligionari ( prima lettera ai Corinzi).E la promessa di salvezza e di resurrezione è stata l'arma vincente nell'affermazione e diffusione del cristianesimo.

Esatto. Infatti Paolo dice: Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. (1Corinzi 15,14). Questa affermazione dimostra in modo chiarissimo che la cosa che interessa di più a Paolo è la faccenda della resurrezione. Senza resurrezione, tutto il resto si può buttare via. La resurrezione è il perno della sua invenzione. Purtroppo per il cristianesimo, si tratta di un perno molto fragile. Così fragile che alla fine i teologi cristiani sono stati costretti ad ammettere che... non esiste. Non ci sono riscontri storici che Gesù sia risorto.
Allora i teologi si sono ingegnati ad inventare una nuova elucubrazione molto originale: distinguere il "Gesù della storia" dal "Cristo della fede". Per Barth come anche per R. Bultmann e per i teologi della loro scuola Cristo sarebbe "risorto nella fede dei discepoli", ma non nella storia.
Per Bultmann, il "fatto storico", cioè l’evento verificabile dal punto di vista storico, non è la resurrezione di Gesù in quanto tale, ma la fede dei primi discepoli. Non è possibile costringere l’evento pasquale dentro i parametri storici, nonostante i riferimenti biblici che sembrano leggere la resurrezione in questi termini (Lc 24, 39-43; At 17, 31).
Quindi la resurrezione è "immaginifica": è vicenda che riguarda la fede, non la storia. Cristo, conclude Bultmann, "è risorto nel kerigma" (kerigma=annunzio). Ovvero, Gesù sarebbe risorto nella "fede annunziata dai primi apostoli". Vale a dire, gli apostoli hanno creduto che lui fosse risorto. Secondo Bultmann e i teologi della sua scuola questo è il massimo che si può dire sulla resurrezione di Cristo come evento storico. Cioè, niente.

Bravo Minsky. Hai letto sicuramente quella scia di studiosi che ormai da quasi tre secoli si dibattono per dare un definitivo volto al Gesu' della storia.

Dobbiamo veramente riconoscere la grandezza dell' impavido Samuel Reimarus.. quel professorino di Amburgo che ha osato mettere in dubbio quel binomio ( Gesu' + Cristo ) che fino al 1700 era considerato come un' unica identita'.
E pensa se quel Reimarus fosse stato un taliano ... avrebbe seguito la terribile sorte
dei vari martiri per la liberta' di pensiero ...

Figurati che proprio per questi temi ( ricerca del Gesu' storico ) sono stato bannato dagli "" amici "" del forum piu' bello .. per esprimersi in " piena " Liberta' !!! ahahahahahah

Da **Minsky** Sab 11 Ott 2014 - 23:23

scettico75 ha scritto:
Bravo Minsky. Hai letto sicuramente quella scia di studiosi che ormai da quasi tre secoli si dibattono per dare un definitivo volto al Gesu' della storia.

Dobbiamo veramente riconoscere la grandezza dell' impavido Samuel Reimarus.. quel professorino di Amburgo che ha osato mettere in dubbio quel binomio ( Gesu' + Cristo ) che fino al 1700 era considerato come un' unica identita'.
E pensa se quel Reimarus fosse stato un taliano ... avrebbe seguito la terribile sorte
dei vari martiri per la liberta' di pensiero ...

Figurati che proprio per questi temi ( ricerca del Gesu' storico ) sono stato bannato dagli "" amici "" del forum piu' bello .. per esprimersi in " piena " Liberta' !!!

La cosa buffa è che persino il "fine teologo" papa Ratzinger, nei suoi libri "divulgativi" (Gesù di Nazaret), ha aderito alla medesima interpretazione.

Da Justine Dom 12 Ott 2014 - 7:03

Quando si entra nel dominio dei libri di divulgazione a base teologica scattano i climi più retrivi della terra, peggio dei clorofluorocarburi nell'atmosfera http://m.ilgiornale.it/news/2014/10/11/le-paoline-non-vendono-il-libro-di-socci-sul-papa-lautore-oscurantisti/1058783/

Da matem Lun 13 Ott 2014 - 15:58

se sulla reale esistenza del Gesù storico ci sono vari dubbi e della resurrezione , la probabilità che si sia realmente verificata è zero. perchè milioni di persone devono essere condizionate da una religione che si regge solo su fantasie , favole, e princìpi di fede cieca ?
E' solo una interessata e comoda manipolazione di menti ignoranti, poco razionali o fanatiche?
p.s.
per favore sforzatevi a non scrivere risposte molto lunghe, sono difficoltose da seguire e leggere.

Da **Minsky** Lun 13 Ott 2014 - 16:04

matem ha scritto:...
E' solo una interessata e comoda manipolazione di menti ignoranti, poco razionali o fanatiche?

Sì.

matem ha scritto:p.s.
per favore sforzatevi a non scrivere risposte molto lunghe, sono difficoltose da seguire e leggere.

Sono stato abbastanza conciso? mgreen

Da scettico75 Lun 13 Ott 2014 - 16:31

matem ha scritto:se sulla reale esistenza del Gesù storico ci sono vari dubbi e della resurrezione , la probabilità che si sia realmente verificata è zero. perchè milioni di persone devono essere condizionate da una religione che si regge solo su fantasie , favole, e princìpi di fede cieca ?
E' solo una interessata e comoda manipolazione di menti ignoranti, poco razionali o fanatiche?
p.s.
per favore sforzatevi a non scrivere risposte molto lunghe, sono difficoltose da seguire e leggere.

Hai ragione Matem. Ma pensa che fino a tre secoli or sono quel " dubbio " era invece Dogma .. indiscutibile. Non ti era permesso di metterlo in discussione. E lo sai bene la sorte di quegli impavidi.. che hanno sacrificato la propria vita per smascherare l' imbroglio.
La ricerca storica e critica dei testi è motivata proprio per cercare di comprenderne la serieta', la credibilita', la affidabilita' .. ecc..

Siamo fortunati di vivere in Occidente.. nessuno ti perseguita, puoi esprimerti liberamente, essere agnostico, ateo, quel che ti pare. Puoi aderire ad un' altra fede .. diversa da quella che ti hanno educato i tuoi.. e sei sicuro che nessuno ti verra' a bussare alla porta.

Perchè ti dico questo? - Fino a due anni fa sono stato in Algeria ( per lavoro - per conto di una grande azienda di progetti industriali ) dove ho vissuto per tre ( 3 ) anni. Ti assicuro che " quel " mondo è ben piu' oppressivo del nostro.
Ti posso garantire che se solo esprimi la tua idea .. di indifferenza e/o contraria al Credo islamico ( e/o vorresti aderire ad un' altra confessione religiosa ) .. non pensare che la loro reazione sia di indifferenza!

Li' si che ancora piu' che mai sei " condizionato " da una religione alquanto " ballerina " per quanto riguarda la verita' storica del suo fondatore Muhammad. ( che è poi .. una continuazione del monoteismo ebraico - cristiano ).

un saluto

Da Justine Lun 13 Ott 2014 - 16:47

Ma la resurrezione, quand'anche non fosse la favola che è, cosa significherebbe realmente?
Io trovo ad esempio molto più gagliardo il ciclo vitale dell'immortale Turritopsis (medusa ormai straconosciuta).
Lei non avoca particolari meriti per saper vincere il tempo.
E quando l'uomo troverà cura alla morte? Dio anche lui?
Molti pensano di risolvere tutto con certi stratagemmi, ma è una coltre fatta di nulla.

Da scettico75 Lun 13 Ott 2014 - 17:29

Justine ha scritto:Ma la resurrezione, quand'anche non fosse la favola che è, cosa significherebbe realmente?

Ciao Justine, che bella domanda.

Pensavo alla prefazione di L. Ballarini ( Il mio fratello Israele - ediz. Istituto Librario ) dove commenta la resurrezione del Nazareno.
L' autore riporta come gia' nell' antichita' si era molto dubbiosi in merito ad una possibile nuova vita nell'aldila'.

E cita il celeberrimo " Canto dell' Arpista " di quasi 4000 anni fa ( un inciso sulla tomba di Anitel / re egizio ) e ripreso dal papiro Harris / 500 - conservato al British Musem ). - Il canto evidenziava come ancora "" Nessuno "" (!)
è venuto di la': che dica la loro condizione,
che dica dei loro bisogni..
Un chiaro messaggio di quanto irreale sia quel " fantastico " mondo.

Ballarini, riportando questo canto, ci mette del suo .. affermando che a quel tempo imperava un " goffo " ( parole sue ) politeismo, screditato dalla " certezza " del vangelo!
Il ritorno in vita del Rabbi è testimoniato storicamente. Tale "" fede " trova, nel martirio dei primi devoti, la prova inequivocabile di quel strepitoso evento ! - Quindi tutto quanto riportato dai testi E' verita' .. a differenza degli dei cialtroni del paganesimo ! - Questo il suo pensiero.

Ora la resurrezione come dovrebbe essere intesa ? Come dovrebbe avvenire? Come si dovrebbe realizzare ?

Secondo come lo " spiega " il Gesu' storico ?? ( vedi il capitolo 20 di Luca ( oppure cap. 22 di Matteo ) ?? ( la metafora di 7 fratelli e una sola moglie ... )

Perchè se è come spiegata dal Rabbi ... qui si evidenzia la grande contraddizione del cristianesimo!

Da matem Ven 23 Gen 2015 - 18:21

scettico75 ha scritto:
matem ha scritto:se sulla reale esistenza del Gesù storico ci sono vari dubbi e della resurrezione , la probabilità che si sia realmente verificata è zero. perchè milioni di persone devono essere condizionate da una religione che si regge solo su fantasie , favole, e princìpi di fede cieca ?
E' solo una interessata e comoda manipolazione di menti ignoranti, poco razionali o fanatiche?
p.s.
per favore sforzatevi a non scrivere risposte molto lunghe, sono difficoltose da seguire e leggere.

Hai ragione Matem. Ma pensa che fino a tre secoli or sono quel " dubbio " era invece Dogma .. indiscutibile. Non ti era permesso di metterlo in discussione. E lo sai bene la sorte di quegli impavidi.. che hanno sacrificato la propria vita per smascherare l' imbroglio.
La ricerca storica e critica dei testi è motivata proprio per cercare di comprenderne la serieta', la credibilita', la affidabilita' .. ecc..

Siamo fortunati di vivere in Occidente.. nessuno ti perseguita, puoi esprimerti liberamente, essere agnostico, ateo, quel che ti pare. Puoi aderire ad un' altra fede .. diversa da quella che ti hanno educato i tuoi.. e sei sicuro che nessuno ti verra' a bussare alla porta.

Perchè ti dico questo? - Fino a due anni fa sono stato in Algeria ( per lavoro - per conto di una grande azienda di progetti industriali ) dove ho vissuto per tre ( 3 ) anni. Ti assicuro che " quel " mondo è ben piu' oppressivo del nostro.
Ti posso garantire che se solo esprimi la tua idea .. di indifferenza e/o contraria al Credo islamico ( e/o vorresti aderire ad un' altra confessione religiosa ) .. non pensare che la loro reazione sia di indifferenza!

Li' si che ancora piu' che mai sei " condizionato " da una religione alquanto " ballerina " per quanto riguarda la verita' storica del suo fondatore Muhammad. ( che è poi .. una continuazione del monoteismo ebraico - cristiano ).

un saluto

ultimamente in Africa si bruciano chiese cristiane e si uccidono cristiani mentre noi quì in Italia permettiamo la costruzione di Moschee per gli islamici
siamo un popolo di fessi?
devo citare anche il caso della strage di Charlie Hebdò legata sempre a problemi di religione , anche se è buona norma ed educazione non offendere le credenze di altre religioni

Da Justine Ven 23 Gen 2015 - 18:50

Direi che di tabù ce ne sono già immotivatamente a sufficienza per permetterci di serbare anche quello sulle religioni
Se dico "il rosso fa schifo", nessuno viene punito. Ma sembra proprio che la divinità oggetto della religione che si offende non sappia difendersi, e che anzi debbano sentirsi offesi i suoi cultori.
Mi pare incomprensibile, visto che dovrebbero gioire di aver individuato un soggetto che -se avessero veramente fede nel loro dio- verrebbe punito.
Bah

Da **Minsky** Ven 23 Gen 2015 - 19:11

matem ha scritto:... è buona norma ed educazione ~~non~~ offendere le credenze di ~~altre~~ tutte le religioni

Da matem Ven 23 Gen 2015 - 23:00

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:... è buona norma ed educazione ~~non~~ offendere le credenze di ~~altre~~ tutte le religioni

in questo forum di atei è permesso offendere tutte le religioni
su giornali e riviste il discorso cambia e in ogni caso bisogna anche saperlo fare
i vignettisti della rivista francese Charlie hebdò in genere pubblicano vignette banali e per nulla satiriche o comiche, sono insulse o peggio
in Italia i vari Forattini, Giannelli, Marassi ecc , a confronto, sono dei geni e maestri di satira vera e dai contenuti spesso comici , ma prendono in giro i politici,i vip , i papi o i costumi e credo quasi mai o mai le religioni facendo anche divertire , oltre che per i contenuti,soprattutto anche per i disegni azzeccati e simpatici senza bisogno di offendere nessuno

Da Justine Ven 23 Gen 2015 - 23:04

Ma perché si dovrebbero offendere?
Come ho detto sopra, chi veramente credesse, ne dovrebbe gioire:
o la loro divinità immaginaria è benevolente e se ne frega; o punisce chi si comporta così e amen.

Da **Minsky** Sab 24 Gen 2015 - 0:13

matem ha scritto:
Minsky ha scritto:
matem ha scritto:... è buona norma ed educazione ~~non~~ offendere le credenze di ~~altre~~ tutte le religioni

in questo forum di atei è permesso offendere tutte le religioni
su giornali e riviste il discorso cambia e in ogni caso bisogna anche saperlo fare
i vignettisti della rivista francese Charlie hebdò in genere pubblicano vignette banali e per nulla satiriche o comiche, sono insulse o peggio
in Italia i vari Forattini, Giannelli, Marassi ecc , a confronto, sono dei geni e maestri di satira vera e dai contenuti spesso comici , ma prendono in giro i politici,i vip , i papi o i costumi e credo quasi mai o mai le religioni facendo anche divertire , oltre che per i contenuti,soprattutto anche per i disegni azzeccati e simpatici senza bisogno di offendere nessuno

Sull'aspetto artistico concordo pienamente con te. Dei dilettanti saprebbero fare molto meglio. E in effetti lo fanno (i dilettanti). Però questi ultimi non hanno che una minima frazione della visibilità di Charlie Hebdò. Così l'unico messaggio che viene veicolato dai media è quello di Charlie, quando ci sarebbero produzioni molto più sofisticate e anche più penetranti, in giro. Tuttavia, ti devo correggere sulla tua affermazione che "in questo forum di atei" è permesso offendere tutte le religioni. In realtà, in tutte le nazioni civili è permesso "offendere" tutte le religioni (come già fatto rilevare, le religioni non sono persone e pertanto non possono restare offese). Forse volevi dire che sui forum dei credenti non è consentito deridere o criticare le religioni pena il ban. Affari loro, qui la libertà di espressione è garantita. Chi è in difetto pertanto sono i credenti, incapaci di accettare le critiche alle loro credenze ridicole. E si può capire. Si vergognano. Senza poterlo manifestare, si vergognano profondamente, nell'intimo. Questo suscita un profondo conflitto interiore, e da questo conflitto scaturisce l'intolleranza e la violenza. Tutto qui.

Da Justine Sab 24 Gen 2015 - 5:57

La satira e la critica, come suggerisce Minsky, ingenerano in loro il sospetto che le boiate a cui credono senza avervi riflettuto adeguatamente non siano poi così vere. Da qui la reazione violenta a livello inconscio, che tenta di spazzar via letteralmente chi li fa dubitare.
Non per nulla una delle copertine dell'Hebdo mostra un Corano trapassato dai proiettili. Non c'è favola che tenga, e lo sanno. Ma l'irrazionalità è il tavolino a due gambe su cui hanno deciso di costruire un impero (di merda)

Da Rasputin Sab 24 Gen 2015 - 18:35

matem ha scritto:
in questo forum di atei è permesso offendere tutte le religioni
su giornali e riviste il discorso cambia e in ogni caso bisogna anche saperlo fare
i vignettisti della rivista francese Charlie hebdò in genere pubblicano vignette banali e per nulla satiriche o comiche, sono insulse o peggio
[...]

Dissento. Senza entrare nel contesto artistico, già disaminato, a me pare che le vignette - a prescindere dalla satira o comicità - siano dissacranti (Bene), feroci (Benissimo!) e anche violente (Medaglia d'oro!)

Da **marisella** Mar 13 Set 2016 - 6:33

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:
Minsky ha scritto:
matem ha scritto:... è buona norma ed educazione ~~non~~ offendere le credenze di ~~altre~~ tutte le religioni

in questo forum di atei è permesso offendere tutte le religioni
su giornali e riviste il discorso cambia e in ogni caso bisogna anche saperlo fare
i vignettisti della rivista francese Charlie hebdò in genere pubblicano vignette banali e per nulla satiriche o comiche, sono insulse o peggio
in Italia i vari Forattini, Giannelli, Marassi ecc , a confronto, sono dei geni e maestri di satira vera e dai contenuti spesso comici , ma prendono in giro i politici,i vip , i papi o i costumi e credo quasi mai o mai le religioni facendo anche divertire , oltre che per i contenuti,soprattutto anche per i disegni azzeccati e simpatici senza bisogno di offendere nessuno
Sull'aspetto artistico concordo pienamente con te. Dei dilettanti saprebbero fare molto meglio. E in effetti lo fanno (i dilettanti). Però questi ultimi non hanno che una minima frazione della visibilità di Charlie Hebdò. Così l'unico messaggio che viene veicolato dai media è quello di Charlie, quando ci sarebbero produzioni molto più sofisticate e anche più penetranti, in giro. Tuttavia, ti devo correggere sulla tua affermazione che "in questo forum di atei" è permesso offendere tutte le religioni. In realtà, in tutte le nazioni civili è permesso "offendere" tutte le religioni (come già fatto rilevare, le religioni non sono persone e pertanto non possono restare offese). Forse volevi dire che sui forum dei credenti non è consentito deridere o criticare le religioni pena il ban. Affari loro, qui la libertà di espressione è garantita. Chi è in difetto pertanto sono i credenti, incapaci di accettare le critiche alle loro credenze ridicole. E si può capire. Si vergognano. Senza poterlo manifestare, si vergognano profondamente, nell'intimo. Questo suscita un profondo conflitto interiore, e da questo conflitto scaturisce l'intolleranza e la violenza. Tutto qui.

No,io non mi vergogno della mia religione nell'intimo, nè ho conflitti che scaturiscono da intolleranza, solo che sono stanca di leggere parole come merda, smerdare, merdate, etc, soprattutto al mattino, dopo croissant e cappuccino. Royales

Da Voltaire2018 Ven 30 Mar 2018 - 14:55

Prima della sua improvvisa e inattesa conversione Paolo di Tarso è stato un convinto persecutore dei Cristiani e ha preso parte, fra l’altro, al linciaggio di Stefano – primo martire della Chiesa di Cristo – ma, successivamente, divenne un persecutore di quanti fra gli Ebrei si rifiutavano di convertirsi al Cristianesimo. Egli fu pertanto un precursore del plurisecolare fenomeno dell’antisemitismo. Al riguardo Michel Onfray, filosofo francese e scrittore di successo, così argomenta: “Paolo afferma chiaramente che ad aver ucciso Cristo sono stati gli Ebrei: «Costoro (i Giudei) hanno ucciso il Signore Gesù e i profeti, hanno perseguitato noi, non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini». (Prima lettera ai Tessalonicesi 2,15). Popolo deicida, popolo odiato da Dio e soprattutto popolo nemico di tutti gli uomini: molti degli elementi linguistici dell’antisemitismo occidentale […] si trovano qui già riuniti. La Chiesa cattolica abolisce questa versione degli Ebrei come popolo deicida solo sotto Giovanni XXIII, nel 1962, con il famoso concilio Vaticano II. Nel frattempo, ci sono stati quasi duemila anni di antisemitismo cristiano, coronati in maniera atroce dalla Shoah”. (Michel Onfray, DECADENZA, pag.92).

Vi cito questo passo del libro "TABU'" di Luigi Lavelli dove questo e altri temi riguardanti gli errori e gli orrori fatti dalle religioni sostendo che la Bibbia è la "Parola di Dio"

Da **Minsky** Ven 30 Mar 2018 - 15:06

Voltaire2018 ha scritto:Prima della sua improvvisa e inattesa conversione Paolo di Tarso è stato un convinto persecutore dei Cristiani e ha preso parte, fra l’altro, al linciaggio di Stefano – primo martire della Chiesa di Cristo – ma, successivamente, divenne un persecutore di quanti fra gli Ebrei si rifiutavano di convertirsi al Cristianesimo. Egli fu pertanto un precursore del plurisecolare fenomeno dell’antisemitismo. Al riguardo Michel Onfray, filosofo francese e scrittore di successo, così argomenta: “Paolo afferma chiaramente che ad aver ucciso Cristo sono stati gli Ebrei: «Costoro (i Giudei) hanno ucciso il Signore Gesù e i profeti, hanno perseguitato noi, non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini». (Prima lettera ai Tessalonicesi 2,15). Popolo deicida, popolo odiato da Dio e soprattutto popolo nemico di tutti gli uomini: molti degli elementi linguistici dell’antisemitismo occidentale […] si trovano qui già riuniti. La Chiesa cattolica abolisce questa versione degli Ebrei come popolo deicida solo sotto Giovanni XXIII, nel 1962, con il famoso concilio Vaticano II. Nel frattempo, ci sono stati quasi duemila anni di antisemitismo cristiano, coronati in maniera atroce dalla Shoah”. (Michel Onfray, DECADENZA, pag.92).

Vi cito questo passo del libro "TABU'" di Luigi Lavelli dove questo e altri temi riguardanti gli errori e gli orrori fatti dalle religioni sostendo che la Bibbia è la "Parola di Dio"

Paolo di Tarso era un demente, antisociale nemico del genere umano, nato per angariare, vessare e opprimere la gente: perfetto prototipo del credente nella religione che ha inventato. Bisogna riconoscere che nel suo progetto perverso di morte e sterminio ha avuto un successo immenso.

Da Rasputin Ven 30 Mar 2018 - 19:17

Voltaire2018 ha scritto:Prima della sua improvvisa e inattesa conversione Paolo di Tarso è stato un convinto persecutore dei Cristiani e ha preso parte, fra l’altro, al linciaggio di Stefano – primo martire della Chiesa di Cristo – ma, successivamente, divenne un persecutore di quanti fra gli Ebrei si rifiutavano di convertirsi al Cristianesimo. Egli fu pertanto un precursore del plurisecolare fenomeno dell’antisemitismo. Al riguardo Michel Onfray, filosofo francese e scrittore di successo, così argomenta: “Paolo afferma chiaramente che ad aver ucciso Cristo sono stati gli Ebrei: «Costoro (i Giudei) hanno ucciso il Signore Gesù e i profeti, hanno perseguitato noi, non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini». (Prima lettera ai Tessalonicesi 2,15). Popolo deicida, popolo odiato da Dio e soprattutto popolo nemico di tutti gli uomini: molti degli elementi linguistici dell’antisemitismo occidentale […] si trovano qui già riuniti. La Chiesa cattolica abolisce questa versione degli Ebrei come popolo deicida solo sotto Giovanni XXIII, nel 1962, con il famoso concilio Vaticano II. Nel frattempo, ci sono stati quasi duemila anni di antisemitismo cristiano, coronati in maniera atroce dalla Shoah”. (Michel Onfray, DECADENZA, pag.92).

Vi cito questo passo del libro "TABU'" di Luigi Lavelli dove questo e altri temi riguardanti gli errori e gli orrori fatti dalle religioni sostendo che la Bibbia è la "Parola di Dio"

Attenzione però: l'odio verso gli ebrei e l'antisemitismo non sono la stessa cosa.

I Semiti sono tutti i popoli che parlano, o hanno parlato, lingue collegate al ceppo linguistico semitico (Arabi, Ebrei e Cananeo-Fenici).

https://it.wikipedia.org/wiki/Semiti

ocio

Da Voltaire2018 Ven 30 Mar 2018 - 19:39

Ringrazio per la precisazione.
Per maggior dettaglio riporto quanto dice l'enciclopedia Treccani( http://www.treccani.it/enciclopedia/antisemitismo/) in modo da chiarire da quali fonti si traggono i termini che vengono utilizzati:

antisemitismo L’avversione e la lotta contro gli Ebrei. Anche se il termine venne usato per la prima volta agli inizi del 19° sec., si tratta di un fenomeno molto più antico. A un’ostilità di carattere religioso, viva fin dai primi secoli del cristianesimo (gli Ebrei come deicidi) e intensificatasi dopo i Concili Lateranensi 3° e 4°, nel Medioevo si aggiunse un’ostilità economico-sociale dovuta al costituirsi degli Ebrei in gruppo a sé stante, avente spesso, in seguito alle preclusioni della Chiesa in proposito, il monopolio dell’usura o del prestito di denaro. L’a. ottocentesco si innestò su tale patrimonio secolare di odi religiosi e sociali, come risultò evidente in Russia, in Polonia, nella penisola balcanica, dove la persecuzione antiebraica diede luogo a clamorosi episodi di violenza (pogrom). In Occidente l’a., con l’involuzione del principio di nazionalità in nazionalismo e il manifestarsi di ideologie antidemocratiche, razziste e filo-ariane (come quelle di H.S. Chamberlain), l’a. cominciò a diffondersi anche nelle masse popolari. Esso, inoltre, rientrava in un preciso programma politico: così in Francia fu sfruttato dai gruppi clericali/">clericali e monarchici nel tentativo di rovesciare la 3a Repubblica (➔ Dreyfus, Alfred), mentre in Germania fu in sostanza un diversivo alla lotta di classe. A. Hitler (che era stato influenzato dall’agitatore austriaco G. von Schönerer) nel Mein Kampf e A. Rosenberg nel Mythus des 20. Jahrhunderts accusarono apertamente gli Ebrei di essere responsabili della sconfitta della Germania nella Prima guerra mondiale e di costituire un’internazionale di capitalisti e di sfruttatori tendente al dominio del mondo (si citavano, in appoggio a queste affermazioni, i Protocolli dei Savi Anziani di Sion, dimostrati falsi nel 1921) e all’oppressione della razza ariana. Con le leggi di Norimberga del 1935 gli Ebrei furono quindi allontanati dalla vita pubblica, fatti oggetto di persecuzioni e di un piano di sterminio freddamente e razionalmente attuato nel corso della guerra mediante i campi di sterminio (Auschwitz, Buchenwald, Belsen ecc.). In Italia il peso della tradizione risorgimentale aveva impedito, anche dopo l’ascesa del fascismo, il sorgere di un problema ebraico. Ma in seguito alla formazione dell’Asse Roma-Berlino si ebbe la Dichiarazione della razza (15 luglio 1938), sottoscritta da un gruppo di docenti universitari, e la promulgazione di un decreto legge del 1° settembre 1938 che iniziò la persecuzione degli Ebrei: prima di quelli non italiani, poi, con altre disposizioni legislative, anche di quelli italiani. Il nuovo mito della difesa della razza entrò a far parte dell’ideologia fascista, nonostante l’opposizione manifestata dalla Santa Sede, da alcune personalità del regime e la generale impopolarità nell’opinione pubblica.
Nel secondo dopoguerra, dopo la sconfitta del nazismo, manifestazioni di a. sono state per lo più limitate alle episodiche attività di singoli movimenti neonazisti, peraltro di scarsa consistenza, presenti in alcuni paesi. La nascita dello Stato di Israele (1948) ha inoltre determinato il diffondersi di un ampio movimento antisionista nell’ambito del quale sono comparsi anche elementi di antisemitismo. Quanto all’antica ostilità del cristianesimo nei confronti degli Ebrei, una revisione di questo atteggiamento è stata iniziata in particolar modo all’interno della Chiesa cattolica negli anni precedenti il concilio Vaticano II, trovando poi la sua massima espressione nella dichiarazione conciliare Nostra aetate(1965), con sviluppi e applicazioni in successivi documenti vaticani (1974 e 1985). Di rilevante significato è stata anche la visita di Giovanni Paolo II alla sinagoga di Roma (1986).

Da Rasputin Ven 30 Mar 2018 - 19:55

V2018, che la storia la scrivono i vincitori lo sappiamo tutti. Fatto sta che i semiti sono - scien-ti-fi-ca-men-te - (ovvero antropologicamente) quelli riportati su wiki, vedo che non hai letto il contenuto al quale porta il link quindi te ne copincollo un paio di passaggi di rilievo:

Il primo a proporre una definizione del termine fu nel 1787 Eichorn (Einleitung in das Alte Testam., Lipsia, II ed., I, p. 45) che volle rifarsi alla definizione biblica di Genesi X-XI, che indicava una serie di nazioni discese da Sem, il figlio del patriarca Noè.

Wikipedia ha scritto:Al di là delle imprecisioni bibliche (nei popoli parlanti idiomi strutturalmente riconducibili a un unico ceppo linguistico sono infatti elencati anche gli Elamiti della Susiana e i Lidi che parlavano altri idiomi, mentre non è citato il Cananeo), le analisi genetiche mostrano come i popoli genericamente indicati come "semiti" condividano una notevole affinità che confermerebbe la discendenza da antenati linguistici comuni, malgrado vi siano stati inevitabili contributi ed influenze da parte di altri gruppi linguistici. Il dibattito sull'esatto significato del termine è ancora aperto ma vi è un largo consenso nell'accettare che, da un punto di vista linguistico, il termine si riferisce oggi ad Ebrei e Arabi.

I popoli proto-semiti, antenati dei semiti del Vicino Oriente, si ritiene provenissero dalla Penisola Araba, anche se non mancano ipotesi su una derivazione mesopotamica in cui, col regno di Akkad, si ha conoscenza allo stato attuale della prima cultura linguisticamente semitica.

Wikipedia ha scritto:L'idea di un popolo semita è derivata dal racconto biblico sulle origini della cultura conosciuta, fin dall'antichità, come ebraica. Gli Ebrei affermano di essere discendenti di Sem e spesso identificano i popoli loro nemici nelle sette Nazioni in origine viventi nella terra di Canaan, alcuni discendenti del malvagio fratello Cam non originariamente stanziatisi in Africa.

Secondo la Genesi Sem fu il padre degli Assiri, dei Caldei, degli Aramei, dei Sabei e appunto degli Ebrei, dei Moabiti e degli Ammoniti, degli Idumei occidentali, discendenti di Esaù, anche detti Edomiti, dei veri Ismaeliti, dei Midianiti, dei discendenti di Labano e di tutti gli altri discendenti da cui sorsero alcune delle 70 Nazioni descritte nel Tanakh. Storicamente sappiamo come le lingue di questi popoli siano strettamente correlate tra loro, a formare appunto il ceppo linguistico semitico. Anche i Cananei e gli Amorrei parlavano una lingua appartenente a questo gruppo, benché nella Genesi vengano descritti come figli di Cam.

Nell'Europa del Medioevo comunque tutti i popoli asiatici erano considerati con una certa rozzezza culturale, discendenti di Sem.

Wikipedia ha scritto:Nel contesto religioso il termine semitico è riferibile alle religioni dei popoli che usano lingue appartenenti a questo gruppo, così l'Ebraismo, il Cristianesimo e l'Islam sono definite religioni semitiche. Con tale termine possono anche essere indicate le religioni politeiste che fiorirono nel Vicino Oriente antico.

Wikipedia ha scritto:Al di fuori della linguistica il termine è usato per identificare il gruppo etnico che storicamente ha parlato lingue del ceppo semitico. Sono in corso studi di analisi genetica per cercare di identificare gli eventuali progenitori comuni ai popoli semiti. Benché, finora, le ricerche sulla compatibilità mitocondriale non abbiano dato risultati, le correlazioni del cromosoma Y tra popoli del Vicino Oriente - come Arabi, Fenici ed Ebrei - mostrano come questi popoli potrebbero discendere da comuni antenati.

La fonte è la stessa,

https://it.wikipedia.org/wiki/Semiti

Da Voltaire2018 Ven 30 Mar 2018 - 20:24

Sono andato a leggermi il link, grazie, dato che nella vita non finiamo mai di imparare e quindi sarò lieto di andare a vedere ogni informazione che mi sarà sottoposta. Ricordo solamente di fare attenzione a quanto si trova in wikipedia dato e si legge nella stessa pagina di wikipedia che: "Questa voce o sezione sull'argomento gruppi etnici non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti."

Inoltre dato che la Bibbia è una cozzaglia di notizie storiche, superstizioni, legge morali, ecc, mescolate con invenzioni di ogni tipo, non starei neanche a pormi troppo il problema di quale tribù antica siano i semiti, Ebrei o non. Non credo i nazisti si ponevano il problema di chiedere a chi finiva nei campi di concentramento se discendevano da Sem, Cam o da quale altro fratello figlio di Noè, se erano Arabi o Fenici. Ma poi, Noè è veramente esistito? Se non sappiamo nemmeno che questa persona sia esistita, dato che il diluvio universale è una bugia colossale, la questione Semiti ed Ebrei è puramente didattica.

Da Rasputin Ven 30 Mar 2018 - 21:04

Voltaire2018 ha scritto:Sono andato a leggermi il link, grazie, dato che nella vita non finiamo mai di imparare e quindi sarò lieto di andare a vedere ogni informazione che mi sarà sottoposta. Ricordo solamente di fare attenzione a quanto si trova in wikipedia dato e si legge nella stessa pagina di wikipedia che: "Questa voce o sezione sull'argomento gruppi etnici non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti."

Inoltre dato che la Bibbia è una cozzaglia di notizie storiche, superstizioni, legge morali, ecc, mescolate con invenzioni di ogni tipo, non starei neanche a pormi troppo il problema di quale tribù antica siano i semiti, Ebrei o non. Non credo i nazisti si ponevano il problema di chiedere a chi finiva nei campi di concentramento se discendevano da Sem, Cam o da quale altro fratello figlio di Noè, se erano Arabi o Fenici. Ma poi, Noè è veramente esistito? Se non sappiamo nemmeno che questa persona sia esistita, dato che il diluvio universale è una bugia colossale, la questione Semiti ed Ebrei è puramente didattica.

Certamente. Il punto - e qui andiamo pesantemente OT - è che il termine antisemitismo viene strumentalizzato da chi ha interesse a farlo, ossia la comunità mafiosa ebrea.

Da Voltaire2018 Lun 2 Apr 2018 - 17:48

Cito dal libro di mio padre Luigi Lavelli -Tabù-: “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine o fichi dai rovi? Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni... Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere”. (Mt 7, 15/20)

Lo dice la Bibbia stessa come giudicare le religioni.

La questione è semplice: se una religione (o meglio le persone che la rappresentano) genera guerre, persecuzioni, terrorismo, e si macchia dei peggiori crimini significa che non è una religione ma una mistificazione. Il fatto è che ad oggi non esiste una sola religione che nella sua storia non si sia macchiata di crimini ed abbia agito per il bene dell'umanità.

Da **marisella** Lun 2 Apr 2018 - 20:53

Voltaire2018 ha scritto:
Cito dal libro di mio padre Luigi Lavelli -Tabù-: “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine o fichi dai rovi? Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni... Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere”. (Mt 7, 15/20)
Lo dice la Bibbia stessa come giudicare le religioni.

La questione è semplice: se una religione (o meglio le persone che la rappresentano) genera guerre, persecuzioni, terrorismo, e si macchia dei peggiori crimini significa che non è una religione ma una mistificazione. Il fatto è che ad oggi non esiste una sola religione che nella sua storia non si sia macchiata di crimini ed abbia agito per il bene dell'umanità.

Caro Voltaire2018 (perchè questo nick? Che ti ha colpito in Voltaire? A me " Candide"),
vedi le religioni sono fatte di uomini e questi possono sbagliare. Comunque è meglio mandare i bambini al catechismo ad imparare qualcosa, che lasciarli sullo smartphone agganciati, giorno e notte, a siti porno.
Ciao.

Da Rasputin Lun 2 Apr 2018 - 20:55

Voltaire2018 ha scritto:
La questione è semplice: se una religione (o meglio le persone che la rappresentano) genera guerre, persecuzioni, terrorismo, e si macchia dei peggiori crimini significa che non è una religione ma una mistificazione. Il fatto è che ad oggi non esiste una sola religione che nella sua storia non si sia macchiata di crimini ed abbia agito per il bene dell'umanità.

Uhm. Io direi che se una religione (e/o le persone che la rappresentano) genera guerre, persecuzioni, terrorismo, e si macchia dei peggiori crimini significa che è una religione con tutte le sue caratteristiche più tipiche.

Lo dici in sostanza tu stesso: "...ad oggi non esiste una sola religione che nella sua storia non si sia macchiata di crimini ed abbia agito per il bene dell'umanità"

Di conseguenza, quelle descritte nella prima frase sono caratteristiche standard. wink..

Da Rasputin Lun 2 Apr 2018 - 20:57

marisella ha scritto:
Caro Voltaire2018 (perchè questo nick? Che ti ha colpito in Voltaire? A me " Candide"),
vedi le religioni sono fatte di uomini e questi possono sbagliare. Comunque è meglio mandare i bambini al catechismo ad imparare qualcosa, che lasciarli sullo smartphone agganciati, giorno e notte, a siti porno.
Ciao.

Cioè, meglio mandarli a farsi inculare piuttosto che imparino a farlo loro? carneval

Da **Minsky** Lun 2 Apr 2018 - 21:51

Voltaire2018 ha scritto:
Cito dal libro di mio padre Luigi Lavelli -Tabù-: “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine o fichi dai rovi? Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni... Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere”. (Mt 7, 15/20)
Lo dice la Bibbia stessa come giudicare le religioni.

La questione è semplice: se una religione (o meglio le persone che la rappresentano) genera guerre, persecuzioni, terrorismo, e si macchia dei peggiori crimini significa che non è una religione ma una mistificazione. Il fatto è che ad oggi non esiste una sola religione che nella sua storia non si sia macchiata di crimini ed abbia agito per il bene dell'umanità.

Amico mio, sono in completo disaccordo con la concezione sottesa da questa argomentazione, nonché con l'argomentazione stessa.
Esiste una religione che non sia mistificazione? Se esistesse, vorrebbe dire che quella religione è vera. Dunque ci sarebbe la dimostrazione che i dogmi della religione "vera", quanto meno quelli di base, sono veri. Nessuno potrebbe negarli, trattandosi di fatti accertati, in primo luogo nessuno potrebbe negare l'esistenza della divinità di riferimento della religione "vera". Gli atei potrebbero dire che rifiutano la religione "vera", ma non che essa sia una menzogna. I credenti delle altre religioni potrebbero dire che preferiscono le loro divinità, e che le credono vere, ma non potrebbero dire che il dio della religione "vera" non esiste.
Nessuna religione possiede queste proprietà. Pertanto tutte le religioni hanno lo stesso valore di verità, cioè sono invenzioni. Ora, che un'invenzione della fantasia (malata) possa avere un valore morale - ne ho già accennato in altro thread - è inaccettabile. Una morale umana deve discendere da considerazioni etiche sull'individuo e sulla società che si fondino su presupposti di giustizia e libertà. Tutto il contrario di una religione, che si fonda sulla sottomissione ad un dio immaginario e ai suoi pretesi ministri meno immaginari ma fetentissimi.
Quindi come ha già puntualizzato lo stimato collega Rasputin, è una caratteristica delle religioni essere strumento di oppressione, di sfruttamento, di conquista e di ogni sorta di violenza, rapina, furto, estorsione e, in generale, malvagità. Capisci che hai detto un'assurdità?

Da **marisella** Mar 3 Apr 2018 - 14:34

Rasputin ha scritto:
marisella ha scritto:
Caro Voltaire2018 (perchè questo nick? Che ti ha colpito in Voltaire? A me " Candide"),
vedi le religioni sono fatte di uomini e questi possono sbagliare. Comunque è meglio mandare i bambini al catechismo ad imparare qualcosa, che lasciarli sullo smartphone agganciati, giorno e notte, a siti porno.
Ciao.

Cioè, meglio mandarli a farsi inculare piuttosto che imparino a farlo loro?

Dici sempre le stesse cose, per tacer della sintassi da schifo che hai scritto. Tutti gli altri sono migliori, niente preti, niente catechismo, si fanno le pere, ti ammazzano per un po' di coca, davvero migliori...

Da Rasputin Mar 3 Apr 2018 - 20:13

marisella ha scritto:
Rasputin ha scritto:
marisella ha scritto:
Caro Voltaire2018 (perchè questo nick? Che ti ha colpito in Voltaire? A me " Candide"),
vedi le religioni sono fatte di uomini e questi possono sbagliare. Comunque è meglio mandare i bambini al catechismo ad imparare qualcosa, che lasciarli sullo smartphone agganciati, giorno e notte, a siti porno.
Ciao.

Cioè, meglio mandarli a farsi inculare piuttosto che imparino a farlo loro?
Dici sempre le stesse cose, per tacer della sintassi da schifo che hai scritto. Tutti gli altri sono migliori, niente preti, niente catechismo, si fanno le pere, ti ammazzano per un po' di coca, davvero migliori...

Ah perché tu invece sei l'originalona eh
Almeno quelli che si fanno le pere, ti ammazzano per un po' di coca ecc. finiscono in galera e non a dire 4 paternoster e 10 avemaríe, per poi incularsi i prossimi quando hanno finito.

E sí, sono molto migliori di quelli che fanno le stesse cose vigliaccamente, ed al riparo delle loro tonache puzzolenti di morte.

Da Magic Oblivion Mar 3 Dic 2019 - 8:49

matem ha scritto:ciò che risalta in questa lettera è la fede cieca di Paolo nella parusia prossima e durante la sua generazione.La assoluta certezza di essere rapito in cielo nelle nubi dove avrebbe incontrato , insieme agli altri " volati prima di lui", il Signore Gesù . E poi cosa sarebbe successo?
Questo è solo fanatismo religioso fondato sulle illusioni .
Eppure c'era e c'è chi ci crede.Mistero della fede che annebbia la ragione.

che prove hai che si tratta di FANTASIA?

Da Mumble Mer 4 Dic 2019 - 18:42

Magic Oblivion ha scritto:
matem ha scritto:ciò che risalta in questa lettera è la fede cieca di Paolo nella parusia prossima e durante la sua generazione.La assoluta certezza di essere rapito in cielo nelle nubi dove avrebbe incontrato , insieme agli altri " volati prima di lui", il Signore Gesù . E poi cosa sarebbe successo?
Questo è solo fanatismo religioso fondato sulle illusioni .
Eppure c'era e c'è chi ci crede.Mistero della fede che annebbia la ragione.
che prove hai che si tratta di FANTASIA?

È quello che pensa anche il drago rosa invisibile che ho nel mio garage.

Da SergioAD Mer 4 Dic 2019 - 23:02

A chi chiedeva il senso della resurrezione - è la nascita della nuova religione dove muore il Cristo uomo e nasce la religione cristiana.

Ci sono delle letture che fanno chiarezza (con riserva) - il Credo non parla dell’immortalità dell’anima, ma nella resurrezione dei corpi; Paolo, vista l'imprevista morte di alcuni cristiani, mutò opinione e pensò alla resurrezione dei sopravvissuti; Agostino, filosofo platonico, ha parlato del "corpo spirituale" ovvero "anima", come principio di manifestazione divina. Da allora la cultura occidentale dice che l’uomo è composto di anima e corpo.

Infine, c'è un termine magico che risolve la questione (anche per la scienza) e parla di uno dei misteri della fede.

Sostanzialmente vale anche associare la resurrezione alla nascita del cristianesimo senza mettere dentro il peccato originale, vale e combacia per i non credenti senza offendere nessuno.

marisella ha scritto:...è meglio mandare i bambini al catechismo ad imparare qualcosa, che lasciarli sullo smartphone agganciati, giorno e notte, a siti porno.

Ciao (long time no see) in qualche modo hai messo sullo stesso piano di partenza il catechismo ed il porno, perché non è colpa dello smartphone ma della cultura, della società o del livello di civilizzazione - però voglio dirti che laddove la società è multi etnica, multi religiosa - multi tutto - nelle scuole dei preti si coinvolgono gli studenti in sessioni di filosofia, sport, scienza ed anche lo studio delle religioni - io non so se ragiono bene ma quello che sono (rido un po perché mi sento esposto) lo devo a loro e non al catechismo se non per aver capito che la cristologia ha le radici dell'umanesimo che gli sarà un nemico mortale per un tempo che non è ancora finito.

Da **Minsky** Mer 4 Dic 2019 - 23:59

SergioAD ha scritto:A chi chiedeva il senso della resurrezione - è la nascita della nuova religione dove muore il Cristo uomo e nasce la religione cristiana.

Ci sono delle letture che fanno chiarezza (con riserva) - il Credo non parla dell’immortalità dell’anima, ma nella resurrezione dei corpi; Paolo, vista l'imprevista morte di alcuni cristiani, mutò opinione e pensò alla resurrezione dei sopravvissuti; Agostino, filosofo platonico, ha parlato del "corpo spirituale" ovvero "anima", come principio di manifestazione divina. Da allora la cultura occidentale dice che l’uomo è composto di anima e corpo.

Tr. Bibbia: I Lettera ai Tessalonicesi (Completa) Cb49d910

Qui è spiegato tutto, e non è certo l'unico libro che spiega tutto. Ma se è ancora attuale dopo 25 anni ed ha avuto diciotto riedizioni ci sarà un perché, e il perché è che è estremamente chiaro e convincente, divulgativo e alla portata di chiunque senza banalizzazioni.

Bisogna aver letto almeno questo, poi si può discorrere dell'argomento.

SergioAD ha scritto:Infine, c'è un termine magico che risolve la questione (anche per la scienza) e parla di uno dei misteri della fede.

Sostanzialmente vale anche associare la resurrezione alla nascita del cristianesimo senza mettere dentro il peccato originale, vale e combacia per i non credenti senza offendere nessuno.

Sinceramente io non vedo come ci possa essere il modo di non offendere i credenti, questo non è possibile perché anche solo mettere in dubbio la fede del credente è un'offesa insanabile, è così e non può essere che così, altrimenti non sarebbe fede e non sarebbe un credente. La laicità è un concetto impossibile e inaccettabile per qualunque credente, bisogna rendersene conto altrimenti non se ne esce. Ma se vogliamo parlare dell'intelligenza dei credenti ebbene quella viene offesa da loro stessi.

Da SergioAD Gio 5 Dic 2019 - 1:26

Minsky ha scritto:
SergioAD ha scritto:A chi chiedeva il senso della resurrezione - è la nascita della nuova religione dove muore il Cristo uomo e nasce la religione cristiana.

Ci sono delle letture che fanno chiarezza (con riserva) - il Credo non parla dell’immortalità dell’anima, ma nella resurrezione dei corpi; Paolo, vista l'imprevista morte di alcuni cristiani, mutò opinione e pensò alla resurrezione dei sopravvissuti; Agostino, filosofo platonico, ha parlato del "corpo spirituale" ovvero "anima", come principio di manifestazione divina. Da allora la cultura occidentale dice che l’uomo è composto di anima e corpo.

Qui è spiegato tutto, e non è certo l'unico libro che spiega tutto. Ma se è ancora attuale dopo 25 anni ed ha avuto diciotto riedizioni ci sarà un perché, e il perché è che è estremamente chiaro e convincente, divulgativo e alla portata di chiunque senza banalizzazioni.

Bisogna aver letto almeno questo, poi si può discorrere dell'argomento.

Sono "letture" di testi cristiani e le opinioni mie però, prese da Galimberti e Zizec. Di fatto solo dopo la morte del cristo (perché abbandonato che da un senso di fine o morte del passato) e sopratutto della sua resurrezione che invece, per chi crede è praticamente l'inizio dell'epoca del ideale religioso cristiano.

Io non ho letto il testo che hai indicato dopodiché parlo coi miei errori e ammetterò correzioni che mi verranno proposte - però non devono seguire la lettura del testo perché la mia risposta è superficiale, basata sulle tre evidenze che ho detto.

SergioAD ha scritto:Infine, c'è un termine magico che risolve la questione (anche per la scienza) e parla di uno dei misteri della fede.

Sostanzialmente vale anche associare la resurrezione alla nascita del cristianesimo senza mettere dentro il peccato originale, vale e combacia per i non credenti senza offendere nessuno.

Sinceramente io non vedo come ci possa essere il modo di non offendere i credenti, questo non è possibile perché anche solo mettere in dubbio la fede del credente è un'offesa insanabile, è così e non può essere che così, altrimenti non sarebbe fede e non sarebbe un credente. La laicità è un concetto impossibile e inaccettabile per qualunque credente, bisogna rendersene conto altrimenti non se ne esce. Ma se vogliamo parlare dell'intelligenza dei credenti ebbene quella viene offesa da loro stessi.

Ci sono due modalità, quella della fede e quella dell'applicazione del suo metodo.

Della prima posso usare la ragione coi miei figli, relazioni e amici stretti - non v'è alcun modo per argomentare una discussione tra fede e ragione - semmai insegnare che esiste la fede nella ragione descritta da altri per ignoranza. Ma non è una discussione tra fede e ragione, è una discussione tra ignoranza e sapere. La usiamo anche nella scienza quando i fisici nucleari propongono le centrali nucleari ci sono molti che non sanno davvero perché sono a favore ma danno il loro consenso, dico quelli che nemmeno sanno che si può usare la statistica per assegnare una ragionevole probabilità.

Per la seconda per parlarne ho uno scenario fatto di costituzione, secolarismo, diritti umani, decisioni del passato, che hanno portato l'Italia ad "ammettere" tutte le religioni senza che nessuna ingerisca coi poteri dello stato. La discussione pertanto va sul piano della ragione, non se dio c'è ma se chi non ha fede debba sottostare alle sue leggi e perché?

Qualche giorno fa ho discusso sulla genitorialità omosessuale e non ci sono state risposte per dimostrare le tesi conservatrici dei cristiani (perché ci sono dei cristiani progressisti o forse omosessuali, secolaristi... sin dal 1948), sopratutto rispetto ai figli di genitori divorziati, single o ignoranti. Cioè se fossi stato omosessuale mi sarei battuto con forza, essendo umanista sostengo quella battaglia appieno.

Può essere che a qualcuno non interessa per nulla delle divinità, io un po perché ho una storia che mi permette solo di rispondere ai preti più che ai "crociati".

In effetti non capisco perché si debba discutere di fede quando non lo fanno nemmeno tra le confessioni cristiane, anzi è un motivo per dissentire con tutte solo citando le loro differenze, che oggettivamente ancora adesso non concordano sulla natura del cristo se uomo o dio o ambe due e/o semmai ci fu una separazione e qui ognuno parla col cuore ma non deve essere con noi, lo facessero tra di loro che si sono separati, odiati e scomunicati.

Nel Commonwealth non si è mai offeso nessuna religione anzi era fondamentale non mostrare opinioni nemmeno sugli usi e costumi (lo fecero gli italiani appassionati dei posti al sole ed i britannici innamorati in India) - governo secolare per garantire la convivenza.

Da Magic Oblivion Gio 5 Dic 2019 - 20:27

le religioni sono una invenzione umana, se DIO ESISTE è SCIENZA PURA..

non sarebbe meglio parlare di scienza?

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